Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

«Без ничего»

Автор Kaze no oto, июля 10, 2014, 12:23

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Kaze no oto

Встречалось вам такое выражение? Ну, например, такой диалог: «Вам кофе с сахаром и сливками? Нет, мне без ничего». Some times ago this expression blew up my mind when I tried to analyze and comprehend it. Как такое выражание появилось? Как может тот же кофе быть «без ничего»? Вот «без всего» — это понятно, а тут...

Vertaler

В русском не употребляю, ухо режет, ничего не могу с этим поделать.

Offtop
А вот senza niente и fără nimic звучат нормально.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Тайльнемер

Цитата: Kaze no oto от июля 10, 2014, 12:23
Как такое выражание появилось? Как может тот же кофе быть «без ничего»? Вот «без всего» — это понятно, а тут...
Аналогия к двойному отрицанию с не:
«не содержит сахара» — «без сахара»
«не содержит ничего» — «без ничего»

Или вас двойное отрицание с не тоже смущает?

Тайльнемер

Цитата: Vertaler от июля 10, 2014, 12:28
В русском не употребляю, ухо режет, ничего не могу с этим поделать.
А вы как говорите? «Ни с чем»?

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Kaze no oto

Цитата: Тайльнемер от июля 10, 2014, 12:33
Аналогия к двойному отрицанию с не:
«не содержит сахара» — «без сахара»
«не содержит ничего» — «без ничего»

Или вас двойное отрицание с не тоже смущает?
Я просто тогда это в уме автоматически перевёл как «without nothing» и это вызвало когнитивный диссонанс.

Валер

Цитата: Kaze no oto от июля 10, 2014, 12:23
Встречалось вам такое выражение? Ну, например, такой диалог: «Вам кофе с сахаром и сливками? Нет, мне без ничего». Some times ago this expression blew up my mind when I tried to analyze and comprehend it. Как такое выражание появилось? Как может тот же кофе быть «без ничего»? Вот «без всего» — это понятно, а тут...
Так и говорят в моей семье. Когда же у бабушки услышал: "без всего"- резануло.Ещё, кажется, она говорит: "не с солью". Соль, правда, особо уважает ;D
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Тайльнемер

Цитата: Kaze no oto от июля 10, 2014, 12:45
without nothing
Нагугливается:
Цитировать
Hey, alright okay
You're still yelling out without nothing to say, huh?
ЦитироватьI cant walk around without nothing on my feet

Borovik

Встречалось.
Факт разговорного языка.
Можно беситься, а можно просто принять.

From_Odessa

Встречалось, сам так говорю, в моем восприятии - обыденное выражение. Как раз касаемо еды, напитков. "Без всего", по-моему, не встречалось, хотя не уверен. На него, вероятно, обратил бы внимание, но просто из-за непривычности.

Awwal12

Цитата: Тайльнемер от июля 10, 2014, 12:53
Цитата: Kaze no oto от июля 10, 2014, 12:45
without nothing
Нагугливается:
Цитировать
Hey, alright okay
You're still yelling out without nothing to say, huh?
ЦитироватьI cant walk around without nothing on my feet
Двойное отрицание в разговорном английском вполне себе существует. Ср. тж. пресловутое "we don't need no education".
По теме - да, говорю "без ничего".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

bvs

Нормальное выражение. На англ. лучше перевести without anything. Можно сравнить: Я ничего не вижу = I don't see anything. Т.е. "ничего" при еще одном отрицании (без, не) = anything с отрицанием.

From_Odessa

Цитата: Awwal12 от июля 10, 2014, 13:07
Ср. тж. пресловутое "we don't need no education".
Мне один американец сказал, что это специально так было спето, то есть, чтобы сделать на чем-то ударение. Следовательно, не воспринималось им, как обыденный элемент разговорной речи. Но это был один человек, больше сказать ничего не могу.

Цитата: Awwal12 от июля 10, 2014, 13:07
Двойное отрицание в разговорном английском вполне себе существует
Я раньше думал, что отсутствие двойное отрицания для англофонов - это элемент грамматики, о котором они, как носители, в большинстве своем даже не знают и по-другому сказать не могут. То есть, одна из тех вещей, о которой средний носитель не задумывается и которой всегда следует. Но потом встретил в одном американском мультфильме момент, в котором один из персонажей говорит (в оригинале) после произнесения своей фразы: "Двойное отрицание. Это правильно?". Что меня удивило. С тех пор я не совсем понимаю, чем является отсутствие двойного отрицания для носителей английского. Это элемент культуры речи, которому специально обучают, но от которого в свободной, неконтролируемой речи может быть отклонение (типа "ихний" в русском. Для примера просто)? Или нет?

Валер

Цитата: bvs от июля 10, 2014, 13:09
Нормальное выражение. На англ. лучше перевести without anything. Можно сравнить: Я ничего не вижу = I don't see anything. Т.е. "ничего" при еще одном отрицании (без, не) = anything.
Скажу чисто со своей точки зрения. Если я вдумываюсь в "я ничего не вижу", в нём вполне виден логический смысл в меру отделения частицы "ни". В этом же смысле "без ничего" уже не шибко осмысливается..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

RNK

А ещё «без ничего» употребляется в значении «полностью раздетый». Например, «она шла по пляжу без ничего». И тут литературно корректную и в то же время столь же краткую формулировку найти трудно.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Awwal12

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2014, 13:12
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2014, 13:07Ср. тж. пресловутое "we don't need no education".
Мне один американец сказал, что это специально так было спето, то есть, чтобы сделать на чем-то ударение.
Ну да, это эмфатическая конструкция. Но от этого она не становится же несуществующей (как, впрочем, и литературной).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Валер

Цитата: RNK от июля 10, 2014, 13:13
А ещё «без ничего» употребляется в значении «полностью раздетый». Например, «она шла по пляжу без ничего». И тут литературно корректную и в то же время столь же краткую формулировку найти трудно.
А тут чем "безо всего" плохо?..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

From_Odessa

Цитата: Awwal12 от июля 10, 2014, 13:16
Но от этого она не становится же несуществующей (как, впрочем, и литературной).
Я этого и не говорил. Меня интересует вопрос взаимоотношений двойного отрицания и носителей английского, о котором я сказал выше.

