Выделено из "Чё меня бесит"
О, вспомнил чё ещё бесит. Бесит отношение к наследию СССР.
Как расплачиваться за долги СССР, извиняться за Сталина и проч. — то ответственна Россия, с этим все соглашаются радостно.
Но как если при СССР было сделано что хорошего — то так сразу оно конкретно украинское, грузинское и т.д.
Допустим, если какой-то советский украинец сделал что-то нехорошее — то ответственность за это несёт Москва, и принято открещиваться. Но если напр. другой какой советский украинец, допустим, снял на территории Украины какой-нибудь добротный фильм (построил ГЭС, электрифицировал страну и т.д.), то на описание несведущего американца ("good Russian X") обязательно появляется свидомит с гордым "it's not Russian, it's Ukrainian!"
Поделились бы детектором, который определяет, что совковое, а что конкретно украинское.
Цитата: Алексей Гринь от октября 5, 2010, 17:36
О, вспомнил чё ещё бесит. Бесит отношение к наследию СССР.
Как расплачиваться за долги СССР, извиняться за Сталина и проч. — то ответственна Россия, с этим все соглашаются радостно.
Но как если при СССР было сделано что хорошего — то так сразу оно конкретно украинское, грузинское и т.д.
В этом смысле мне особенно нравится катынское дело.
Один грузин подготовил решение, другой грузин утвердил его, а извиняться требуют Россию.
Цитата: Алексей Гринь от октября 5, 2010, 17:36
О, вспомнил чё ещё бесит. Бесит отношение к наследию СССР.
Как расплачиваться за долги СССР, извиняться за Сталина и проч. — то ответственна Россия, с этим все соглашаются радостно.
Но как если при СССР было сделано что хорошего — то так сразу оно конкретно украинское, грузинское и т.д.
Допустим, если какой-то советский украинец сделал что-то нехорошее — то ответственность за это несёт Москва, и принято открещиваться. Но если напр. другой какой советский украинец, допустим, снял на территории Украины какой-нибудь добротный фильм (построил ГЭС, электрифицировал страну и т.д.), то на описание несведущего американца ("good Russian X") обязательно появляется свидомит с гордым "it's not Russian, it's Ukrainian!"
Поделились бы детектором, который определяет, что совковое, а что конкретно украинское.
Сталин на украинца полюбому не тянет. То, что он и не русский — мелочи: все-таки, сталинопоклонники в большинстве своем либо россияне, либо пророссийская публика из других стран бывшего СССР. А раз уж русские видят в нем чуть ли не национального героя, то пусть не обижаются, если их считают такой же дрянью. Нельзя одновременно почитать Гитлера и не принимать на себя ответственность за холокост.
На российские регалии мы не претендуем, но и делать вид что все украинцы, хоть чего-то добившиеся, на самом деле русские, а Украина — выдумка фантастов, тоже особого желания нет.
Цитата: Python от октября 6, 2010, 23:17
Сталин на украинца полюбому не тянет. То, что он и не русский — мелочи: все-таки, сталинопоклонники в большинстве своем либо россияне, либо пророссийская публика из других стран бывшего СССР. А раз уж русские видят в нем чуть ли не национального героя, то пусть не обижаются, если их считают такой же дрянью. Нельзя одновременно почитать Гитлера и не принимать на себя ответственность за холокост.
На российские регалии мы не претендуем, но и делать вид что все украинцы, хоть чего-то добившиеся, на самом деле русские, а Украина — выдумка фантастов, тоже особого желания нет.
Я смотрю, вы смешиваете понятия русский, россиянин и советский гражданин в одну кучу. ОК, не поняли моего сообщения — проехали. А то комментарий какой-то невтемный.
«Сталин на украинца полюбому не тянет» — WTF? А я как-то утверждал иное?
«делать вид что все украинцы ... на самом деле русские» — я это совершенно не имел в виду.
Складывается такое ощущение, что вам достаточно увидеть некую москальскую агрессию между строк, как начинается приступ, и вы уже начинаете в горячем бреду нашёптывать стандартный набор фраз (обязательно нужно Сталина с Гитлером сравнить, как же без этого), даже если он не по теме комментария совсем.
Проехали.
Я имел в виду, что оно всё общее, советское (не конкретное украинское и не конкретно российское).
Однако представители национально ущемлённых государств имеют волшебный детектор, который определяет: вот это вот негодное было сделано с руки коммуняк-москалёв, а вот это вот хорошее — чисто наше родное, и к советщине отношение не имеющее. Хотя в принципе те же люди, те же условия, и т.п.
Грубо говоря, кто-то кого расстрелял — у-у, враги морали и человечества, ироды поганыя, коммуно-фошисты.
Но в то же время, если кто-то построил ГЭС, ввёл бесплатную медицину, обучение, написал хорошую книгу, снял хороший фильм — ну так то ж сразу великий национальный украинец-патриот (в КПСС записаться заставили), которому удалось сие великое дело сотворить буквально подпольно, несмотря на попытки первых помешать и загубить дело.
При чём тут этнические русские, современная Россия, я не знаю.
Цитата: Алексей Гринь от октября 6, 2010, 23:33
Я смотрю, вы смешиваете понятия русский, россиянин и советский гражданин в одну кучу.
Я оперирую понятием «общность людей, отождествляющих себя с российским/русским государством/языком/культурой». Русские и россияне — в большинстве случаев, одно и то же. Советские граждане никогда не рассматривались как единая национальность (хотя были тенденции к ассимиляции нерусских), политика Кремля всегда была политикой российского государства, в котором интересы народов «союзных республик» обычно ставились на второй план. От пребывания Сталина при власти если кто-то и выиграл, то, в первую очередь, русские.
Вот например КБ Антонова щас в представлении свидомитов есть великий национальный украинский научно-технический комплекс. А то что его построили с воли советов — ну это мы предпочитаем забывать. Мы лучше будем помнить, как советы душили нашу свободу.
Цитата: Python от октября 6, 2010, 23:58
Русские и россияне — в большинстве случаев, одно и то же
Ну, для тупорылых свидомитов, у которых у каждого москвитянина дома висит портрет Сталина, может быть.
Цитата: Python от октября 6, 2010, 23:58
Советские граждане никогда не рассматривались как единая национальность
А я утверждал что-то иное? Я про это вообще не говорил.
Я вообще не говорил про национальности. А вы съехали к этому. У кого что болит, как говорится.
Цитата: Python от октября 6, 2010, 23:58
политика Кремля всегда была политикой российского государства, в котором интересы народов «союзных республик» обычно ставились на второй план
В вас щас говорит национальная ущербность, старающаяся помнить плохое, и забывать хорошее. «Российское гос-во» вкладывало большие деньги в их развитие.
Цитата: Python от октября 6, 2010, 23:58
От пребывания Сталина при власти если кто-то и выиграл, то, в первую очередь, русские.
Да причём тут Сталин? Что вы с ним носитесь как с торбой? Я просто вскольз для примера упомянул.
Цитата: PythonСоветские граждане никогда не рассматривались как единая национальность
Цитата: Советский народОфициальное понятие советской идеологии, в точной формулировке (1971 года) звучащее следующим образом:
Цитата: Новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру, федеративное государство и общую цель — построение коммунизма.
ЦитироватьЯ имел в виду, что оно всё общее, советское (не конкретное украинское и не конкретно российское).
«Советский» — относящийся к СССР, который был родным государством, в первую очередь, для русских и русскоязычной общности. На Запапде понятия «советский» и «русский» обычно не различаются — все равно речь идет о Москве, Кремле, медведях с балалайками и т.п. Но извините, разве украинцев с момента образования СССР и до его развала не существовало? Почему, если советского украинца назовут русским — это хорошо, а если кто-то заметит, что он все-таки украинец — уже плохо?
Цитата: Python от октября 7, 2010, 00:09
На Запапде понятия «советский» и «русский» обычно не различаются — все равно речь идет о Москве, Кремле, медведях с балалайками и т.п.
:D
Смешно.
Американцы известны тем, что мало знают о реалиях вне своей страны. Недавно исследование (сделанное самими американцами) читал на эту тему. Базировать мнение о собственной стране на основе ignorance людей, живущих на другой стороне планеты - ну я не знаю, кем нужно быть, чтобы такое придумать.
А у них там в Америке негров линчуют, и что теперь?
Цитата: Python от октября 7, 2010, 00:09
Почему, если советского украинца назовут русским — это хорошо, а если кто-то заметит, что он все-таки украинец — уже плохо?
У меня больше нет слов. Да причём тут русские, твою мать?
Какая-то маниакальная любовь к русским и Сталину.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 00:13
У меня больше нет слов. Да причём тут русские, твою мать?
Если украинца приняли за казаха, белоруса или грузина, то замечание о том, что он именно украинец, выглядит не так «по-свидомитски», верно?
Цитата: Python от октября 7, 2010, 00:19
ЦитироватьУ меня больше нет слов. Да причём тут русские, твою мать?
Если украинца приняли за казаха, белоруса или грузина, то замечание о том, что он именно украинец, выглядит не так «по-свидомитски», верно?
Ок, к истокам:
Цитата: Python от октября 7, 2010, 00:09
Почему, если советского украинца назовут русским — это хорошо, а если кто-то заметит, что он все-таки украинец — уже плохо?
Во-первых, я ни словом не обмолвился о русских и не утверждал, что называние украинца русским есть хорошо (хотя это есть хорошо, т.к. это их реальное самоназвание ;) ).
Во-вторых, (тут может быть конфуз, потому что у вас не различаются понятия этнический украинец и ммм украинец как представитель украинский нации, в отличие от нашего русский/российский (почему вы и несёте бред про то, что российский=русский)) я также не говорил, что узрение украинца в украинце есть плохо. Я говорил про то, что помимо того, что в украинце узрели украинца, забывается, что это был советский украинец, созидающий на базе советской украины, на базе советской научной школы (если это какое-то изобретение, напр.), с советским финансированием и т.п. и т.д. Всё это вырезается, как будто не было. Зато оставляются и раздувается до небывалых масштабов всякие штуки типа Голодоморов, и т.п. как будто советы только и делали, что крушили и ломали (а гордые украинцы собственной инициативой подпольно всё восстанавливали втихаря).
Мне уже начинает надоедать разжёвывать мою первоначальную мысль. Кто не успел, тот опоздал.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 00:28
Во-первых, я ни словом не обмолвился о русских и не утверждал, что называние украинца русским есть хорошо
Отрицаете очевидное?
Цитата: Алексей Гринь от октября 5, 2010, 17:36
Но если напр. другой какой советский украинец, допустим, снял на территории Украины какой-нибудь добротный фильм (построил ГЭС, электрифицировал страну и т.д.), то на описание несведущего американца ("good Russian X") обязательно появляется свидомит с гордым "it's not Russian, it's Ukrainian!"
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 00:28
(хотя это есть хорошо, т.к. это их реальное самоназвание ;) ).
Ваше представление об украинцах соответствует временам столетней давности.
ЦитироватьВо-вторых, (тут может быть конфуз, потому что у вас не различаются понятия этнический украинец и ммм украинец как представитель украинский нации, в отличие от нашего русский/российский (почему вы и несёте бред про то, что российский=русский)) я также не говорил, что узрение украинца в украинце есть плохо. Я говорил про то, что помимо того, что в украинце узрели украинца, забывается, что это был советский украинец, созидающий на базе советской украины, на базе советской научной школы (если это какое-то изобретение, напр.), с советским финансированием и т.п. и т.д.
Вас ведь не раздражает, если советского ученого, русского по национальности, называют русским ученым? А ведь он — тоже результат существования советской общности.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 00:28
Зато оставляются и раздувается до небывалых масштабов всякие штуки типа Голодоморов, и т.п. как будто советы только и делали, что крушили и ломали (а гордые украинцы собственной инициативой подпольно всё восстанавливали втихаря).
Никто не отрицает, что в советском прошлом были и положительные моменты. Просто есть вещи, которые не прощают, и голодомор — в их числе.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 00:47
ЦитироватьВо-первых, я ни словом не обмолвился о русских и не утверждал, что называние украинца русским есть хорошо
Отрицаете очевидное?
Цитата: Алексей Гринь от Октябрь 5, 2010, 18:36ЦитироватьНо если напр. другой какой советский украинец, допустим, снял на территории Украины какой-нибудь добротный фильм (построил ГЭС, электрифицировал страну и т.д.), то на описание несведущего американца ("good Russian X") обязательно появляется свидомит с гордым "it's not Russian, it's Ukrainian!"
Ну вот это как раз то самое приравнивание американцев Soviet=Russian. Это был просто пример. Может быть, неудачный.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 00:47
Цитировать(хотя это есть хорошо, т.к. это их реальное самоназвание ;) ).
Ваше представление об украинцах соответствует временам столетней давности.
Ну я не модный.
У нас в семье вообще не принято спрашивать мнение вышестоящих начальников, чтобы, напр., сходить посрать. Уж тем более чтобы узнавать новые тенденции в названиях.
А у вас, я посмотрю, принято в первую очередь советоваться с дядюшкой сэмом («На Запапде понятия «советский» и «русский» обычно не различаются»).
Ну извините, пожалуйста, что я не модный.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 00:47
Вас ведь не раздражает, если советского ученого, русского по национальности, называют русским ученым? А ведь он — тоже результат существования советской общности.
Я не нацущербен, поэтому мне пофиг, как его называют.
Но это единичные случаи всё, а я об общей картине, о тенденции.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 00:47
Никто не отрицает, что в советском прошлом были и положительные моменты
Тогда зачем стоило разводить флуд?
Цитата: Python от октября 7, 2010, 00:47
Просто есть вещи, которые не прощают, и голодомор — в их числе.
Ну что же сердиться на природные катаклизмы.
Гринь кажется сам путает совиет и руссиан. И голодомор природный катаклизм? Это ж шовинизм натуральный.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 00:57
Ну что же сердиться на природные катаклизмы.
Сталинофилы такие сталинофилы. Может, тогда и репрессии тоже на катаклизмы спишем? ;)
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 00:57
У нас в семье вообще не принято спрашивать мнение вышестоящих начальников, чтобы, напр., сходить посрать. Уж тем более чтобы узнавать новые тенденции в названиях.
Но хоть у украинцев поинтересоваться стоило бы, как они сами себя называют. Впрочем, в возрасте 100 с лишним лет вполне простительно не замечать такие тенденции и городить чепуху о «настоящем названии».
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 00:57
А у вас, я посмотрю, принято в первую очередь советоваться с дядюшкой сэмом («На Запапде понятия «советский» и «русский» обычно не различаются»).
Но ведь тупые америкосы их действительно слабо различают. Если наблюдать со стороны, РФ — всего лишь СССР с отвалившимися территориями. Таким образом, достижения и украинских, и русских ученых времен СССР идут в копилку славы России, но не Украины. Это и есть высшая справедливость?
Цитата: Karakurt от октября 7, 2010, 01:17
Гринь кажется сам путает совиет и руссиан.
Совсем нет.
Цитата: Karakurt от октября 7, 2010, 01:17
И голодомор природный катаклизм?
Да. Голоды часто вспыхивают то тут, то там. Факторов много. В том числе природные.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 01:19
ЦитироватьНу что же сердиться на природные катаклизмы.
Сталинофилы такие сталинофилы. Может, тогда и репрессии тоже на катаклизмы спишем? ;)
Нет, репрессии конечно были.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 01:19
Но хоть у украинцев поинтересоваться стоило бы, как они сами себя называют
А вы Индию Бхаратом называете?
Цитата: Python от октября 7, 2010, 01:19
Но ведь тупые америкосы их действительно слабо различают. Если наблюдать со стороны, РФ — всего лишь СССР с отвалившимися территориями. Таким образом, достижения и украинских, и русских ученых времен СССР идут в копилку славы России, но не Украины. Это и есть высшая справедливость?
Т.е. в том, что Запад нихрена не понял, виновато руководство СССР? То обвиняете в излишке пропаганды, то в недостатке...
У вас однобокое представление о истории.
У вас вся спина белая.
ad absurdum
Ну это же типичнейший Синдром негра.
Нельзя ударить/толкнуть негра не по причине расовой неприязни (в отношении белого это всегда будет мелкое хулиганство).
Так же и тут. Если правительство ошиблось — то потому что обязательно хотело устроить геноцид (кстати, малоросы себя переоценивают — ну что такого страшного в кучке малограмотных колхозников (упс, лингвоанахронизм), что их нужно геноцидить). Главное — идея, а факты можно подогнать потом (напр. фотографиями с голода из США). В отношении белого (Поволжье и т.д.) это всегда будет просто голод.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 01:19
Да. Голоды часто вспыхивают то тут, то там. Факторов много. В том числе природные.
Но зерно и остальные съестные припасы отбирали у людей не «природные факторы».
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 01:23
Нет, репрессии конечно были.
Да вы что? А может, это люди сами добровольно отправились в ГУЛАГ под видом заключенных, чтобы уберечься от катаклизмов? А другие, боясь лишений после катаклизма, решились на суицид, но будучи людьми суеверными, стрелялись не сами, а прибегли для этого к помощи сотрудников НКВД?
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 01:23
А вы Индию Бхаратом называете?
А как вы русских от русских отлтчаете, не путая их при этом с русскими? Или все же путаете?
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 01:23
Т.е. в том, что Запад нихрена не понял, виновато руководство СССР? То обвиняете в пропаганде, то в недостатке...
Скажем так, СССР не особо рекламировал за границей свою многонациональность. Если ЕС — это Германия, Франция, и т.д., то СССР даже на советских картах чаще всего был одноцветным розовым пятном.
СССР преемник РИ, РФ преемник СССР, сама подписалась. Какие претензии тут могут быть?
—
Цитата: Python от октября 7, 2010, 01:46
ЦитироватьДа. Голоды часто вспыхивают то тут, то там. Факторов много. В том числе природные.
Но зерно и остальные съестные припасы отбирали у людей не «природные факторы».
Отбирали у всех, а не только у несчастных бедных-пребедных украинцев.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 01:46
ЦитироватьНет, репрессии конечно были.
Да вы что? А может, это люди сами добровольно отправились в ГУЛАГ под видом заключенных, чтобы уберечься от катаклизмов? А другие, боясь лишений после катаклизма,
Что же вы утрируете-то. Каракурт про ad absurdum уже предупреждал.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 01:46
ЦитироватьА вы Индию Бхаратом называете?
А как вы русских от русских отлтчаете, не путая их при этом с русскими? Или все же путаете?
Поводов отличать не много, разве что в беседе со свидомитами, у которых всякая какашка имеет свою национальность, что всегда имеет большое значение в любой сфере жизни.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 01:46
Скажем так, СССР не особо рекламировал за границей свою многонациональность. Если ЕС — это Германия, Франция, и т.д., то СССР даже на советских картах чаще всего был одноцветным розовым пятном.
Научитесь отличать национальность от нации, и будет вам счастье.
На обычных картах ЕС (как союза) — не поверите — тоже не выделяют национальности, только нации (чем являются Германия и Франция).
А подробные карты по национальностям были везде и всегда.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 01:39
Нельзя ударить/толкнуть негра не по причине расовой неприязни (в отношении белого это всегда будет мелкое хулиганство).
Если по инициативе Кремля происходит массовое уничтожение русских, то это внутреннее дело России. Если по инициативе украинского парламента происходит массовое уничтожение украинцев, то это внутреннее дело Украины. Но если по инициативе Кремля происходит массовое уничтожение украинцев (либо по инициативе Киева — массовое уничтожение русских), то это уже геноцид. СССР не являлся истинным полиэтническим государством — равенство народов больше декларировалось, чем осуществлялось на практике.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 01:59
Если по инициативе Кремля происходит массовое уничтожение русских, то это внутреннее дело России. Если по инициативе украинского парламента происходит массовое уничтожение украинцев, то это внутреннее дело Украины. Но если по инициативе Кремля происходит массовое уничтожение украинцев (либо по инициативе Киева — массовое уничтожение русских), то это уже геноцид.
Ну видимо столицу СССР нужно было установить на Марсе, а правительство сформировать из инопланетян, чтобы у вас не было претензий. Жалко, что вашего мнения не спросили. Ведь идея-то здравая.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 01:59
СССР не являлся истинным полиэтническим государством — равенство народов больше декларировалось, чем осуществлялось на практике.
Ну-ну.
Примерно то же самое щас происходит в рашке. Им даёшь-даёшь, уступки делаешь (напр. нацквоты на поступление в институт, отсрочка от армии для оленеводов и т.п.), а они всё недовольны. С жиру беситесь. Как в СССР, так в РФ самой забитой национальностью являлась и является русская (у которой напр. в совр. конституции никак не прописан статус, в отличие от других нац-стей). И — заметьте — вся национальность не выражается в одном лишь языке (как у вас принято считать, т.к. кроме языка ничего особо не нажили), там много разных составляющих. С языком-то всё в порядке, это да.
p.s. Вот с неграми в США то же самое. Пинают х*и, живут на соцпособия от гос-ва, но при этом с удовольствием это же самое гос-во ругают.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 01:56
Отбирали у всех, а не только у несчастных бедных-пребедных украинцев.
У горожан не отбирали. Ну а то, что украинские села были в большинстве случаев украинскими по национальному составу, было неплохим этническим фильтром.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 01:56
Научитесь отличать национальность от нации, и будет вам счастье.
В том-то и дело, что советские «национальности» были всего лишь донором человеческих ресурсов для одной-единственной нации. Когда же национальные республики отвалились, все советские достижения вдруг стали российскими/русскими.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 01:56
Поводов отличать не много, разве что в беседе со свидомитами
Так циклить на свидомитах может только свидомит. Я же спрашивал о вещах более приземленных — например, как вам удается не путать русско-русские словари с русско-русскими?
Цитата: Python от октября 7, 2010, 02:16
ЦитироватьОтбирали у всех, а не только у несчастных бедных-пребедных украинцев.
У горожан не отбирали. Ну а то, что украинские села были в большинстве случаев украинскими по национальному составу, было неплохим этническим фильтром.
Кто-то тут путают причину со следствием, похоже.
А, что колхозы нужно было делать в городах? Вина ли большевиков в том, что сёла были больше украинские, нежели русские? Может быть, их нужно было массово взаимно переселить? Опять же бы обвинили в къявавых депортациях, разрушениях семей...
Цитата: Python от октября 7, 2010, 02:16
ЦитироватьНаучитесь отличать национальность от нации, и будет вам счастье.
Когда же национальные республики отвалились, все советские достижения вдруг стали российскими/русскими.
Не знаю, кто так считает. Есть чёткое разделение между советский/российский учёный. Я не знаю, только дебил их будет путать. Разве что если советский учёный продолжает жить в России, то он автоматически делается российским; в этом-то, надеюсь, ничего плохого нет.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 02:16
Так циклить на свидомитах может только свидомит. Я же спрашивал о вещах более приземленных — например, как вам удается не путать русско-русские словари с русско-русскими?
В таких случаях можно конечно употреблять слово «украинец», но не более чем напр. житель Пскова — пскович, а Новгорода — новогородец. И в чём проблема?
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 02:06
Ну видимо столицу СССР нужно было установить на Марсе, а правительство сформировать из инопланетян, чтобы у вас не было претензий. Жалко, что вашего мнения не спросили. Ведь идея-то здравая.
Марс — далековато. Но почему именно Москва, а не Киев, Алма-Ата или Кишинев? Ну а диспропорция в сторону одной национальности делает задачу построения нормального полиэтнического государства невозможной в принципе.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 02:06
Им даёшь-даёшь, уступки делаешь (напр. нацквоты на поступление в институт, отсрочка от армии для оленеводов и т.п.), а они всё недовольны.
Ну, допустим, получил оленевод диплом физика-ядерщика. И дальше что, сделает он чукотское оружие судного дня? Нет, в лучшем случае, он станет великим русским ученым. То же донорство человеческих ресурсов, однако.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 02:28
Ну, допустим, получил оленевод диплом физика-ядерщика. И дальше что, сделает он чукотское оружие судного дня? Нет, в лучшем случае, он станет великим русским ученым
Не станет он таковым. Советское с русским и российским путается только в вашем воспалённом сознании.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 02:26
Кто-то тут путают причину со следствием, похоже.
Хорошо, представим, что под предлгом борьбы с кулаками и классовыми врагами начали бомбить села. Виновато ли советское руководство, что в полиэтнических городах нет кулаческих хозяйств?
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 02:26
Есть чёткое разделение между советский/российский учёный.
Тем не менее, на постсоветском пространстве России достался не самый мелкий кусок советской научно-исследовательской инфраструктуры.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 02:26
В таких случаях можно конечно употреблять слово «украинец», но не более чем напр. житель Пскова — пскович, а Новгорода — новогородец. И в чём проблема?
Та ні в чому. Не рахуюючи того, що Вашого рівня української мови явно недостатньо для того, щоб користуватись нею на одному рівні з українцями.
Вообще причём тут вообще национальность... Есть отдельные выдающиеся личности, которым посчастливилось быть украинцем, русским, чукчей и т.д. Но нет ведь, некоторым людям, которые ничего не достигли, живут в г-не и ходят в шапках-петушках, хочется примазаться к их славе на нацпочве.
Но почему только национальность? Ведь можно например узнать, что он того же возраста — «ухты, мой ровесник такой молодец, что я прям тоже косвенно молодец». Разве это не здорово? По-моему, не менее убедительно. Можно например попытаться ассоциировать себя по увлечениям. Вариантов множество.
Мне кажется, если так сравнивать, то нужно смотреть не национальность, а на культуру-окружение, которое способило человека на подвиги. Что, этот чукча изобрёл чукотское оружие судного дня, потому что разводил с отцом оленей?
Нет, потому что он поехал в Москву, проучился там в московском вузе, получил образование, на этой базе сделал свою разбработку и т.п. Вопрос - что в этом чукотского?
Так что даже если так, то такого чукчу мы вправе назвать только российским, а не конкретно чукотским учёным (русским учёным назвать есть бессмысленно, т.к. это разные этносы), т.к. ничего собственно чукотского в его достижениях нет.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 02:42
ЦитироватьКто-то тут путают причину со следствием, похоже.
Хорошо, представим, что под предлгом борьбы с кулаками и классовыми врагами начали бомбить села. Виновато ли советское руководство, что в полиэтнических городах нет кулаческих хозяйств?
Представим при условии, что начали бомбить также и остальную часть СССР (того требует аналогия). Что абсолютно бессмысленно.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 02:42
ЦитироватьЕсть чёткое разделение между советский/российский учёный.
Тем не менее, на постсоветском пространстве России достался не самый мелкий кусок советской научно-исследовательской инфраструктуры.
Не знаю, каковы причины этого, но я в принципе рад, т.к. сейчас бы все такие советские наработки были бы признаны исключительно своими национальными, и РФ осталась бы без шиша. Казахи вот например радуют, что к Байконуру пускают.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 02:42
ЦитироватьВ таких случаях можно конечно употреблять слово «украинец», но не более чем напр. житель Пскова — пскович, а Новгорода — новогородец. И в чём проблема?
Та ні в чому. Не рахуюючи того, що Вашого рівня української мови явно недостатньо для того, щоб користуватись нею на одному рівні з українцями.
Опять же вы скатились в язык. Язык не есть камень преткновения.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 02:29
Советское с русским и российским путается только в вашем воспалённом сознании.
Слова «русский» и «российский» различаются лишь в русском языке — для остального мира российский чукча или татарин — такой же «русский». Но проблема в том, что великие ученые малых народов России не смогут при всем своем желании превратить свои народы в великие нации — все их умственные способности будут использованы для построения российской нации, отождествляемой с русским языком и культурой, а символические подачки в виде льгот мало влияют на общую тенденцию. У индейцев в резервациях тоже есть льготы — и что, американские индейцы правят миром? Да они и в своихрезервациях не хозяева.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 02:50
Слова «русский» и «российский» различаются лишь в русском языке — для остального мира российский чукча или татарин — такой же «русский».
Вы обвиняете русских в том, что они вот такие вот имперцы, которые приравнивает не свои достижения к своим. Но тут же постоянно говорите про «остальной мир». С какой стати русские в ответе за остальной мир? Это их проблемы, что они живут стереотипами XVII века. Русские за это не ответе. Все претензии — к «остальному миру», что они не отличают российское от русского.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 02:50
великие ученые малых народов России
см. Чё меня бесит (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23476.msg655639.html#msg655639)
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 02:48
Опять же вы скатились в язык. Язык не есть камень преткновения.
Чому ж? Для розрізнення українців з росіянами це одне з принципових питань. Кістяком української нації є україномовна спільнота. Хоч, безумовно, особливості українців не обмежуються мовою.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 02:48
Не знаю, каковы причины этого, но я в принципе рад, т.к. сейчас бы все такие советские наработки были бы признаны исключительно своими национальными, и РФ осталась бы без шиша. Казахи вот например радуют, что к Байконуру пускают.
Казахи просто не смогли бы использовать Байконур самостоятельно. Нет у Казахстана производственным возможностей для этого — СССР не был рассчитан на развал и самотоятельное развитие вспомогательных республик.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 02:48
Представим при условии, что начали бомбить также и остальную часть СССР (того требует аналогия). Что абсолютно бессмысленно.
См. выше. Если русские бомбят русских, это внутреннее дело русских. Если русские бомбят украинцев — это война и геноцид.
Простите, что вклиниваюсь. Теоретический вопрос: «геноцид» и «внутреннее дело» — взаимоисключающие понятия?
Цитата: Python от октября 7, 2010, 03:14
ЦитироватьПредставим при условии, что начали бомбить также и остальную часть СССР (того требует аналогия). Что абсолютно бессмысленно.
См. выше. Если русские бомбят русских, это внутреннее дело русских. Если русские бомбят украинцев — это война и геноцид.
См. выше. Русский не равно россиянин (житель РСФСР) не равно советский человек. В правительстве СССР русские вообще, можно сказать, были меньшинством.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 03:14
Нет у Казахстана производственным возможностей для этого — СССР не был рассчитан на развал и самотоятельное развитие вспомогательных республик.
Да-да, в отвале Казахстана от СССР виноват опять же СССР.
Им никак не нравится — ни в составе (с подачками), ни без (ой, а подачки-то вдруг кончились).
Цитата: Евгений от октября 7, 2010, 03:16
Теоретический вопрос: «геноцид» и «внутреннее дело» — взаимоисключающие понятия?
Никогда не слышал о геноциде против собственного народа (хотя, безусловно, массовое уничтожение соплеменников — тоже преступление общечеловеческого масштаба). Убийство и самоубийство — не одно и то же.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 03:20
В правительстве СССР русские вообще, можно сказать, были меньшинством.
Украинцы — тем более. Но важно другое: в чьих интересах действовало советское руководство?
