возможно ли?
вопрос лингвистам с опытом программирования
Сформулируйте конкретнее.
Теоретически ничто не мешает научить машину понимать какой-либо из естественных языков, если не считать титанических объёмов необходимой работы.
Практически естественные языки полны неоднозначностей и потому в качестве языков программирования безнадёжны. Тем более с учётом того, что 99% ресурсов естественного языка для программирования были бы избыточны.
Цитата: Hellerick от февраля 8, 2012, 18:23
Сформулируйте конкретнее.
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 18:25
Теоретически ничто не мешает научить машину понимать какой-либо из естественных языков, если не считать титанических объёмов необходимой работы.
Практически естественные языки полны неоднозначностей и потому в качестве языков программирования безнадёжны. Тем более с учётом того, что 99% ресурсов естественного языка для программирования были бы избыточны.
Присоединяюсь к обоим.
каким может быть ЯП будущего?
если посмотреть историю развития ЯП, то они судя по всему стремятся стать похожими на естественный язык
(речь об асемблере вначале и о языках VHLL сверх высокого уровня сегодня)
и смысл в этом - эффективность программирования, легкость освоения профессии
язык программирования = естественный язык*
*конечно же подразумевается "нормальзованный" естественный язык, или даже плановый на основе естественного, полностью логичный (как логичен логлан)
Цитата: LINGVOMEN от февраля 8, 2012, 18:36
если посмотреть историю развития ЯП, то они судя по всему стремятся стать похожими на естественный язык
Наоборот: Algol -> C -> Brainfuck -> Malbolge.
Я так понимай, ЯПы тоже поразумеваются нормальные, а не "эзотерические".
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 18:25
Теоретически ничто не мешает научить машину понимать какой-либо из естественных языков, если не считать титанических объёмов необходимой работы.
Пруф?
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 18:25
Практически естественные языки полны неоднозначностей
А что, теоретически в естественных языках нет неоднозначностей?
Хорошо: Algol -> C -> Perl.
ЦитироватьЯзыки программирования - это форма записи. Программа представляет собой формальное описание проблемы, которую нужно решить с помощью компьютера.
и естественные языки тоже есть форма записи — и описания, и команды
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2012, 18:59
Я так понимай, ЯПы тоже поразумеваются нормальные, а не "эзотерические".
да, конечно же, я об языке программирования общего назначения, не о игрушках
Предложите пример программы, написанной естественным языком.
Цитата: LINGVOMEN от февраля 8, 2012, 18:36
если посмотреть историю развития ЯП, то они судя по всему стремятся стать похожими на естественный язык
Что-то не вижу такого. Все широко используемые сейчас языки ничуть не более похожи на естественные, чем, к примеру, Pascal, SQL.
похоже я непонятно вопрос задал ((
Во-во.
А может, проще ЯП оптимизировать для человеческого общения?
Цитата: Python от февраля 8, 2012, 19:59
А может, проще ЯП оптимизировать для человеческого общения?
можно и так
вопрос ведь предельно простой, для лингвистов с опытом программирования:
язык программирования = человеческий языквозможно ли это в прынципе?
и если да то как и что
уверен что те люди что имеют знания и опыт в лингвистике и в программировании смогут ответить на этот вопрос
то есть я почти не сомневаюсь что некоторым людям здесь хватит и ума и квалификации :UU:
Всё же я не думаю. Человеческий язык служит одной цели, язык программирования очень узкой другой. И хоть эта и входит в первую... — вот, скажем, зачем есть и суперкомпьютеры, и калькуляторы? Ведь можно было бы обойтись только первыми.
Цитироватьязык программирования предназначен для написания компьютерных программ, которые применяются для передачи компьютеру инструкций по выполнению того или иного вычислительного процесса и организации управления отдельными устройствами.
например управляющие команды это то что есть и в ЯП и в ЕЯ
синтаксис и семантика инструкций может быть основанной на естественном языке
теоретически это так
я спрашиваю о теории, а не о том как бывает
или теоретических знаний не хватает???
кстати, не посоветует ли такой форум где действительно можно получить квалифицированные ответы на тему лингвистики и программирования
ну, тоесть чтобы уровень был повыше, научный так сказать...
или в русскоязычной среде такова не бывает?
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 18:25
Теоретически ничто не мешает научить машину понимать какой-либо из естественных языков, если не считать титанических объёмов необходимой работы.
Только нельзя ли поинтересоваться, зачем?
Цитата: arseniiv от февраля 8, 2012, 20:24
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 18:25
Теоретически ничто не мешает научить машину понимать какой-либо из естественных языков, если не считать титанических объёмов необходимой работы.
Только нельзя ли поинтересоваться, зачем?
то что построить даже ИИ теоретически возможно я и сам могу догадаться
я спрашиваю тех кто имеет опыт программирования и лингвистическое образование о том КАК например это может быть реализовано
просто обычное программирование но на естественном языке
Цитироватьсоздаю объект стул
создаю объект, его имя - дом
помещаю стул в дом
Цитата: arseniiv от февраля 8, 2012, 20:13
Всё же я не думаю. Человеческий язык служит одной цели, язык программирования очень узкой другой. И хоть эта и входит в первую... — вот, скажем, зачем есть и суперкомпьютеры, и калькуляторы? Ведь можно было бы обойтись только первыми.
Так вот кто съел мой старый калькулятор!
Если к собственно языкам программирования добавить языки описания данных и языки запросов, цели естественного и машинного языков окажутся не такими уж и разными. Впрочем, компьютерные языки практически не используются устно — более того, их, как правило, неудобно читать вслух и понимать со слуха.
Интересно, можно ли письменный японский понимать со слуха?
Цитата: LINGVOMEN от февраля 8, 2012, 20:26
КАК например это может быть реализовано
Вам с какой степенью детальности?
Парсер разбирает, строя дерево; компилятор по дереву строит исполняемый код.
Строить дерево по естественным языкам получается ещё не очень из-за неоднозначностей. Вот предложите язык без неоднозначностей и способ описания им прграмм (можно же как угодно описывать), тогда и можно будет поговорить, как строить дерево по текстам на нём.
Можно, например, взять логлан или ложбан и отсеять не относящиеся к программированию случаи.
Детали алгоритма разбора могут быть достаточно разными.
Цитата: LINGVOMEN от февраля 8, 2012, 20:26
Цитироватьсоздаю объект стул
создаю объект, его имя - дом
помещаю стул в дом
Странный у вас пример. Почему не «создай», «назови», «помести»?
Цитата: arseniiv от февраля 8, 2012, 20:34
Строить дерево по естественным языкам получается ещё не очень из-за неоднозначностей. Вот предложите язык без неоднозначностей и способ описания им прграмм (можно же как угодно описывать), тогда и можно будет поговорить, как строить дерево по текстам на нём.
Вроде есть такая версия английского. Забыл название из трёх букв.
Цитата: LINGVOMEN от февраля 8, 2012, 20:26
Цитироватьсоздаю объект стул
создаю объект, его имя - дом
помещаю стул в дом
Там, скорее, повелительное наклонение. «Создаю, помещаю» — это не сама программа, а сообщение в лог (которое, кстати, может адресоваться человеку).
что мешает например взять существующий высокоуровневый ЯП и создать еще один уровень выше - на лексике и синтаксисе ЕЯ
разве это не просто реализовать?
где будет трудность?
ведь если бы не эта трудность то это уже было бы реализовано, например чтобы любая домохозяйка могла научить свой айпад варить кофе через вайфаи
синтаксис и лексику сделать однозначной логичной, то есть ограничить
Цитата: LINGVOMEN от февраля 8, 2012, 18:36
если посмотреть историю развития ЯП, то они судя по всему стремятся стать похожими на естественный язык
А почему вам так кажется? Какие аналоги в языках программирования можно найти обычным частям речи или членам предложения? Например, свойство — существительное, а метод — глагол? И что можно извлечь из этой аналогии?
В общем, вы не хотели бы развить мысль насчёт сходства? Пока вообще не вижу.
Цитироватьчто мешает например взять существующий высокоуровневый ЯП и создать еще один уровень выше - на лексике и синтаксисе ЕЯ
разве это не просто реализовать?
где будет трудность?
Как ни странно, «естественноподобность» — скорее минус, чем плюс: язык получается слишком громоздким и избыточным, а из множества возможных естественных формулировок некоторая часть (как правило, большинство) оказывается неучтенной правилами языка. Тем более, описывать таким естественным языком приходится и те абстракции, которые в реальной жизни мы знаем не по описанию, а по общему представлению о них, если они в реальном мире вообще присутствуют.
И потом, многозначность. См. выше пример с «зачем есть калькуляторы и суперкомпьютеры».
всётаки википедия полезней будет чем лингвофорум ))
Цитироватьнапример чтобы любая домохозяйка могла научить свой айпад варить кофе через вайфаи
Айпад вылетит с ошибкой после попытки добавить сахар по вкусу :)
Цитата: arseniiv от февраля 8, 2012, 20:24
Только нельзя ли поинтересоваться, зачем?