Kaze no oto

И всё-таки, мне слух режет.
Был сильно удивлён, узнав, что похожие конструкции есть в итальянском и румынском. А ещё где-нибудь?
Ну, у нас могут сказать «без нічого», но я не уверен, что это не заимствовано из русского.

From_Odessa

Выражение "без ничего" абсолютно ничем не хуже и не лучше других выражений. Если пытаться указать на то, что оно в чем-то нелогичное, неестественное и т.д., это будет абсолютная бессмыслица и стремление привязать правильность/неправильность к личным языковым ощущениям. Когда выражение становится для носителя языка обыденным, то теряет смысл его разбор по внутренним деталям (он интересен, полезен как исследование, но сейчас не об этом), поскольку оно несет свой конкретный смысл уже вне зависимости от того, что там внутри. Смысл в рассуждениях о его "алогичности" будет тогда, когда это выражение будет чуждо всем или почти всем носителям языка. Но выражения "без ничего" это не касается, так что оно абсолютно естественно для русского. Как, вероятно, и "без всего" для тех групп, которые его усвоили.

Валер

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2014, 13:22
Выражение "без ничего" абсолютно ничем не хуже и не лучше других выражений. Если пытаться указать на то, что оно в чем-то нелогичное, неестественное и т.д., это будет абсолютная бессмыслица и стремление привязать правильность/неправильность к личным языковым ощущениям.
Вы отрицаете некую универсальную логику?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

From_Odessa

Цитата: Валер от июля 10, 2014, 13:23
Вы отрицаете некую универсальную логику?
Нет. Я отрицаю то, что разбор внутреннего содержания закрепившихся в языке выражений может указать на их логичность/нелогичность. Языковые выражения формируются различными способами и несут в себе определенную нагрузку, которая зачастую не соответствует полностью или полностью не соответствует их внутренней мотивации. Они не разложимы на элементы в таких случаях. Это касается и многих слов, если разобрать их внутреннюю мотивацию. Такое переливание смысла естественно для языка, это одно из его основных свойств, судя по всему. Просто бывает так, что носитель данного языка не усвоил некое выражение. Тогда он при столкновении с ним не воспринимает его цельно, а видит внутренние детали. И в этом случае это внутреннее содержание может вызвать ощущение противоречия со смыслом самого выражения (освоивший выражение носитель может также из интереса разобрать его на детали, но у него это не вызовет ощущения противоречия). Такие моменты тоже будут всегда, потому что не один носитель никогда не сможет усвоить абсолютно все выражения, что есть в обиходе. И его ощущение нелогичности абсолютно естественно. Просто многие по непониманию на основе этого ощущения могут сделать вывод о ненужности/нужности, правильности/неправильности, хорошести/плохости того или иного выражения, потому что лично у них конкретно это выражение вызывает ощущение нелогичности. При этом они сами в обиходе постоянно оперируют немалым количеством слов и выражений, о которых также можно было бы сказать, что они нелогичны, просто эти люди сего, разумеется, не замечают (иначе они не смогли бы так свободно использовать родной язык).

Валер

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2014, 13:31
Цитата: Валер от июля 10, 2014, 13:23
Вы отрицаете некую универсальную логику?
Нет. Я отрицаю то, что разбор внутреннего содержания закрепившихся в языке выражений может указать на их логичность/нелогичность. Языковые выражения формируются различными способами и несут в себе определенную нагрузку, которая зачастую не соответствует полностью или полностью не соответствует их внутренней мотивации. \
Вот я думаю - что произойдёт, когда "нагрузка"  перестанет соответствовать полностью :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Тайльнемер

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2014, 13:18
Меня интересует вопрос взаимоотношений двойного отрицания и носителей английского, о котором я сказал выше.
Вот что мне сказал англофон с другого форума, когда я задавался подобным вопросом:
Цитата: Throbert McGee
I would say that double negatives belong to the category of English "просторечие" -- it sounds uneducated if one uses double negatives habitually. However, well-educated speakers will quite often use double negatives for rhetorical/artistic/humorous effect. (For example, the song "There Ain't Nothin' Like a Dame" from the 1949 musical South Pacific.)

So, non-native speakers should use double-negative constructions with caution -- otherwise people will think that you don't know the basic rules of English grammar.

P.S. Never use double negatives is one of those Grammar Rules that are taught to younger children in school, along with Never split an infinitive and Never end a sentence with a preposition. (In fact, some of the greatest writers in the English language have broken all of these so-called "rules".)

Марго

Цитата: RNK от июля 10, 2014, 13:13
А ещё «без ничего» употребляется в значении «полностью раздетый». Например, «она шла по пляжу без ничего».
Когда прочитала заголовок, подумала, что тема именно об этом, даже несколько удивилась, что речь о сахаре/сливках.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр