Найцікавіша стаття про двоїну в українській мові, про те, як її намагалися знищити разом із кличним відмінком і давноминулим часом.
http://vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/dvoyina.htm
І давайте всі разом казати "дві книзі", "обидві руці" і "три слові"! :wink:
Стаття дійсно мабуть найкраща з усіх що є у Мережі.
Від себе можу лише додати, що на Житомирщині й досі вживають двоїну так само як і сторіччя тому. До речі, я перепитав в свого діда щодо вживання руці/руки та ноги/нозі - він саме з Житомирщини. Стосовно його неупередженості можу заприсягтися - він далекий від мовознавства взагалі.
Отже він сказав, що руці й нозі переважно вживають коли йдеться про одну людину, а руки й ноги - коли про юрбу. Щодо випадку коли людей декілька то вживання множини або двоїни залежить від того що саме мають на увазі - руці/нозі коли йдеться про те, що рук/ніг обмаль, або руки/ноги в усіх інших випадках.
До речі він і приклади миттєво навів: "Тобі що, руці свербить?", проте "Хто "за" - підійміть руки".
Тобто живе двоїна у народі, не вмира! (звичайно, не усюди, а може бути навіть вже лише деінде, проте ми зберігаємо дуже давню рису індоєвропейських мов)
Варто було б ще зауважити, які склади Ваш дід наголошує, тобто [ру'ці] чи [руці'], бо це, все ж таки, віддзеркалює розподіл наголосу та часокількості у праслов'янській мові.
Цитата: andrewsiakВарто було б ще зауважити, які склади Ваш дід наголошує, тобто [ру'ці] чи [руці'], бо це, все ж таки, віддзеркалює розподіл наголосу та часокількості у праслов'янській мові.
В обох випадках - перший склад. Власне, саме наголос відрізняє називний відмінок двоїни від давального відмінку однини: твої р
уці - твоїй руц
і.
Проте щодо праслав'янської мови, то я гадаю що висновки робити не можна доти доки не буде результатів досліджень по іншим регіонам що зберегли двоїну - не факт що це є первісний стан двоїни праслав'янської мови.
Цікавинка: сьогодні у новинах було декілька слів з приводу 190-ї річниці зі дня народження Тараса Шевченка. Поміж іншим було декілька інтерв'ю з тамтешніми селянами (я про шевченкову батьківщину), де чітко було: "а ось там стояли дві вербі".
Живе, все ж таки двоїна в народі!
Ти знаєш, на цьому сайті http://vlada.kiev.ua/pravopys , де де є стаття про двоїну, викладено правила сучасної (читай: переглянутої) української граматики. Там, до речі, є й адреса, куди відписувати відгуки. Так от, я написав туди, запитався чи не збираються вони "там наверxу" впровадити, а точніше, відновити, статус двоїни в мові. Мені відповіли, що, по-перше, ті, кому я надіслав еmail, вони не є "наверxу", а по-друге, тим, від кого дійсно залежить впровадження такиx змін - їм це все до одного місця.
Так що, напевно, доведеться погодитися з такою мовою, що її маємо (принаймні доки керівництво у мін.освіти не зміниt'sja на радикальніше).
Цитата: andrewsiakТи знаєш, на цьому сайті http://vlada.kiev.ua/pravopys, де де є стаття про двоїну, викладено правила сучасної (читай: переглянутої) української граматики.
Я туди зазирав - там не новий правопис, а запропонований (і вже відхилений - принаймні поки що) правопис Німчука. Витоки проблеми у тому, що академічна верхівка (саме ті, що приймають правописи) лишилася сталою ще з радянських часів (чи майже сталою). Тобто доки не "турнуть" звідти деяких "радетелей украинской словесности", дірку від російського бубліка ми матимемо, а не нормальний правопис.
Щодо власне двоїни, то я би віддав перевагу нормі, яка встановила би подвійне вживання: двоїна або множина. Я гадаю це було б справедливо - нехай собі мовні процеси відбувалися б вільно, без втручання зовні.
Цитата: DigammaЩодо власне двоїни, то я би віддав перевагу нормі, яка встановила би подвійне вживання: двоїна або множина. Я гадаю це було б справедливо - нехай собі мовні процеси відбувалися б вільно, без втручання зовні.
Ну напевно так воно й мало б бути, бо мої друзі як почули були "дві яблуці", то хоч вони й зі Львова, але то для них звучало троxи дивно...
Цитата: andrewsiak от февраля 19, 2004, 10:27
Найцікавіша стаття про двоїну в українській мові, про те, як її намагалися знищити разом із кличним відмінком і давноминулим часом.
http://vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/dvoyina.htm
І давайте всі разом казати "дві книзі", "обидві руці" і "три слові"! :wink:
Те посилання вже не працює, пошукав в гуглі знайшов от таку статтю, то та сама и ні?
http://www.heritage.com.ua/spadshina/istorija/index.php?id=53
Ні, це, начебто інша.
У нас досі вживають дві відрі.
Я подумав, у нас (на Волині) також є "дві відрі", але є і "два відра".
А де би прочитати ту чудову статтю?, або може хтось тут пояснить вживання двоїні в українській мові?
Цитата: ou77 от марта 4, 2007, 23:19
Я подумав, у нас (на Волині) також є "дві відрі", але є і "два відра".
А де би прочитати ту чудову статтю?, або може хтось тут пояснить вживання двоїні в українській мові?
Нема вже двоїни в літературній мові, а лише по діалектах зберіглася.
Треба дивитися якусь спец. літературу по подільських та волинських діалектах... А та стаття - не варто шкодувати, бо щодо двоїни вона майже повторюється і в тій статті, що оце є. Там було написано досить таким науково-популярним стилем - без аналізу і фактів...
У регіоні, відки походить мій тато (Східна Вінниччина, біля молдовського кордону) говрять "дві відрі", "дві кімнаті", але, наприклад "дві яблуці" чи "дві "руці" я не чув.
У будь-якому випадку ці залишки дуже обмежені і відбивають лише старий називний відмінок двоїни. Інші бо відмінки двоїни зникли геть.
(Хіба що трапляються форми двоїни за зовнішнім виглядом, але вони сприймаються вже як множина (
плечима, грішма, обома - старий давальний/орудний двоїни) або як прислівник (
ввіччу (рос.
воочию), давньорус.
въ очью - "в очах", місцевий двоїни).
Я тут подумав - то таки аналогія, "дві відрі", закінчення у "відра" стало аналогією до "дві", задумався коли сам сказав "дві ковбасі" замість "дві ковбаси"(не факт що так правильно) ну і важливо, напевно, щоб саме слово "відрі", "ковбсі" і т.п. вживалися взагалі в парадигмі слова.
Цитата: ou77 от апреля 17, 2009, 17:41
Я тут подумав - то таки аналогія, "дві відрі", закінчення у "відра" стало аналогією до "дві", задумався коли сам сказав "дві ковбасі" замість "дві ковбаси"(не факт що так правильно) ну і важливо, напевно, щоб саме слово "відрі", "ковбсі" і т.п. вживалися взагалі в парадигмі слова.
не зовсім зрозумів, що мається на увазі під "аналогією до "дві"", але закінчення "і" у двоїні середнього роду було споконвіку:
дъвѣ вѣдрѣ
Цитата: andrewsiak от марта 9, 2004, 23:57
я написав туди, запитався чи не збираються вони "там наверxу" впровадити, а точніше, відновити, статус двоїни в мові... Так що, напевно, доведеться погодитися з такою мовою, що її маємо (принаймні доки керівництво у мін.освіти не зміниt'sja на радикальніше).
А навіщо впроваджувати те, що для абсолютної більшості вже давно втратило будь-яку актуальність?
для "абсолютної більшості" слово "канєшно" давно замінило українські "звісно, певно", але це не означає, що слово "канєшно" треба запровадити у літературну мову.
Цитата: andrewsiak от апреля 17, 2009, 18:37
для "абсолютної більшості" слово "канєшно" давно замінило українські "звісно, певно", але це не означає, що слово "канєшно" треба запровадити у літературну мову.
Ви пишете не про те, про що я запитав. У сучасній українській літературній мові двоїни як значущої категорії немає (на відміну віл слів "звісно" та "певно"). Тож навіщо впроваджувати те, що давно вмерло та нормально заміщується множиною?
Цитата: andrewsiak от апреля 17, 2009, 18:37
для "абсолютної більшості" слово "канєшно" давно замінило українські "звісно, певно", але це не означає, що слово "канєшно" треба запровадити у літературну мову.
Андрусяче, ви знов про своє. Чому ні, якщо слово розмовне?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2009, 18:46
Чому ні, якщо слово розмовне?
До речі, не таке вже воно й розмовне: суржик не є розмовною українською мовою.
Цитата: IamRORY от апреля 17, 2009, 18:49
До речі, не таке вже воно й розмовне: суржик не є розмовною українською мовою.
Залежно від того, що вважати розмовною українською.
Чутки про надмірну штучність літературної української мови дещо перебільшені. Принаймні, я зустрічався з багатьма не дуже освіченими людьми з Сумської, Черкаської, Полтавської та Кіровоградської, областей, які розмовляли саме українською мовою (може, не дуже літературною, але це аж ніяк не вплив російської мови: втрата дієсловами з основою на -j у третій особі однини закінчення та -j (зна, бува), інфінітив на -т' чи навіть на -т (ходить, ходит) - це діалектні риси).
Цитата: IamRORY от апреля 17, 2009, 19:22
але це аж ніяк не вплив російської мови:
І що? Я хотів тільки сказати, що суржик такий же український говір, як усі інші.
(Чем суржик строением отличается от русинских говоров, которые упрямо относят к украинской диалектологии?)
Цитата: IamRORY от апреля 17, 2009, 19:22
Чутки про надмірну штучність літературної української мови дещо перебільшені. Принаймні, я зустрічався з багатьма не дуже освіченими людьми з Сумської, Черкаської, Полтавської та Кіровоградської, областей, які розмовляли саме українською мовою (може, не дуже літературною, але це аж ніяк не вплив російської мови: втрата дієсловами з основою на -j у третій особі однини закінчення та -j (зна, бува), інфінітив на -т' чи навіть на -т (ходить, ходит) - це діалектні риси).
Мій рідний середньонаддніпрянський говір. Найцікавіше, що в мові, яку я знаю з дитинства, поєднувався інфінітив на -ть (читать, роби́ть) і обмежено вживана двоїна (дві відрі, дві косí, три літрі). Так говорили ще в 90-х роках, і не думаю, що до цього часу двоїна на Черкащині вимерла остаточно. Хоча, безумовно, місцева розмовна мова змінюється під впливом літературної — скажімо, мої батьки сприймали і «короткий» інфінітив, і двоїну як звичайну неграмотність.
Цитата: IamRORY от апреля 17, 2009, 19:22
Чутки про надмірну штучність літературної української мови дещо перебільшені.
На жаль, це не чутки, а цілеспрямована пропаганда, яка, на превеликий жаль, підтримується і деякими людьми, які корчать із себе лінгвістів...
Щодо двоїни на Черкащині, то я чув її від вихідців зі Сміли у Києві, але то були літні люди... Завтра розмовлятиму з однією жінкою з Черкас, їй 50, а її матері - 80. Поцікавлюся...
Літературна мова штучна за визначенням. Треба правильно висловлювати думки.
Що до аналогії, так я подуав що то просто аналогія одного закінчення до другого.
Цитата: ou77 от апреля 17, 2009, 23:23
Літературна мова штучна за визначенням. Треба правильно висловлювати думки.
Що до аналогії, так я подуав що то просто аналогія одного закінчення до другого.
Ішлося про рівень штучності: IamRORY писав про тему "надмірної штучності". Хоча це швидше в тему про політичні фактори формування української і білоруської мов.
ЦитироватьТи знаєш, на цьому сайті http://vlada.kiev.ua/pravopys , де де є стаття про двоїну, викладено правила сучасної (читай: переглянутої) української граматики. Там, до речі, є й адреса, куди відписувати відгуки. Так от, я написав туди, запитався чи не збираються вони "там наверxу" впровадити, а точніше, відновити, статус двоїни в мові. Мені відповіли, що, по-перше, ті, кому я надіслав еmail, вони не є "наверxу", а по-друге, тим, від кого дійсно залежить впровадження такиx змін - їм це все до одного місця.
Так що, напевно, доведеться погодитися з такою мовою, що її маємо (принаймні доки керівництво у мін.освіти не зміниt'sja на радикальніше).
Звучить так, мовби ви конланг складаєте.
Цитата: Ревета от апреля 18, 2009, 08:19
Цитата: ou77 от апреля 17, 2009, 23:23
Літературна мова штучна за визначенням. Треба правильно висловлювати думки.
Що до аналогії, так я подуав що то просто аналогія одного закінчення до другого.
Ішлося про рівень штучності: IamRORY писав про тему "надмірної штучності". Хоча це швидше в тему про політичні фактори формування української і білоруської мов.
Зрозуміло, але поки що не розробили методи розрахунку "рівня штучності мови". Поки цього немає, доти всі розмови про "надмірну штучність" ні що інше як публіцистика.
Шановний ou77! Коли я залишав свій пост щодо штучності української літературної мови, то мав на увазі лише те, що написав. Моє повідомлення стосувалося ремарки Wolliger Mensch'а стосовно можливості вважати суржик розмовною українською мовою. Вочевидь, наш співфорумчанин натякав на те, що при створенні української літературної мови до неї умисно не включалися ті природні риси південно-східних говорів, які, у порівнянні з південно-західними говорами, наближають їх до російської мови. Тож я й зазначив, що системи багатьох говорів Центральної та Північно-східної України і української літературної мови не мають суттєвих відмінностей.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2009, 20:27
Цитата: IamRORY от апреля 17, 2009, 19:22
але це аж ніяк не вплив російської мови:
І що? Я хотів тільки сказати, що суржик такий же український говір, як усі інші.
(Чем суржик строением отличается от русинских говоров, которые упрямо относят к украинской диалектологии?)
Тут питання вже термінологічне: якщо змішування елементів української та російської мов має безсистемний характер - це, беззаперечно, суржик, якщо ж створено певну систему, то тут вже можливо вирішувати питання про належність відповідного ідіому до тієї чи іншої мови. Я особисто зустрічався із "системними" ідіолектами, але не так вже й часто: чув їх від мешканців Кіровоградської, Миколаївської, Курської областей, Краснодарського краю. Що стосується русинських говорів, то кожний з них є "системним", і з огляду на це їх порівняння із суржиком не є виправданим.
Цитата: "IamRORY" от
Що стосується русинських говорів, то кожний з них є "системним"
тю
Що "тю"?
Цитата: Python от апреля 17, 2009, 21:45
... мої батьки сприймали і «короткий» інфінітив, і двоїну як звичайну неграмотність...
Прошу сказати, якщо це не конфіденційна інформація, ким є Ваші батьки за фахом?
Цитата: rocker от апреля 21, 2009, 08:40
Прошу сказати, якщо це не конфіденційна інформація, ким є Ваші батьки за фахом?
Мої батьки працювали інженерами, зараз на пенсії. Зрозуміло, що їхні уявлення про правильну українську мову не могли сформуватись під впливом фаху.
Цитата: Python от апреля 21, 2009, 14:46
Мої батьки працювали інженерами, зараз на пенсії. Зрозуміло, що їхні уявлення про правильну українську мову не могли сформуватись під впливом фаху.
Йдеться не про фах, а радше про їх статус. За моїми спостереженнями люди з т.зв. вищою або середньою спеціяльною освітою (ненавиджу цей совдепівський термін) намагалися якось відмежувати себе від людей, що не мали такої освіти. Скажімо, часто-густо в таких сім'ях (де батьки мали відповідну освіту) дітей привчали до звертання "папа" замість "тату". Отже, і природня двоїна з уст людей без освіти сприймалася такими "просвіщенними" як ознака вульгарности та просторіччя.
U selah Kirovograds'koi oblasti i dosi vzhyvayut' dvoinu: "dvi berezi, rybi, korovi, mashyni..."
Цитата: SergiyTray от июля 29, 2010, 16:25
U selah Kirovograds'koi oblasti i dosi vzhyvayut' dvoinu: "dvi berezi, rybi, korovi, mashyni..."
Супер! Мені звучить як пісня!
(два кольори мої два кольори!)
Цитата: IamRORY от апреля 17, 2009, 18:42
Цитата: andrewsiak от апреля 17, 2009, 18:37
для "абсолютної більшості" слово "канєшно" давно замінило українські "звісно, певно", але це не означає, що слово "канєшно" треба запровадити у літературну мову.
Ви пишете не про те, про що я запитав. У сучасній українській літературній мові двоїни як значущої категорії немає (на відміну віл слів "звісно" та "певно"). Тож навіщо впроваджувати те, що давно вмерло та нормально заміщується множиною?
Якби ж то все було так просто і природньо. Покопайтеся в совєцкіх архівах, дізнайтеся хто такий Андрій Хмара, що таке правопис 1928 і правопис 1933 років. Я сам дуже здивувався. Це все росіяни зробили, під приводом "очищення від застарілих форм" які нібито нав"язували "буржуазні націоналісти". У 1933 вони ліквідували не просто застаріле слово якесь, а цілу живу граматичну категорію.
Чомусь до цього вона зайвою не була, а трималася тисячі років.
Цитата: andreass от февраля 27, 2011, 21:57
Якби ж то все було так просто і природньо. Покопайтеся в совєцкіх архівах, дізнайтеся хто такий Андрій Хмара, що таке правопис 1928 і правопис 1933 років. Я сам дуже здивувався. Це все росіяни зробили, під приводом "очищення від застарілих форм" які нібито нав"язували "буржуазні націоналісти". У 1933 вони ліквідували не просто застаріле слово якесь, а цілу живу граматичну категорію.
Чомусь до цього вона зайвою не була, а трималася тисячі років.
Я не беруся захищати більшовиків. Але знаю одне: мовою неможливо керувати, раз двоїни нема в мові, то значить якщо вона тоді і була, то була дійсно застарілою формою.
Баба розказувала, як в рамках програми пацифікації заборонялося в школах говорити по-українські, і в результаті ніяк те не вплинуло на людей - вони залишилися українцями з українською мовою.
Одна річ втратити мову (тим більше, лишаючись у мовному середовищі цієї мови), і зовсім інша — втратити маловживану граматичну форму. З кличним відмінком, до речі, могло бути те ж саме, що й з двоїною. Інша річ, поступове зникнення двоїни почалося ще до проісків совєцьких большевицьких русифікаторів, тоді як кличний відмінок був на той час загальновживаним, і просто виключити його з мови було неможливо. Невключення двоїни до офіційного українського правопису лише прискорило процес її зникнення.
Цитата: ou77 от марта 1, 2011, 10:26Баба розказувала, як в рамках програми пацифікації заборонялося в школах говорити по-українські, і в результаті ніяк те не вплинуло на людей - вони залишилися українцями з українською мовою.
На бретонців вплинуло. І щастя ще, що тоді не було телевізорів.
Цитата: ou77 от марта 1, 2011, 10:26Але знаю одне: мовою неможливо керувати
Та ви шо. Це доволі розповсюджений міф, і тим не менше.
Казали й кажуть дві козі, дві капустині, два кота, два парубка. Але в контексті подальших числівників має звучати три кози, чотири капустини, три коти, чотири парубки...
згадав, і на Кіровоградщині теж використовують двоїну! Наприклад широковживане: два бутлі...
Цитата: andrewsiak от февраля 19, 2004, 10:27http://vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/dvoyina.htm
На жаль, помилка 404. Стаття десь ще зберiглась?
Цитата: КАЛЇҐРАФЪ от января 17, 2013, 08:44
згадав, і на Кіровоградщині теж використовують двоїну! Наприклад широковживане: два бутлі...
Двоїна:
два бутля.
Цитата: orklyn от января 21, 2013, 12:22
Цитата: КАЛЇҐРАФЪ от января 17, 2013, 08:44
згадав, і на Кіровоградщині теж використовують двоїну! Наприклад широковживане: два бутлі...
Двоїна: два бутля.
Та просто зараз модно теревенити про двоїну, але більшість толком і не знає що воно таке, бо вимерла вона.
Цитата: Ревета от апреля 17, 2009, 23:17
Цитата: IamRORY от апреля 17, 2009, 19:22
Чутки про надмірну штучність літературної української мови дещо перебільшені.
На жаль, це не чутки, а цілеспрямована пропаганда, яка, на превеликий жаль, підтримується і деякими людьми, які корчать із себе лінгвістів...
:+1:
Цитата: Алексей Гринь от апреля 18, 2009, 08:34
ЦитироватьТи знаєш, на цьому сайті http://vlada.kiev.ua/pravopys , де де є стаття про двоїну, викладено правила сучасної (читай: переглянутої) української граматики. Там, до речі, є й адреса, куди відписувати відгуки. Так от, я написав туди, запитався чи не збираються вони "там наверxу" впровадити, а точніше, відновити, статус двоїни в мові. Мені відповіли, що, по-перше, ті, кому я надіслав еmail, вони не є "наверxу", а по-друге, тим, від кого дійсно залежить впровадження такиx змін - їм це все до одного місця.
Так що, напевно, доведеться погодитися з такою мовою, що її маємо (принаймні доки керівництво у мін.освіти не зміниt'sja на радикальніше).
Звучить так, мовби ви конланг складаєте.
Ага, зараз модні коналнги на базі української: вмикаєш СТБ та слухаєш. Шкода лише, що їх видають за тру-справжню-українську.
ЦитироватьТа просто зараз модно теревенити про двоїну
Теревені теревенями, а мова мовою. Зрештою котрийсь "модник"
підсіння був назвав
ґанком...
Цитата: orklyn от января 21, 2013, 14:36
ЦитироватьТа просто зараз модно теревенити про двоїну
Теревені теревенями, а мова мовою. Зрештою котрийсь "модник" підсіння був назвав ґанком...
А хтось пам'ятає пороги, і не лише Дніпровські :)
ЦитироватьА хтось пам'ятає пороги, і не лише Дніпровські
...На таких світ держиться.
У нас активно ся вживає слово «руцями».
Цитата: Drundia от января 21, 2013, 17:38
У нас активно ся вживає слово «руцями».
як на мене, то це не двоїна, а сюсюкання ::) рученьками.
І з двоїновим наголосом (ру́цями)?
Цитата: Drundia от января 21, 2013, 22:16
І з двоїновим наголосом (ру́цями)?
Так :) До дитинки так звернутися: візьми у руці :) Пестливо звучить. У нас тільки до дітей можуть. До дошкільнят.
Цитата: Drundia от января 21, 2013, 17:38
У нас активно ся вживає слово «руцями».
і нозями.
Рука - дві руці (двоїна).
Руця - іди на руці (пестливе).
руці́ сприймається вже як відмінок: дати кому/чому. "Дві руці" - у нас такого немає.
Цитата: DarkMax2 от января 21, 2013, 12:39Ага, зараз модні коналнги на базі української: вмикаєш СТБ та слухаєш. Шкода лише, що їх видають за тру-справжню-українську.
Наскільки я знаю, вони не приховують, що це їхнє власне бачення "ідеальної" української.
У принципі, їхнє право, не бачу тут жодних приводів для нацизму.
Цитата: DarkMax2 от января 21, 2013, 22:24
У нас тільки до дітей можуть. До дошкільнят.
А в нас не тільки.
Цитата: andrewsiak от февраля 19, 2004, 10:27
І давайте всі разом казати "дві книзі", "обидві руці" і "три слові"! :wink:
Я б може і не проти, але ж дайте будь ласка хтось повні парадигми відмінювання у двоїні?
два яйці :)
Розпрягайте, хлопці, коней ...
Розпрягайте, хлопці, коні ...
Яких коней вони розпрягають?
Цитата: oveka от июля 7, 2013, 17:02
Розпрягайте, хлопці, коней ...
Розпрягайте, хлопці, коні ...
Яких коней вони розпрягають?
Гнідих, броних, буланих... Які вони бувають? Треба хлопців тих спитати. :yes: ;D
Я про друге - коні під сідлом чи в парі.
Там двоїна?
Якщо не помиляюсь, в обох випадках знахідний відмінок множини: сучасний нормативний варіант і старий варіант для назв худоби.
Цитата: Python от июля 7, 2013, 19:23
Якщо не помиляюсь, в обох випадках знахідний відмінок множини: сучасний нормативний варіант і старий варіант для назв худоби.
Так, там ніякої двоїни нема.
Цитата: Oleksandr от июня 3, 2013, 23:33
дайте будь ласка хтось повні парадигми відмінювання у двоїні
Під сучасну пору досить повнокровна двоїна збереглася в словенській мові й серед лужичів. В деяких наших говірках збереглися лише деформовані рудименти двоїни, напр., два, три, чотири дуба, брата, півня. Двоїну іменників ч.р., як правописну норму, не чув щоб устійнювали. З іменниками ж.р. вовтузилися: дві, три, чотири хаті, мітлі, слободі. Це така собі дво-три-чотирня. Показово, що фактичний редактор "скрипниківського" правопису Олекса Синявський уникав називати ту "чотирню" двоїною. Цитую з «Норми української літературної мови» (1931):
Щодо закінчень іменників при числівниках два, дві, обидва, три, чотири, то іменники
чоловічого роду бувають із закінченням назовного відмінку (а не родового): два си́ни, три
брати́, чотири вовки́, обидва стовпи́, чотири вчи́телі, три го́луби і т. ін. (з таким наголосом
у іменниках, як у родовому відмінку однини); іменники жіночого роду тверді можуть мати
закінчення -і (-ї), як і м'які, при тім г к х перед -і змінюються на з ц с: дві кни́зі, три вербі́,
дві руці́, чотири му́сі, обидві коро́ві і т. ін, хоч із -и, надто після г к х, звичайніше: дві кни́ги,
чотири бо́чки тощо (так само завсіди з тим самим наголосом у іменників, як у родовому
однини); іменники ніякого роду тверді на -о при числівниках дві, обидві, три, чотири теж
іноді мають закінчення -і і теж із зміною г к х на з ц с: дві я́блуці, три відрі́, обидві сло́ві
тощо (наголос родового однини), хоч звичайніше двоє ві́дер, три села́ тощо.Звідси можна виснувати, що "двоїна" не трактувалася, як категорична правописна норма. А проте стала об'єктом політичних спекуляцій. Спекуляцій, котрі завершилися тотальнив знищенням української лінгвістики як науки.
Оригінальне посилання мертве, але статтю можна знайти отут: http://donklass.com/arhiv/histdisk/heritage/heritage/istorija/doslidzhennja/Rizne/RybalDvoina.htm . Я перевірив, що стаття та сама (за допомогою Wayback Machine) :-)
Сидить баба у рові -
Одне око, дві брові.
Ой пішла я у долину, зустріла Мокія.
Посмотрям го сі за яйці - маленька надія.
Цитата: oveka от июля 30, 2014, 22:10
Сидить баба у рові -
Одне око, дві брові.
А тр
и верб
и схилилися...
Цитата: DarkMax2 от января 21, 2013, 12:39
Цитата: Алексей Гринь от апреля 18, 2009, 08:34
ЦитироватьТи знаєш, на цьому сайті http://vlada.kiev.ua/pravopys , де де є стаття про двоїну, викладено правила сучасної (читай: переглянутої) української граматики. Там, до речі, є й адреса, куди відписувати відгуки. Так от, я написав туди, запитався чи не збираються вони "там наверxу" впровадити, а точніше, відновити, статус двоїни в мові. Мені відповіли, що, по-перше, ті, кому я надіслав еmail, вони не є "наверxу", а по-друге, тим, від кого дійсно залежить впровадження такиx змін - їм це все до одного місця.
Так що, напевно, доведеться погодитися з такою мовою, що її маємо (принаймні доки керівництво у мін.освіти не зміниt'sja на радикальніше).
Звучить так, мовби ви конланг складаєте.
Ага, зараз модні коналнги на базі української: вмикаєш СТБ та слухаєш. Шкода лише, що їх видають за тру-справжню-українську.
Хіб видают? Просто берут і говорят, не кажут "оце є істинна укр. мова".
Цитата: DarkMax2 от января 21, 2013, 22:47
руці́ сприймається вже як відмінок: дати кому/чому. "Дві руці" - у нас такого немає.
А в селї мого тата було.
Тульчинский район.
Цитата: Oleksandr от июня 3, 2013, 23:33
Цитата: andrewsiak от февраля 19, 2004, 10:27
І давайте всі разом казати "дві книзі", "обидві руці" і "три слові"! :wink:
Я б може і не проти, але ж дайте будь ласка хтось повні парадигми відмінювання у двоїні?
;up:
Цитата: Sandar от августа 6, 2014, 17:37
Цитата: Oleksandr от июня 3, 2013, 23:33
Цитата: andrewsiak от февраля 19, 2004, 10:27
І давайте всі разом казати "дві книзі", "обидві руці" і "три слові"! :wink:
Спочатку відмовмося від невластивого нашій мові спонукального давай.
Я б може і не проти, але ж дайте будь ласка хтось повні парадигми відмінювання у двоїні?
;up:
Погортайте граматику Мелетія Смотрицького або підручник словенської мови.
Цитата: orklyn от августа 8, 2014, 12:47
Погортайте граматику Мелетія Смотрицького або підручник словенської мови.
Недоліком такого підходу є неврахованість фонетичних змін, властивих українській мові нашого часу. При тому, що фонетичний розвиток у флексіях подекуди відрізняється від аналогічних процесів у коренях.
Принаймні він там побачить двоїну чоловічого роду. Яка так само доживає віку в розмовній мові. З тією ріжницею, що від неї чомусь крутить у носі новітнім "апологетам писаризму".
Надибав в Віччонарії (wiktionary) таку от таблицю. Для мене було несподіванкою існування двоїни займенників.
| азъ | вѣ | мы |
| мене | наю | насъ |
| мьнѣ | нама | намъ |
| мѧ | на | ны |
| мъноѭ | нама | нами |
| мьнѣ | наю | насъ |
таке незвичне.
Какие ещё вьи?
Це я вѣ прочитав на сучасний манер.
Апостроф у вас немножко зайвый.
Цитата: Vertaler от ноября 3, 2014, 14:34
Апостроф у вас немножко зайвый.
Думаєте, було б ві?
В'їрний, відпов'їдь... ага-ага.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2014, 14:48
Цитата: Vertaler от ноября 3, 2014, 14:34
Апостроф у вас немножко зайвый.
Думаєте, було б ві?
Саме так.
ѣ, ê після
б, п, в, м, ф дає звичайне
і (непом'якшуюче, нейотоване).
Цитата: Vertaler от ноября 3, 2014, 14:50
В'їрний, відпов'їдь... ага-ага.
Є такі схиблені голови.
Цитата: Python от ноября 3, 2014, 14:56
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2014, 14:48
Цитата: Vertaler от ноября 3, 2014, 14:34
Апостроф у вас немножко зайвый.
Думаєте, було б ві?
Саме так. ѣ, ê після б, п, в, м, ф дає звичайне і (непом'якшуюче, нейотоване).
Як на мене, чи не всі українці вміють вимовляти звуки
і,
и, а дехто навіть
ы. Зате
м'які приголосні в батьох говірках
кажуть твердо.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2014, 14:22
Надибав в Віччонарії (wiktionary) [ ]
На мою думку краще "Вікціонарій"
;D
Стільки років не повертався до теми. Треба освіжити пам'ять. Чи є якісь статті на захист вилучення з літературної норми категорії двоїни?
На захист вилучення в 30-х (коли, власне, її вилучили) чи в наш час (але що вилучати, крім рудиментів)?
Мене, навпаки, більше цікавить недослідженість двоїни в ареалі південно-східних говорів, яку я застав ще живою в себе на Черкащині. Якщо її додали були в літературну норму, то на який діалектний масив тоді спирались (невже тільки на периферійні західні діалекти, чи відшукали щось подібне і в східних — можливо, в більш архаїчних пластах текстів)?
Справжня двоїна хіба існувала в діалектах в період інтенсивного вироблення і поширення норми? Так щоб тільки двоїна, а не поширення її ознак на виходящі поза двоїну випадки.
Цитата: Sandar от мая 25, 2020, 00:35
Справжня двоїна хіба існувала в діалектах в період інтенсивного вироблення і поширення норми? Так щоб тільки двоїна, а не поширення її ознак на виходящі поза двоїну випадки.
От і я сумніваюся. Тому й питаю такі статті.
Цитата: Sandar от мая 25, 2020, 00:35
Справжня двоїна хіба існувала в діалектах в період інтенсивного вироблення і поширення норми? Так щоб тільки двоїна, а не поширення її ознак на виходящі поза двоїну випадки.
Пишуть (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D1%97%D0%BD%D0%B0#%D0%A5%D0%86%D0%A5_%D1%81%D1%82._%E2%80%94_%D0%A5%D0%A5_%D1%81%D1%82.), що ще в 1950-х існувала (до речі, знайшов підтвердження і щодо Черкащини):
Цитировать
У пізніших працях згадається про її існування в багатьох діалектах, наприклад, у наддністрянськім говорі у 1950-х роках двоїну добре зберігають іменники жіночого й середнього роду[37]:
дві нозі, мн. ноги
дві березі, мн. берези
дві вівци, мн. вівці
дві бабці, мн. бабки
дві дішці, мн. дішки
дві дочці, мн. дочки
дві літрі, мн. літри
дві сестрі, мн. сестри
дві руці, мн. руки
дві корові, мн. корови
дві полици, мн. полиці
дві черешни, мн. черешні
дві долони, мн. долоні
дві яйци, мн. яйця
дві видрі, мн. ведра
дві варитені, мн. варитена
дві слові, але слова
два серці, мн. серця
Схожа ситуація і на Черкащині, де окремі форми двоїни у 1950-х роках теж є широко вживаними: дві хустці, дві вербі, дві нозі, дві калині, дві сестрі, три корові, три хаті, дві кімнаті, але множина поступово її витісняє[38].
Одна якщо подивитися стару літературу 19 століття, то прикладів не так багато - більше навпаки, як мені здається.
Мені цікаво чому гривня через я.
Чи не від слова гривні, яке сприйняли як множину і утворили від нього однину гривня.
Цитата: R от мая 25, 2020, 11:27
Мені цікаво чому гривня через я.
Чи не від слова гривні, яке сприйняли як множину і утворили від нього однину гривня.
Тому що ввели це слово в законодавство.
Просто, якшо поряд з «дві хустці» існує «три хустці», то це вже не двоїна. Якось інакше це треба називати. І для чого за цим журитися, що воно в літературну мову не ввійшло? Ще попробуй розберися з тою нібито двоїною, яка поширилась поза свої законні випадки.
Цитата: Sandar от мая 25, 2020, 16:12
Просто, якшо поряд з «дві хустці» існує «три хустці», то це вже не двоїна.
То ознака того що люди не розуміють що то за форма, а вживають за аналогією. Не аналогією за правилами, а так як здогадуються.
Неправильне вживання у великий кількості приводить або до змін у правилах або до зникнення такої форми.
Або "дві руці" трактується як множина від "руця" (маленька рука). [Здається, я цей приклад колись наводив.]
Цитата: Sandar от мая 25, 2020, 16:12
Просто, якшо поряд з «дві хустці» існує «три хустці», то це вже не двоїна.
Чому не двоїна? Ну, можна назвати цю форму для 2-4 предметів якось по-іншому — суть від того не зміниться. Важливо, що це не однина й не загальний випадок множини.
Власне кажучи, навіть нормативне «дві хустки» виконує граматичну роль двоїни — це не множина, як «п'ять хусток», і не однина, як «одна хустка» — зв'язок між словами інший. Інша річ, для побудови цієї конструкції використовуються відмінкові форми однини (дві хустки, два дерева) або множини (два будинки); або ж, якщо глянути під іншим кутом, відмінкові форми двоїни набули вигляду, ідентичного тим чи іншим відмінковим формам однини/множини.
Цитата: Sandar от мая 25, 2020, 16:12
Просто, якшо поряд з «дві хустці» існує «три хустці», то це вже не двоїна. Якось інакше це треба називати.
Паукальне число.
Коли двоїна існувала для усіх частин мови, тоді вона реально існувала. Зараз двоїна іменників жіночого і середнього роду є незрозумілим явищем для більшості.
То вже залишки.
Цитата: R от мая 25, 2020, 18:20
Коли двоїна існувала для усіх частин мови, тоді вона реально існувала. Зараз двоїна іменників жіночого і середнього роду є незрозумілим явищем для більшості.
То вже залишки.
Абсолютно згоден. Саме тому прибрали про неї згадки.
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2020, 16:45
Або "дві руці" трактується як множина від "руця" (маленька рука). [Здається, я цей приклад колись наводив.]
Ні, це в молоко. Бо двоїнна фраза «дві руцІ» має один наголос, а пестлива «дві рУці» — інший. Ну, і люди вже ж не настільки дурні. Я в 6 років і то розумів різницю.
Може хтось знає або здогадується чому тут два, а не дві?
А чому?
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2020, 18:48
Цитата: R от мая 25, 2020, 18:20
Коли двоїна існувала для усіх частин мови, тоді вона реально існувала. Зараз двоїна іменників жіночого і середнього роду є незрозумілим явищем для більшості.
То вже залишки.
Абсолютно згоден. Саме тому прибрали про неї згадки.
Як на мій смак, літературна норма повинна охоплювати й ті граматичні явища, що маргіналізувалися чи майже відмерли. От, скажімо, подовжена форма прикметників — де вона використовується, крім поезії? Проте, не викидають з норми чогось. Викинути зайве легко, але це шлях до перетворення літературної мови на канцелярську.
Якщо словники загальної лексики фіксують лексичні архаїзми (зрозуміло, з відповідними примітками), то чому граматичні довідники мають ігнорувати архаїзми граматичні?
Цитата: Sandar от мая 25, 2020, 21:22
А чому?
Я думаю що залишки двоїни збереглись завдяки тому що числівник два має форму жіночого роду.
Три, чотири закінчуються на и, що також подібне на закінчення двоїни.
А от пять, шість вже не сумістні з двоїною.
Якби так слово дві зникло, то зі словом два двоїна іменників жіночого роду вже не сумістна.
R, я не розумію Вас. Камаратка це подружка. Як можна сказати 'ми два камаратка' замість 'ми дві камаратки'? Поясніть будь ласка.
Sandar якби там була двоїна то було би дві камаратці.
Я про саме слово дві.
Двоїна існує тому що однакові закінчення числівника і іменника.
Принаймі так то сприймається.
І по тій же причині форми двоїни поширились на числівники три і чотири, але не поширились ні на які інші.
Загальне правило для кількісних чилівників таке що вони не мають форми жіночого роду.
Нема жіночого роду для сім, шість, десять.
Але є для два.
Якщо зникне слово дві і скрізь буде замінено на два то і двоїна остаточно зникне.
чому два камаратка, а не дві камаратки? мова ж про камараток, а не про камаратків якихось.
Там нема двоїни зовсім.
І навіть нема слова дві.
чому два камаратка, а не дві камаратки?
Цитата: R от мая 25, 2020, 19:57
Може хтось знає або здогадується чому тут два, а не дві?
Таке було питання Ваше. Яка відповідь?
Цитата: Sandar от мая 27, 2020, 18:27
R, я не розумію Вас. Камаратка це подружка. Як можна сказати 'ми два камаратка' замість 'ми дві камаратки'? Поясніть будь ласка.
Когнат 'камрад', 'камрадка'?
Цитата: Vlad26t от мая 27, 2020, 21:26
Цитата: Sandar от мая 27, 2020, 18:27
R, я не розумію Вас. Камаратка це подружка. Як можна сказати 'ми два камаратка' замість 'ми дві камаратки'? Поясніть будь ласка.
Когнат 'камрад', 'камрадка'?
Звичайно.
Цитата: Sandar от мая 27, 2020, 21:19
Таке було питання Ваше. Яка відповідь?
Або помилка, або конкретно в одному селі чомусь не вживається слово дві.