:fp:
Цитата: LINGVOMEN от февраля 8, 2012, 20:26
я спрашиваю тех кто имеет опыт программирования и лингвистическое образование о том КАК например это может быть реализовано
просто обычное программирование но на естественном языке
Цитироватьсоздаю объект стул
создаю объект, его имя - дом
помещаю стул в дом
Это не естественный язык, а язык программирования чем-то отдаленно напоминающий естественный язык.
Цитата: LINGVOMEN от февраля 8, 2012, 21:13
всётаки википедия полезней будет чем лингвофорум ))
А стул полезнее чая.
Какие вопросы, такие и ответы.
Цитата: LINGVOMEN от февраля 8, 2012, 20:17управляющие команды это то что есть и в ЯП и в ЕЯ
Цитата: Python от февраля 8, 2012, 20:38
Там, скорее, повелительное наклонение.
:+1:
По сути, кроме императивов, в ЯП ничего и нет. Даже языки описания данных — и те сплошь командные: создай элемент, присвой атрибут...
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2012, 22:53
Цитата: LINGVOMEN от февраля 8, 2012, 20:17управляющие команды это то что есть и в ЯП и в ЕЯ
Цитата: Python от февраля 8, 2012, 20:38
Там, скорее, повелительное наклонение.
:+1:
По сути, кроме императивов, в ЯП ничего и нет. Даже языки описания данных — и те сплошь командные: создай элемент, присвой атрибут...
Ну так и повествовательное предложение тоже можно свести к приказу: «Поймите, что бла-бла-бла»...
Цитата: Python от Ну так и повествовательное предложение тоже можно свести к приказу: «Поймите, что бла-бла-бла»...
Угу. В ЯПах и сведены, типа присваивания значений: «Слышь, переменная? Вот тебе значение
nil и не выделывайся!».
А вообще, могу направить в одну старую темку: «Наш ответ Чемберлену» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28846.msg673401.html#msg673401).
А, наконец-то я понял. Это как средневековая арабская математика, когда обходились без формул и всё писали текстом: «к кубу прибавить квадрат...». Слава Виету, что появилась нормальная нотация.
Цитата: LINGVOMEN от февраля 8, 2012, 18:36
каким может быть ЯП будущего?
если посмотреть историю развития ЯП, то они судя по всему стремятся стать похожими на естественный язык
(речь об асемблере вначале и о языках VHLL сверх высокого уровня сегодня)
Не-а. На естественный стремился быть похожим Кобол.
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2012, 22:53
Цитата: LINGVOMEN от февраля 8, 2012, 20:17управляющие команды это то что есть и в ЯП и в ЕЯ
Цитата: Python от февраля 8, 2012, 20:38
Там, скорее, повелительное наклонение.
:+1:
По сути, кроме императивов, в ЯП ничего и нет. Даже языки описания данных — и те сплошь командные: создай элемент, присвой атрибут...
А как же функциональное программирование?!
Цитата: LINGVOMEN от февраля 8, 2012, 20:17
или теоретических знаний не хватает???
:fp:
Цитата: Дми3 от А как же функциональное программирование?!
А что, там функции не создаются принудительно?
Цитата: Bhudh от февраля 10, 2012, 13:23
Цитата: Дми3 от А как же функциональное программирование?!
А что, там функции не создаются принудительно?
:fp:
Так можно договориться и до того, что в HTML теги—от команды. Типа, <strong> значит «примени стиль strong».
Цитата: Dm3 от февраля 10, 2012, 13:39Так можно договориться и до того, что в HTML теги—от команды.
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2012, 22:53Даже языки описания данных — и те сплошь командные: создай элемент...
Цитата: LINGVOMEN от февраля 8, 2012, 20:26
создаю объект стул
создаю объект, его имя - дом
помещаю стул в дом
Let me unsee it :uzhos: Это ведь ужасно и громоздко, и будет очень плохо восприниматься при большом объеме кода.
Логическая парадигма чем-то похожа на естественный язык, но мы все знаем чем кончилась история с Прологом :no:.
Цитата: LINGVOMEN от февраля 8, 2012, 20:26
то что построить даже ИИ теоретически возможно я и сам могу догадаться
Никто не знает можно ли, даже в теории, создать ИИ (мы здесь говорим про сильный ИИ есля я правильно понял), а вы знаете ?! ;)
Если компьютеры и можно будет программировать естественным языком, то это не будет выглядеть как современное программирование.
