Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

"Общайтесь с ребенком на русском языке, не надо его путать!"

Автор Гиперкуб, февраля 17, 2015, 21:24

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Сергий

Цитата: Red Khan от февраля 18, 2015, 14:25
языки слишком разные.
Принципиальной разницы нет. Утверждаю в том числе как украинско-русский билингв с раннего детства. С одной бабушкой на украинском, с другой на русском, дома на украинском, в школе на русском, в универе на украинском. Могу сказать, что оно автоматически отложилось где в какой среде какие слова (отдельный слова даже, не язык!) лучше употреблять. Точно также как в разных контекстах мы употребляем разные стили - деловой, разговорный, матерный и т.д. Кстати это потом и подсказало идею глобального суржика - рассматриваем все как один язык, в котором слова, словосочетания, обороты и стили разные в зависимости от ситуации, контекста, собеседника. Это кстати и иностранные языки позволяет проще учить - изучая новые слова, грамматику и обороты и постепенно перестраиваясь на новый языковый контекст, а там где не получается используем старый (метод глобального суржика). Где-то именно так я иностранные потихоньку и учу. Просто и логично.

Red Khan

Цитата: lammik от февраля 18, 2015, 14:27
Цитата: Red Khan от февраля 18, 2015, 14:25
Татарский и чувашский с русским путать можно только сознательно, языки слишком разные.
Тоже так подумал. А вот чувашский с татарским эти трилингвы не путают?
Не владею чувашским, ничего сказать не могу. Но на мой взгляд фонетику точно не спутаешь, насчёт грамматики не знаю.

Red Khan

Цитата: Сергий от февраля 18, 2015, 14:30
Принципиальной разницы нет.
Ой не сказал бы, я тут выученный турецкий с татарским путаю, а уж два родных.
Может Вы и можете, но я бы не сказал так про большинство.

Сергий

Цитата: Red Khan от февраля 18, 2015, 14:36
Цитата: Сергий от февраля 18, 2015, 14:30
Принципиальной разницы нет.
Ой не сказал бы, я тут выученный турецкий с татарским путаю, а уж два родных.
Может Вы и можете, но я бы не сказал так про большинство.
А вы просто два варианта произношения одного слова (или два похожих слова общего происхождения) рассматривайте как два разных слова. Например в украинском есть слова "нос" и "ніс" (русское "нос" как часть лица). Значат одно и то же, но произносятся по разному. Поэтому их можно запоминать как два разных, хотя и похожих по смыслу и произношению слова общего происхождения, а можно как два разных произношения одного слова. Мне кажется именно первый способ продуктивнее. А потом вы просто запоминаете, что в одном из стилей (литературный, разговорный) или с определенным человеком (которого вы идентифицируете напр. как турка), вы употребляете слово "нос" но не слово "ніс". Также и с другими словами и оборотами. Одному нужно говорить салям алейкум, а другому мархаба, а третьему мерхаба, а четвертый поймет любой из вариантов и это никак на его к вам отношении не скажется.

Red Khan

Цитата: Сергий от февраля 18, 2015, 14:43
Цитата: Red Khan от февраля 18, 2015, 14:36
Цитата: Сергий от февраля 18, 2015, 14:30
Принципиальной разницы нет.
Ой не сказал бы, я тут выученный турецкий с татарским путаю, а уж два родных.
Может Вы и можете, но я бы не сказал так про большинство.
А вы просто два варианта произношения одного слова (или два похожих слова общего происхождения) рассматривайте как два разных слова. Например в украинском есть слова "нос" и "ніс" (русское "нос" как часть лица). Значат одно и то же, но произносятся по разному. Поэтому их можно запоминать как два разных, хотя и похожих по смыслу и произношению слова общего происхождения, а можно как два разных произношения одного слова. Мне кажется именно первый способ продуктивнее. А потом вы просто запоминаете, что в одном из стилей (литературный, разговорный) или с определенным человеком (которого вы идентифицируете напр. как турка), вы употребляете слово "нос" но не слово "ніс". Также и с другими словами и оборотами. Одному нужно говорить салям алейкум, а другому мархаба, а третьему мерхаба.
Это легче сказать, чем сделать. А ведь есть ещё грамматика.

Сергий

Цитата: Red Khan от февраля 18, 2015, 14:45
Это легче сказать, чем сделать. А ведь есть ещё грамматика.
То же самое. Вы просто запоминаете, что с одним человеком (группой людей) вам речь нужно в одном стиле, с использованием одних оборотов строить - а с другим в другом. Ну и практика, практика, практика. Без нее никуда. Может у вас руки опускаются, а на деле просто вам (конкретно вам, такой как вы есть с вашими способностями к запоминанию и усвоению) банально практики не хватает. Мне тоже попервой при попытке построить предложение на немецком английские слова приходили на ум. Потом, в процессе дальнейших занятий немецким это прошло.

