Атеизм - (не) религия

[Bhudh]

3. В сортах

(wiki/ru) Гороскоп
Гороскоп — это не предсказание. Это всего-навсего рисунок.
Который может иметь, например, и эстетическую ценность, по типу гравюр Дюрера.

[Тайльнемер]

Уж что-что, а это наблюдение подтверждается на стольких примерах (вполне наблюдаемых и научно изучаемых) из совершенно разных областей, что у меня не укладывается в голове, как можно этого не замечать.
Живой организм. Клетка. Семья. Община. Оркестр. Завод. Партия. Страна.

Всюду ядро, координирующее работу организма. Ну, там, мозг или ганглий.
Дирижёр, лидер в человеческом обществе. В семье — родители.
Бывают, конечно, общества без лидеров, но обычно их уровень мало отличается от прокариотов.

(Ядро клетки — орган размножения. Если проводить аналогию с человеком, то это не голова будет, а наоборот... Но неважно.)

«Человечество» как единая система появилось ведь совсем недавно или, можно сказать, ещё только начинает появляться. На протяжении всей истории люди могли взаимодействовать в основном только со своими непосредственными соседями. Какие-нибудь аборигены Австралии жили себе в Австралии и не знали, что есть другие люди, и о них никто не знал. У них не могло возникнуть потребности в едином с другими людьми лидере. Каждое человеческое общество — племя, государство — было отдельной системой. В таких обществах всегда были лидеры — сначала вожди племён, потом правители государств, что сохранилось даже до настоящего момента. Хотя процесс глобализации идёт, и, возможно, скоро и у всего человечества будет один лидер.

В человеческих обществах (как и у многих других животных) всегда были лидеры. Поэтому древним создателям религии (и современным последователям) было естественно предположить, что и у всей природы тоже есть лидер (перенос структуры понятного на непонятное — один из способов познания). Однако существуют и сложные децентрализованные системы, например, Интернет. И пока что ничего, что нам известно о мире, не свидетельствует в пользу существования какого-то единого управляющего центра. Это не значит, что его точно нет, но это значит, что предположение его наличия ничем не подтверждается.

Это, конечно, офтоп, но какая по-вашему, главная причина эволюции живых существ?

Это уже сложнее.
    есть некий разум вида или популяции. Природа этого разума не вполне материальна (в обыденном смысле), то есть он не сводится к биохимическим процессам. Как и разум человека (в моём представлении).
    Уровень этого разума различен у разных видов и в разное время. Он эволюционирует (а вслед за ним эволюционируют и порождённые им физические структуры), но, в отличии от материи, которой в отсутствие внешнего воздействия свойственно повышать свою энтропию, этому виду «материи» свойственно развиваться и совершенствоваться.
    Как-то так...

Вы же так думаете, наверное, не потому что вы, глубоко изучая биологию, наткнулись на противоречия классической теории эволюции, и построили стройную теорию, которая объясняет всё лучше классической.
Скорее наоборот — вы так думаете, потому что вы не биолог и не пытались примерить вашу теорию к фактам научным методом.
Вы же сами писали:

Серьёзные учёные знают «вес» (уровень обоснованности) каждой крупицы теории.

Как вы считаете, какой «вес» (уровень обоснованности) у вашей теории?

[Тайльнемер]

есть некий разум вида или популяции

Кстати, откуда это? Это ваше личное, или это часть того, во что верит любой порядочный иудей?

[Тайльнемер]

(Вспоминая, что мы находимся на Лингвофоруме)
А как по-вашему, главная причина эволюции языков — это тоже некий разум языка?

[Вадимий]

Кстати, да, интересно.

(сам вообще-то таких взглядв про разум популяции, разумную Землю и т. п. не принимаю и не очень понимаю)

[ginkgo]

Тайльнемер,  (в целом по треду).

[恍惚]

Давайте организуем «Клуб чайников им. Рассела»?
Тема прекрасна, рекомендую знакомым в качестве познавательного чтения. Напоминает всякие «диалоги» типа платоновских. Впервые жалею, что на форуме нет возможности повысить репутацию.

[Вадимий]

как мне назвать планируемую тему о религии? думал назвать (почему конкретно это, не знаю) «Господь мой и Бог мой!», но потом подумал, нехорошо, цитата из Евангелия в теме для всех верующих... (да и для неверующих, но о вере и разных взглядах на веру)

[mnashe]

Как вы считаете, какой «вес» (уровень обоснованности) у вашей теории?