Если это случится то поначалу будут какие-то скриптовые возможности, что-то типа: «Найди-ка мне расписание поездов на завтра» или «Я к 19 буду дома, завари кофе и приготовь ванну».
Если это сделают, то имеет смысл думать, что будет дальше; но пока же... мы все знаем современное состояние вещей.
Вы такой публицистский ответ ожидали?
Кроме императивных языков следует также рассматривать возможность процесса программирования в виде диалога между пользователем и компьютером.
Вообще, можно выделить четыре варианта использования языков:
человек=>человек: естественные языки, а также псевдокод — полуестественный язык, предназначенный для описания действий программы и рассчитанный на программиста, владеющего настоящим ЯП;
человек=>машина: большинство ЯП;
машина=>человек: различные логи, отчеты и т.п., часто с отклонением от общепринятого синтаксиса ради упрощения. К этой группе также можно условно отнести диалоговые средства (например, окна со стандартным интерфейсом);
машина=>машина: языки для внутреннего использования (например, машинный код, двоичные форматы файлов и т.п.)
Впрочем, границы между ними довольно условны, и многие языки могут быть использованы в нескольких сферах (например, лог может читаться как человеком, так и программой, формирующей на его основе статистические диаграммы; программа может создаваться человеком вручную, а может и генерироваться другой программой; качественно написанная программа должна быть пригодной для чтения другим программистом...).
Цитата: hurufu от февраля 10, 2012, 14:24
Если это случится то поначалу будут какие-то скриптовые возможности, что-то типа: «Найди-ка мне расписание поездов на завтра» или «Я к 19 буду дома, завари кофе и приготовь ванну».
Если это сделают, то имеет смысл думать, что будет дальше; но пока же... мы все знаем современное состояние вещей.
Вы такой публицистский ответ ожидали?
ну типа таво ))
например - очень распространено и популярно веб-програмирование
множество фреймворков и готовых решений - из которых как из кирпичиков можно состряпать всё что душе угодно. любой твитер
но порог вхождения очень высок
мог бы быть скриптовый язык создания приложения снуля прямо в окне браузера
ведь предметная облать довольно таки определенная...
Цитата: LINGVOMEN от февраля 8, 2012, 18:13
возможно ли?
Конечно! Это же Ruby! :)
И потом, естественные языки они и так являются языками программирования естественных же кампутиров.)))
Цитата: vitus от февраля 11, 2012, 19:18
Конечно! Это же Ruby! :)
Это где вы там увидели такое? :o
В предисловии к киркомотыге писали. ::)
я выбрал руби
буду грызть
руби не такой как говорит витус
другое дело что на нем можно это реализовать...
вот еще пример который смог нафантазировать:
есть языковой интерфейс, программа распознает голос
лексика команд логически нормализована, например 2000 слов
садишься за мак с желанием создать лингвофорум
и говоришь системе - размести сервер, установинеобходимое ПО, создай форум
форум устроен так: я модератор...
окошки со скругленными уголками...
вот как я вижу будущее программирования ))
А теперь представьте, во сколько больше лишних операций придётся выполнять компьютеру для работы всего этого. ::
а в этом и есть смысл юзабилити
компутер для человека, а не набарот
Просто вам для быстрой работы этого придётся покупать много-многоядерный компьютер и много-много RAM. И те программы тоже кому-то надо будет написать.
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2012, 22:07
Просто вам для быстрой работы этого придётся покупать много-многоядерный компьютер и много-много RAM. И те программы тоже кому-то надо будет написать.
да
это называется труд
Цитата: LINGVOMEN от февраля 11, 2012, 21:57
садишься за мак с желанием создать лингвофорум
и говоришь системе - размести сервер, установинеобходимое ПО, создай форум
форум устроен так: я модератор...
окошки со скругленными уголками...
