Лингвофорум

У меня есть несколько вопросов

1) Кем являются для современных индуистов (вайшнавов и шиваитов) боги Ригведы? Аватарами Вишну или Шивы? Или кем?

2) Можно ли современному индуисту славить или молиться "чужим" (славянским, римским, греческим etc.) политеистическим богам? Кто они для индуса? А к монотеистическому Богу христиан или мусульман? Будет ли он считаться тождественным с Вишну (у вайшнавов) или Шиве (у шиваитов)?

3) Можно ли буддистам славить или молиться богам? Индуистским или "чужим". Я понимаю, что в буддизме богам не уделяется такая важная роль, как в Ведах, и они - просто обитатели Сансары, только чуть более удачливые. Но можно ли к ним обращаться? А кто, с точки зрения буддистов, монотеистический Бог? Один из дэвов или просто придумка христиан и мусульман?

Цитата: Morumbar от апреля 19, 2016, 01:291) Кем являются для современных индуистов (вайшнавов и шиваитов) боги Ригведы? Аватарами Вишну или Шивы? Или кем?

Ответ очень сильно будет зависеть от традиции (школы), которой следует конкретный индивидуум. Например, для адвайтина все они - "ипостаси" единого Брахмана, разные вайшнавские традиции считают их или обычными дживами (то есть, равными людям, животным и растениям), или шактиавеша-аватарами (то есть, тоже дживами, но наделёнными Господом определёнными силами для выполнения специальной миссии), или частями частей Вишну. Я могу рассказать о своей традиции, если интересно. В традиции есть подробное и точное описание, "кто есть кто и как всё устроено" аж в двух Писаниях.
Вот примерная схема:
Боги (дэваты) Вед на этой схеме - в основном в категории "вибхути".

Цитировать2) Можно ли современному индуисту славить или молиться "чужим" (славянским, римским, греческим etc.) политеистическим богам? Кто они для индуса? А к монотеистическому Богу христиан или мусульман? Будет ли он считаться тождественным с Вишну (у вайшнавов) или Шиве (у шиваитов)?

Опять-таки, сильно зависит от традиции. Но вообще, считается, что вечная религия (санатана-дхарма) - это только религия Вед, все остальные - это низшие, или временные религии (упа-дхарма), в которых явлена, в лучшем случае, только часть истины, к тому же, причудливо перемешанная с человеческими выдумками. О поклонении каким-либо языческим богам речь идти вообще не может: это всё равно, что поклоняться людям или каким-нибудь злобным духам. Поскольку христиане и мусульмане поклоняются единому Богу, считается, что они поклоняются Ишваре (то есть, Всевышнему, Господу), но они же толком не знают об Ишваре ничего. Ни формы, ни имени, ни игр... Это чрезвычайно "бедная" форма поклонения Всевышнему. Зачем ей следовать, если в Ведах всё даётся?
Вайшнавы, обычно, никому, кроме Вишну не поклоняются (следуя совету Кришны в Бхагавад-гите: "оставь все другие виды религий, и просто предайся Мне"), ну а в моей традиции вообще считается, что следует поклоняться только одной форме Вишну: Шри Шри Радха-Кришне, пребывающим во Врадже. Всё остальное будет поклонением в нежелаемом настроении, поскольку ни в одной другой форме (даже Вишну, не говоря уж о других проявлениях Абсолюта) нет необходимого сочетания качеств. А для нас настроение служения очень и очень важно. Поэтому в сампрадайе даже другим формам Вишну не поклоняются, или, если и поклонятся, то видят в них Кришну (это не всем под силу, особенно, из новичков, поэтому для новичков есть совет не поклоняться никому, кроме Радхи и Кришны).

Благодарю!! Сложно, правда...

1) А в тех традициях, где боги - это отдельные дживы (души), какая у них роль? Они управляют миром? Или просто блаженствуют на небесах и все? Можно ли к ним обращаться за чем-то? Они же сильные и наделены особыми ролями в Мире, все-таки))

2) А можно ли обращаться к богам в тех традициях, где они "части" или "проявления" Бога? Если не брать Вашу традицию, а другие) Что произойдет с вайшнавом, если он это сделает?

3) Как приведенные в двух первых вопросах традиции относятся к другим политеистическим богам, не индуистским? Можно ли их считать одними из "330 миллионов дэва"? Т.е. тоже дживами с особыми ролями в мире или "частями", "проявлениями" Бога.