Да какая там «теория»!
    На теорию не претендую — недостаточно знаний.
    Так, попытка осмысления известных мне фактов (а известно мне достаточно много для дилетанта, поскольку интересуюсь темой давно и интенсивно).

Кстати, откуда это? Это ваше личное, или это часть того, во что верит любой порядочный иудей?

Личное.
    Впрочем, не один я так понимаю. Очень схожий взгляд я встретил, в частности, в книге Макса Генделя «Космологическая концепция розенкрейцеров».
    Некоторые пункты поддерживаются в еврейских книгах. В частности, то, что у животных и растений нет индивидуальной божественной души, но она есть у вида (или популяции — не знаю). И то, что материальный мир — проекция (в оригинале на иврите — «отпечаток») некоего более тонкого мира (а тот в свою очередь — проекция предыдущего в цепочке, и так до Самого Верха ™). За каждой сущностью материального мира стоит нечто надматериальное, ответственное за её функционирование, за этим надматериальным объектом — тоже. Целая иерархия.
    На знании этой иерархии базируется магия.
    Разумность Земли и прочих планет и звёзд тоже упоминается в еврейских книгах, даже у Рамбама (хотя Рамбам не каббалист).

[mnashe]

А как по-вашему, главная причина эволюции языков — это тоже некий разум языка?

Не задумывался об этом. Скорее связывал язык с эгрегором нации.
Но вполне может быть и так.
Недостаточно данных...

[mnashe]

Скорее наоборот — вы так думаете, потому что вы не биолог и не пытались примерить вашу теорию к фактам научным методом.

Дык объясняет-то она всё великолепно. Во всяком случае, гораздо лучше, чем теория происхождения видов через случайные мутации и естественный отбор, которая некоторые факты может объяснить лишь с огромной натяжкой.
    Проблема у моей «теории» не в соответствии фактам, а в том, что для науки она вообще никакая не теория, поскольку вводит непонятные сущности, не наблюдаемые научными методами. А значит, по большому счёту (для науки) она ничем не лучше примитивного понимания неграмотного крестьянина: «Так сотворил Бог».

[mnashe]

(Ядро клетки — орган размножения. Если проводить аналогию с человеком, то это не голова будет, а наоборот... Но неважно.)

По еврейским представлениям, «наоборотом» тут и не пахнет. Напротив, орган размножения (проекция сфиры יסוד) непосредственно связан с мозгами (конкретно — сфира דעת).

[Тайльнемер]

орган размножения непосредственно связан с мозгами

Забавно.
Что значит «непосредственно связан»?

Да какая там «теория»! На теорию не претендую

Тем не менее, вы претендуете на критику теории. Или нет?

За каждой сущностью материального мира стоит нечто надматериальное, ответственное за её функционирование, за этим надматериальным объектом — тоже. Целая иерархия.

Миф о пещере Платона.
Это вполне имеет право на существование. По крайней мере утверждать обратное вряд ли можно. Под современную физику, кстати, такое описание тоже подходит.

На знании этой иерархии базируется магия.

А вот это интересно. Я правильно понял, что магия — это всё то в «нашей» проекции мира, что  является следствием чего-то из высших проекций, и не является следствием чего-то из «нашей» проекции?
Разве существование таких вещей не делает высшие проекции мира вполне материальными и доступными для научного изучения?
Можете привести  пример магии?

Скорее связывал язык с эгрегором нации.

А что такое эгрегор?

[mnashe]

Кстати, ни разу мне не встречались в гороскопах фразы типа: «нелюбознательный ум ✗, узость интересов ✗, косность мышления ✓. Отсутствие воображения ✓, тормознутость ?, косноязычие ✓, неповоротливость в словах ✓, непонятливость ✗. Медлительность ✓, принимает всё на веру без доказательств ✓, ум пассивный ✓, злой ✗.

Пометил, что мне встречалось (хотя бы не в такой формулировке, но близко по смыслу, например: «склонность принимать на веру»), а что нет.
    То, что не встречалось — понятно, почему не встречалось — это как раз динамические факторы (зависящие от воспитания и самовоспитания), а не врождённые (указанные в карте).

К языкам способностей нет, новому учится с трудом».
Интересно, почему?..

Тут ещё один фактор: отсутствие способности проявляется, когда отсутствуют все положительные показатели соответствующие этой способности. Поэтому в интерпретации отдельных аспектов часто встречаются указания на способность, но очень редко — на её отсутствие.

[mnashe]

Что значит «непосредственно связан»?

Сфира יסוד — реализация скрытой сфиры דעת.
Как-то так...

Да какая там «теория»! На теорию не претендую

Тем не менее, вы претендуете на критику теории.

«Ломать — не строить!»

Миф о пещере Платона.

Вроде не слышал.

Я правильно понял, что магия — это всё то в «нашей» проекции мира, что  является следствием чего-то из высших проекций, и не является следствием чего-то из «нашей» проекции?
Разве существование таких вещей не делает высшие проекции мира вполне материальными и доступными для научного изучения?
Можете привести  пример магии?

Магия — это нарушение естественного порядка вещей в материальном мире (определяемого Законами природы ™ и планом, спускаемым Сверху ™ по иерархической цепочке), прямым управлением ответственными за эти вещи сущностями тонкого мира.
    Пример: нужен дождь. Для этого, вообще говоря, должен быть на это божественный план, определяемый многими факторами, включая карму населения местности. Плана нет, значит, дождя нет. Дождя нет — голод. По-хорошему надо бы сесть, задуматься о жизни, понять, где поступали не по совести, исправить свои поступки, обратиться к Творцу, попросить дождя. Теперь, раз карма изменилась, план тоже меняется, и идёт дождь. Это не магия.
    А можно по-другому. Идём к специалисту (магу), он заклинает ангела дождя именем его непосредственного «начальника», в результате тот вынужден дать дождь. Но поскольку энергия не появляется «из ниоткуда», и единственный бесконечный источник — Творец, а Его плана на этот дождь нет — используется энергия душ участников действа, в первую очередь самого мага.
    Это, можно сказать, «белая магия». Она невозможна без чёткого знания Иерархии (включая имена).
    Иная магия — обращение к могущественным тёмным силам для их проявления в этом мире.
    Поскольку эти силы нематериальны, для их проявления нужно дать им материальный носитель — энергию жизни. Самые эффективные способы:

• жертвоприношение (особенно эффективно человеческое) — здесь вся энергия жизни жертвы целиком предоставляется «адресату»
• храмовая проституция (особенно эффективны оргии и гомосексуальные связи, посвящаемые «божеству», но и обычная связь «заказчика» с «жрицей» тоже хороша) — здесь энергия, способная создать жизнь, точно так же предоставляется «адресату»
• минимальный уровень (не столь эффективно, но действует): сильный эмоциональный накал в обращении к искомому объекту, экстатическое состояние

    Получая, таким образом, возможность временного как-бы-воплощения в этом мире, «тёмная» сущность может произвести требуемые действия, которые материальными способами не выполнимы (на данном этапе развития технологии).

А что такое эгрегор?

(wiki/ru) Эгрегор

[Тайльнемер]

Магия — это нарушение естественного порядка вещей в материальном мире (определяемого Законами природы ™ и планом, спускаемым Сверху ™ по иерархической цепочке), прямым управлением ответственными за эти вещи сущностями тонкого мира.
    Пример: нужен дождь. Для этого, вообще говоря, должен быть на это божественный план, определяемый многими факторами, включая карму населения местности. Плана нет, значит, дождя нет. Дождя нет — голод. По-хорошему надо бы сесть, задуматься о жизни, понять, где поступали не по совести, исправить свои поступки, обратиться к Творцу, попросить дождя. Теперь, раз карма изменилась, план тоже меняется, и идёт дождь. Это не магия.
    А можно по-другому. Идём к специалисту (магу), он заклинает ангела дождя именем его непосредственного «начальника», в результате тот вынужден дать дождь. Но поскольку энергия не появляется «из ниоткуда», и единственный бесконечный источник — Творец, а Его плана на этот дождь нет — используется энергия душ участников действа, в первую очередь самого мага.
    Это, можно сказать, «белая магия». Она невозможна без чёткого знания Иерархии (включая имена).
    Иная магия — обращение к могущественным тёмным силам для их проявления в этом мире.
    Поскольку эти силы нематериальны, для их проявления нужно дать им материальный носитель — энергию жизни. Самые эффективные способы:
жертвоприношение (особенно эффективно человеческое) — здесь вся энергия жизни жертвы целиком предоставляется «адресату»храмовая проституция (особенно эффективны оргии и гомосексуальные связи, посвящаемые «божеству», но и обычная связь «заказчика» с «жрицей» тоже хороша) — здесь энергия, способная создать жизнь, точно так же предоставляется «адресату»минимальный уровень (не столь эффективно, но действует): сильный эмоциональный накал в обращении к искомому объекту, экстатическое состояние    Получая, таким образом, возможность временного как-бы-воплощения в этом мире, «тёмная» сущность может произвести требуемые действия, которые материальными способами не выполнимы (на данном этапе развития технологии).