Цитата: Sandar от мая 27, 2020, 21:18
чому два камаратка, а не дві камаратки?
Там Мы два камараткы.
Ой, да... Повилазило :D
Вибачте, пане R :)
Цитата: R от мая 25, 2020, 11:27
Мені цікаво чому гривня через я.
Гривна і гривня мають різні значення.
Цитата: Python от мая 25, 2020, 17:21
Власне кажучи, навіть нормативне «дві хустки» виконує граматичну роль двоїни — це не множина, як «п'ять хусток», і не однина, як «одна хустка» — зв'язок між словами інший. Інша річ, для побудови цієї конструкції використовуються відмінкові форми однини (дві хустки, два дерева) або множини (два будинки); або ж, якщо глянути під іншим кутом, відмінкові форми двоїни набули вигляду, ідентичного тим чи іншим відмінковим формам однини/множини.
Ну не зовсїм. Форми двоїни крім називного відмінка збіглися з множиною. А в називному є гібридом родового однини та називного множини. Просто ми замість нормальної граматики маємо костилї.
Цитата: Drundia от ноября 5, 2020, 13:53
Просто ми замість нормальної граматики маємо костилї.
КОСТИ́ЛЬ, я, чол., спец.
1. Металевий стрижень, загострений з одного кінця й розширений або загнутий під прямим кутом із другого. Ковадло має внизу чотири лапи, якими воно кріпиться до стільця за допомогою залізних костилів або хомутів (Посібник сіль. коваля, 1958, 92); Оксана влаштувалась горновою біля преса гарячого штампування, на якому роблять костилі для кріплення рейок до шпал (Дмитро Ткач, Крута хвиля, 1956, 176).
2. Пристосування для опертя в деяких машинах, механізмах тощо. Торкнувся [літак] колесами землі, стукнувся костилем і, прокотившись з сотню кроків, зупинився (Микола Трублаїні, III, 1956, 124).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 307.
«Костиль», у даному випадку, безумовно, русизм. Але в такій ролі («заміна відсутнього функціоналу підручними засобами») він походить з російського комп'ютерного сленгу, якого в далекому 1973-му ще не було в сучасному вигляді і в самій російській.
Цитата: Python от ноября 5, 2020, 16:55
Але в такій ролі («заміна відсутнього функціоналу підручними засобами») він походить з російського комп'ютерного сленгу.
Дякую, не знав.
Цитата: Python от ноября 5, 2020, 16:55
«Костиль», у даному випадку, безумовно, русизм. Але в такій ролі («заміна відсутнього функціоналу підручними засобами») він походить з російського комп'ютерного сленгу, якого в далекому 1973-му ще не було в сучасному вигляді і в самій російській.
Думаєте краще милиця? Виходячи з того, що мається на увазї допоміжний засіб, оскільки основний має дефекти.
Цитата: Drundia от ноября 11, 2020, 15:01
Цитата: Python от ноября 5, 2020, 16:55
«Костиль», у даному випадку, безумовно, русизм. Але в такій ролі («заміна відсутнього функціоналу підручними засобами») він походить з російського комп'ютерного сленгу, якого в далекому 1973-му ще не було в сучасному вигляді і в самій російській.
Думаєте краще милиця? Виходячи з того, що мається на увазї допоміжний засіб, оскільки основний має дефекти.
«Милиця» тут усе одно буде калькою — вторинне значення розвинулось у російського слова, з українським цього не сталось. У цій ролі ще інколи використовують «протез» (хоч, мабуть, у нього свої смислові відтінки)
Кто вам дал право "возрождать" двоину?!
Скажімо так, у живій розмовній українській мові двоїна є чи, принаймні, була присутня ще пару десятків років тому — в дитинстві на Черкащині я часто чув «дві відрі», «три літрі» замість нормативних «два відра», «три літри». Йдеться не про відродження, а лише про легалізацію її в рамках літературної норми — з точки зору діючої норми, це діалектизм.
Пару десятків років назад був двотисячний рік. Пифоне, пробачте, але Ви не настільки юний, мені здається.
Наскільки я чув, явище було дуже локальним вже на межі позаминулого й минулого століть.
Тим паче маємо справу не зі справжнім числом, а з його рештками для іменників однієї-двох відмін.
Цитата: DarkMax2 от апреля 16, 2021, 10:38
Пару десятків років назад був двотисячний рік. Пифоне, пробачте, але Ви не настільки юний, мені здається.
Зараз мені 40, тож моє дитинство припадає на 80-ті роки. Більшість моїх предків, яких я застав, з поколінь дідів і прадідів, що ще так говорили, померли в дев'яності (і, в принципі, від їхніх односельців я міг чути двоїну і пізніше). Моїм батькам ця форма знайома, але на практиці вже не використовують, здається.
Цитата: Python от апреля 16, 2021, 10:59
Цитата: DarkMax2 от апреля 16, 2021, 10:38
Пару десятків років назад був двотисячний рік. Пифоне, пробачте, але Ви не настільки юний, мені здається.
Зараз мені 40, тож моє дитинство припадає на 80-ті роки. Більшість моїх предків, яких я застав, з поколінь дідів і прадідів, що ще так говорили, померли в дев'яності (і, в принципі, від їхніх односельців я міг чути двоїну і пізніше). Моїм батькам ця форма знайома, але на практиці вже не використовують, здається.
Багато людей і зараз використовують. Широкий такий діалектизм виходить.
ЦитироватьЗанепад категорії двоїни — це один з найважливіших процесів розвитку всієї граматичної системи української мови. Завдяки зникненню однієї з числових категорій у мові сформувалося чітке протиставлення форм однини і форм множини, а також розвиткові в межах останніх семантико-граматичної категорії збірності.
КАТЕГОРIЯ ДВОЇНИ I СТАНОВЛЕННЯ МОРФОЛОГIЧНОЇ НОРМИ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ (http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/42847/06-Kots.pdf?sequence=1)
ЦитироватьЗанепадові форм двоїни сприяла її неповна відмінкова парадигма в давньоруській мові. Пам'ятки ХІІІ–ХVІ ст. засвідчують поширення аналізованих форм у називному — знахідному, рідше — в родовому та орудному відмінках [22: 62].
Не однаковим був і діапазон уживання форм двоїни у межах окремих відмін. Поодинокими були форми двоїни від іменників третьої відміни, що засвідчено лише в називному і знахідному відмінках. М.А. Жовтобрюх наголошує також на їх давній прив'язаності до числівників два–двh, оба — обh, три, четыре. Такі форми були найповніше представлені іменниками зі значенням парності: очі, уші, плечі, руки, ноги [11: 135]. Давня лексема у́ши (ву́ши) витіснилася з ужитку аналогійною новішою ву́ха, що зберегла місце наголосу першої. Усе це й стало незаперечним свідченням занепаду категорії двоїни в історії української мови.
Цитата: DarkMax2 от апреля 16, 2021, 12:10
Завдяки зникненню однієї з числових категорій у мові сформувалося чітке протиставлення форм однини і форм множини
Недостатньо чітке. В ніші, яку займала двоїна, спостерігається, скоріш, конкуренція однинних і множинних форм: два відра́ (Р. одн.), але два столи (Н. мн.).
Цитата: LUTS от апреля 16, 2021, 11:26
Широкий такий діалектизм виходить.
Я б сказав, ситуація нагадує те, що відбувається з непом'якшеними зубними перед І: початково широко розповсюджене явище, але там, де воно занепало, повернення назад вже не відбувається. Бо вимагає додаткового ускладнення, не завжди інтуїтивного для тих, хто так не говорив раніше.
-- А мені?
-- Дві гівні.
На рівні приказок (та інших усталених виразів) і архаїчніші речі відшукати можна.
Цитата: DarkMax2 от апреля 16, 2021, 12:10
Давня лексема у́ши (ву́ши) витіснилася з ужитку аналогійною новішою ву́ха, що зберегла місце наголосу першої.
Чув слово вуші у значенні воші.
А також слово вушивий.
Цитата: R от апреля 16, 2021, 17:27
Чув слово вуші у значенні воші.
З наголосом на у? І лише у двоїні? :what:
З наголосом на у, множина.
Цитата: R от апреля 16, 2021, 17:27
А також слово вушивий.