4) Что такое "религия Вед" в данном контексте? Политеистическая религия ариев или же Вайшнавизм (для вайшнавов, разумеется)

Заранее благодарен)

Цитата: Morumbar от апреля 19, 2016, 14:121) А в тех традициях, где боги - это отдельные дживы (души), какая у них роль? Они управляют миром? Или просто блаженствуют на небесах и все? Можно ли к ним обращаться за чем-то? Они же сильные и наделены особыми ролями в Мире, все-таки))

Ну, обращаться-то можно, и обращаются, за земными благами. Просто в Индии уже минимум две с половиной тысячи лет, как пришли к выводу, что достойная человека цель - освободиться от сансары, а не ещё больше в неё впутываться. Когда вы обращаетесь к дэватам за какими-то временными материальными благами (пусть и строго по Ведам это делаете), вы просто продлеваете срок своего материального существования, ведь эти блага придётся "отработать", то есть, вы приобретаете очередной кусочек "личной кармы", продлевающий пребывание в сансаре. Поэтому в современных традициях, кроме традиций шраута и смарта, где просто не ищут выхода из сансары, и даже вопрос об этом не ставится, Самхиты Вед и связанное с ними поклонение дэватам считают "карма-кандой" (то есть, поклонением, связанным с кармой), и не рекомендуют очень-то сильно подобным увлекаться. Так у вайшнавов, так же и у шайвов, шактов, адвайтинов. Тем не менее, семейные индуисты, даже следующие этим направлениям, сплошь и рядом обращаются к дэватам за достатком, потомством, здоровьем, урожаем, и т. д., и т. п.

Цитировать2) А можно ли обращаться к богам в тех традициях, где они "части" или "проявления" Бога? Если не брать Вашу традицию, а другие) Что произойдет с вайшнавом, если он это сделает?

Если обращаться к дэвате, как части Вишну, и просить у него мукти (освобождения из сансары) или бхакти (преданного служения Ишваре), ну, или хотя бы указать путь к этим целям (они сами, на самом деле, не могут дать этого - это может только Ишвара), научить - это совсем другой коленкор. Например, в Катха Упанишаде мальчик Начикетас просит у Ямы, который пообещал исполнить три любых его желания (он "по ошибке" попал в царство мёртвых, будучи живым, и Яма, не зная, что у него в царстве пребывает живой брахман, три дня не кормил его, как положено было делать в отношении пришедших в гости брахманов, вот и предложил "в возмещение" исполнить три желания), вовсе не каких-то жизненных благ, а знаний об Абсолюте, Брахмане. Яма не хочет передавать эти знания, но вынужден: он ведь пообещал. Так он становится гуру (духовным учителем) Начикетаса, и обучает его, как освободиться из сансары.

Цитировать3) Как приведенные в двух первых вопросах традиции относятся к другим политеистическим богам, не индуистским? Можно ли их считать одними из "330 миллионов дэва"? Т.е. тоже дживами с особыми ролями в мире или "частями", "проявлениями" Бога.

В каком-то смысле, наверное, можно (тем более, Кришна в Гите говорит, что во что бы человек не верил - Кришна поддерживает эту веру, и вознаграждает человека согласно его вере, то есть, он принимает любое поклонение, любу жертву, вместо тех богов, реальных или воображаемых, которым поклоняется человек). Но у них же свои способы поклонения, к Ведам отношения не имеющие, так что результаты такого полонения ещё более преходящи, чем поклонение ведическим дэватам.

Цитировать4) Что такое "религия Вед" в данном контексте? Политеистическая религия ариев или же Вайшнавизм (для вайшнавов, разумеется)

У индоариев, в моём представлении, никогда не было политеистической религии, как, например, у  египтян, вавилонян, или древних греков с римлянами. Но это, разумеется, спорный момент. Это если брать только Самхиты Вед, то есть, пресловутую "карма-канду". Уже в Риг Веде встречается "экам сат" - "единый сущий".
А ведь Упанишады же тоже в Веды (в раздел шрути) входят, так что практически любое современное течение, основывающееся на философии Упанишад, веданте, укладывается в понятие "религия Вед".

Как же я Вам благодарен! Настолько исчерпывающе и понятно)) Если я в своем посте ВКонтакте воспользуюсь идеями из Ваших слов, можно я выскажу благодарность Вам в конце поста? Если да, то как Ваше имя указать?

На схеме Брахма одновременно попал и в щактиавэша-аватары, и в гуна-аватары. Это пересекающиеся множества или разные Брахмы?

Цитата: Lodur от апреля 19, 2016, 15:07результаты такого полонения

Занятная опечатка .

Цитата: Bhudh от апреля 19, 2016, 17:10На схеме Брахма одновременно попал и в щактиавэша-аватары, и в гуна-аватары. Это пересекающиеся множества или разные Брахмы?

Это множества, которые могут пересекаться. Брахма - это "должность" же. Иногда это место занимает уполномоченная джива, как в нашей Брахманде, иногда - экспансия Вишну и / или Шивы.

Цитата: Morumbar от апреля 19, 2016, 15:56можно я выскажу благодарность Вам в конце поста?

Если хотите.

Цитата: Morumbar от апреля 19, 2016, 15:56Если да, то как Ваше имя указать?

Меня под реальным именем всё равно мало кто знает. Можете написать "Калки дас" или "Kalki das".

ЦитироватьУ индоариев, в моём представлении, никогда не было политеистической религии, как, например, у  египтян, вавилонян, или древних греков с римлянами.

Да не может того быть.

Цитата: Кассивелан от апреля 20, 2016, 00:28
Да не может того быть.

Цитата: Lodur от апреля 19, 2016, 15:07
в моём представлении

Это, отмечу, религиозное представление.

В Риг-веде вообще чего только не было, в том числе гимн "богу" Кто? и Насадия.

Цитата: Lodur от апреля 19, 2016, 10:42

Цитата: Morumbar от апреля 19, 2016, 01:291)/quote] Поскольку христиане и мусульмане поклоняются единому Богу, считается, что они поклоняются Ишваре

С несколько иным акцентом Вы повторили мысли второго Ватикана.

Цитата: almangum от апреля 22, 2016, 12:32

Цитата: Lodur от апреля 19, 2016, 10:42Поскольку христиане и мусульмане поклоняются единому Богу, считается, что они поклоняются Ишваре

С несколько иным акцентом Вы повторили мысли второго Ватикана.

«Угадал все буквы, не смог прочесть слово». (В смысле: ваша мысль осталась для меня неясной. Видимо, потому, что не знаю, что такое "второй Ватикан", какие у него есть или были мыслители, и что они намыслили).
Если я и повторяю чьи-то мысли - будьте уверены, это индийские мыслители средневековья или эпохи возрождения.

(wiki/ru) Второй Ватиканский собор

Цитата: Bhudh от апреля 22, 2016, 15:07(wiki/ru) Второй Ватиканский собор

Спасибо.

А более подробно вот здесь - http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_en.html

Цитата: almangum от апреля 22, 2016, 17:24А более подробно вот здесь - http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_en.html

Спасибо, конечно... Не уверен, что хочется всё это читать. Статьи в Вики вполне хватило.

Цитата: almangum от апреля 22, 2016, 12:32

Цитата: Lodur от апреля 19, 2016, 10:42

Цитата: Morumbar от апреля 19, 2016, 01:291)/quote] Поскольку христиане и мусульмане поклоняются единому Богу, считается, что они поклоняются Ишваре

С несколько иным акцентом Вы повторили мысли второго Ватикана.

Не поклоняются они ишваре. Они поклоняются Брахме, творцу Ману.
Ишвара стоит над брахмой в большинстве школ

Еще есть миф о том, что индуизм якобы принимает спасительность всех иных религий, но св.тексты индуизма говорят об обратном, см. Иша-упанишада 9; Веданта-сутры 2.1.3, 2.1.12, 2.2.1-45; Бхагавад-гита 7.20, 9.23-25, Махабхарата 12.213.2-3, 14.26.1; Ману-смрити 12.95-96; Бхагавата-пурана 5.6.9-11, 5.14.29-30...

Цитата: Morumbar от апреля 19, 2016, 01:29Кем являются для современных индуистов (вайшнавов и шиваитов) боги Ригведы?

Главные ведийские Индра, Варуна, Праджапати в индуизме уже второстепенные боги, их сильно унизили, особенно в пуранах и эпосе.
Исключение только малочисленный шраута индуизм, отвергающий поздние тексты смрити.
Также свою роль эти боги сохранили в космологии буддизма. Во время церемонии декламации паритт буддисты в т.ч. к этим старым брахманским богам обращаются за помощью

Цитата: 4fzbl от февраля  8, 2019, 12:38

Цитата: Morumbar от апреля 19, 2016, 01:29Кем являются для современных индуистов (вайшнавов и шиваитов) боги Ригведы?

Главные ведийские Индра, Варуна, Праджапати в индуизме уже второстепенные боги, их сильно унизили, особенно в пуранах и эпосе.
Исключение только малочисленный шраута индуизм, отвергающий поздние тексты смрити.
Также свою роль эти боги сохранили в космологии буддизма. Во время церемонии декламации паритт буддисты в т.ч. к этим старым брахманским богам обращаются за помощью

Что может свидетельствовать о том, что "унижение" ведийских богов случилось после возникновения буддизма, и удревнять этот процесс - неверно?

Цитата: Neska от июля 15, 2019, 17:12

Цитата: 4fzbl от февраля  8, 2019, 12:38

Цитата: Morumbar от апреля 19, 2016, 01:29Кем являются для современных индуистов (вайшнавов и шиваитов) боги Ригведы?

Главные ведийские Индра, Варуна, Праджапати в индуизме уже второстепенные боги, их сильно унизили, особенно в пуранах и эпосе.
Исключение только малочисленный шраута индуизм, отвергающий поздние тексты смрити.
Также свою роль эти боги сохранили в космологии буддизма. Во время церемонии декламации паритт буддисты в т.ч. к этим старым брахманским богам обращаются за помощью

Что может свидетельствовать о том, что "унижение" ведийских богов случилось после возникновения буддизма, и удревнять этот процесс - неверно?

Оно случилось с введением ишваравады. Примерно время сочинения маханараяна и шветашватара упанишад

Цитата: 4fzbl от июля 15, 2019, 17:45

Цитата: Neska от июля 15, 2019, 17:12

Цитата: 4fzbl от февраля  8, 2019, 12:38

Цитата: Morumbar от апреля 19, 2016, 01:29Кем являются для современных индуистов (вайшнавов и шиваитов) боги Ригведы?

Главные ведийские Индра, Варуна, Праджапати в индуизме уже второстепенные боги, их сильно унизили, особенно в пуранах и эпосе.
Исключение только малочисленный шраута индуизм, отвергающий поздние тексты смрити.
Также свою роль эти боги сохранили в космологии буддизма. Во время церемонии декламации паритт буддисты в т.ч. к этим старым брахманским богам обращаются за помощью

Что может свидетельствовать о том, что "унижение" ведийских богов случилось после возникновения буддизма, и удревнять этот процесс - неверно?

Оно случилось с введением ишваравады. Примерно время сочинения маханараяна и шветашватара упанишад

Датировка
Упанишады трудно отнести к какому-либо определённому периоду санскритской литературы. Старейшие из Упанишад, такие как «Брихадараньяка-упанишаду» и «Чхандогья-упанишаду», учёные относят к периоду VIII века до н. э., тогда как большинство остальных, по мнению учёных, возникли в период с VII по III век до н. э., а некоторые появились только в период средневековья.
(wiki/ru) Упанишады

Возникновение буддизма обычно датируют VI в. до н.э. Согласно решению ЮНЕСКО, повлиявшему на празднование 2500-летия буддизма в 1956 году, условной датой возникновения буддизма является 543 год до н. э., когда Будда вступил в паринирвану

Цитата: Morumbar от апреля 19, 2016, 01:29
славить

какой всё-таки маркированный глагол

Цитата: Neska от июля 16, 2019, 06:12

Цитата: 4fzbl от июля 15, 2019, 17:45

Цитата: Neska от июля 15, 2019, 17:12

Цитата: 4fzbl от февраля  8, 2019, 12:38

Цитата: Morumbar от апреля 19, 2016, 01:29Кем являются для современных индуистов (вайшнавов и шиваитов) боги Ригведы?

Главные ведийские Индра, Варуна, Праджапати в индуизме уже второстепенные боги, их сильно унизили, особенно в пуранах и эпосе.
Исключение только малочисленный шраута индуизм, отвергающий поздние тексты смрити.
Также свою роль эти боги сохранили в космологии буддизма. Во время церемонии декламации паритт буддисты в т.ч. к этим старым брахманским богам обращаются за помощью

Что может свидетельствовать о том, что "унижение" ведийских богов случилось после возникновения буддизма, и удревнять этот процесс - неверно?

Оно случилось с введением ишваравады. Примерно время сочинения маханараяна и шветашватара упанишад

Датировка
Упанишады трудно отнести к какому-либо определённому периоду санскритской литературы. Старейшие из Упанишад, такие как «Брихадараньяка-упанишаду» и «Чхандогья-упанишаду», учёные относят к периоду VIII века до н. э., тогда как большинство остальных, по мнению учёных, возникли в период с VII по III век до н. э., а некоторые появились только в период средневековья.
(wiki/ru) Упанишады

Возникновение буддизма обычно датируют VI в. до н.э. Согласно решению ЮНЕСКО, повлиявшему на празднование 2500-летия буддизма в 1956 году, условной датой возникновения буддизма является 543 год до н. э., когда Будда вступил в паринирвану

Я назвал две первые ишваравадинские упанишады. Вайшнавскую и шиваитскую. Они обе не древние, моложе буддизма