"Психология" Языка

[Anonymous]

Привет всем!

На протяжении недели имел удовольствие общатся с девушко из Таиланда. Никогда не имел дела с подобного рода языками и многое мне было очень удивительно, а многое - настолько, что лишь потом я мог это понять, наидя информацию на русском в интернете (мы общались на английском).
Интересно, что мои вопросы, которые кажутся элементарными для человека, говорящего по-русски ее порой ставили в тупик.
Самое замечательное - на вопрос "Что означает это слово?" или "Есть ли такое слово?" (оба слова были написаны на бумаге) она могла дать ответ лишь после раздумий, а иногда и не могла ничего с точностью сказать. Она говорит на языке-посреднике, поэтому и речи быть не может, что у нее проблемы с тайским. И все же слово для нее обретает значение лишь в некоей фразе. По-моему этот факт  заслуживает внимания - представить подобную ситуацию в русском невозможно, к тому же, я думаю, вам известна специфика морфологии языков, родственных китайскому - никакой путаницы со словообразованием быть не может.
Итак - что это - мое недопонимание или различне языки дeйствительно дают возможность смотреть на мир с разных сторон ?

Cheers!

[Amateur]

По моему мнению, язык лишь отражает исторически сложившееся мировоззрение этнокультурной группы его носителей.

В корнеизолирующих языках, насколько я знаю, некоторые корни, которые, разумеется, имеют своё графическое оформление, не могут употребляться вне рамок сложных слов (или вне словосочетаний). Применительно к китайскому я читал, что часто невозможно отличить словосочетание от сложного слова. Неудивительно: никаких вам соединительных гласных.

[Филин]

Старый вопрос: язык влияет на сознание или особенности сознания формируют своеобразие языка...

[Amateur]

Старый вопрос: язык влияет на сознание или особенности сознания формируют своеобразие языка...

Старый ответ: сначала люди не говорили, а потом заговорили.

[gasyoun]

Старый вопрос: язык влияет на сознание или особенности сознания формируют своеобразие языка...

Старый ответ: сначала люди не говорили, а потом заговорили.

А кто его знает. Может забыли, а потом заново заговорили. But definately there is a gap between us. При том, что нас объединает больше, чем разделяет, учитивая даже ориентальные языки.

[Amateur]

Я опираюсь на данные антропологии, анатомии и физиологии мозга.

[Akella]

Старый вопрос: язык влияет на сознание или особенности сознания формируют своеобразие языка...

При том, что нас объединает больше, чем разделяет, учитивая даже ориентальные языки.

Золотые слова!

[Digamma]

Старый вопрос: язык влияет на сознание или особенности сознания формируют своеобразие языка...

Старый ответ: сначала люди не говорили, а потом заговорили.

Однако вы не знаете степени развитости самого мыслительного аппарата и способности к абстрактному мышлению человека до появления речи, поэтому данное рассуждение вполне может быть ошибочным. Иными словами, можно поставить уточняющий вопрос: кто-то может доказать, что подобная развитость мыслительного аппарата не является продуктом освоения языковых абстракций?

[Amateur]

Иными словами, можно поставить уточняющий вопрос: кто-то может доказать, что подобная развитость мыслительного аппарата не является продуктом освоения языковых абстракций?

Которые дал Бог?

[adada]

Я опираюсь на данные антропологии, анатомии и физиологии мозга.

Из каковых также может быть сделан и менее популярный, но не слишком уж менее опорный вывод о том, что, да, перволюди говорили, но, во-первых, на языке весьма специфическом, мало похожем на современные, во-вторых, коммуникативно однонаправленном (с адресацией воздействия от сильного существа к слабому), а в-третьих -- начали осваивать этот пра-язык (инфлюативный... суггестивный... дрессурный...) давненько, со времен всеядного австралопитека.

[Amateur]

Я опираюсь на данные антропологии, анатомии и физиологии мозга.

Из каковых также может быть сделан и менее популярный, но не слишком уж менее опорный вывод о том, что, да, перволюди говорили, но, во-первых, на языке весьма специфическом, мало похожем на современные, во-вторых, коммуникативно однонаправленном (с адресацией воздействия от сильного существа к слабому), а в-третьих -- начали осваивать этот пра-язык (инфлюативный... суггестивный... дрессурный...) давненько, со времен всеядного австралопитека.