Це доволі часто чув.
Цитата: LUTS от апреля 16, 2021, 21:28
Цитата: DarkMax2 от апреля 16, 2021, 12:10
(ву́ши)
Ну ще не зовсім витіснилось.
Тут уже складно відокремити від суржикового запозичення з рос.
Цитата: R от апреля 16, 2021, 17:27
Цитата: DarkMax2 от апреля 16, 2021, 12:10
Давня лексема у́ши (ву́ши) витіснилася з ужитку аналогійною новішою ву́ха, що зберегла місце наголосу першої.
Чув слово вуші у значенні воші.
А також слово вушивий.
То якесь укання.
Цитата: Python от апреля 16, 2021, 12:39
Недостатньо чітке. В ніші, яку займала двоїна, спостерігається, скоріш, конкуренція однинних і множинних форм: два відра́ (Р. одн.), але два столи (Н. мн.).
Та скільки повторювати, що це особлива лічильна форма, яка в принципі не є ані р.о., ані н.м.?
Цитата: Drundia от апреля 17, 2021, 01:56
Цитата: Python от апреля 16, 2021, 12:39
Недостатньо чітке. В ніші, яку займала двоїна, спостерігається, скоріш, конкуренція однинних і множинних форм: два відра́ (Р. одн.), але два столи (Н. мн.).
Та скільки повторювати, що це особлива лічильна форма, яка в принципі не є ані р.о., ані н.м.?
Функціонально — та ж двоїна, що протиставляється і однині, і множині. Хоча при цьому виглядає ідентично їм.
Цитата: Python от апреля 17, 2021, 02:19
Функціонально — та ж двоїна, що протиставляється і однині, і множині. Хоча при цьому виглядає ідентично їм.
Безперечно, з униікальною формою н., а всі інші відмінки збігаються з множиною. Визначення «закінчення як у називному множини, але наголос як в однині» звучить шизофренічно та веде до поганого розуміння граматики та помилок. Як і з відомим прийменником «по».
Цитата: Drundia от апреля 17, 2021, 02:21
Безперечно, з униікальною формою н., а всі інші відмінки збігаються з множиною. Визначення «закінчення як у називному множини, але наголос як в однині» звучить шизофренічно та веде до поганого розуміння граматики та помилок.
Проте, випадків, коли ця форма відрізняється водночас і від Р. одн., і від Н. мн., не так уже й багато.
А ще є купа слів, де знахідний збігається з називним або родовим. Проте знахідний шизофренічним невідмінком ніхто не оголошує. Є ще купа збігів між родовим, давальним і місцевим.
Знахідний не збігається з жодним іншим в однині І відміни. В інших же відмінах справді спостерігалась тенденція до заміни його родовим, яку, проте, літературна мова відкинула, закріпивши для неістот форму, ідентичну називному — тобто, в якійсь мірі, знахідний відмінок об'єктивно існує лише в І відміні в однині, в решті ж випадків і справді можливо проголосити його «невідмінком»: вживати знахідний відмінок чи ідентичний йому називний або родовий — питання визначень.
Це не питання визначень, а питання елеґантних абстракцій. Є граматичні відношення, які непогано пояснюються відмінками. Є обмежена кількість словоформ, які перебувають у відношенні 1:n до відмінків. Навіщо тут додаткові підвідмінки? Це просто зайва сутність, яка ускладнює опис системи та її розуміння.
Візьмімо крайній випадок: невідмінювані слова. Граматичні ролі, які вони займають, ідентичні граматичним ролям відмінюваних іменників у різних відмінках. Отже, невідмінювані слова мають відмінки, просто зовні однакові між собою? Чи відмінків такі слова не мають, і скрізь використовується одна й та ж форма? Або уявімо український текст, де замість звичайних відмінюваних іменників підібрано лише невідмінювані їх синоніми — чи буде такий текст грамамтично українським, і чи будуть у ньому відмінки іменників? А якщо це розповсюдиться на мову вцілому — чи будуть в іменників відмінки в такій версії української мови, де всі іменники невідмінювані?
Цитата: Python от апреля 18, 2021, 20:10
Отже, невідмінювані слова мають відмінки, просто зовні однакові між собою?
Так, причому деяких відмінків нема. Наприклад, через відсутність орудного їздять не «метро» і «авто» (як «машиною»), а «на метро» і «на авто» (як «на машині»). Натомість окремість інших відмінків непевна, бо вони самі по собі можуть ніякого змісту не нести, просто традиційно в певних конструкціях уживаються певні відмінки. Але оскільки вони не потрібні, то мова добре проковтнула невідмінювані слова.
Цитата: Python от апреля 18, 2021, 20:10
чи буде такий текст грамамтично українським, і чи будуть у ньому відмінки іменників?
Так і так.
Цитата: Python от апреля 18, 2021, 20:10
чи будуть в іменників відмінки в такій версії української мови, де всі іменники невідмінювані?
До скасування відмінюваних прикметників будуть.
Цитата: Drundia от апреля 19, 2021, 10:08
Наприклад, через відсутність орудного їздять не «метро» і «авто» (як «машиною»), а «на метро» і «на авто» (як «на машині»).
Іноді їздять метро.
(Google) "їхати (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D1%97%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%B8+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%22&num=100)
(Google) "їхати (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D1%97%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%B8+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%22&num=100)
(Google) "їздити (https://www.google.com.ua/search?q=%22%D1%97%D0%B7%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B8+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%22&num=100&hl=ru&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwiYtsin8YnwAhXkkIsKHWjhA0sQ_AUICigA&biw=1067&bih=703&dpr=1.2)
(Google) "їздити (https://www.google.com.ua/search?q=%22%D1%97%D0%B7%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B8+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%22&num=100&hl=ru&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwi_7uX_8onwAhVokosKHUZRBZ4Q_AUICigA&biw=1067&bih=703&dpr=1.2)
І авто (без «на»).
(Google) "їхати (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D1%97%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%B8+%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%22+%D1%86%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80+OR+%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B2%D1%81%D1%8F+OR+%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%96+OR+%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8&num=100)
(Google) "їздити (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D1%97%D0%B7%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B8+%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%22&num=100)
Складність орудного відмінку полягає в тому, що у всіх іменників, крім невідмінюваних, він має закінчення, що не співпадає з закінченнями в інших відмінках — таким чином, здатність виловлювати відмінок з контексту для орудного відмінку ослаблена. Тому зазвичай або переробляють так, щоб невідмінюване слово було в іншому відмінку (не орудному), або супроводжують прикметником. Інакше «треба їхати авто» можна зрозуміти і як «треба їхати автомобілю», і як «треба їхати автомобілем», і навіть, з деяким натягом, «треба їхати, автомобілю!».
Цитата: Drundia от апреля 19, 2021, 10:08
До скасування відмінюваних прикметників будуть.
Але чи не правильніше сказати, що в такій мові відмінки є лише в прикметників (і, ймовірно, займенників), а граматична роль іменника визначається не його відмінком (якого нема), а навколишніми словами (які цей відмінок можуть мати, або й просто задають контекст)?
Цитата: Python от апреля 19, 2021, 12:03
Складність орудного відмінку полягає в тому, що у всіх іменників, крім невідмінюваних, він має закінчення, що не співпадає з закінченнями в інших відмінках — таким чином, здатність виловлювати відмінок з контексту для орудного відмінку ослаблена.
Тільки навпаки. Він має особливу форму, бо не дублює контекст. А всі інші, виходить, залежні від контексту недовідмінки.
Цитата: Python от апреля 19, 2021, 12:09
Але чи не правильніше сказати, що в такій мові відмінки є лише в прикметників (і, ймовірно, займенників), а граматична роль іменника визначається не його відмінком (якого нема), а навколишніми словами (які цей відмінок можуть мати, або й просто задають контекст)?
Якщо дуже сильно захотіти, то можна сказати, що в англійській є аналітичні відмінки. Бо нерідко прийменники не позначають конкретних відношень, а просто є залежними від контексту вставками між словами.
Урешті, може так статися, що виконуючі функції відмінків прийменники зможуть опускатися за наявності відмінюваних прикметників поряд з іменниками. Тоді вони й ніби невідмінювані, але й ніби відмінювані.