Цитата: Python от октября 7, 2010, 03:31
Никогда не слышал о геноциде против собственного народа
Вот это номер. Тут и сел старик.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 03:20
Да-да, в отвале Казахстана от СССР виноват опять же СССР.
Отвал Казахстана — личное дело Казахстана. А то, что Казахстан не смог полноценно отвалиться и стать чем-то бóльшим, чем место вокруг Байконура — действительно вина строителей СССР.
Цитата: Евгений от октября 7, 2010, 03:34
Вот это номер.
Хорошо, как Вы себе представляете этническую чистку, целью которой является уничтожение всех людей, имеющих одну национальность с организаторами? По идее, они сами должны застрелиться первыми.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 03:31
ЦитироватьВ правительстве СССР русские вообще, можно сказать, были меньшинством.
Украинцы — тем более. Но важно другое: в чьих интересах действовало советское руководство?
В советских. На долю русских упало не меньше, чем на долю украинцев. Просто видимо у вас в школах эти моменты пропускали, поэтому сложилось такое впечатление, что везде было хорошо, и только на несчастной Украине — плохо.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 03:35
А то, что Казахстан не смог полноценно отвалиться и стать чем-то бóльшим, чем место вокруг Байконура — действительно вина строителей СССР.
Вот примерно про это я и говорил в начальном посте.
Всё прекрасное, что сделано в Казахстане — оно в нынешнем представлении чисто казахское. Напр. в том числе на ЛФ можно найти утверждения, что Байконур сделан чисто руками казахов, а советы/РСФСР только буквально стояли над душой.
В то же время в том, что Казахстан есть дыра, виноват уже СССР/РСФСР, а не те самые казахи, которые строили Байконур/коммунизм на своей родине.
И это бесит.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 03:39
Хорошо, как Вы себе представляете этническую чистку, целью которой является уничтожение всех людей, имеющих одну национальность с организаторами?
http://genocide.ru/lib/genocides/cambojian.htm
И кстати, разве геноцид = этническая чистка? Геноцид — это чётко определённое юридическое понятие http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm, и Ваше понятие явно не совпадает с общепринятым. Это ведёт к путанице.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 03:39
ЦитироватьВот это номер.
Хорошо, как Вы себе представляете этническую чистку, целью которой является уничтожение всех людей, имеющих одну национальность с организаторами? По идее, они сами должны застрелиться первыми.
Что, среди украинцев коммунистов не было, и всё исполнялось чисто русскими (которые толпами в коммандировку приехали (т.к. в РСФСР-то всё и так хорошо, и там мы не нужны) — заодно потом в Крым).
Да нет, на местах были всё те же украинцы.
Или я неправ?
Цитата: Евгений от октября 7, 2010, 03:42
http://genocide.ru/lib/genocides/cambojian.htm
«После того, как в 1977 г. Кампучия вступила в войну с коммунистическим Вьетнамом, в идеологии красных кхмеров проявился явный расистский уклон. Началась охота на национальные меньшинства Кампучии, в том числе и на китайцев и вьетнамцев: многие были изгнаны или уничтожены. Например, из 425 000 китайцев, проживавших в Камбодже, выжили лишь около половины. Также в восточных районах страны были уничтожены сотни тысяч жителей, которых подозревали в сотрудничестве с Вьетнамом.»
ЦитироватьГеноцид — это чётко определённое юридическое понятие http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm, и Ваше понятие явно не совпадает с общепринятым. Это ведёт к путанице.
«с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;»
Это определение одинаково подходит и для действий красных кхмеров против своего народа, и для голодомора (при том, что голодомор привел к изменениям этнического состава Украины). Обычно отрицатели голодомора как геноцида аргументируют тем, что его жертвпми были не одни украинцы, а крестьяне вообще (т.е., обращают внимание на этническую мотивацию, которая является недостаточно доказанной).
Цитата: Python от октября 7, 2010, 03:59
Также в восточных районах страны были уничтожены сотни тысяч жителей, которых подозревали в сотрудничестве с Вьетнамом.»
Вся цитата прос*ана постановкой точки перед кавычкой.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 03:49
Что, среди украинцев коммунистов не было, и всё исполнялось чисто русскими
Нет, были и украинцы. Хотя украинцам здесь была отведена роль исполнителей — решения принимали не они. Попытка сопротивляться решениям компартии обычно заканчивалась тем, что строптивого местного руководителя заменяли другим, а предыдущего могли и расстрелять за контрреволюционную деятельность.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 04:05
Вся цитата прос*ана постановкой точки перед кавычкой.
Зато без завуалированных ругательств ;)
Если посмотреть перепись до и после голода, будет видно кто пострадал. Явно не все, как нам тут пытаются внушить, а две конкретные нац-ти. Космодром построили на юге потому что так было выгоднее по всем параметрам, а не в каких-то благих намерениях для Казахстана. Они ведь и представить не могли что союз рухнет. Заводы были эвакуированы во время войны, а не построены для местных. Полигоны опять же, и не один. Испорченная целина, мертвый арал. Что еще?
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 03:41
Цитата: Python от Сегодня в 04:35ЦитироватьА то, что Казахстан не смог полноценно отвалиться и стать чем-то бóльшим, чем место вокруг Байконура — действительно вина строителей СССР.
Вот примерно про это я и говорил в начальном посте.
Всё прекрасное, что сделано в Казахстане — оно в нынешнем представлении чисто казахское. Напр. в том числе на ЛФ можно найти утверждения, что Байконур сделан чисто руками казахов, а советы/РСФСР только буквально стояли над душой.
В то же время в том, что Казахстан есть дыра, виноват уже СССР/РСФСР, а не те самые казахи, которые строили Байконур/коммунизм на своей родине.
И это бесит.
Ткните пальцем, где это написано.
Цитата: Python от октября 6, 2010, 23:58
Русские и россияне — в большинстве случаев, одно и то же.
Сильно сказано. Но неверно.
Цитата: Python от октября 6, 2010, 23:17
А раз уж русские видят в нем чуть ли не национального героя, то пусть не обижаются, если их считают такой же дрянью.
А кто обижается?
Цитата: Python от октября 6, 2010, 23:58
От пребывания Сталина при власти если кто-то и выиграл, то, в первую очередь, русские.
Скорее проиграли и больше всех от него пострадали.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 01:19
Таким образом, достижения и украинских, и русских ученых времен СССР идут в копилку славы России, но не Украины.
Тут вообще сложно. Если, скажем, над созданием космического корабля работали представители 15 советских национальностей, то кому слава достанется? Очевидно всем.
Цитата: Karakurt от октября 7, 2010, 01:56
СССР преемник РИ, РФ преемник СССР, сама подписалась. Какие претензии тут могут быть?
У меня нет претензий.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 01:59
СССР не являлся истинным полиэтническим государством — равенство народов больше декларировалось, чем осуществлялось на практике.
Вы наверное не застали СССР. Равенство все же было. Кроме того, Украина и Белоруссия были представлены в ООН отдельно от СССР.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 02:06
Примерно то же самое щас происходит в рашке.
Опять "рашка"? :down: Напишите 33 раза "Святая Русь".
совок это зло. он убил моего прадедушку. и совок изнасиловал мышление моей бабушки.
Цитата: Poirot от октября 7, 2010, 09:31
Цитата: Python от октября 7, 2010, 01:59
СССР не являлся истинным полиэтническим государством — равенство народов больше декларировалось, чем осуществлялось на практике.
Вы наверное не застали СССР. Равенство все же было. Кроме того, Украина и Белоруссия были представлены в ООН отдельно от СССР.
Скажем так, когда решались вопросы развития периферии, интересы Центра учитывались в большей степени, чем интересы периферии.
Цитата: злой от октября 7, 2010, 09:46
Цитата: Poirot от октября 7, 2010, 09:31
Цитата: Python от октября 7, 2010, 01:59
СССР не являлся истинным полиэтническим государством — равенство народов больше декларировалось, чем осуществлялось на практике.
Вы наверное не застали СССР. Равенство все же было. Кроме того, Украина и Белоруссия были представлены в ООН отдельно от СССР.
Скажем так, когда решались вопросы развития периферии, интересы Центра учитывались в большей степени, чем интересы периферии.
Иногда можно услышать прочно внедрённые в мозг тезисы:
«тогда было равенство(!)» или
«РСФСР жила лучше и за счёт других закабалённых республик!».
Какое равенство в СССР? Между народами? Внутри "советского народа"? На бумаге – да. Уж точно его не было между партноменклатурой со спецпайками и «простыми смертными», стоящими в очередях почти за всем... И чаще вне зависимости от национальности. Но в зависимости от места проживания точно.
И о каком "лучшежитии" РСФСР можно говорить?
Чего так бедно и неказисто по сравнению, например, с Баку и Тбилиси жили научно-промышленные гиганты Свердловск и Челябинск? Разве можно назвать равенством, что в Куйбышеве ещё до перестройки чрезвычайно сложно было «достать» в магазине местную рыбу и шоколад, уж точно сложнее, чем в Москве. А метро быстрее строили-открывали в городах-миллионниках не в РСФСР, а именно в других республиках.
А в Москву из Рязанской, Тульской и других окрестных областей люди ехали за комбикормами и колбасными изделиями, которые производились в их же регионах.
Цветоводы Аз ССР и цеховики-подпольщики из ГССР жили уж точно лучше, чем учёные и рабочие Свердловска или Новосибирска. А ереванские сапожники уж побогаче жили, чем, к примеру, вузовские преподаватели из города Горького.
Никакого равенства в СССР и никакого "лучшежития" в РСФСР ("для себя любимых")! :donno:
Цитата: Poirot от октября 7, 2010, 09:22
Если, скажем, над созданием космического корабля работали представители 15 советских национальностей, то кому слава достанется? Очевидно всем.
Тем не менее, в глазах заграничных наблюдателей достижения всех 15 советских национальностей вдруг превращаются в достижения грозной русской империи, а Казахстан или Украина уже смотрятся как родина Бората или еще какая-нибудь непонятная глушь.
Цитата: Poirot от октября 7, 2010, 09:31
Вы наверное не застали СССР. Равенство все же было. Кроме того, Украина и Белоруссия были представлены в ООН отдельно от СССР.
Это все прекрасно знают. Только равенство больше декларировалось, чем исполнялось, а голоса Украины и Белоруссии были лишь дополнительными голосами СССР — самостоятельной внешней политики союзные республики не имели.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 7, 2010, 10:31
Иногда можно услышать прочно внедрённые в мозг тезисы: «тогда было равенство(!)» или «РСФСР жила лучше и за счёт других закабалённых республик!».
Речь идет не об уровне жизни и доходов граждан — в условиях социализма при отсутствии приватного капитала этот фактор был второстепенным. Важен технологический потенциал, который остался у республик.
(wiki/ru) Голод_в_СССР_1932—1933 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1932%E2%80%941933)
Цитата: Karakurt от октября 7, 2010, 06:15
...мертвый арал.
— Затем на развалинах часовни...
— Простите, часовню тоже я развалил?
Цитата: Aleksey от октября 7, 2010, 09:46
...и совок изнасиловал мышление моей бабушки.
Вот вы чей вну́чек-то. Оказывается...
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2010, 13:04
Вот вы чей вну́чек-то. Оказывается...
Какой же вы занудный бываете...
Цитата: Karakurt от октября 7, 2010, 06:15
Если посмотреть перепись до и после голода, будет видно кто пострадал. Явно не все, как нам тут пытаются внушить, а две конкретные нац-ти. Космодром построили на юге потому что так было выгоднее по всем параметрам, а не в каких-то благих намерениях для Казахстана. Они ведь и представить не могли что союз рухнет. Заводы были эвакуированы во время войны, а не построены для местных. Полигоны опять же, и не один. Испорченная целина, мертвый арал. Что еще?
Массовая оседлость современных казахов (в отличии например от Монголии или Афганистана) - это плюс или минус?
Цитата: bvs от октября 7, 2010, 14:19
Цитата: Karakurt от октября 7, 2010, 06:15
Если посмотреть перепись до и после голода, будет видно кто пострадал. Явно не все, как нам тут пытаются внушить, а две конкретные нац-ти. Космодром построили на юге потому что так было выгоднее по всем параметрам, а не в каких-то благих намерениях для Казахстана. Они ведь и представить не могли что союз рухнет. Заводы были эвакуированы во время войны, а не построены для местных. Полигоны опять же, и не один. Испорченная целина, мертвый арал. Что еще?
Массовая оседлость современных казахов (в отличии например от Монголии или Афганистана) - это плюс или минус?
Это зависит от методов. Представьте вы кочуете себе, скота много=все, что нужно есть. Тут приходят, забирают весь скот, под конвоем собирают в одном месте. От того, что вы не имеете навыков земледелия, половина ваших родственников гибнут от голода. Вы теперь оседлый. Это плюс или минус?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2010, 13:03
Цитата: Karakurt от октября 7, 2010, 06:15
...мертвый арал.
— Затем на развалинах часовни...
— Простите, часовню тоже я развалил?
И это тоже.
Цитата: Karakurt от октября 7, 2010, 23:27
Это плюс или минус?
Пример с отбором всего скота не дадите?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2010, 23:34
Пример с отбором всего скота не дадите?
Указать клички.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 03:20
Да-да, в отвале Казахстана от СССР виноват опять же СССР.
СССР прекратил своё существование решением России, Украины и Белоруссии. Только
после этого Казахстан провозгласил суверенитет.
Цитата: Python от октября 7, 2010, 03:35
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 03:20
Да-да, в отвале Казахстана от СССР виноват опять же СССР.
Отвал Казахстана — личное дело Казахстана. А то, что Казахстан не смог полноценно отвалиться и стать чем-то бóльшим, чем место вокруг Байконура — действительно вина строителей СССР.
Вот же глупость. По вашей логике - Украина не смогла стать чем то большим, чем место вокруг Чернобыльской АЭС.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2010, 23:34
Цитата: Karakurt от октября 7, 2010, 23:27
Это плюс или минус?
Пример с отбором всего скота не дадите?
Поголовье уменьшилось в 10 раз, т.е. на 90%. (wiki/ru) Голод_в_Казахстане_в_1932—1933_гг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_1932%E2%80%941933_%D0%B3%D0%B3).
Цитата: Karakurt от октября 8, 2010, 00:12
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2010, 23:34
Цитата: Karakurt от октября 7, 2010, 23:27
Это плюс или минус?
Пример с отбором всего скота не дадите?
Поголовье уменьшилось в 10 раз, т.е. на 90%. (wiki/ru) Голод_в_Казахстане_в_1932—1933_гг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_1932%E2%80%941933_%D0%B3%D0%B3).
ЦитироватьВ Википедии нет статьи с таким названием.
Точку в конце добавьте.
Цитата: Karakurt от октября 8, 2010, 00:12
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2010, 23:34
Цитата: Karakurt от октября 7, 2010, 23:27
Это плюс или минус?
Пример с отбором всего скота не дадите?
Поголовье уменьшилось в 10 раз, т.е. на 90%.
Это не столько в результате отбора, сколько в результате того, что основной скот был перегнан в Китай и Монглию и пр.
Ведь откочевала за границу отнюдь не голытьба, а как раз та часть казахов, которая имела больше всего скота .
Ну, это не так важно. Людей же не в 10 раз сократилось.
Цитата: Karakurt от октября 8, 2010, 09:11
Ну, это не так важно.
Как это может быть «не так важно»?!
Менш, не надо с луны падать. Даже сталинские пионеры проходили в школе "Поднятую целину", где всех кур позабирали. Не оставили петухов певчих, тишина стояла на хуторе. Это в земледельческом районе. Надо ли напоминать, что у кочевников кроме скота "обобществлять" было просто нечего?
В том смысле что их вынудили это сделать, причем на границе они еще попадали под перекрестный огонь с обоих сторон. Убегали целыми аулами, не только богатые. Какая разница для оставшихся куда делся скот?
Цитата: Karakurt от октября 8, 2010, 10:07
В том смысле что их вынудили это сделать, причем на границе они еще попадали под перекрестный огонь с обоих сторон. Убегали целыми аулами, не только богатые. Какая разница для оставшихся куда делся скот?
У вас есть данные об убегании? Приведите, пожалуйста.
Дал же ссылку.
Цитата: Karakurt от октября 8, 2010, 10:22
Дал же ссылку.
Прошу прощения. Пропустил. Но там только общие данные.
Догадываюсь, что в Средней Азии (как и везде тогда) было огромное имущественное расслоение. У кого-то были тысячи голов, у кого-то — ничего. Решили всех выровнять и забрать скот в колхозы. По идее каждому полагалась определенная равная доля скота. Как это могло привести к голоду непонятно. Скот вымер весь? Что его просто весь забили не вериться как-то. Всё-таки ссылку на динамику поголовья и статистику по мясозаготовкам в 20-30-х было бы неплохо иметь. А то одни страшилки про загрядотряды с нквдэшниками.
Цитата: Karakurt от октября 7, 2010, 06:15
Явно не все, как нам тут пытаются внушить, а две конкретные нац-ти.
Согласно таблице в статье, ещё сократилась численность мордвы и немцев. Численность евреев и белорусов осталась на том же уровне. Тоже геноцид?
Цитата: Esvan от октября 8, 2010, 00:03
Цитата: Python от октября 7, 2010, 03:35
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2010, 03:20
Да-да, в отвале Казахстана от СССР виноват опять же СССР.
Отвал Казахстана — личное дело Казахстана. А то, что Казахстан не смог полноценно отвалиться и стать чем-то бóльшим, чем место вокруг Байконура — действительно вина строителей СССР.
Вот же глупость. По вашей логике - Украина не смогла стать чем то большим, чем место вокруг Чернобыльской АЭС.
Ну, примерно так. Казахстан не является космическим государством, как и Украина — ядерным. Несмотря на то, что у нас есть и атомные электростанции, и урановые руды, промежуточная инфраструктура для переработки ядерного сырья отсутствует.
Очевидно, их тоже затронуло, но в меньшей степени. А что вы скажете на заявления о том, что русские пострадали больше(не меньше) других?
Цитата: Karakurt от октября 9, 2010, 01:02
Очевидно, их тоже затронуло, но в меньшей степени.
В порядке рассуждений вслух. Мордва живёт бок о бок с русскими и татарами в одних и тех же территориальных образованиях. Однако численность последних выросла несмотря на коллективизацию, раскулачивание и ссылки. То есть что-то не учтено.
Немцы жили в Поволжье. Среди них к тому же, видимо, было много зажиточных. Отсюда и потери.
Численность евреев, видимо, сократилась из-за изменения образа жизни, переселения в крупные города.
Цитата: Karakurt от октября 9, 2010, 01:02
А что вы скажете на заявления о том, что русские пострадали больше(не меньше) других?
На юге пострадали не меньше остальных, а в лесостепной зоне и северней - меньше.
Вот тут есть статья о голоде в Казахстане. В ней такой отрывок.
ЦитироватьК примеру, голод затронул кроме указанных республик Поволжье, Кубань, Дон, Урал, Западную Сибирь, но не затронул в той мере Центрально-Черноземную область, хотя она занимала 3-е место по хлебозаготовкам после Украины и Северного Кавказа (Кубани).
http://www.abai.kz/content/dastan-eldesov-kazakhskii-apokalipsis
То есть хлеб сдавали, причем много сдавали, а голода не было.
(Автор статьи, насколько я понимаю, считает, что голод устроили намеренно. Автор считает, что кочевников нужно было уморить, чтобы освободить место для промышленных предприятий.
ЦитироватьКазахстану была уготовлена незавидная роль. Богатые природные ресурсы предусматривали создание здесь крупной индустриальной базы, однако рабочая сила должна быть извне, из центральных регионов России и Украины. Действительно, для строительства промышленных предприятий в предвоенные годы в Казахстан было переселено 1 млн. 300 тысяч человек, в основном из европейской части. Это не считая сосланных 250 тысяч крестьян из центральных районов во время коллективизации. Казахи, как кочевники и скотоводы, не вписывались в будущую систему «социалистического Казахстана».
Объяснение нелогично. Крупное промышленное производство не требует "очистки" территории от местного населения. Оба уклада вполне могут существовать. Это не огораживания в Англии, когда требовалось избавиться от крестьян, чтобы завести пастбища.
Ситуация больше смахивает на наплевательское отношение к местной специфике, штурмовщину и неуклюжие попытки как-то исправить ситуацию, когда стало ясно, что принятые решения дают обратный эффект. )
Интересно, что даже по Казахстану ситуация была неоднозначной.
ЦитироватьТаким образом, с учетом всех возможных поправок потери казахского населения составили 1840 тысяч человек или 47,3% от численности этноса в 1930 году. Более всего пострадали казахи востока республики. Потери составили здесь 379,4 тысячи человек или 64,5% от численности этноса в 1930 году. В данном регионе наблюдалась наиболее значительная миграция, в первую очередь в пограничные районы Российской Федерации и Китая. Более половины представителей этноса было потеряно в Северном Казахстане - 410,1 тысячи человек или 52,3%. Западный Казахстан потерял 394,7 тысячи казахов или 45,0% этноса, Южный - 632,7 тысячи или 42,9%. Наименьшие потери были в Центральном Казахстане - 22,5 тысячи человек или 15,6% этноса данного региона.
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit02.php
Интересно, что несмотря на попытки остановить и уничтожить откочевывавших, сотни тысяч казахов ушли от преследования. То есть, если их и пытались остановить, то делали это непоследовательно.
ЦитироватьВновь отмечу, что значительную часть этноса, пострадавшего от голода, составляли откочевники. В казахстанской историографии утвердилась цифра - 616 тысяч безвозвратно откочевавших казахов, предложенная М.Б. Татимовым8, то есть более трети потерь приходится на откочевки. Об откочевках казахов за пределы республики говорят такие факты: численность казахского населения, проживавшего в соседних с Казахстаном республиках, увеличилась за межпереписной период 1926-1939 годов в 2,5 раза и составила 794 тысячи человек. Около 200 тысяч ушло за рубеж - в Китай, Монголию, Афганистан, Иран, Турцию9.
Цитата: Xico от октября 9, 2010, 01:40
Объяснение нелогично. Крупное промышленное производство не требует "очистки" территории от местного населения. Оба уклада вполне могут существовать.
Все логично. Для заводов нужна территория, а не ней были пастбища. В пустынях они не хотели строиться и жить.
Цитата: Xico от октября 9, 2010, 01:40
Интересно, что несмотря на попытки остановить и уничтожить откочевываших, сотни тысяч казахов ушли от преследования.
Ну а как вы думаете можно остановить сотни тысяч? Атомной бомбой? Конечно многие прорвались за границу.
Цитата: Karakurt от октября 9, 2010, 01:51
Для заводов нужна территория, а не ней были пастбища.
Существенно м
Еньшая территория. Вот если распахивать, тогда да. Но освоение целины началось позже.
Цитата: Karakurt от октября 9, 2010, 01:51
Ну а как вы думаете можно остановить сотни тысяч?
Никак с учётом тогдашней численности РККА.
Когда много скота сгоняется в одно место, он все съедает и дохнет. Коллективизация без учета местной специфики. Из-за этого, вроде, голод был.
А вот было ли такое не-учитывание целенаправленным, или партаппарату было плевать - это другой вопрос.
Цитата: злой от октября 9, 2010, 08:01
Когда много скота сгоняется в одно место, он все съедает и дохнет. Коллективизация без учета местной специфики. Из-за этого, вроде, голод был.
Как у вас всё легко. А неурожаи, периодически случающиеся, значит, всё ерунда. Так и запишем.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 9, 2010, 09:46
Цитата: злой от октября 9, 2010, 08:01
Когда много скота сгоняется в одно место, он все съедает и дохнет. Коллективизация без учета местной специфики. Из-за этого, вроде, голод был.
Как у вас всё легко. А неурожаи, периодически случающиеся, значит, всё ерунда. Так и запишем.
Неурожаи чего? Травы в степи?
Цитата: Python от октября 9, 2010, 01:00
Ну, примерно так. Казахстан не является космическим государством, как и Украина — ядерным. Несмотря на то, что у нас есть и атомные электростанции, и урановые руды, промежуточная инфраструктура для переработки ядерного сырья отсутствует.
Правильно. А что местным наццарькам до общей экономики? Чхать они хотели. Главное, себе власти побольше. Назарбаев, кстати, в этом свете мужик поумнее и похитрее оказался в отличие от.
Цитата: злой от октября 9, 2010, 09:49
Неурожаи чего? Травы в степи?
Вы действительно не знаете, что и в «голой» степи тоже бывают засухи, а бывают влажные периоды? Как думаете, скотине в какие периоды проще кормиться?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 9, 2010, 09:50
Цитата: Python от октября 9, 2010, 01:00
Ну, примерно так. Казахстан не является космическим государством, как и Украина — ядерным. Несмотря на то, что у нас есть и атомные электростанции, и урановые руды, промежуточная инфраструктура для переработки ядерного сырья отсутствует.
Правильно. А что местным наццарькам до общей экономики? Чхать они хотели. Главное, себе власти побольше.
Есть такое дело, но проблема не только в местных царьках. Российская инфраструктура была лучше подготовлена к развалу СССР, чем союзные республики. Полный цикл ядерного производства у России есть, Украине же эти технологии осталось только изобрести.
Цитата: Python от октября 9, 2010, 13:56
Российская инфраструктура была лучше подготовлена к развалу СССР, чем союзные республики. Полный цикл ядерного производства у России есть, Украине же эти технологии осталось только изобрести.
Не знаю, как в ядерной промышленности, но я читал (ещё тогда, в начале 90-х) про положение дел в автомобильной, текстильной промышленности. Попа там была очень глубокая.
Цитата: Python от октября 9, 2010, 01:00
Казахстан не является космическим государством, как и Украина — ядерным. Несмотря на то, что у нас есть и атомные электростанции, и урановые руды, промежуточная инфраструктура для переработки ядерного сырья отсутствует.
Всего-то можно говорить об отсутствии полного производственного цикла. Не уверен, что во Франции и ФРГ он есть. Ну и что?
"В Европе не растет кофе".
Собственно, плакальщика по этому вопросу можно только советовать не разваливать существующих государств.
Цитата: Python от октября 9, 2010, 13:56
Российская инфраструктура была лучше подготовлена к развалу СССР, чем союзные республики.
Тезис более чем сомнителен, особенно учитывая, что к развалу никто не готовился.
Впрочем, см. замечание выше.
Если развал так фигов, стоило ли начинать?
Вообще из всех республик РСФСР была наименее подготовлена с самостоятельному существованию. У других определенная автономия все же была. Россия была вотчиной союзных министерств, примерно прав было как у Северо-Западной федеральной территории Канады.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 9, 2010, 09:52
Цитата: злой от октября 9, 2010, 09:49
Неурожаи чего? Травы в степи?
Вы действительно не знаете, что и в «голой» степи тоже бывают засухи, а бывают влажные периоды? Как думаете, скотине в какие периоды проще кормиться?
Засухи - явления повторяющиеся. По крайней мере, должны быть упомянуты случаи того, что от засухи (кстати, есть более серьезное бедствие - джут) вымерло и ушло в другие края до половины населения. Кочевое хозяйствование не настолько примитивно, чтобы не быть подготовленным к погодным неурядицам.
Цитата: piton от октября 9, 2010, 17:21
Собственно, плакальщика по этому вопросу можно только советовать не разваливать существующих государств.
Или наоборот — Союз следовало развалить раньше. Рано или поздно он все равно развалился бы.
Цитата: piton от октября 9, 2010, 17:21
Тезис более чем сомнителен, особенно учитывая, что к развалу никто не готовился.
Предположим, что развал произошел внезапно. Даже в этих условиях республика с бóльшей территорией и населением имела больше шансов получить полную или почти полную инфраструктуру той или иной отрасли.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 9, 2010, 15:13
Не знаю, как в ядерной промышленности, но я читал (ещё тогда, в начале 90-х) про положение дел в автомобильной, текстильной промышленности. Попа там была очень глубокая.
Вроде как и до развала ситуация во многих отраслях была не самой лучшей. А тут вдруг открылись границы, появились иностранные конкуренты...
Цитата: Python от октября 10, 2010, 01:53
Вроде как и до развала ситуация во многих отраслях была не самой лучшей. А тут вдруг открылись границы, появились иностранные конкуренты...
Вот с этим согласен. Открывать в такой ситуации границы было безумием. Вот на Западе правильно делают. Когда выгодно - играют по правилам. Когда невыгодно - "я так не играю". Или хваленая Южная Корея, сорок лет держала границу на замке, пока не подготовила нужные условия.
В вашей стране они (кговавый кгебль) купили ваши мозги и вы отрицаете все плохое что сделал совок!!!!
Цитата: Aleksey от октября 10, 2010, 02:07
вы отрицаете все плохое что сделал совок!!!!
Мне только интересно, какой пилой надо было пройтись по головам, чтобы начать отрицать всё хорошее, что было сделано в СССР.
Цитата: Yitzik от октября 10, 2010, 16:54
Цитата: Aleksey от октября 10, 2010, 02:07
вы отрицаете все плохое что сделал совок!!!!
Мне только интересно, какой пилой надо было пройтись по головам, чтобы начать отрицать всё хорошее, что было сделано в СССР.
+100000000000
Почему-то большой террор 37-39 гг., или дефицит колбасы 74-85 выдается за советскую норму. Зато бесплатные детские кружки, институты, медицина, победа в ВОВ - это, как обычно, "вопреки".
Цитата: Yitzik от октября 10, 2010, 16:54
Мне только интересно, какой пилой надо было пройтись по головам, чтобы начать отрицать всё хорошее, что было сделано в СССР.
А в чем сложность сделать все то же самое и сейчас? Или северные полярные владения необходимы для организации детских кружков или качественной бесплатной медицины?
Необходимы запредельные цены на нефть. Которые, кстати, присутствуют. Только вот крантик не совсем в тех руках...
Необходимы чиновники, которые стараются для людей, а не для себя.
А где их взять, чтоб для людей, а не для себя? :)
Беда даже не в чиновниках, а в том, что не работают законы. Что не наказывают проворовавшихся чиновников с конфискацией имущества. А ведь надо?
Цитата: Yitzik от октября 10, 2010, 16:54
Мне только интересно, какой пилой надо было пройтись по головам, чтобы начать отрицать всё хорошее, что было сделано в СССР.
слишком мало хорошего в сравнении с плохим. пеоегибы навсегда испортили совок!
Цитата: Nekto от октября 10, 2010, 17:23
Что не наказывают проворовавшихся чиновников с конфискацией имущества. А ведь надо?
Как наказать друзей? :)
Цитата: jvarg от октября 10, 2010, 17:07
или дефицит колбасы 74-85 выдается за советскую норму.
А километровые очереди за товарами первой необходимости - это не советская норма?