Вывод только один: человек стал говорить только тогда, когда его мозг превысил определённое значение своей массы.
То, что первоначально языки были не такими, как сейчас, – что же в этом непопулярного? Разве можно предположить иначе, исключая действие чудес?
С австралопитеками вроде бы уже определились, что это другой вид приматов был.

[adada]

...человек стал говорить только тогда, когда его мозг превысил определённое значение своей массы...
То, что первоначально языки были не такими, как сейчас, – что же в этом непопулярного?...
С австралопитеками вроде бы уже определились, что это другой вид приматов был.

Человек, австралопитек... это вопрос классификации. Генеалогических деревьев выращено множество, из них процветают несколько и зарубить все, кроме одного-единственного, "правильного", пока не удается. Насколько я наслышан, конечно.

Но при любых исходах (истоках!), то самое животное-мясоед начало говорить не от потребности в общении (праздном или трудовом, неважно), а в порядке продолжения, развития своего эволюционно полезного занятия, т.е. охоты на других животных. Язык как инструмент и орудие "подчинения" жертвы, -- почему бы и нет?!

Все, что мне встретилось "непопулярного" в оправдание этой гипотезы собрано здесь, если Вы, Amateur, еще что-то подскажете, буду рад приобщить!

[Amateur]

Человек, австралопитек... это вопрос классификации. Генеалогических деревьев выращено множество, из них процветают несколько и зарубить все, кроме одного-единственного, "правильного", пока не удается. Насколько я наслышан, конечно.

Да, вопросы родства и эволюционных отношений древних приматов, чьи останки найдены, с человеком разумным разумным являются лишь гипотезами. Разумеется, господина-товарища Фридриха Энгельса я тоже не считаю специалистом ни в биологии, ни в лингвистике.

Что касается ссылки, то там много всего написано. Я не буду комментировать. Я уже говорил, что не считаю Интернет достоверным источником информации. Даже в плане указания авторства тех или иных гипотез.

Многие данные для языкознания были получены в клиниках нервных болезней. Изучались расстройства речи у пациентов с повреждениями конкретных участков мозга. Также изучалась та речь, которая у них при этом сохранялась. Насколько мне известно, даже представление о том, что минимальной артикуляционной единицей является слог, было подтверждено там же. Так же была выяснена та самая критическая масса мозга, меньше которой речь у человека не развивается. Извините, конкретное количество граммов я не смогу найти. Соответственно, зная физическую плотность мозга-,,желе" и сопоставляя объёмы найденных древних черепов с их историческим временем, определяемым ,,радиационным" исследованием, можно даже узнать, когда речь вообще могла появиться. Собственно, этим антропология и занимается.

[adada]

...не считаю Интернет достоверным источником информации...
...
...критическая масса мозга, меньше которой речь у человека не развивается...

Я бы сказал -- "источником достоверной", да и Вы это имели в виду, конечно...
Разумеется, пришлось постараться, удалось сверить часть текстов, вначале разысканных в и-нете, с печатными публикациями, надеюсь, что ключевая информация искажена теперь недостаточно!

О критической массе.
Если продолжить неантропоцентричную мысль, что язык никак не был целью эволюции, то логичнее рассудить, что масса мозга непосредственно коррелирует с экстраполяционными способностями, а уже эти обосновывают потребность в целенаправленном развитии акустических способностей (гоминида).

А между массой современного мозга и современным языком, конечно же, уже находится структура мозга; остается определить ее "вес", на что и направлены усилия тех, кто работает над решением психофизиологической проблемы.

[Akella]

Достаточно давно (возможно, что на уроках биологии в школе) я слышал, что даже обезьяну можно научить говорить, единственная проблема на этом пути - речевой аппарат, который не может воспроизводить даже подобие человеческой речи.  И опыты такие проводилсь. Результатом таких опытов, если мне память не изменяет, было получение примитивного "языка", состоящего из сознательно воспроизводимых животным звуков, с помощью которых возможно некоторые "общение".

[RawonaM]

Достаточно давно (возможно, что на уроках биологии в школе) я слышал, что даже обезьяну можно научить говорить, единственная проблема на этом пути - речевой аппарат, который не может воспроизводить даже подобие человеческой речи.

Это было давно и неправда. Это препятствие преодолевается путем попытки обучения животного языку жестов. С жестами никаких проблем у обезьян нет, однако они не могут научиться связной речи, а лишь только показывать небольшое количество определенных знаков.

И опыты такие проводилсь. Результатом таких опытов, если мне память не изменяет, было получение примитивного "языка", состоящего из сознательно воспроизводимых животным звуков, с помощью которых возможно некоторые "общение".

Мы уже много раз об этом говорили.  Никакого общения невозможно, кроме просьб о еде и прочих жизненноважных вещей, для которых и жестам обучать не нужно, животное и так сумеет это показать своему хозяину так, чтобы он понял.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

И что самое главное, научившись небольшому количеству знаков, обезьяны не пытались использовать их для коммуникации со своими собратьями, которые тоже были обучены таким же образом, а только с дрессировщиками, можно сказать из под палки.

[adada]

...даже обезьяну можно научить говорить, единственная проблема на этом пути - речевой аппарат...

Обезьяна... да она на третьем шаге забывает, для чего делала  первый. (Читал у Прибрама, а тот еще у кого-то.)
Учить обезьяну "в лоб" языку, все равно что искать философский камень. А, "научив", считать ее говорящей, -- то же самое, что считать человека-пилота умеющим летать, назвав, конечно, его  самолет "экзоскелетом"!

А вот ежели ту же Уошо/Вашо, да подаровитее, скрещивать, скрещивать и так далее с себе подобными, то теоретически можно будет получить продукт, способный к созданию и запоминанию образа результата. А для запоминания и применения это образа она будет нуждаться в символьной среде. Вот тогда...
И то, тогда она свои языковые способности в первую очередь использует для того, что ими продолжить, удлинить палку -- так это трактует "брейнлингвистика".

[Amateur]

Разумеется, пришлось постараться, удалось сверить часть текстов, вначале разысканных в и-нете, с печатными публикациями, надеюсь, что ключевая информация искажена теперь недостаточно!

Извините, я не понял сразу, что это Ваш сайт. Но всё равно, мне трудно читать с экрана, а распечатывать не на чем.

О критической массе.
Если продолжить неантропоцентричную мысль, что язык никак не был целью эволюции, то логичнее рассудить, что масса мозга непосредственно коррелирует с экстраполяционными способностями, а уже эти обосновывают потребность в целенаправленном развитии акустических способностей (гоминида).

А между массой современного мозга и современным языком, конечно же, уже находится структура мозга; остается определить ее "вес", на что и направлены усилия тех, кто работает над решением психофизиологической проблемы.

Я придерживаюсь мнения, что более или менее долговременные цели бывают только у человека. Т.е., что у эволюции нет целей. Она происходит сама по себе по законам природы. Это наверно уже вопросы философии.

Что касается массы мозга и современного языка. Есть люди, речь которых очень далека от всего богатства современного языка. Они запоминают несколько десятков слов и строят самые простые предложения. Я имею в виду связь недостаточности массы мозга с врождённой умственной отсталостью. Поэтому отношение установленной в наше время критической массы мозга к возникновению речи у первобытного человека не меняется. Из Ваших же слов можно подумать, что либо ребёнок не заговорит вообще, либо обязательно освоит язык в совершенстве.

[John Silver]

Поэтому отношение установленной в наше время критической массы мозга к возникновению речи у первобытного человека не меняется.

Масса мозга у неандертальца была выше, чем у кроманьонца (т.е., homo sapiens).

Должно ли это означать, что мы можем считать доказанным наличие речи у неандертальцев?

[Digamma]

Иными словами, можно поставить уточняющий вопрос: кто-то может доказать, что подобная развитость мыслительного аппарата не является продуктом освоения языковых абстракций?

Которые дал Бог?