Круто!
Можно ли это изучать научно? Если нет, то почему?

Например, мир Средиземья Толкина нельзя изучать научно, так как нет условия повторяемости — вся информация об этом мире исходит от самого автора и, возможно, его последователей, являясь плодом их воображения. Нет ли чего-то подобного в случае с магией? Приведите контрпример.

[mnashe]

    А есть ли сейчас магия?
    Если есть, то можно изучать. Повторяемость имеется, хотя и без гарантии. Даже у лучшего в истории мага — Билʕама — случилась осечка, поскольку затеянное им слишком сильно нарушало божественный план.
    Если же от описанной мною магии остались лишь жалкие крохи, да и те в основном на Гаити и кое-где в Африке, а в просвещённых Европах не осталось практически ничего — естественно, у просвещённого европейца возникает вопрос «а был ли мальчик?».
    Переубеждать не буду — для того Творец и дал человечеству атеизм, чтобы смыть остатки идолопоклонства.

[Тайльнемер]

для того Творец и дал человечеству атеизм, чтобы смыть остатки идолопоклонства

Вот это цитата!
 

[mnashe]

Это не моя мысль.

[Тайльнемер]

Если есть, то можно изучать. Повторяемость имеется, хотя и без гарантии.

Современная научная общественность в крайней степени заинтересована поизучать магию. С другой стороны, о том, что магия сейчас есть, заявляют как на дрожжах растущие полчища «магов» — какой простор для исследований.
Где результаты?

[mnashe]

С другой стороны, о том, что магия сейчас есть, заявляют как на дрожжах растущие полчища «магов» — какой простор для исследований.

Ну а почему бы не позаявлять?
Вот на ebay продают китайские «натуральные изумрудные бусы» за $3–5. Они тоже там чего-то «заявляют» и «гарантируют». Спрос-то есть!
Я заказал. Посмотрим, что за материал...

[Тайльнемер]

Ну а почему бы не позаявлять?
Вот на ebay продают китайские «натуральные изумрудные бусы» за $3–5. Они тоже там чего-то «заявляют» и «гарантируют». Спрос-то есть!
Я заказал. Посмотрим, что за материал...

Вот и я о том же.

Если же от описанной мною магии остались лишь жалкие крохи, да и те в основном на Гаити и кое-где в Африке

Шаманизм изучается научно.

а в просвещённых Европах не осталось практически ничего — естественно, у просвещённого европейца возникает вопрос «а был ли мальчик?»

В Европе это тоже было. У «просвещённого» человека вообще-то нет никакой причины закрывать глаза на факты, происходящие на каждом шагу в Африке и происходившие не так давно в Европе, нет причины не верить в магию просто так, из принципа.
С другой стороны, у недостаточно просвещённого человека из Африки или средневековой Европы есть причина верить в магию — причина в недостаточной просвещённости.

[mnashe]

У «просвещённого» человека вообще-то нет никакой причины закрывать глаза на факты, происходящие на каждом шагу в Африке и происходившие не так давно в Европе, нет причины не верить в магию просто так, из принципа.

[Тайльнемер]

Поясните, пожалуйста, что значит « ».

[mnashe]

    Нравятся мне эти декларации собственной «объективности», «независимости мышления», «свободы от стереотипов и аксиом»...
    IRL, как правило, эти исследователи — люди, и как и все люди (в разной степени) они подвержены обычным человеческим слабостям. И объём знаний очень мало что меняет в этом плане — в отличие целенаправленной работы над собой и медитативных практик. Для этого нужна высокая мотивация, с которой в среднем по лагерю у атеистов и политеистов заметно хуже, чем у true-монотеистов.