Здраствуй Компьютер. Я, Кирилл. Хотел бы чтобы ты сделал игру, 3Д-экшон суть такова... Пользователь может играть лесными эльфами, охраной дворца и злодеем. И если пользователь играет эльфами то эльфы в лесу, домики деревяные набигают солдаты дворца и злодеи. Можно грабить корованы... И эльфу раз лесные то сделать так что там густой лес... А движок можно поставить так что вдали деревья картинкой, когда подходиш они преобразовываются в 3-хмерные деревья[1]. Можно покупать и т.п. возможности как в Daggerfall. И враги 3-хмерные тоже, и труп тоже 3д. Можно прыгать и т.п. Если играть за охрану дворца то надо слушаться командира, и защищать дворец от злого (имя я не придумал) и шпионов, партизанов эльфов, и ходит на набеги на когото из этих (эльфов, злого...). Ну а если за злого... то значит шпионы или партизаны эльфов иногда нападают, пользователь сам себе командир может делать что сам захочет прикажет своим войскам с ним самим напасть на дворец и пойдет в атаку. Всего в игре 4 зоны. Т.е. карта и на ней есть 4 зоны, 1 - зона людей (нейтрал), 2- зона императора (где дворец), 3-зона эльфов, 4 - зона злого... (в горах, там есть старый форт...)
Так же чтобы в игре могли не только убить но и отрубить руку и если пользователя не вылечат то он умрет, так же выколоть глаз но пользователь может не умереть а просто пол экрана не видеть, или достать или купить протез, если ногу тоже либо умреш либо будеш ползать либо на коляске котаться, или самое хорошее... поставить протез. Сохранятся можно...
P.S. Я джва года хочу такую игру.
определенно следующим революционным этапом будет повсеместное внедрение голосового управления
а там уж и то о чем я спрашиваю
управление компом командами речи,
и команды эти далее группируются в макросы и потом уже доходять до ЯП
Голосовые технологии удобны только для тех, кто не может нормально печатать. В остальных случаях, проще печатать, при этом видя своими глазами введенный текст и имея возможность исправить замеченную ошибку, а не «Компьютер, пожалуйства, две строчки вверх три символа влево, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить».
Цитата: Python от февраля 11, 2012, 23:10
Голосовые технологии удобны только для тех, кто не может нормально печатать. В остальных случаях, проще печатать, при этом видя своими глазами введенный текст и имея возможность исправить замеченную ошибку, а не «Компьютер, пожалуйства, две строчки вверх три символа влево, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить, выделить слово, удалить».
не говорите за других
что им там удобно
это просто неприлично ))
Неприлично?
Неприлично говорить, что это удобно, ІМНО:)
По крайней мере, при современном уровне технологий, когда машины еще не обладают машинной интуицией и не понимают человека с полуслова.
Куда уж машинам, когда люди с полуслова понимать не научились? :-\
Вообще, да. Для таких элементарных действий проще иметь дело с машиной, действия которой, по крайней мере, предсказуемы, чем с человеком, который понимает тебя как хочет или вообще отказывается понимать.
Вообще, мне кажется, будущее не за голосовыми технологиями, а за интеграцией компьютерных датчиков в нервную систему человека. Голосовой канал слишком узок и сликом медлителен, он проигрывает даже перед клавиатурным вводом. Для передачи большего количества информации необходимо ускорить этот процесс до максимума, задействовав как можно больше нервных окончаний.
Больше всего нервных окончаний на кончиках пальцев. Так что сенсоры нервных импульсов надо причпокивать прямо на клавиши.
Лучше прямо на пальцы.
Кѵборъгиꙁація грѧдє?
На клаву удобнее: можно показывать собеседнику сразу и текст, и испытываемые к нему чуйсва.
Какой-нибудь пиджин в основу программы положить? :???
Цитата: LINGVOMEN от февраля 11, 2012, 23:16
не говорите за других
что им там удобно
это просто неприлично ))
Ну так Вы же этим и занимаетесь.
Высказано мнение, что для интернациональности исходников программ их надо писать на эсперанто (читай интерлингве) или же пользуясь индексированными "стандартными терминами", которые будут однозначно автоматически переводиться средами разработки на все языки: https://m.habrahabr.ru/post/143716/comments/
А действительно ли нужно делать код интернациональным?
Ну не английским же. Это низкопоклонство.
Ну так английский и есть основной международный. Вопрос в том, действительно ли нужно всегда стремиться сделать код максимально пригодным для чтения иностранной публики?
Поскольку большая часть компьютерной терминологии изначально англоязычная, попытка отказа от нее повлечет неизбежный и никому не нужный бардак.
Другое дело, что прикладные программы обслуживают и сферы, где отечественная терминология очень даже есть, а английская — не очевидна. Иди ищи, как по-английски будет «товарная накладная». И непонятно, зачем вообще этим заниматься, если само явление — российское, и все люди с ними работающие — русскоязычные.
Теоретически было бы полезно в программе различать компьютерную и IRL-терминологию, и в обеих программисту допускать наименьшую отсебятину. Но на практике опять-таки будет бардак.