А отсутствие мяса (не костей, а мяса) в магазинах и бешеные цены на него на рынках - это не советская норма?
Цитата: autolyk от октября 10, 2010, 17:29
Цитата: Nekto от октября 10, 2010, 17:23
Что не наказывают проворовавшихся чиновников с конфискацией имущества. А ведь надо?
Как наказать друзей? :)
:)
Да, их надо не наказывать а помогать. Если кто-то из них подзалетел во время кризиса, его банк надо рефинансировать. ;)
Цитата: Alone Coder от октября 10, 2010, 17:19
Необходимы чиновники, которые стараются для людей, а не для себя.
Необходима эффективная система устранения недобросовестных чиновников. Причем, критерием устранения должны быть интересы народа, а не правительственной верхушки.
Я вообще считаю, что нужны кардинальные изменения во власти.
Запретить вообще славянам на сколько то лет занимать все должностные посты.
Пригласить на правление варягов датчан, шведов и норвежцев. Вот!
Цитата: Nekto от октября 10, 2010, 17:37
Пригласить на правление варягов датчан, шведов и норвежцев. Вот!
да!
Да-да! Кто создаст голосовалку по этому поводу? :)
А какой им интерес корячиться ради русских?
Финансовый. :)
Мы их нанимаем в качестве эффективных менеджеров. Они наводят порядок и получают хорошую зарплату.
Наши чиновники тоже получают хорошую зарплату. Толку-то?
Цитата: Nekto от октября 10, 2010, 17:41
Мы их нанимаем в качестве эффективных менеджеров. Они наводят порядок и получают хорошую зарплату.
Даёшь диумвират Г. Хиддинка и Д. Адвокаата!
В наших (советских) толку никакого, бо прирожденные воры. А расовые германцы, если им запретить общение со славянами, могли бы навести порядок. Да, но как? :donno:
Наверное так: они не должны знать славянских языков, а только раздавать указания (через переводчиков). Никаких предложений славяне делать не могут, только исполнять указания. Вот!
И установить им срок полномочий - 20 лет. А за это время послать наших детей на обучение в Скандинавию. Через 20 лет они должны будут править.
Цитата: Nekto от октября 10, 2010, 17:37
Пригласить на правление варягов датчан, шведов и норвежцев. Вот!
Можно, только православных.
Зачем православных?
Цитата: Nekto от октября 10, 2010, 17:48
В наших (советских) толку никакого, бо прирожденные воры. А расовые германцы, если им запретить общение со славянами, могли бы навести порядок. Да, но как? :donno:
Наверное так: они не должны знать славянских языков, а только раздавать указания (через переводчиков). Никаких предложений славяне делать не могут, только исполнять указания. Вот!
И установить им срок полномочий - 20 лет. А за это время послать наших детей на обучение в Скандинавию. Через 20 лет они должны будут править.
Так их и будут слушаться...
Цитата: jvarg от октября 10, 2010, 17:07
или дефицит колбасы 74-85 выдается за советскую норму.
Цитата: Nekto от октября 10, 2010, 17:31
А километровые очереди за товарами первой необходимости - это не советская норма?
Насчет колбасы. Раньше шутили, что палки колбасы надо бы на гербе СССР изображать, как символ изобилия при коммунизме. Вместо колосьев. :)
Достаточно тогда было процентов на 15-20 повысить цену на этот дефицит, чтобы он лежал повсеместно. Во всяком случае, по 3-50 колбаска эта пылилась в магазинах потребкооперации. На сколько процентов сейчас растут цены каждый год? Та самая ложка дегтя в пользу врагов-империалистов. :)
А вот то, что реальное потребление мясопродуктов тогда превышало нынешнее, вспоминать не принято. Так мы устроены, тут помню, тут не помню.
Не в колбасе счастье. И не в морепродуктах. Свободы тогда не было нифига. Нормальной бытовой техники-электроники не было. И вообще, не надо! :stop:
Цитата: Alone Coder от октября 10, 2010, 19:01
Зачем православных?
Чтобы это руководство укладывалось в русское национальное сознание.
Русское национальное сознание никоим образом не связано с православием. Уж скорее с атеизмом.
Цитата: Python от октября 10, 2010, 17:34
Цитата: Alone Coder от октября 10, 2010, 17:19
Необходимы чиновники, которые стараются для людей, а не для себя.
Необходима эффективная система устранения недобросовестных чиновников. Причем, критерием устранения должны быть интересы народа, а не правительственной верхушки.
Было. "Врагов народа" расстреливали тысячами.
Прочь руки от совкового наследия!
Цитата: jvarg от октября 10, 2010, 17:07
Почему-то большой террор 37-39 гг., или дефицит колбасы 74-85 выдается за советскую норму. Зато бесплатные детские кружки, институты, медицина, победа в ВОВ - это, как обычно, "вопреки".
О, да! Бесплатные детские кружки - хорошая компенсация миллонов загубленных "народной" властью.
Цитата: Esvan от октября 10, 2010, 23:23
Было. "Врагов народа" расстреливали тысячами.
Потому что от имени народа действовала никем неконтролируемая верхушка.
Цитата: Esvan от октября 10, 2010, 23:24
Бесплатные детские кружки - хорошая компенсация миллонов загубленных "народной" властью.
Может, котлеты отдельно?
Последнего врага народа - Л. П. Берию шлепнули в 1953 г. Вроде логика подсказывает, что беззакония и загубленные люди только уменьшают число бесплатных кружков.
Цитата: Nekto от октября 10, 2010, 19:53
Нормальной бытовой техники-электроники не было.
Вообще атас. Какой такой нормальной не было? Вспоминаю, что двухкассетные магнитофоны вышли с запазданием, ну видео тоже отставало.
А качество телевизоров, радиоприемников, проигрывателей, усилителей, колонок было весьма достойным. Хотя тут были тонкости.
Наш холодильник проработал 40 лет, последние годы на даче..
Бр-ррр...
притормозите... а то вы 12 тыс лет истории человечества в одну сотню загоните...
Цитата: piton от октября 10, 2010, 23:44
Цитата: Nekto от октября 10, 2010, 19:53
Нормальной бытовой техники-электроники не было.
Вообще атас. Какой такой нормальной не было? Вспоминаю, что двухкассетные магнитофоны вышли с запазданием, ну видео тоже отставало.
А качество телевизоров, радиоприемников, проигрывателей, усилителей, колонок было весьма достойным. Хотя тут были тонкости.
Наш холодильник проработал 40 лет, последние годы на даче..
Слушайте не надо! :stop: На эту тему можно привести массу анекдотов. Самым точным будет тот, в котором советские специалисты, которые считали насколько Совок отстал от Японии, подсчитали, что навсегда.
Качество советских товаров,
как правило (были и исключения), было просто ужасным.
У моей мамы на работе промышленная швейная машинка. Ей, наверно, лет 50, а все как новая.
Цитата: Nekto от октября 11, 2010, 09:30
Качество советских товаров, как правило (были и исключения), было просто ужасным.
Скорей ужасным был дизайн. Качество может было похуже немецкого или японского, но уж по-любому лучше нынешнего китайского.
Цитата: jvarg от октября 11, 2010, 09:52
Цитата: Nekto от октября 11, 2010, 09:30
Качество советских товаров, как правило (были и исключения), было просто ужасным.
Скорей ужасным был дизайн. Качество может было похуже немецкого или японского, но уж по-любому лучше нынешнего китайского.
И много вы знаете о нынешнем китайском качестве товаров?
Цитата: Esvan от октября 11, 2010, 11:12
Цитата: jvarg от октября 11, 2010, 09:52
Цитата: Nekto от октября 11, 2010, 09:30
Качество советских товаров, как правило (были и исключения), было просто ужасным.
Скорей ужасным был дизайн. Качество может было похуже немецкого или японского, но уж по-любому лучше нынешнего китайского.
И много вы знаете о нынешнем китайском качестве товаров?
Да как бы регулярно их покупаю.
Что касается шмоток, например, или обуви - то достаточно сравнить качество швов и проклейки китайских изделий с другими, даже с российскими, что бы оценить, насколько китайские хуже.
Впрочем, тут во многом вина импортеров, так как они закупают часто то, что дешевле, а не то, что лучше. В самом Китае, говорят, можно найти вполне приличные шмотки за умеренную цену.
Цитата: jvarg от октября 11, 2010, 12:25
Цитата: Esvan от октября 11, 2010, 11:12
Цитата: jvarg от октября 11, 2010, 09:52
Цитата: Nekto от октября 11, 2010, 09:30
Качество советских товаров, как правило (были и исключения), было просто ужасным.
Скорей ужасным был дизайн. Качество может было похуже немецкого или японского, но уж по-любому лучше нынешнего китайского.
И много вы знаете о нынешнем китайском качестве товаров?
Да как бы регулярно их покупаю.
Что касается шмоток, например, или обуви - то достаточно сравнить качество швов и проклейки китайских изделий с другими, даже с российскими, что бы оценить, насколько китайские хуже.
Впрочем, тут во многом вина импортеров, так как они закупают часто то, что дешевле, а не то, что лучше. В самом Китае, говорят, можно найти вполне приличные шмотки за умеренную цену.
Вас, возможно, удивит, но полки магазинов в Японии и США завалены китайскими товарами превосходнейшего качества. В Россию и прочие ex-USSR поставляют то, что те сами хотят покупать - "похуже, да подешевле". Это довольно широко известый факт, который сами китайцы отнюдь не скрывают.
Цитата: Nekto от октября 11, 2010, 09:30
На эту тему можно привести массу анекдотов. Самым точным будет тот, в котором советские специалисты, которые считали насколько Совок отстал от Японии, подсчитали, что навсегда.
Точно! Выходит, что мы оба пользуемся достоверными источниками информации - ОБС. Раньше много раз слышал одну историю, в разных вариантах. Советский специалист купил в Японии телевизор. Но неудачно, он раз, да сломался. И сразу в его подмосковный городок выехали специалисты из московского представительства. Естесственно, на такси. Телевизор поменяли, да еще за моральный ущерб заплатили. Правильно, несклолько сот советских рублей.
Впоследствии много раз вспоминал этот случай. Приходилось посещать сервис-центры известных "брендов". Там и очереди многочасовые, и куча брака на полках. Общался с публикой, у кого ремонт затягивался на месяцы. "Ждем ***** деталь с Тайваня.."
Да, чуть не забыл, если изделие было куплено за границей, то шансов воспользоваться гарантией в России нету.
Цитата: Python от октября 9, 2010, 01:00
Казахстан не является космическим государством, как и Украина — ядерным. Несмотря на то, что у нас есть и атомные электростанции, и урановые руды, промежуточная инфраструктура для переработки ядерного сырья отсутствует.
Вот и спрашивается, долго ещё из себя пуп Земли строить будете или всё-таки в единое экономическое пространство
вернётесь включитесь?
Цитата: Python от октября 10, 2010, 17:14
Цитата: Yitzik от октября 10, 2010, 16:54
Мне только интересно, какой пилой надо было пройтись по головам, чтобы начать отрицать всё хорошее, что было сделано в СССР.
А в чем сложность сделать все то же самое и сейчас? Или северные полярные владения необходимы для организации детских кружков или качественной бесплатной медицины?
А при чём здесь северные полярные владения? Повредить медицине и кружкАм они уж точно никак не могут.
Цитата: orang_baik от октября 18, 2011, 22:39
Вот и спрашивается, долго ещё из себя пуп Земли строить будете или всё-таки в единое экономическое пространство вернётесь включитесь?
У orang_baikа синдром брошенной жены.
Цитата: sasza от октября 18, 2011, 23:06
У orang_baikа синдром брошенной жены.
Обострённое чувство справедливости скорее.
Цитата: orang_baik от октября 18, 2011, 23:09
Обострённое чувство справедливости скорее.
Чувства в топку! Только чувство самосохранения.
Это обыкновенный рационализм. Да, России такой союз менее принципиален. Ну, какой-то дополнительный процент прироста ВВП. А вот для (не будем пальцем...) это единственный шанс возможно.
Цитата: orang_baik от октября 18, 2011, 23:09
Обострённое чувство справедливости скорее.
Обострённое чувство справедливости должно было бы вас сподвигнуть на борьбу за свободу остальных народов, которые всё ещё томятся в этой вашей тюрьме народов.
Цитата: sasza от октября 18, 2011, 23:19
Обострённое чувство справедливости должно было бы вас сподвигнуть на борьбу за свободу остальных народов, которые всё ещё томятся в этой вашей тюрьме народов.
Против их воли? Это насилие получается, а не справедливость.
Цитата: sasza от октября 18, 2011, 23:19
Цитата: orang_baik от октября 18, 2011, 23:09
Обострённое чувство справедливости скорее.
Обострённое чувство справедливости должно было бы вас сподвигнуть на борьбу за свободу остальных народов, которые всё ещё томятся в этой вашей тюрьме народов.
:fp:
Цитата: orang_baik от октября 18, 2011, 23:23
Против их воли? Это насилие получается, а не справедливость.
Чеченцы, к примеру, очень хотели.
Цитата: sasza от октября 18, 2011, 23:40
Цитата: orang_baik от октября 18, 2011, 23:23
Против их воли? Это насилие получается, а не справедливость.
Чеченцы, к примеру, очень хотели.
Чеченцы 99.9% за Единую Россию голосуют.
Думаете, в Третьем Рейхе русские голосовали бы против НСДАП?
Цитата: sasza от октября 19, 2011, 00:01
Думаете, в Третьем Рейхе русские голосовали бы против НСДАП?
Зачем предполагать и гадать? Есть то, что есть.
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 00:04
Зачем предполагать и гадать? Есть то, что есть.
В том-то и дело. Зачем тогда звать всех в прошлое?
А насчёт Чечни - после двух кровопролитных войн, которые затронули чуть ли не каждую семью, как-то смешно даже и говорить о свободном волеизъявлении.
Цитата: orang_baik от октября 18, 2011, 22:39
Цитата: Python от октября 9, 2010, 01:00
Казахстан не является космическим государством, как и Украина — ядерным. Несмотря на то, что у нас есть и атомные электростанции, и урановые руды, промежуточная инфраструктура для переработки ядерного сырья отсутствует.
Вот и спрашивается, долго ещё из себя пуп Земли строить будете или всё-таки в единое экономическое пространство вернётесь включитесь?
Зачем? Россия не заинтересована в том, чтобы делиться своими технологиями, даже если Украина будет участвовать в этом проекте. Следовательно, сотрудничество с РФ не приведет к созданию на Украине полного цикла ядрного производства. Максимум, мы получим переработку украинских урановых руд на российских предприятиях по выгодньім ценам (опять же, выгодным кому, если положение России как монополиста при этом только укрепится?).
Цитата: sasza от октября 19, 2011, 00:16
В том-то и дело. Зачем тогда звать всех в прошлое?
Только в будещее.
Цитата: sasza от октября 19, 2011, 00:16
А насчёт Чечни - после двух кровопролитных войн, которые затронули чуть ли не каждую семью, как-то смешно даже и говорить о свободном волеизъявлении.
Именно, после двух никому не нужных войн люди так голосуют.
Цитата: Python от октября 19, 2011, 00:21
Зачем? Россия не заинтересована в том, чтобы делиться своими технологиями, даже если Украина будет участвовать в этом проекте.
Ну, во-первых, чтобы делиться с Украиной технологиями, на Украине должны быть те, кто в состоянии их понять и использовать. Если Украина закроется от России, то специалистам неоткуда будет взяться.