Оригинальное возражение. Однако, с одной стороны, если я правильно понимаю, задача науки - не отстаивать ту или иную мировоззренческую доктрину, а исследовать "объективную" реальность (насколько это возможно). Если в результате подобного исследования обнаружится существование Творца, это следует достойно признать. (и не стоит противопоставлять науку и религию - ничто не мешало г-ну Эйнштейну успешно сочетать веру в Бога с не самыми плохими познаниями в физике)

По сути же, совершенно не факт, что мы (точнее почти факт что не) смогли бы нормально ходить, не учи нас родители в детстве передвигаться на своих ногах. Аналогично, вряд ли мы усвоили бы предметный счет в пределах, больших один-два-много. И т.д. и т.п.
На освоение некоторых умений человеку потребовались тысячи лет эволюции и совершенно не факт, что язык и речь составляют исключение: мне кажется, что именно освоение языка формирует абстрактное мышление в основной своей массе.

Вывод только один: человек стал говорить только тогда, когда его мозг превысил определённое значение своей массы.

На чем основывается этот вывод?

Так же была выяснена та самая критическая масса мозга, меньше которой речь у человека не развивается.

Поскольку речь идет об удалении частей мозга, данный вывод более чем поспешен (ИМХО!): достаточным объяснением было бы то, что при удалении того-то и того-то мозг не в состоянии поддерживать речевые функции в принципе. Подобные постулаты о массе мне кажутся совершенно неверными (вы можете удалить лишь речевые центры и... вуаля, эффект тот же; а можете начать с зон мозга, совершенно не отвечающих за речь...): опыты ставятся путем разрушения целостной структуры мозга, а выводы делаются относительно необходимой минимальной массы именно целостной структуры.

P.S. Постулат о массе мозга также сомнителен в виду того, что признаков явного превосходства в освоении речи у людей с бОльшим объемом черепной коробки вроде как не наблюдается.

[RawonaM]

По сути же, совершенно не факт, что мы (точнее почти факт что не) смогли бы нормально ходить, не учи нас родители в детстве передвигаться на своих ногах.

Это не совсем верное утверждение. На самом деле как раз наблюдается факт, что ребенка не нужно учить ходить, он сам этому учится. Ребенку достаточно дать твердую почву и время. И главное - критический возраст. Как и у любой другой когнитивной способности, существует критический возраст, после которого эта способность уже не может в полной мере развится. Я не берусь называть точные цифры для ходьбы.

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

Так же была выяснена та самая критическая масса мозга, меньше которой речь у человека не развивается.

Поскольку речь идет об удалении частей мозга, данный вывод более чем поспешен (ИМХО!):

Я думаю все-таки имелась в виду масса целого мозга, а не с удаленными частями. Иначе вывод о критической массе был бы, конечно, совершенно странным.
Известно, что есть несколько критических участков для языковой деятельности (центр Брока, центр Вернике), людей с дефектами в этих участках исследуют нейролингвисты.

[Amateur]

Масса мозга у неандертальца была выше, чем у кроманьонца (т.е., homo sapiens). Должно ли это означать, что мы можем считать доказанным наличие речи у неандертальцев?

Не помню.

мне кажется, что именно освоение языка формирует абстрактное мышление в основной своей массе.

В онтогенезе человека.

Подобные постулаты о массе мне кажутся совершенно неверными

Пожалуйста. Пусть Вам кажется, что угодно. Ни Вы, ни я этих исследований не проводили. RawonaM часто ссылается на своих учителей. А я сошлюсь на своих. Которые, в свою очередь, вещали на лекциях об общепризнанных результатах антропологических исследований. Я не проверял. Меня всё устраивает.

опыты ставятся путем разрушения целостной структуры мозга

Ну-ка поподробнее об опытах на людях с разрушением мозга!

P.S. Постулат о массе мозга также сомнителен

Для Вас сомнителен, а для меня нет. Кроме того, это не выдавалось, как постулат (аксиома), а как доказанный многочисленными наблюдениями факт. Что же касается того, что было очень давно, и того что будет очень нескоро, то и физики-астрономы могут ошибаться в своих предположениях о циклах разрежения и уплотнения всемирной материи.

[RawonaM]

опыты ставятся путем разрушения целостной структуры мозга

Ну-ка поподробнее об опытах на людях с разрушением мозга!

В книгах почитайте, там говорится про эти опыты. Человек с дефектом мозга представляет особый интерес для науки.

Аматер, я что-то не пойму, вы говорите о массе мозга, из которого что-то удалили?

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

мне кажется, что именно освоение языка формирует абстрактное мышление в основной своей массе.