По сути тот же логопед, чем он отличается от родителей - он терпеливо организовывает ребенку постоянную практику, на которую не всякой матери терпения хватит. Поэтому кто хочет освоить языки или новые слова и разговорные стили, хотя бы чуть-чуть - нужны  терпение и труд.

Обучение языку если хотите это различение (дифференциация) и обобщение. С одной стороны вы запоминаете, что слова have и has - одного корня и смысла, с другой стороны вы постепенно учитесь различать их употребление в разных контекстах. Потом вы учите немецкий и находите там слово haben. Вы вспоминаете английский - понимая что это слово того же (схожего) происхождения и смысла, но при этом учитесь различать контекст - контекст ведь уже другой, немецкий. И буква "а" читается по другому, обозначая другой звук. Дифференциация и интеграция как учил... Гаусс-Остроградский?

Jeremy

Цитата: lammik от февраля 18, 2015, 14:27
Тоже так подумал. А вот чувашский с татарским эти трилингвы не путают?
Никакие языки, даже близкородственные, не путаются даже детьми. По себе знаю.  Уличные "знахари", когда мне было 5-6  лет, упрекали мать, что у нас в семье "балакают". Это ж надо, наглость какая, её, учителя русского языка, много работавшего в национальной школе, учили! "Хуже" того, у нас в семье считали, что это украинский язык, были украинские книги, выписывали "Перець". Ещё до школы научился читать на двух языках, и мать в моём обучении не участвовала - где дедуня с бабуней, где сам. Садика не знал. Из 42 первоклассников нас, только 8 было из садика. Наглые и тупые. Учились посредственно. Учителя их не любили. Ко второму классу научился хорошо говорить по-русски. Учился больше на 5. Русский и литература для меня были как семечки. Мать часто повторяла, что от учителей зависит, "затуркают" ли они такого нерусскоязычного (особенно близкоязычного) ребёнка подзатыльниками и втолковыванием его неполноценности или же не будут в грязных сапогах лезть к нему в душу, а просто учить тому, чему должны, а не отучивать от того, чему не учили.


Сергий

Offtop

Цитата: Jeremy от февраля 18, 2015, 15:03
Цитата: Сергий от февраля 18, 2015, 14:47
Гаусс-Остроградский?
Скрестили? Это 2 разных дядька. :UU:
кстати Остроградский тоже из того забытого ныне степного народа, кто звал себя казаками.  :tss:

Сергий

Цитата: Jeremy от февраля 18, 2015, 14:57
Цитата: lammik от февраля 18, 2015, 14:27
Тоже так подумал. А вот чувашский с татарским эти трилингвы не путают?
Никакие языки, даже близкородственные, не путаются даже детьми. По себе знаю.  Уличные "знахари", когда мне было 5-6  лет, упрекали мать, что у нас в семье "балакают". Это ж надо, наглость какая, её, учителя русского языка, много работавшего в национальной школе, учили! "Хуже" того, у нас в семье считали, что это украинский язык, были украинские книги, выписывали "Перець". Ещё до школы научился читать на двух языках, и мать в моём обучении не участвовала - где дедуня с бабуней, где сам. Садика не знал. Из 42 первоклассников нас, только 8 было из садика. Наглые и тупые. Учились посредственно. Учителя их не любили. Ко второму классу научился хорошо говорить по-русски. Учился больше на 5. Русский и литература для меня были как семечки. Мать часто повторяла, что от учителей зависит, "затуркают" ли они такого нерусскоязычного (особенно близкоязычного) ребёнка подзатыльниками и втолковыванием его неполноценности или же не будут в грязных сапогах лезть к нему в душу, а просто учить тому, чему должны, а не отучивать от того, чему не учили.
в детстве у меня украинский ассоциировался со свободой и волей - я ведь на нем говорил в первую очередь в серед родных и близких, в селе у бабушки с дедушкой. мне дико было встречать русскоязычных, даже русскоязычных из коренных украинцев, у которых украинский вызывал агрессию и неприятие - а потом я понял в чем дело - этих людей банально задрочили учителя украинского в школах, как правило еще советских. на фоне того маразма, который у нас сейчас в стране происходит иногда общаясь с украиноязычным граммарнаци самому хочется перейти на русский, чтобы отстоять свою свободу и право говорить так как умею, хочу и считаю нужным. настоящая вольная Украина это там где свобода каждому человеку, а не там где панство-крипацтво пусть и в форме пуризма или преклонения перед классикой.

