Самый сложный язык

[chai]

По теме: на-дене, пожалуй, одни из самых сложных языков

[Ömer]

Пришёл человек, сморозил хрень и ушёл.

Почему хрень? Я тоже наблюдал, как китайцы из разных провинций переключаются на мандарин при общении между собой; в то время как арабы из разных стран продолжают использовать свои диалекты (иногда слегка "отстандартненные"). Такое я наблюдал для левантийцев, египтян и жителей стран Залива; с магрибчанами мне почти не доводилось общаться, но те, которых я знал, более-менее могли изъясняться на египетском (и понимали все остальные диалекты).

[Wolliger Mensch]

Почему хрень? Я тоже наблюдал, как китайцы из разных провинций переключаются на мандарин при общении между собой; в то время как арабы из разных стран продолжают использовать свои диалекты (иногда слегка "отстандартненные"). Такое я наблюдал для левантийцев, египтян и жителей стран Залива; с магрибчанами мне почти не доводилось общаться, но те, которых я знал, более-менее могли изъясняться на египетском (и понимали все остальные диалекты).

1) Государство. Какова вероятность, что живи арабы в одном государстве, у них бы был не просто единый «классический» письменный язык, но и общий разговорный?
2) Разница между идиомами. У китайцев она, как бы, куда посущественнее будет, чем у арабов, поэтому первым просто приходится переходить на литературный язык, иначе никак не договориться. А арабам и так хватает.

[Ömer]

1) Государство. Какова вероятность, что живи арабы в одном государстве, у них бы был не просто единый «классический» письменный язык, но и общий разговорный?
2) Разница между идиомами. У китайцев она, как бы, куда посущественнее будет, чем у арабов, поэтому первым просто приходится переходить на литературный язык, иначе никак не договориться. А арабам и так хватает.

Да, согласен с обоими пунктами.

[tetramur]

По теме: на-дене, пожалуй, одни из самых сложных языков

Логичные, но не более того. Глагольные комплексы того же порядка сложности, что и итальянские типа "gliel'abbiamo mandati", только без вспомогательных глаголов и в одно слово

[_Давид]

1) Государство. Какова вероятность, что живи арабы в одном государстве, у них бы был не просто единый «классический» письменный язык, но и общий разговорный?

Вероятность любого события отлична от нуля. Что сказать-то хотели? Явно не хрень! но смысл все равно ускользает.

2) Разница между идиомами. У китайцев она, как бы, куда посущественнее будет, чем у арабов, поэтому первым просто приходится переходить на литературный язык, иначе никак не договориться. А арабам и так хватает.

Путунхуа создан на основе пекинских/северных разговорных диалектов. Фусха создана, напомните, на основе какого современного разговорного диалекта.

Возвращаясь к теме сложных языков для иностранцев, так и не было опровергнуто следующее утверждение: изучая китайский достаточно мандарина чтобы не только понимать написанное, но и общаться с большим если не с подавляющим процентом населения Китая, Тайваня и Сингапура; изучая арабский надо браться сразу и за фусху и за один из диалектов, иначе все это изучение закончится тупо чтением газет, прослушиванием дикторов телевидения, и полуискусственным общением с интеллигентами.
В этом плане интересна языковая ситуация в Квебеке, хотя и не дотягивает конечно же до арабской диглоссии. Дикторы и корреспонденты на телевидении как правило говорят с квебекским произношением и с местными словами но тем не менее на более менее общепонятном французском, но в тот момент когда слово дают простому человеку из глубинки - тут-то ты зачастую и понимаешь что этот диалект надо учить почти как еще один язык.

[Red Khan]

Про поволжский говор вырезано
*поволжский говор

[RockyRaccoon]

По теме: на-дене, пожалуй, одни из самых сложных языков

Логичные, но не более того. Глагольные комплексы того же порядка сложности, что и итальянские типа "gliel'abbiamo mandati", только без вспомогательных глаголов и в одно слово

Того же порядка сложности, что и итальянские?!.. Ну это вы, батенька, своим смелым заявлением оч-чень сильно преувеличили сложность итальянских глагольных форм и оч-чень сильно преуменьшили сложность атапаскских..

[tetramur]

По теме: на-дене, пожалуй, одни из самых сложных языков

Логичные, но не более того. Глагольные комплексы того же порядка сложности, что и итальянские типа "gliel'abbiamo mandati", только без вспомогательных глаголов и в одно слово

Того же порядка сложности, что и итальянские?!.. Ну это вы, батенька, своим смелым заявлением оч-чень сильно преувеличили сложность итальянских глагольных форм и оч-чень сильно преуменьшили сложность атапаскских..

Атапаскских языков нет. Есть атабаскские. Ошибка интерпретации: атабаскские полузвонкие исследователями интерпретируются как глухие, что неизбежно порождает акцент и отдаление от разговорности. Аналогично в китайском.
А вам известны глагольные комплексы и итальянского, и навахо? На каком основании вы утверждаете, что навахо сложнее итальянского?

[RockyRaccoon]

Атапаскских языков нет. Есть атабаскские. Ошибка интерпретации: атабаскские полузвонкие исследователями интерпретируются как глухие, что неизбежно порождает акцент и отдаление от разговорности.

Ну не надо не по делу говорить, а? Во-первых, вариант "атапаскские" никто не запрещал со строгим видом (и вам не дано, даже если вы ну очень большой человек):

The four spellings—"Athabaskan", "Athabascan", "Athapaskan", and "Athapascan"—are in approximately equal use. Particular communities may prefer one spelling over another (Krauss 1987). For example, the Tanana Chiefs Conference and Alaska Native Language Center prefer the spelling "Athabascan".[3] Ethnologue uses "Athapaskan" in naming the language family and individual languages.[4]

, и мне лично больше нравятся "атапаскские".
А во-вторых, это не атапаскское слово, а кри (

(Cree: Aδapaska˙w "[where] there are reeds one after another")

), а там картина интервокальных сложная и непоследовательная.

А вам известны глагольные комплексы и итальянского, и навахо? На каком основании вы утверждаете, что навахо сложнее итальянского?

Достаточно близко знакомился и с тем, и с другим, чтобы сделать выводы.

[tetramur]

Хорошо, это не моё - запрещать никому. А определение "логичности" и "сложности" - дело индивидуальное. Вот кажется мне, что в навахо нужно выучить немного базовых понятий и правила слияния - и всё, можно говорить. В итальянском это проще, естественно, но кому как.
Кстати, когда-то я сам говорил "атапаскские языки".

[RockyRaccoon]

А определение "логичности" и "сложности" - дело индивидуальное.

Да, я, например, не обладаю технологией определения сложности/несложности. Тем более что романские языки - они как-то мне привычны с детства, в отличие от навахо. Но я имею возможность сравнить навахо с другими индейскими, в частности, с наиболее знакомым мне лакота, и вижу, что лакота по сравнению с навахо - ну просто прелесть что за язык, хотя и он для европейца очень-очень непривычен.
Даже у гораздо более сложного, чем лакота, арапахо (я его некоторое время изучал более подробно, чем при поверхностном ознакомлении) нет таких умопомрачительных фузий, как в навахо, поэтому он воспринимается как гораздо более лёгкий.
Про какой-нибудь кечуа уж я и говорить даже не буду. Это вообще индейский эсперанто.

[tetramur]

А определение "логичности" и "сложности" - дело индивидуальное.

Да, я, например, не обладаю технологией определения сложности/несложности. Тем более что романские языки - они как-то мне привычны с детства, в отличие от навахо. Но я имею возможность сравнить навахо с другими индейскими, в частности, с наиболее знакомым мне лакота, и вижу, что лакота по сравнению с навахо - ну просто прелесть что за язык, хотя и он для европейца очень-очень непривычен.
Даже у гораздо более сложного, чем лакота, арапахо (я его некоторое время изучал более подробно, чем при поверхностном ознакомлении) нет таких умопомрачительных фузий, как в навахо, поэтому он воспринимается как гораздо более лёгкий.
Про какой-нибудь кечуа уж я и говорить даже не буду. Это вообще индейский эсперанто.

С лакота и кечуа я сталкивался непосредственно (видел тексты на лакота и грамматику кечуа с текстами). Кечуа вовсе несложный. А лакота - произношение несложное, а с грамматикой я не сталкивался. Кстати, в лакота нет абруптивов?

[RockyRaccoon]

Кстати, в лакота нет абруптивов?

Есть. Но они как-то не чрезмерны.

[tetramur]

Кстати, в лакота нет абруптивов?

Есть. Но они как-то не чрезмерны.

Перепутал с алгонкинскими. Там действительно нет абруптивов, в отличие от сиуанских, к которым лакота и принадлежит.

[chai]

Хорошо, это не моё - запрещать никому. А определение "логичности" и "сложности" - дело индивидуальное. Вот кажется мне, что в навахо нужно выучить немного базовых понятий и правила слияния - и всё, можно говорить. В итальянском это проще, естественно, но кому как.
Кстати, когда-то я сам говорил "атапаскские языки".

Сложность языков различается не на порядки, а максимум в разы. Поэтому абсолютно бессистемных языков не бывает. Но тем не менее в навахо для каждой основы нужно знать формы видов/аспектов. Понятно что это все реально выучить и чередование основ укладывается в определенные модели. Но языков с такой особенностью не так много. Моделей спряжения тоже несколько десятков, хотя в большинстве языков их гораздо меньше. и т.д.

[tetramur]

Хорошо, это не моё - запрещать никому. А определение "логичности" и "сложности" - дело индивидуальное. Вот кажется мне, что в навахо нужно выучить немного базовых понятий и правила слияния - и всё, можно говорить. В итальянском это проще, естественно, но кому как.
Кстати, когда-то я сам говорил "атапаскские языки".

Сложность языков различается не на порядки, а максимум в разы. Поэтому абсолютно бессистемных языков не бывает. Но тем не менее в навахо для каждой основы нужно знать формы видов/аспектов. Понятно что это все реально выучить и чередование основ укладывается в определенные модели. Но языков с такой особенностью не так много. Моделей спряжения тоже несколько десятков, хотя в большинстве языков их гораздо меньше. и т.д.

В навахо восемь спряжений. Паттернов больше, но регулярных пять.
Языков с такими особенностями немного среди современных языков. Среди древних таких намного больше. Латынь, древнегреческий, санскрит имеют свои principal parts, среди современных - арчинский с его семью principal parts и 30 (35?) спряжениями, например. Я сомневаюсь, что арчинский реально выучить, но навахо и вообще на-дене реально.

[Leo]

арчинский даже арчинцы не все выучивают

[Jorgan]

В навахо восемь спряжений.

это очень странное заявление

если вы имеете в виду mode — то их пять, если aspects — то дохрена
если типы в каждом mode — то не больше четырех (Ø/yi, ni, si, yi-Ø)
сочетаются они да, восемью способами между собой, в зависимости от семантики, лексических префиксов и аспекта

[tetramur]

В навахо восемь спряжений.

это очень странное заявление

если вы имеете в виду mode — то их пять, если aspects — то дохрена
если типы в каждом mode — то не больше четырех (Ø/yi, ni, si, yi-Ø)
сочетаются они да, восемью способами между собой, в зависимости от семантики, лексических префиксов и аспекта

Это я знаю. Aspects - их 12, но есть и subaspects - их 10, я их из грамматики Фальтца и Леонардо (кажется, так, не помню авторов точно) считал. Я имел в виду именно сочетания типов modes, а их восемь.

[tetramur]

Австронезы все несложные. Только с меланезийскими помучиться придётся. А так - отличный выбор. Малое число фонем, относительно простая грамматика, синтаксис удобоваримый.

вы маори попробуйте.

тьма-тьмущая то ли слов, то ли частиц, которые не несут никакой видимой смысловой нагрузки.

E maumahara ana au ki te puta·nga
T/A remember T/A Isg to the appear·nom

ohorere·tanga mai o taua tangata i te
sudden·nom hither gen det aph man at the

kuuaha
door

'I remember that man appearing suddenly in the doorway'

научиться понимать не сложно, но не представляю каких усилий будет стоить научиться все эти частицы и артикли употреблять правильно и к месту.

русские прожившие в Америке всю жизнь не могут несколько английских артиклей правильно в речи проставить, "а тут их сотни"...

Сталкивался с ирландским. Он ИЕ, но интересен прежде всего вот этими короткими частицами:
"I remember that man appearing suddenly in the doorway"
ирландский:
"Is cuimhin liom an duine sin a nocht sa doras go tobann"
COP memory with-me ART person that REL appeared in-ART door ADJ sudden
Обратите внимание на совпадение копулы (is) и артикля (an) в ирландском и английском.

[Jorgan]

mode — то их пять

семь, блин

[tetramur]

mode — то их пять

семь, блин

Я это за вами уже повторил, что их пять. Имперфектив, перфектив, прогрессив, футур, юзитатив, итератив, оптатив. А основ пять (прогрессив = футур и юзитатив = итератив всегда).

[tetramur]

mode — то их пять

семь, блин

Я это за вами уже повторил, что их пять.

Не говорил я ничего ещё про modes, только про комбинации их, простите.

[Ivymae]

Мне кажутся очень сложными китайский, арабский, японский. В первую очередь именно из за письменности. Все эти замысловатые иероглифы и узоры, которые совершенно непонятно как читаются и расшифровываются. Еще сложное и непривычное произношение в китайском и арабском, а в китайском еще и тоны.
Венгерский кажется сложным, но не сложнее русского. На одном примерно уровне