В онтогенезе человека.

Хм... вы кажется поменяли свою точку зрения? Это радует. Когда я это говорил, вы напрочь отрицали.

[Amateur]

Это не совсем верное утверждение. Это как раз факт, что ребенка не нужно учить ходить, он сам этому учится.

Здесь ещё важен пример ходьбы. Дети человека, ,,воспитывавшиеся" другими животными (всё-таки такие случаи бывали), передвигались на четырёх конечностях, хоть это и неудобно. У обезьян, например, отношение длины рук к росту выше, чем у человека.

Так же была выяснена та самая критическая масса мозга, меньше которой речь у человека не развивается.

Поскольку речь идет об удалении частей мозга, данный вывод более чем поспешен (ИМХО!):

Я думаю все-таки имелось в виду масса целого мозга, а не с удаленными частями. Иначе вывод о критической массе был бы, конечно, совершенно странным.
Известно, что есть несколько критических участков для языковой деятельности (центр Брока, центр Вернике), людей с дефектами в этих участках исследуют нейролингвисты.

Совершенно верно. Речь идёт о микроцефалии. А также о нейролингвистике.

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:

опыты ставятся путем разрушения целостной структуры мозга

Ну-ка поподробнее об опытах на людях с разрушением мозга!

В книгах почитайте, там говорится про эти опыты.

То есть, Вы читали книги, в которых описывались опыты на людях, в процессе которых людям разрушали мозг?

Человек с дефектом мозга представляет особый интерес для науки.

Это другое дело.

Аматер, я что-то не пойму, вы говорите о массе мозга, из которого что-то удалили?

Нет. Я о врождённом дефекте недоразвития всего мозга.

мне кажется, что именно освоение языка формирует абстрактное мышление в основной своей массе.

В онтогенезе человека.

Хм... вы кажется поменяли свою точку зрения? Это радует. Когда я это говорил, вы напрочь отрицали.

Я ничего не менял. У нас с Вами либо разная терминология, либо мне трудно правильно Вас понять. Однажды, когда мы дискутировали с терминами ,,филогенез" и ,,онтогенез", я считал, что Вы их относите к языку, а не к человеку.

[Digamma]

По сути же, совершенно не факт, что мы (точнее почти факт что не) смогли бы нормально ходить, не учи нас родители в детстве передвигаться на своих ногах.

Это не совсем верное утверждение. На самом деле как раз наблюдается факт, что ребенка не нужно учить ходить, он сам этому учится. Ребенку достаточно дать твердую почву и время. И главное - критический возраст. Как и у любой другой когнитивной способности, существует критический возраст, после которого эта способность уже не может в полной мере развится. Я не берусь называть точные цифры для ходьбы.

Равонам, прости за глупый вопрос, но разве ты не видел, как именно дети обучаются ходьбе? Они ведь не сами учатся - их учат взрослые (и водя за ручку, и используя более хитроумные приспособления и т.д. и т.п. - тебе любая мать подтвердит).

А вот насчет почвы и времени - по-твоему, если младенца кинуть в камеру-одиночку и крутить ему фильмы про прямоходящих, он к 4-5 годам пойдет?!

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:

Пожалуйста. Пусть Вам кажется, что угодно

Это к чему было?!

опыты ставятся путем разрушения целостной структуры мозга

Ну-ка поподробнее об опытах на людях с разрушением мозга!

Пожалуйста:

Многие данные для языкознания были получены в клиниках нервных болезней. Изучались расстройства речи у пациентов с повреждениями конкретных участков мозга. Также изучалась та речь, которая у них при этом сохранялась. Насколько мне известно, даже представление о том, что минимальной артикуляционной единицей является слог, было подтверждено там же. Так же была выяснена та самая критическая масса мозга, меньше которой речь у человека не развивается.

P.S. Постулат о массе мозга также сомнителен

Для Вас сомнителен, а для меня нет. Кроме того, это не выдавалось, как постулат (аксиома), а как доказанный многочисленными наблюдениями факт.

Наблюдениями за кем?! Этот факт не доказывается на современных людях (умственные способности от объема мозга, кроме клинических случаев, не зависят), не доказывается на животных, а многочисленные наблюдения за ископаемыми гоминидами, очевидно, не проводились.