Pawlo

Цитата: Гиперкуб от февраля 17, 2015, 21:24
http://news.tut.by/society/436010.html

Вот такое вот замечательное "двуязычие" в Беларуси. Вот такое вот "равноправие". Вот эту вот страну нам ставят в пример

Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»


Red Khan

Цитата: Сергий от февраля 18, 2015, 14:47
Цитата: Red Khan от февраля 18, 2015, 14:45
Это легче сказать, чем сделать. А ведь есть ещё грамматика.
То же самое. Вы просто запоминаете, что с одним человеком (группой людей) вам речь нужно в одном стиле, с использованием одних оборотов строить - а с другим в другом. Ну и практика, практика, практика. Без нее никуда. Может у вас руки опускаются, а на деле просто вам (конкретно вам, такой как вы есть с вашими способностями к запоминанию и усвоению) банально практики не хватает. Мне тоже попервой при попытке построить предложение на немецком английские слова приходили на ум. Потом, в процессе дальнейших занятий немецким это прошло.

По сути тот же логопед, чем он отличается от родителей - он терпеливо организовывает ребенку постоянную практику, на которую не всякой матери терпения хватит. Поэтому кто хочет освоить языки или новые слова и разговорные стили, хотя бы чуть-чуть - нужны  терпение и труд.

Обучение языку если хотите это различение (дифференциация) и обобщение. С одной стороны вы запоминаете, что слова have и has - одного корня и смысла, с другой стороны вы постепенно учитесь различать их употребление в разных контекстах. Потом вы учите немецкий и находите там слово haben. Вы вспоминаете английский - понимая что это слово того же (схожего) происхождения и смысла, но при этом учитесь различать контекст - контекст ведь уже другой, немецкий. И буква "а" читается по другому, обозначая другой звук. Дифференциация и интеграция как учил... Гаусс-Остроградский?
Ну да, практики не хватает. Надо попробовать, спасибо за совет.  :yes:

Pawlo

Цитата: lammik от февраля 18, 2015, 12:42
А вообще, были ли попытки приблизить белорусскую орфографию к русской, читаешь - вроде всё понятно, но глаза болеть начинают.
Для языка который и так при смерти радиклаьно менять орфографию значит добить его

А "начинают болеть глаза" это одно из двух. или с непривычки, почитайте больше и пройдет, или из за каких то психологических блоков(блок против "свидомизма" или аполитичный блок "против типа неправильной то есть построенной на иных принципах чем русская орфографии")
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Agabazar

Цитата: Red Khan от февраля 18, 2015, 14:25
Цитата: Zhendoso от февраля 18, 2015, 12:46
Имхо, дети ничего не путают. Сколько встречал билингвов и трилингвов с детства (а у нас есть знающие с детства русский татарский и чувашский), никто не путает.
Путают часто те, кто выучил допъязыки уже взрослым.
Жендосо, ну Вы сравнили. Татарский и чувашский с русским путать можно только сознательно, языки слишком разные.
Приходилось встречать детей (русскоговорщих), которые при попытке обучить их чувашскому пытались к корням чувашских глаголов присоединить русские суффиксы и окончания.
Пример. Кай- (идти). По "мнению" ребёнка "Каю" должно будто бы означать "иду". На самом деле надо говорить  "Каяп".

Сергий

Цитата: Pawlo от февраля 18, 2015, 15:32
Цитата: lammik от февраля 18, 2015, 12:42
А вообще, были ли попытки приблизить белорусскую орфографию к русской, читаешь - вроде всё понятно, но глаза болеть начинают.
Для языка который и так при смерти радиклаьно менять орфографию значит добить его

А "начинают болеть глаза" это одно из двух. или с непривычки, почитайте больше и пройдет, или из за каких то психологических блоков(блок против "свидомизма" или аполитичный блок "против типа неправильной то есть построенной на иных принципах чем русская орфографии")

"если это людское - то оно само исчезнет, если Божье - то зачем беспокоитесь, ничего у вас не выйдет". Иными словами -не надо драматизировать и связывать жизнеспособность языка исключительно с особой орфографией. в нормальном обществе вопрос языка вообще не стоит - все говорят на английском (или каком-то другом) но при этом сохраняют наследие на всех возможных языках - хочешь изучай и говори  не хочу. почему вы русскоязычных беларусов (или украинцев) как недолюдков воспринимаете? почему в Украине или в Беларуси именно украинский или беларусский должны быть главными языками общения? может быть я и за - но почему? разве это адекватное объяснение - чтобы восторжествовала историческая справедливость?  а если у других людей она другая? пан Павло, ну почему вы такой злой когда это касается подобных вопросов? мне кажется, вы почему-то считаете, что если всем навязать "национальный" язык люди станут чище и добрее? прав я или нет?