Цитата: Python от октября 19, 2011, 00:21
Следовательно, сотрудничество с РФ не приведет к созданию на Украине полного цикла ядрного производства.
А сейчас он есть? Многие страны не обладают полным циклом, но, не смотря на это, развивают свои атомные программы в сотрудничестве с иностранцами.
Цитата: Python от октября 19, 2011, 00:21
Максимум, мы получим переработку украинских урановых руд на российских предприятиях по выгодньім ценам (опять же, выгодным кому, если положение России как монополиста при этом только укрепится?).
Вы получите энергию, без которой экономика функционировать не может. Вы получите загруженность или создание предприятий, сопутствующих атомной энергетике. В конце концов на Украине будут люди, способные работать в атомной энергетике, т.е. определённый статус для страны и импульс для развития науки на Украине.
ЦитироватьНу, во-первых, чтобы делиться с Украиной технологиями, на Украине должны быть те, кто в состоянии их понять и использовать. Если Украина закроется от России, то специалистам неоткуда будет взяться.
Проблема в нехватке не специалистов, а производственной инфрастуктуры, которую во времена предыдущго российского надгосударственного проекта (имею в виду СССР) почему-то у нас не создали. Почему-то нужно было добывать руду в одном месте, обогащать ее в другом, после чего везти обратно для переработки в энергию (можно догадаться, почему так было сделано).
ЦитироватьВы получите энергию, без которой экономика функционировать не может. Вы получите загруженность или создание предприятий, сопутствующих атомной энегретике. В конце концов на Украине будут люди, способные работать в атомной энергетике, т.е. определённый статус для страны и импульс для развития науки на Украине.
Да, но см. выше. Сотрудничество с монополистом выгодно, в первую очередь, самому монополисту. Так что лучше уж некоторое время пожить в условиях дефицита энергии, налаживая собственное ядерое производство для замещения поставщика-монополиста. В дальней перспективе это лучший вариант.
Цитата: Python от октября 19, 2011, 00:54
Проблема в нехватке не специалистов, а производственной инфрастуктуры, которую во времена предыдущго российского надгосударственного проекта (имею в виду СССР) почему-то у нас не создали. Почему-то нужно было добывать руду в одном месте, обогащать ее в другом, после чего везти обратно для переработки в энергию (можно догадаться, почему так было сделано).
Ну для того, чтобы в
едином государстве распределение производств было равномерным. В рамках единого государства цикл полный. Кроме того, атомная энергия - это не только электростанции, это еще и ядерное оружие. Поэтому концентрировать всё производство на окраине страны нецесообразно и в военном отношении.
Цитата: Python от октября 19, 2011, 00:54
Сотрудничество с монополистом выгодно, в первую очередь, самому монополисту.
Сотрудничество на то и сотрудничество, что выгодно обеим сторонам.
Цитата: Python от октября 19, 2011, 00:54
Так что лучше уж некоторое время пожить в условиях дефицита энергии, налаживая собственное ядерое производство для замещения поставщика-монополиста. В дальней перспективе это лучший вариант.
Есть высокая вероятность не дождаться этого чудесного времени. Из воздуха собственная промышленность не разовьётся. А Европе выгоднее не развивать энергетику Украины, а продавать энергию. Россия в Иране строит АЭС. Станет Россия от этого монополистом? Станция принадлежит Ирану, при том, что топливо завозит Россия и отработанное увозит обратно. Я понимаю, если бы Украина сотрудничала с разными странами для борьбы с монополистом, но Украина закрывается в надежде на собственные силы, лишь бы от России никак не зависеть, забывая, что зависимость взаимная.
ЦитироватьЕсть высокая вероятность не дождаться этого чудесного времени.
Но ведь создал же СССР собственную ядерную промышленность полвека назад без какой-либо внешней помощи? При том, что и остальные технологии тогда были более примитивные.
Цитата: Python от октября 19, 2011, 01:28
ЦитироватьЕсть высокая вероятность не дождаться этого чудесного времени.
Но ведь создал же СССР собственную ядерную промышленность полвека назад без какой-либо внешней помощи? При том, что и остальные технологии тогда были более примитивные.
Вы сравниваете потенциал СССР и Украины? Даже близко ничего сопоставимого. Ни людских ресурсов, ни научного потенциала, ни других ресурсов у Украины нет. И не факт, что совсем уж без внешней "помощи" энергетика советская развивалась (разведка работала, агентура не дремала). В чистом поле Украина промышленность не создаст даже качества полувековой давности.
ЦитироватьВы сравниваете потенциал СССР и Украины? Даже близко ничего сопоставимого.
Повоенный СССР (полуаграрное государство, постоянно страдающее от голода) и современная Украина (не стоит забывать, что к ней перешла часть промышленной инфраструктуры СССР, в т.ч. и ядерной). Специалисты? Да полно людей с нужным потенциалом — другое дело, этот потенциал был слабо задействован. Хотя СССР большой, да.
Цитата: Python от октября 19, 2011, 01:58
Повоенный СССР (полуаграрное государство, постоянно страдающее от голода)
Ну не надо на Союз наговаривать. Аграрная страна через четыре года атомною бомбу не создаст, а через 12 спутник в космос не запустит. Потенциал научный и промышленный у СССР был достаточный.
Цитата: Python от октября 19, 2011, 01:58
...и современная Украина (не стоит забывать, что к ней перешла часть промышленной инфраструктуры СССР, в т.ч. и ядерной).Специалисты? Да полно людей с нужным потенциалом — другое дело, этот потенциал был слабо задействован. Хотя СССР большой, да.
Специалисты по обслуживанию того, что досталось в наследство, а не создано силами самой Украины.
ЦитироватьСпециалисты по обслуживанию того, что досталось в наследство, а не создано силами самой Украины.
Но и создавать нужно не с нуля — а значит, требуемые специалисты не обязаны быть врожденными гениями уровня Ньютона. Задача упрощается.
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 00:24
Только в будещее.
У страны, в которой к каждым выборам создаётся новая правящая партия, собирающая все кадры из старой, и в которой все дружно голосуют за того, на кого укажет правитель, будущего нет.
Цитировать
Именно, после двух никому не нужных войн люди так голосуют.
Скромно обойдён вопрос, кто развязал эти войны.
Кстати, а если вдруг Украина вернётся, гопака на Красной площади дадите станцевать?
Цитата: Poirot от октября 18, 2011, 23:31
Цитата: sasza от октября 18, 2011, 23:19
Обострённое чувство справедливости должно было бы вас сподвигнуть на борьбу за свободу остальных народов, которые всё ещё томятся в этой вашей тюрьме народов.
:fp:
Забываете один из главных предлогов, под которым начинались обе чеченские войны: если дать уйти им, то и другие захотят. Значит, боятся в России дать полную свободу нацменам. Тюрьма, она и есть тюрьма.
Цитата: sasza от октября 19, 2011, 04:24
Кстати, а если вдруг Украина вернётся, гопака на Красной площади дадите
станцевать?
Это вряд ли.
Цитата: sasza от октября 19, 2011, 04:29
Забываете один из главных предлогов, под которым начинались обе чеченские войны:
если дать уйти им, то и другие захотят. Значит, боятся в России дать полную
свободу нацменам. Тюрьма, она и есть тюрьма.
Кажется, вы путаете две вещи - территориальную целостность и права национальных меньшинств в рамках многонационального государства. Могу авторитетно доложить, что, например, у российского якута/татарина/мордвина такие же права, как и русского. А в своей автономии даже побольше по факту. Хороша тюрьма, да.
Цитата: sasza от октября 19, 2011, 04:24
У страны, в которой к каждым выборам создаётся новая правящая партия, собирающая все кадры из старой, и в которой все дружно голосуют за того, на кого укажет правитель, будущего нет.
У вас устаревшая информация о России.
Цитата: sasza от октября 19, 2011, 04:24
Цитировать
Именно, после двух никому не нужных войн люди так голосуют.
Скромно обойдён вопрос, кто развязал эти войны.
Видимо, вы поведаете нам всю подноготную.
Цитата: sasza от октября 19, 2011, 04:24
Кстати, а если вдруг Украина вернётся, гопака на Красной площади дадите станцевать?
Я дам, санитары нет
Цитата: Poirot от октября 19, 2011, 09:08
Цитата: sasza от октября 19, 2011, 04:29
Забываете один из главных предлогов, под которым начинались обе чеченские войны:
если дать уйти им, то и другие захотят. Значит, боятся в России дать полную
свободу нацменам. Тюрьма, она и есть тюрьма.
Кажется, вы путаете две вещи - территориальную целостность и права национальных меньшинств в рамках многонационального государства. Могу авторитетно доложить, что, например, у российского якута/татарина/мордвина такие же права, как и русского. А в своей автономии даже побольше по факту. Хороша тюрьма, да.
Предлагаю сравнить порядки в современных ЕС и РФ. В Европе - равноправные народы, с равноправным отношением к языку и культуре, на каком хочешь языке на том и общайся, какие хочешь книги издавать - издавай, какую хочешь веру исповедовать - исповедуй. Никто тебе слова не скажет, если других не трогаешь. Несколько параллельных языков деловодства. А в России - точно такие же народы называют нац.меншинствами и дают им фактически права только в рамках нац.автономий. Попробовали бы украинцы, татары или калмыки выступить на общероссийском телевидении на родном языке - да их ведь даже к эфиру не допустят, они на улицах на этих языках все еще говорить боятся. Об массовом изучении в школах хотя бы одного тюркского, алтайского или китайского, арабского или хотя бы украинского - и речи нет. А ведь будь общество посвободнее - думаю многие граждане проявили бы интерес. Вы представьте, если бы в ЕС направление общественного развития определяли бы исключительно представители немецко или франкоязычной культур или все основные решения принимались бы исключительно местной элитой Берлина, Парижа или Брюсселя - во что бы тогда превратился ЕС? Почему тогда такое позволительно в России? Почему рф-ские политики превращают представителей русскоязычной культуры в тюремщиков и надзирателей в собственном обществе? Или у русскоязычных нет дел поважнее? Это ведь может реально закончится развалом общества - скажите, кому это надо? Вон в Киргизии и странах Средней Азии сейчас законодательно вытесняют русский - а ведь если бы Россия ввела в деловодстве многоязычие на федеральном уровне (в т.ч. хотя бы один - тюркский) - подобные меры сразу же стали бы лишним и непопулярными, а российское общество сразу же заработало бы реальные бонусы в глазах граждан мирового общества? :???
Цитата: Python от октября 19, 2011, 00:54
Почему-то нужно было добывать руду в одном месте, обогащать ее в другом, после чего везти обратно для переработки в энергию (можно догадаться, почему так было сделано).
И снова история про Ходжу и осла.
Желаете предприятие "Маяк" на своей территории? И кто строить сейчас не дает? Но совершенно точно, что строить их в каждой республике было бы верхом глупости.
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 12:30
В Европе - равноправные народы, с равноправным отношением к языку и культуре, на каком хочешь языке на том и общайся, какие хочешь книги издавать - издавай, какую хочешь веру исповедовать - исповедуй.
ЕС - казачья вольница
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 12:51
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 12:30
В Европе - равноправные народы, с равноправным отношением к языку и культуре, на каком хочешь языке на том и общайся, какие хочешь книги издавать - издавай, какую хочешь веру исповедовать - исповедуй.
ЕС - казачья вольница
Только русских там нет. Не хочу эмигрировать в Европу. Хочу воли по всей Евразии и на всей планете, в т.ч. на родной Украине и Руси. Перед предками стыдно - сколько уже можно в бирюльки играться? :down:
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 12:30
редлагаю сравнить порядки в современных ЕС и РФ. В Европе - равноправные народы, с равноправным отношением к языку и культуре, на каком хочешь языке на том и общайся, какие хочешь книги издавать - издавай, какую хочешь веру исповедовать - исповедуй. Никто тебе слова не скажет, если других не трогаешь. Несколько параллельных языков деловодства. А в России - точно такие же народы называют нац.меншинствами и дают им фактически права только в рамках нац.автономий. Попробовали бы украинцы, татары или калмыки выступить на общероссийском телевидении на родном языке - да их ведь даже к эфиру не допустят, они на улицах на этих языках все еще говорить боятся.
Когда узнаешь, что сейчас делается или было совсем недавно во Франции, Испании, Шотландии, Бельгии ситуация в России кажется верхом совершенства. :)
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 12:30
Об массовом изучении в школах хотя бы одного тюркского, алтайского или китайского, арабского или хотя бы украинского - и речи нет. А ведь будь общество посвободнее - думаю многие граждане проявили бы интерес.
Да, представляю себе этот интерес.
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 12:30
ы представьте, если бы в ЕС направление общественного развития определяли бы исключительно представители немецко или франкоязычной культур или все основные решения принимались бы исключительно местной элитой Берлина, Парижа или Брюсселя - во что бы тогда превратился ЕС?
Да примерно так и есть.
Цитата: piton от октября 19, 2011, 13:22
Когда узнаешь, что сейчас делается или было совсем недавно во Франции, Испании, Шотландии, Бельгии ситуация в России кажется верхом совершенства. :)
Так у них тоже не всегда свобода была. А сейчас просто поток беженцев из несвободных стран, которые не могут сразу понять, что свобода там касается не только их.
Цитата: piton от октября 19, 2011, 13:22
Цитировать
представьте, если бы в ЕС направление общественного развития определяли бы исключительно представители немецко или франкоязычной культур или все основные решения принимались бы исключительно местной элитой Берлина, Парижа или Брюсселя - во что бы тогда превратился ЕС?
Да примерно так и есть.
может я не совсем корректно выразился - имелось ввиду, что в современной Европе есть множество городов и местечек, в которых живут люди, которые своей деятельностью влияют на развитие всего ЕС, в США в меньшей степени, но тоже есть нечто подобное. в РФ же все еще пытаются всем управлять из одного-двух городов. в то время как весь мир уже давно использует сетевые технологии, в РФ и некоторых других странах Азии по старинке все еще используют центральный распределитель с общим рубильником и шлюзом, да еще и других к этому склоняют. :down:
Цитата: Python от октября 19, 2011, 02:44
Но и создавать нужно не с нуля — а значит, требуемые специалисты не обязаны быть врожденными гениями уровня Ньютона. Задача упрощается.
Можно, конечно, тешить себя мыслью, что Украина не хуже Северной Кареи, но проку от этого не много.
Python, так и не понял, зачем вы хотите из У. сделать ядерную державу. Оно вам надо?
Цитата: Любомир от октября 19, 2011, 13:39
Python, так и не понял, зачем вы хотите из У. сделать ядерную державу. Оно вам надо?
Python не против ядерной энергетики на Украине. Python видит злой умысел в том, что российский проект под названием СССР не создал на Украине полный цикл производства, что теперешняя Украина - территория вокруг Чернобыльской АЭС.
orang_baik, так а на кой им леший ядерная энергетика? Ведь жахнет же снова.
Цитата: Любомир от октября 19, 2011, 13:45
orang_baik, так а на кой им леший ядерная энергетика? Ведь жахнет же снова.
Чтобы в банановую республику посреди Европы не превратиться.
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 13:41
Цитата: Любомир от октября 19, 2011, 13:39
Python, так и не понял, зачем вы хотите из У. сделать ядерную державу. Оно вам надо?
Python не против ядерной энергетики на Украине. Python видит злой умысел в том, что российский проект под названием СССР не создал на Украине полный цикл производства, что теперешняя Украина - территория вокруг Чернобыльской АЭС.
У нас был полный или почти полный цикл. При моральной, материальной и физической поддержке собратьев с Востока мы от него отказались, братьям было важно, чтобы Украина закупала обогащенное ядерное топливо у них, по их ценам. Отказать их желаниям мы не могли. Теперь судя по всему мы снова будем тесно общаться. Они нас будут учить жить, а мы им будем строить свободное союзное государство. :down:
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 13:47
При моральной, материальной и физической поддержке собратьев с Востока мы от него отказались, братьям было важно, чтобы Украина закупала обогащенное ядерное топливо у них, по их ценам. Отказать их желаниям мы не могли. :down:
Китайцев?
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 13:46
Цитата: Любомир от октября 19, 2011, 13:45
orang_baik, так а на кой им леший ядерная энергетика? Ведь жахнет же снова.
Чтобы в банановую республику посреди Европы не превратиться.
Во-первых, как будто что-то плохое. Меньше ответственности - меньше забот. Во-вторых, как будто ядерная энергетика так просто возьмет их и сделает передовым государством.
Цитата: Любомир от октября 19, 2011, 13:49
Во-первых, как будто что-то плохое. Меньше ответственности - меньше забот.
...меньше независимости и суверенитета.
Цитата: Любомир от октября 19, 2011, 13:49
Во-вторых, как будто ядерная энергетика так просто возьмет их и сделает передовым государством.
Больше на Украине ничего нет. Космическая программа Украине не светит.
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 13:49
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 13:47
При моральной, материальной и физической поддержке собратьев с Востока мы от него отказались, братьям было важно, чтобы Украина закупала обогащенное ядерное топливо у них, по их ценам. Отказать их желаниям мы не могли. :down:
Китайцев?
Каких китайцев? На Украине в 1990х еще кое-что оставалось, производство, разработки, чертежи, так что наши ученые-ядерщики предлагали сделать замкнутый или почти-замкнутый цикл. Урановые рудники то у нас имеются. Но кто-то в верхах им порекомендовал помолчать и не вмешиваться, там как раз такой клевый контракт с РФ вымалевывался, наши им руду - они нам топливо. У нас люди понятливые, вспомнили, что на свете есть вещи поважнее ядерной энергетики, поэтому и не стали. :down:
Python, вы не совсем правы. На Украине есть ряд ключевых производств ЯТЦ. Конечно, Россия может обойтись без них, но это будут огромные дополнительные вложения. То есть у России сейчас не совсем полный ЯТЦ, хотя она может при желании создать его на своей территирии.
ЦитироватьОт пребывания Сталина при власти если кто-то и выиграл, то, в первую очередь, русские.
Я бы не назвала уничтожение целой русской (именно русской, а не российской) крестьянской цивилизации выигрышем. Она была уничтожена полностью.
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 13:56
На Украине в 1990х еще кое-что оставалось, производство, разработки, чертежи, так что наши ученые-ядерщики предлагали сделать замкнутый или почти-замкнутый цикл. Урановые рудники то у нас имеются.
В 90-е Украина была независимым суверенным государством. Если мог Украине кто-то в чём-то помешать, то только она сама.
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 13:56
Но кто-то в верхах им порекомендовал помолчать и не вмешиваться, там как раз такой клевый контракт с РФ вымалевывался, наши им руду - они нам топливо.
Все вопросы к "вашим".
Цитата: Python от октября 7, 2010, 01:46
Скажем так, СССР не особо рекламировал за границей свою многонациональность.
Всё время этим занимался. Сталин хотел каждой республике отдельное место в ООН дать. Именно Советские власти приучили мир думать об Украине как о чём-то отдельном.
Цитата: Маркоман от октября 19, 2011, 14:19
Всё время этим занимался. Сталин хотел каждой республике отдельное место в ООН дать. Именно Советские власти приучили мир думать об Украине как о чём-то отдельном.
Украину и УНР совсем не Сталин придумал. Украина в любом случае - отдельный регион планеты, независимо от того, независим он от РФ или ЕС или нет. Не было бы СССР в известном нам виде - скорее всего на базе старой Рос.империи был бы другой Союз, очень возможно, что он был бы более свободный чем тот, который был. Поймите, Украина по сравнению с ЕС или Россией - маленькое государство, но в любом случае с нами тоже нужно договариваться и нашу точку зрения учитывать. ЕС сейчас это понимает, РФ - почему-то нет. Даже если нам экономически выгоднее с РФ, чисто по человечески все равно приятнее общаться с ЕС. :no: Когда власти РФ прекратят выдавать желаемое за действительное, прекратят поддерживать политиков-редисок и унижать украинский язык, веру и историческое прошлое - отношение в украинском обществе к России постепенно поменяется к лучшему.
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 14:25
Украина в любом случае - отдельный регион планеты, независимо от того, независим он от РФ или ЕС или нет.
Украина - часть Евразии, земли свободных людей. Границы - пережиток прошлого. Или нет?
Большевики разделили империю на 15 частей, средства перераспределялись из России в др. республики, русских националистов преследовали больше, чем других, русские не имели никаких преимуществ, кроме языка, да и то не сразу.
Цитата: Любомир от октября 19, 2011, 13:39
Python, так и не понял, зачем вы хотите из У. сделать ядерную державу. Оно вам надо?
Во-первых, Украина — не безъядерная. АЭС работают, электричество производится. Во-вторых, запасы соответствующих руд тоже имеется. Спрашивается, зачем кормить чужое государство, отдавая ему на переработку собственное сырье для собственных нужд?
Кроме того, наличие полного производственного цикла дает нам возможность создать собственное ядерное оружие — а это уже дополнительная гарантия территориальной целостности государства.
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 14:28
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 14:25
Украина в любом случае - отдельный регион планеты, независимо от того, независим он от РФ или ЕС или нет.
Украина - часть Евразии, земли свободных людей. Границы - пережиток прошлого. Или нет?
Границы - важны до определенной степени, точно также как забор в частном доме. Туда при необходимости должны иметь доступ другие граждане, в частности коммунальные службы и органы правопорядка. Но это не значит, что они должны диктовать хозяину как жить. если он соблюдает общие законы. Есть законы общие для всех людей.
Или напр. так - любое государство, это такое огромное хозяйство, существующее и работающее в составе многонационального человеческого общества, для обеспечения тех или иных потребностей его граждан. Коммерческая тайна и доступ по пропускам должны соблюдаться, но в разумных пределах.
Цитата: Python от октября 19, 2011, 14:38
Кроме того, наличие полного производственного цикла дает нам возможность создать собственное ядерное оружие — а это уже дополнительная гарантия территориальной целостности государства.
;up:
Как только на Украине хоть заикнутся о ядерном оружии или прознают про начало работ над ним, Европа перекроет кислород Украине пока она не одумается и не избавится от таких дерзких идей.
Цитата: Маркоман от октября 19, 2011, 14:19
Цитата: Python от октября 7, 2010, 01:46
Скажем так, СССР не особо рекламировал за границей свою многонациональность.
Всё время этим занимался. Сталин хотел каждой республике отдельное место в ООН дать. Именно Советские власти приучили мир думать об Украине как о чём-то отдельном.
Сталину нужны были дополнительные голоса в ООН. При этом о каких-либо дипломатических отношениях республик СССР с другими государствами речи не было.
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 14:41
Цитата: Python от октября 19, 2011, 14:38
Кроме того, наличие полного производственного цикла дает нам возможность создать собственное ядерное оружие — а это уже дополнительная гарантия территориальной целостности государства.
;up:
Как только на Украине хоть заикнутся о ядерном оружии или прознают про начало работ над ним, Европа перекроет кислород Украине пока она не одумается и не избавится от таких дерзких идей.
Это да. Более, того, Россия будет действовать в этой ситуации точно так же. Впрочем, рано или поздно им придется смириться с фактом и начать налаживать экономическое сотрудничество.
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 14:40
Границы - важны до определенной степени, точно также как забор в частном доме. Туда при необходимости должны иметь доступ другие граждане, в частности коммунальные службы и органы правопорядка. Но это не значит, что они должны диктовать хозяину как жить. если он соблюдает общие законы. Есть законы общие для всех людей.
Или напр. так - любое государство, это такое огромное хозяйство, существующее и работающее в составе многонационального человеческого общества, для обеспечения тех или иных потребностей его граждан. Коммерческая тайна и доступ по пропускам должны соблюдаться, но в разумных пределах.
Непоследовательно. Вся Евразия - земля свободных людей, свободно перемещающихся, говорящих на любых языках, любую религию исповедующих. Но на территории Евразии есть одна особенная территория под название Украина, которая свой заборчик всё-таки иметь должна. Иначе свободные люди с востока придут со своим языком, своими книгами по истории. И свободные люди Украины станут на них похожи, потому, что наверху кто-то за свободных людей Украины решает как им жить.
Цитата: Маркоман от октября 19, 2011, 14:37
Большевики разделили империю на 15 частей, средства перераспределялись из России в др. республики, русских националистов преследовали больше, чем других, русские не имели никаких преимуществ, кроме языка, да и то не сразу.
Большевики старались сохранить империю как умели. Вспомните, в те времена вся Рос.империя погрузилась в хаос. Многонациональное общество пыталось делиться по национальному признаку. Началась гражданская война. Возникла концепция (власть Советов) предлагавшая более-менее приемлемый для всех вариант, позволяющий избежать массовых жертв и постепенно решать вопросы мирным путем. Это позволило на время сохранить единство общества (т.е советская идея скорее сохранила целосность общества, за что любители евразийского единства должны быть ей благодарны). Но дальше предстояло много работы, чтобы решить и согласовать в обществе все спорные вопросы - обеспечить реальную свободу общества, в частности свободу языка и вероисповедания, свободу хозяйственной деятельности, выборность власти и т.д. А что большевики сделали - начали репрессии и продразверстки, централизацию власти и порабощение населения? Ну так результат и получился соответствующий. А теперь в РФ и на Украине снова пытаются делать тот же сценарий. :down:
Цитата: Python от октября 19, 2011, 14:47
Это да. Более, того, Россия будет действовать в этой ситуации точно так же.
Разумеется. России(и Европе) не нужна под боком вторая Северная Карея.
Цитата: Python от октября 19, 2011, 14:47
Впрочем, рано или поздно им придется смириться с фактом и начать налаживать экономическое сотрудничество.
С каким фактом? С фактом, что у Украины никогда не будет ядерного оружия? Уже смирились.
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 12:30
Предлагаю сравнить порядки в современных ЕС и РФ.
Не понимаю, как это сравнивать. ЕС - надгосударственное образование, РФ - государство. По определению мало что общего меж ними может быть.
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 14:50
Непоследовательно. Вся Евразия - земля свободных людей, свободно перемещающихся, говорящих на любых языках, любую религию исповедующих. Но на территории Евразии есть одна особенная территория под название Украина, которая свой заборчик всё-таки иметь должна. Иначе свободные люди с востока придут со своим языком, своими книгами по истории. И свободные люди Украины станут на них похожи, потому, что наверху кто-то за свободных людей Украины решает как им жить.
Наличие свободных людей, не отрицает наличие выборной власти, учитывающей их интересы и решающие те или иные вопросы общественного жизнеустройства, а значит и границ юрисдикции этой власти. Но свободные люди тем и отличаются от насильников, что даже имея за собой силу, всегда стараются договориться, понимая, что завтра все может повториться с точностью наоборот. Власти РФ же постоянно пытается что-то навязывать, договариваться с теми кто слабее их они не хотят и не умеют (точнее не считают это нужным). Вопрос не в том, кто прийдет с востока и в каком количестве - вопрос в том, придут они как друзья или как поработители. Если как друзья - давайте будем договариваться, если как поработители, то пускай готовятся к молчаливому сопротивлению, неуважению и неприятию, а то и диверсиям в собственном тылу. Украина вообще-то за русский язык и рф-скую версию истории как одну из, но только если РФ согласна на переустройство своего общества на свободной основе, с правом и реальной возможностью свободы языка, вероисповедания и волеизъявления на всей территории РФ. Делаете украинский вторым государственным в РФ - к вам украинцы сами потянутся.
Цитата: Python от октября 19, 2011, 14:38
Спрашивается, зачем кормить чужое государство, отдавая ему на переработку собственное сырье для собственных нужд?
Действительно, зачем?
Возможно, граждане Украины даже одобрят это на референдуме. И хотелось бы знать результаты местных референдумов, хотят ли они предприятие по переработке + хранилище в
их местности.
Да, у России ведь нету никакой монополии. Многие сейчас занимаются этим бизнесом.
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 15:01
Делаете украинский вторым государственным в РФ - к вам украинцы сами потянутся.
Знаете, "тянутся", и украинский государственный им нафиг не упал.
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 14:41
Цитата: Python от октября 19, 2011, 14:38
Кроме того, наличие полного производственного цикла дает нам возможность создать собственное ядерное оружие — а это уже дополнительная гарантия территориальной целостности государства.
;up:
Как только на Украине хоть заикнутся о ядерном оружии или прознают про начало работ над ним, Европа перекроет кислород Украине пока она не одумается и не избавится от таких дерзких идей.
Сомневаюсь, что это на кого-то произведет большое впечатление.
Врагов у Украины нет, некому и беспокоиться по поводу наличия/отсутствия у нее ОМП.
Украина может беспокоить лишь в контексте недавно обсуждаемого здесь вопроса об укрских ракетах, живущих своей жизнью, и летающих куда им заблагорассудится.
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 15:01
Наличие свободных людей, не отрицает наличие выборной власти, учитывающей их интересы и решающие те или иные вопросы общественного жизнеустройства, а значит и границ юрисдикции этой власти.
Свободные люди не признают какой-либо власти над собой. Власти так или иначе надо подчиняться, даже если это кажется несправедливым. А свободные люди этого не делают.
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 15:01
РФ же постоянно пытается что-то навязывать, договариваться с теми кто слабее их они не хотят и не умеют (точнее не считают это нужным). Вопрос не в том, кто прийдет с востока и в каком количестве - вопрос в том, придут они как друзья или как поработители.
Они придут с востока как свободные люди со своим языком, со своими обычаями.
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 15:01
Если как друзья - давайте договариваться, если как поработители, то пускай готовятся к молчаливому сопротивлению, неуважению и неприятию, а то и диверсиям в собственном тылу.
Свободные люди пойдут войной на свободных людей?
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 15:01
Делаете украинский вторым государственным в РФ - к вам украинцы сами потянутся.
Власть в России не может заставаить свободных людей говорить на украинском языке. Иначе это уже будет насилием и несвободой.
Цитата: piton от октября 19, 2011, 15:05
Цитата: Python от октября 19, 2011, 14:38
Спрашивается, зачем кормить чужое государство, отдавая ему на переработку собственное сырье для собственных нужд?
Действительно, зачем?
Возможно, граждане Украины даже одобрят это на референдуме. И хотелось бы знать результаты местных референдумов, хотят ли они предприятие по переработке + хранилище в их местности.
Хранилище ядекрных отходов может появиться даже в полностью безъядерном государстве, если оно неспособно обеспчить собственную безопасность. Я вот не удивлюсь, если узнаю, что ядерные отходы со всей Европы сейчас захороняют где-нибудь под Киевом.
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 14:28
Границы - пережиток прошлого. Или нет?
Уже слышали в 1917м году.
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 15:15
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 15:01
Делаете украинский вторым государственным в РФ - к вам украинцы сами потянутся.
Власть в России не может заставаить свободных людей говорить на украинском языке.
достаточно чтоб во всех крупных и средних городах (а также в местах компактного проживания) открывать и финансировать из местных бюджетах украинские школы, детские сады (количество в зависимости от спроса на них).
Цитата: Ion Bors от октября 19, 2011, 15:21
достаточно во всех крупных и средних городах (а также в местах компактного проживания) открывать и финансировать из местных бюджетах украинские школы, детские сады (количество в зависимости от спроса на них).
Свободные люди (граждане России) должны сами изъявить желание и потребовать от властей детский сад с украинским языком. Если же детей будут заставлять в такие детские сады ходить, то это и ограничит их свободу, и принесёт убытки другим свободным людям.
Российские граждане должны сами требовать все свои права и привилегии, желательно с вилами в руках :)
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 15:26
Если же детей будут заставлять в такие детские сады ходить, то это и ограничит
их свободу, и принесёт убытки другим свободным людям.
детей не заставляют - их просто приводят в садик, школу.
Открывать надо! инициатива должна прийти от Думы, Правительства, Местных органов власти. А на местах договорятся - и появится динамика, не всё и везде сразу - постепенно.
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 15:26
Свободные люди (граждане России)
они не должны выходить на площадях и требовать - потому что в России они скромные (свободные люди (украинцы, граждане России)).
Цитата: Ion Bors от октября 19, 2011, 15:21
достаточно во всех крупных и средних городах (а также в местах компактного проживания) открывать и финансировать из местных бюджетах украинские школы, детские сады (количество в зависимости от спроса на них).
Тут самое главное в скобках заключено. Обыкновенное изучение родного языка, предлагаемое энтузиастами, отвергалось соплеменниками. Вводить же полный цикл изучения на языке - вообще утопия.
Цитата: Ion Bors от октября 19, 2011, 15:31
детей не заставляют - их просто приводят в садик, школу.
Открывать надо! инициатива должна прийти от Думы, Правительства, Местных органов власти. А на местах договорятся - и появится динамика, не всё и везде сразу - постепенно.
Инициатива от свободных людей. Свободные люди сами о себе беспокоиться должны.
Цитата: Ion Bors от октября 19, 2011, 15:31
они не должны выходить на площадях и требовать - потому что в России они скромные (свободные люди (украинцы, граждане России)).
Скромный человек - несвободный человек.
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 15:36
Цитата: Ion Bors от октября 19, 2011, 15:31
детей не заставляют - их просто приводят в садик, школу.
Открывать надо! инициатива должна прийти от Думы, Правительства, Местных органов власти. А на местах договорятся - и появится динамика, не всё и везде сразу - постепенно.
Инициатива от свободных людей. Свободные люди сами о себе беспокоиться должны.
если законодательно (на местх, на уровне региона, страны) не предусмотренны в бюджете деньги для украинского садика, школы - никто не профинансирует (будет нарушение законодательства).
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 15:36
Цитата: Ion Bors от октября 19, 2011, 15:31
они не должны выходить на площадях и требовать - потому что в России они скромные (свободные люди (украинцы, граждане России)).
Скромный человек - несвободный человек.
а в какой реальной стране есть свободные люди? - они когда-то жили в Дикое Поле.
Цитата: Ion Bors от октября 19, 2011, 15:41
а в какой реальной стране есть свободные люди - они когда-то жили в Дикое Поле
Согласно учению Ходжи, Украина - колыбель свободных людей.
Цитата: Ion Bors от октября 19, 2011, 15:39
если законодательно (на местх, на уровне региона, страны) не предусмотренны в бюджете деньги для украинского садика, школы - никто не профинансирует (будет нарушение законодательства).
В данном случае финансы ни при чем. Русский, украинский детсад - невелика разница.
Цитата: piton от октября 19, 2011, 15:44
Русский, украинский детсад - невелика разница.
Свободные казаки Евразии должны говорить по-казахски , дэсу же.
Украина не нужна. Такие выпасы, блин, зря пропадают... ;)
Слово казаки теперь не употребляется. Теперь надо говорить свободные люди.
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 15:52
Теперь надо говорить свободные люди.
по моей версии - предпочтительнее и точнее - вольные люди
Выше я имел ввиду что тогда люди действительно были вольные - не то что сейчас при демократии. :)
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 15:15
Свободные люди не признают какой-либо власти над собой. Власти так или иначе надо подчиняться, даже если это кажется несправедливым. А свободные люди этого не делают.
Свободные люди по определению подчиняются той власти, которой хотят подчиняться, т.е. которую сами избрали. Т.е. выборному атаману свободные люди подчиняются, так как понимают что он действует в их интересах (пока он действительно действует), а вот царю, которые тычет в нос какими-то бумажками о древности рода и законном наследстве - ни в жисть. Предательство интересов своего народа начальником юридически невозможно (так как только начальник перестает действовать в интересах общества - он автоматические теряет легитимность, становится самозванным начальником).
Цитировать
Свободные люди пойдут войной на свободных людей?
Цитировать
Они придут с востока как свободные люди со своим языком, со своими обычаями.
Если свободные люди не договорятся - будет конфликт. Но свободные люди в любой момент имеют возможность уладить конфликт мирно, чтобы все были удовлетворены. Если кто-то неудовлетворен - это автоматически повышает вероятность нового конфликта. И так будет продолжаться рекурсивно - пока конфликт не уладится. А вот в рабовладельческих обществах на конфликты начинают обращать внимание, только когда они достигают кульминации. Поэтому такие общества в среднем мене безопасны для жизни.
ЦитироватьВласть в России не может заставаить свободных людей говорить на украинском языке. Иначе это уже будет насилием и несвободой.
Это в РФ любят всех заставлять. А вот взять и сделать что-то добровольно - напр. признать украинский, татарский, калмыцкий, китайский и другие, хотя бы разрешить на этих языках телевещание, преподавание в школах и т.д., т.е. дать людям волю и право выбора - это намного тяжелее. Обязательно нужен контроль, контроль за всем и за всеми, а то не дай Бог, кто-то начнет делать что-то по своему.
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 15:42
Украина - колыбель свободных людей.
не так. понятие свободного человека можно сравнить с понятием праведника. то, что абсолютных праведников не бывает (все делали в жизни какие-то ошибки) не значит, что грешить хорошо, а значит, что нужно стараться делать побольше добрых дел. точно также то, что абсолютно свободных людей не бывает, значит что нужно стараться самому и помогать другим жить как можно свободнее. у каждого человека есть определенная свобода и возможность выбора, но всегда ее можно сделать еще больше. в конечном счете праведник = свободному человеку, а грешник = несвободному. в общем, так. В Украине просто это учение с очень древних времен сохранили для потомков, для современного человечества. :???
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 01:38
Вы сравниваете потенциал СССР и Украины? Даже близко ничего сопоставимого. Ни людских ресурсов, ни научного потенциала, ни других ресурсов у Украины нет.
Современная Россия - тоже бледная тень Совка. Значительная часть светлых голов давно трудится за океаном за зеленую бумажку, а современная Россия эксплуатирует наработки советской эпохи, двигаясь вперед черепашьим шагом.
Все эти циклы, полные и неполные, в современных условиях - попил бабла.
Так что сомнительная замануха.
Цитата: злой от октября 19, 2011, 19:13
Современная Россия - тоже бледная тень Совка. Значительная часть светлых голов давно трудится за океаном за зеленую бумажку, а современная Россия эксплуатирует наработки советской эпохи, двигаясь вперед черепашьим шагом.
Все эти циклы, полные и неполные, в современных условиях - попил бабла.
Так что сомнительная замануха.
русские свободные люди от науки, понимая, что на родине ни им ни их семьям ничего не светит поехали работать на глобальное общество в других странах, оставаясь при этом русскими и патриотами. просто как свободные люди они решили не вступать в пререкания с чиновниками, а просто их проигнорировать, благо сейчас развивать русскую культуру можно из любой точки мира, был бы ноутбук и интернет. итого - имеем проблемный регион, в котором рано или поздно будут наводить порядок свободные люди из других стран, возможно даже русские, особенно если мы сами до этого не разберемся со своими глюками. :???
Цитироватьпонятие свободного человека можно сравнить с понятием праведника. то, что абсолютных праведников не бывает (все делали в жизни какие-то ошибки) не значит, что грешить хорошо
ЦитироватьЭто в РФ любят всех заставлять.
Если верно утверждение в цитате №1, то не вижу в цитате №2 Украины рядом с РФ.
Цитата: злой от октября 19, 2011, 19:13
Современная Россия - тоже бледная тень Совка.
Так что сомнительная замануха.
Именно поэтому Россия пытается объединить потенциалы осколков Совка. Как малым детям растолковывает им их же выгоду. Но стену нацозабоченности пробить нелегко.
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 15:01
Делаете украинский вторым государственным в РФ - к вам украинцы сами потянутся.
:D
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 19:31
Цитата: злой от октября 19, 2011, 19:13
Современная Россия - тоже бледная тень Совка.
Так что сомнительная замануха.
Именно поэтому Россия пытается объединить потенциалы осколков Совка. Как малым детям растолковывает им их же выгоду. Но стену нацозабоченности пробить нелегко.
Собирается ли Россия, объединяя потенциалы осколков Совка, уважать национальные чувства украинцев? Вопрос без подвоха.
Цитата: злой от октября 19, 2011, 19:56
Вопрос без подвоха.
На Украине самим бы разобраться с этими национальными чувствами. Крыша может отъехать.
Цитата: злой от октября 19, 2011, 19:56
Собирается ли Россия, объединяя потенциалы осколков Совка, уважать национальные чувства украинцев? Вопрос без подвоха.
А при чём здесь вообще национальные чувства, если речь идёт об общем экономическом пространстве? Или во всём мерещится посягательство на национальное достоинство?
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 20:00
А при чём здесь вообще национальные чувства, если речь идёт об общем экономическом пространстве?
Точно! Никаких сентиментов. Всякие понты отбросить, голый прагматизм.
Цитата: piton от октября 19, 2011, 19:58
Цитата: злой от октября 19, 2011, 19:56
Вопрос без подвоха.
На Украине самим бы разобраться с этими национальными чувствами. Крыша может отъехать.
Если человек мыслит в понятиях литературных языков и школьных учебников истории - то может быть, если же человек таким не заморачивается, понимая, что сколько историю не изучай - все не поймешь и всех не переспоришь, то сразу как-то становиться легче и свободнее. суржик и свободу веры тоже еще никто не отменил, хотя пытались. в общем вы как хотите, а наша хата скраю. :)
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 20:00
А при чём здесь вообще национальные чувства, если речь идёт об общем экономическом пространстве? Или во всём мерещится посягательство на национальное достоинство?
Бизнес можно строить только с людьми, уважающими окружающих, причем снова таки - договариваясь на взаимовыгодных условиях. иначе - страшно, в любой момент могут кинуть. Поэтому начинать все равно придется со свободы и прав человека, иначе может получится наоборот - на этом все закончится. :down:
В общем, пока понятно одно - замутить взаимовыгодный бизнес с Северной Кореей реальнее, чем с Украиной. Пока добьёшься её уважения...
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 20:00
Цитата: злой от октября 19, 2011, 19:56
Собирается ли Россия, объединяя потенциалы осколков Совка, уважать национальные чувства украинцев? Вопрос без подвоха.
А при чём здесь вообще национальные чувства, если речь идёт об общем экономическом пространстве? Или во всём мерещится посягательство на национальное достоинство?
"Объединение потенциалов осколков" можно достаточно широко толковать. Я в этом ключе вопрос задал.
Если речь идет о чистой экономике, то тут надо чтобы знающие люди посчитали, насколько это выгодно может быть, и для тех, кто будет принимать решения, и для Васи.
Цитата: злой от октября 19, 2011, 20:22
Если речь идет о чистой экономике, то тут надо чтобы знающие люди посчитали, насколько это выгодно может быть, и для тех, кто будет принимать решения, и для Васи.
Ну так знающие люди в Белоруссии и Казахстане посчитали. А люди с Украины всё о национальном достоинстве думают.
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 20:25
Ну так знающие люди в Белоруссии и Казахстане посчитали. А люди с Украины всё о национальном достоинстве думают.
+100500
Цитата: orang_baik date=1319044790 link=topic=28294.msg1037468#ms g1037468 от
В общем, пока понятно одно - замутить взаимовыгодный бизнес с Северной Кореей реальнее, чем с Украиной. Пока добьёшься её уважения...
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 20:25
Ну так знающие люди в Белоруссии и Казахстане посчитали. А люди с Украины всё о национальном достоинстве думают.
Если РФ интересует чисто бизнес, почему тогда РФ заморачивается своим достоинством? :)
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 20:55
Если РФ интересует чисто экономика, почему тогда РФ заморачивается своим достоинствм? :)
Росиия в чём-то обвиняет кого-то из бывших республик?
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 20:56
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 20:55
Если РФ интересует чисто экономика, почему тогда РФ заморачивается своим достоинствм? :)
Росиия в чём-то обвиняет кого-то из бывших республик?
зачем тогда навязывать свой язык, историю и культуру? берите пример с китайцев - учите английский. :???
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 21:04
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 20:56
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 20:55
Если РФ интересует чисто экономика, почему тогда РФ заморачивается своим достоинствм? :)
Росиия в чём-то обвиняет кого-то из бывших республик?
зачем тогда навязывать свой язык, историю и культуру? берите пример с китайцев - учите английский. :???
Россия кого-то в чём-то обвиняет?
Цитата: orang_baik от октября 19, 2011, 20:19
В общем, пока понятно одно - замутить взаимовыгодный бизнес с Северной Кореей
реальнее, чем с Украиной.
Батька Ким Джон Ил тоже не подарок.
"Ну, рожи-то у нас у всех хороши".
Цитата: hodzha от октября 19, 2011, 18:42
А вот взять и сделать что-то добровольно - напр. признать украинский, татарский, калмыцкий, китайский и другие, хотя бы разрешить на этих языках телевещание, преподавание в школах и т.д., т.е. дать людям волю и право выбора - это намного тяжелее.
Преподавание в школах у нас строго по инструкции, а на языках, которые никто не знает, поди-тка проверь, соблюдается ли она.
А вообще приравнять к русскому невозможно, потому что придёт чукча в контору и захочет, чтобы его обслужили на чукотском, а никто чукотского не знает. И всё, 10 лет без права переписки - всю страну бы пересажали, в первую очередь чиновников.
Цитата: Alone Coder от октября 20, 2011, 00:06
Преподавание в школах у нас строго по инструкции, а на языках, которые никто не знает, поди-тка проверь, соблюдается ли она.
А вообще приравнять к русскому невозможно, потому что придёт чукча в контору и захочет, чтобы его обслужили на чукотском, а никто чукотского не знает. И всё, 10 лет без права переписки - всю страну бы пересажали, в первую очередь чиновников.
Ну, в современном ЕС тоже далеко не все языки используются в деловодстве.
Цитата: hodzha от октября 20, 2011, 00:19
Ну, в современном ЕС тоже далеко не все языки используются в деловодстве.
Почему вы так думаете ?
Цитата: Leo от октября 20, 2011, 00:21
Цитата: hodzha от октября 20, 2011, 00:19
Ну, в современном ЕС тоже далеко не все языки используются в деловодстве.
Почему вы так думаете ?
имелся ввиду "федеральный" уровень.
ЦитироватьРоссия в Иране строит АЭС.
У вас устаревшие данные. Бушер давно работает на мощности 50% от номинальной
Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2011, 00:55
ЦитироватьРоссия в Иране строит АЭС.
У вас устаревшие данные. Бушер давно работает на мощности 50% от номинальной
Тем лучше для всех.