А насправді я просто не помітив, що ви питали лише про відмінки для іменників. Але тим краще, бо ми змогли далі розвинути думки.
Цитата: Drundia от апреля 19, 2021, 23:58
Урешті, може так статися, що виконуючі функції відмінків прийменники зможуть опускатися за наявності відмінюваних прикметників поряд з іменниками. Тоді вони й ніби невідмінювані, але й ніби відмінювані.
Тоді виникає потреба додавати відмінюваний прикметник (займенник, числівник...) навіть там, де властивої йому смислової ролі він не виконує. Шлях до появи відмінкових артиклів?
Може почати відмінювати всі іменники?
Якщо невідмінюваний іменник має подобу закінчення тієї чи іншої відміни — можна цілком (резюме — в резюмі, таксі — на таксях, і т.п.). Але як бути з такими словами, як «кенгуру», «меню», «моа», «какао», що погано вкладаються в існуючі парадигми? Або й традиційне невідмінюване «пані», до зразка якого тяжіє запозичене «леді».
(wikt/en) cacahuatl#Classical_Nahuatl (https://en.wiktionary.org/wiki/cacahuatl#Classical_Nahuatl)
ЦитироватьFrom Proto-Nahuan *kakawatl, ultimately a borrowing from Proto-Mixe-Zoque *kakawa + -tl (absolutive noun suffix). Compare Yucatec Maya kakaw.
Випити какаві/какави.
(wikt/en) gangurru (https://en.wiktionary.org/wiki/gangurru)
ЦитироватьArabic: كنغر, pronounced "kangar"
Вполювати кангаря. :smoke:
Цитата: Python от апреля 21, 2021, 11:10
Або й традиційне невідмінюване «пані», до зразка якого тяжіє запозичене «леді».
ПА́НЯ, і, жін., розм. Те саме, що пані. З панею наїхала польська двірня, польки покоївки (Нечуй-Левицький, I, 1956, 130); [Диякон (до Нартала):] Тебе прошу, посидь коло слабого, поки ми з панею зготуєм купіль (Леся Українка, II, 1951, 406); Шляхом проносились на баских конях з дзвінком під дишлом чи під дугою пани з начальства в «золотих» ґудзиках, з кокардами. І просто пани — без дзвінків, у блискучих фаетонах, з панями під зонтиками (Андрій Головко, II, 1957, 213); Говорив [Славко] Краньцовському, щоби їхав додому: його паня жде перед корчмою з повозкою (Лесь Мартович, Тв., 1954, 262).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 6, 1975. — Стор. 54.
Ледя.
Якщо серйозно, то я вважаю, що невідмінюваними мають бути лише ті іменники, де є збіг голосних на кінці (окрім випадків -еа/-іа, котрі "лікуються" йотацією), і ті, у котрих не збігаються рід і відміна.
Себто перелічені слова мусять лишатися невідмінюваними, адже не існує відповідних відмін (адаптація через множину не надто поширене явище і зазвичай стилістично марковане).
ЦитироватьТенденція змінювати чужомовні іменники на -о торкнулася й лексеми радіо, у якій
перед фіналлю стоїть голосний; щоправда, й академічний правопис, і словник
Г. Голоскевича як єдино можливу подають тільки форму орудного відмінка (радіом), тоді
як словники К. Кисілевського, О. Панейка засвідчують західноукраїнський варіант
словозміни цього іменника: радіо, -я, -ю, -єм.
https://philology.lnu.edu.ua/wp-content/uploads/2015/04/57_2012_Terlak.pdf
Що, як перенести безнадійно невідмінювані слова в дві нові відміни, де всі відмінки ідентичні називному, крім орудного, де до слів чоловічого й середнього роду додається закінчення -м (какаом, кенгурум, Франсуам), а до слів жіночого роду — закінчення -ю (панію, ледію, Алсую, Мірейю), взявши за зразок ІѴ та ІІІ відміни?
Осло -- Ослом.
Тоді вже О́слом — щоб не плутати з осло́м.
Цитата: Python от апреля 21, 2021, 10:12
Тоді виникає потреба додавати відмінюваний прикметник (займенник, числівник...) навіть там, де властивої йому смислової ролі він не виконує. Шлях до появи відмінкових артиклів?
Як варіянт.
Цитата: DarkMax2 от апреля 21, 2021, 13:05
і ті, у котрих не збігаються рід і відміна.
Жодного разу не проблема. Якщо чоловічий рід може бути в першій відміні, то чому жіночого не може бути в другій? Урешті в сусідній мові є й артефактний третьовідмінний «путь».
Цитата: Drundia от апреля 21, 2021, 21:18
Якщо чоловічий рід може бути в першій відміні, то чому жіночого не може бути в другій?
Чоловічий рід у І відміні традиційний — так само, як і середній у ІІ (а в І середнього нема, зате в ІѴ нема ні жіночого, ні чоловічого). Слова з нульовим закінченням жіночого роду потрапляють у ІІІ відміну, чоловічого — в ІІ. Тобто, лишаються слова жіночого роду на -е, -о, а також на тверді приголосні (причому, не на всі), які в І та ІІІ не проходять за формою, в ІІ — за родом.
Цитата: Drundia от апреля 21, 2021, 21:18
Жодного разу не проблема. Якщо чоловічий рід може бути в першій відміні, то чому жіночого не може бути в другій? Урешті в сусідній мові є й артефактний третьовідмінний «путь».
Мова про середній рід при видимій першій відміні.
Цитата: Python от апреля 22, 2021, 09:33
Чоловічий рід у І відміні традиційний — так само, як і середній у ІІ (а в І середнього нема, зате в ІѴ нема ні жіночого, ні чоловічого). Слова з нульовим закінченням жіночого роду потрапляють у ІІІ відміну, чоловічого — в ІІ. Тобто, лишаються слова жіночого роду на -е, -о, а також на тверді приголосні (причому, не на всі), які в І та ІІІ не проходять за формою, в ІІ — за родом.
Що не заважає їх появі. «Шановна професор сказала» звучить набагато краще ніж «шановна професорка сказала». Бо всі ті фемінативи тхнуть вульґарщиною та розмовщиною.
Цитата: Drundia от апреля 24, 2021, 20:04
Що не заважає їх появі. «Шановна професор сказала» звучить набагато краще ніж «шановна професорка сказала». Бо всі ті фемінативи тхнуть вульґарщиною та розмовщиною.
«Шановна». Тобто, див. вище про відмінковий артикль — тільки тут він на основі шанобливого звертання й доданий для узгодження іменника однієї відміни за родом іншої.
Цитата: Python от апреля 24, 2021, 20:31
Тобто, див. вище про відмінковий артикль
Це не відмінковий артикль. Іменники не показують свого роду без інших частин мову (наприклад, прикметників та дієслів у минулому часі). Нема чогось такого в іменниках, що б однозначно виявляло їх рід.
«Професор сказала» теж норм.
Цитата: DarkMax2 от января 21, 2013, 12:33Та просто зараз модно теревенити про двоїну, але більшість толком і не знає що воно таке, бо вимерла вона.
Вы не понимаете, про что собственно тема.
Действительно, можно сказать, что древнеславянская форма двойственного числа в большинстве славянских языков сохраняется в рудиментарных формах и только в словенском языке является полноценной грамматической концепцией.
Однако украинская "двоїна" называется так лишь условно и фактически являет собой особую форму существительных после числительных на "два", "три", "четыре". Можно сравнить с русским языком: там форма существительных в этом случае также не является множественным числом.
Почитайте википедию хотя бы: "двоїна" исключена из стандарта большевиками наряду с буквой Ґ. Всё это происходило на фоне Голодомора, репрессий языковедов и в атмосфере русификации. Т.е. шёл процесс низведения украинского языка до уровня "малороссийского наречия" путём массовых убийств.
Конечно, википедисты обычно сами не понимают, что они пишут: не могут же они быть экспертами во всех возможных отраслях знания на всех возможных языках! Однако википедия обычно ближе к истине, чем альтернативно одарённые.
ЦитироватьЯничкові очі
Ходят по убочі.
А мої за нима,
А мої за нима
Здали би ся з нима.
Нима, то двоїна.