Jeremy

Цитата: Pawlo от февраля 18, 2015, 15:24
Вот такое вот замечательное "двуязычие" в Беларуси. Вот такое вот "равноправие". Вот эту вот страну нам ставят в пример
Ей изначально для этого позволено существовать, а так бы на сегодня не было ни одного "братского славянского народа". Не получилось бы с Белоруссией в нач. 20 ст., сделали б какую-нибудь Поморию или Казакию, или Кубанию. Голь на выдумки хитра, особенно в политике. Только вот люди потом страдают.

Сергий

Цитата: Agabazar от февраля 18, 2015, 15:36
Цитата: Red Khan от февраля 18, 2015, 14:25
Цитата: Zhendoso от февраля 18, 2015, 12:46
Имхо, дети ничего не путают. Сколько встречал билингвов и трилингвов с детства (а у нас есть знающие с детства русский татарский и чувашский), никто не путает.
Путают часто те, кто выучил допъязыки уже взрослым.
Жендосо, ну Вы сравнили. Татарский и чувашский с русским путать можно только сознательно, языки слишком разные.
Приходилось встречать детей (русскоговорщих), которые при попытке обучить их чувашскому пытались к корням чувашских глаголов присоединить русские суффиксы и окончания.
Пример. Кай- (идти). По "мнению" ребёнка "Каю" должно будто бы означать "иду". На самом деле надо говорить  "Каяп".
Наверное преподавание построено не совсем правильно. Если я не ошибаюсь, в тюркских предложение часто строятся по типу - не "говорю" а "иду говоря" ("иду сказав"), не "смотрю" а "иду смотря" ("иду посмотрев"). Наверное так детям и нужно объяснять, используя как можно более дословный перевод.

lammik

Цитата: Pawlo от февраля 18, 2015, 15:32
Для языка который и так при смерти радиклаьно менять орфографию значит добить его

А "начинают болеть глаза" это одно из двух. или с непривычки, почитайте больше и пройдет, или из за каких то психологических блоков(блок против "свидомизма" или аполитичный блок "против типа неправильной то есть построенной на иных принципах чем русская орфографии")

Какой блок? Украинский-то я спокойно читаю.

Agabazar

Цитата: Pawlo от февраля 18, 2015, 15:32
Для языка который и так при смерти радиклаьно менять орфографию значит добить его
Самое хорошее время для смены или реформы орфографии (если в этом есть необходимость) — это когда повсеместно и постоянно проводятся мероприятия по укреплению позиций языка. Как раз то, что обычно именуют "возрождением".
Умирающему языку зачем менять правила?  :donno:

Сергий

Цитата: lammik от февраля 18, 2015, 15:43
Какой блок? Украинский-то я спокойно читаю.
Необычная комбинация русской и украинской ортографии.

Agabazar

Цитата: Сергий от февраля 18, 2015, 15:43
Цитата: Agabazar от февраля 18, 2015, 15:36
Приходилось встречать детей (русскоговорщих), которые при попытке обучить их чувашскому пытались к корням чувашских глаголов присоединять русские суффиксы и окончания.
Пример. Кай- (идти). По "мнению" ребёнка "Каю" должно будто бы означать "иду". На самом деле надо говорить  "Каяп".
Наверное преподавание построено не совсем правильно.
Речь идёт не о преподавании, а о бытовых случаях.
Впрочем всё это пустяки. Раз ошибётся, два ошибётся, но потом научится.
Главная же проблема не в этих же "ошибках" коренится.

Pawlo

Цитата: lammik от февраля 18, 2015, 15:43
Цитата: Pawlo от февраля 18, 2015, 15:32
Для языка который и так при смерти радиклаьно менять орфографию значит добить его

А "начинают болеть глаза" это одно из двух. или с непривычки, почитайте больше и пройдет, или из за каких то психологических блоков(блок против "свидомизма" или аполитичный блок "против типа неправильной то есть построенной на иных принципах чем русская орфографии")

Какой блок? Украинский-то я спокойно читаю.
Тогда или просто с непривычки или блок, как я уже описал его, аполитичный просто из за несоответствия принципов орфографии русским принципам(или вернее принципам русской орфографии)
хотя по большому счету эи два варинта не противоречат друг другу
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»


DarkMax2

Цитата: Awwal12 от февраля 18, 2015, 12:46
Цитата: lammik от февраля 18, 2015, 12:42
А вообще, были ли попытки приблизить белорусскую орфографию к русской, читаешь - вроде всё понятно, но глаза болеть начинают.
Для чего сравнительно простую и логичную белорусскую орфографию приближать к сложнейшей русской?   :what:
І до української паралельно :-)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр