Название: Буква Ґ
Отправлено: RawonaM от декабря 5, 2003, 11:15
Отправлено: RawonaM от декабря 5, 2003, 11:15
Цитата: DigammaНу що ви, Дигамо! Я зовсім не розчаруюсь. Я тиждень назад жодной фрази вимовити не міг, а зараз пишу, хоча з помилками, но пишу. 8-)Цитата: rawonamНу як моя українська?Перепрошую, але мабуть буду змушений трошки розчарувати... Взагалі-то - не дуже...
1. "Будьте ласкаві" є припустимим, але ж то калька з російської - слід було б вжити будь ласка. Будьте ласкаві має агресивний відтінок.
2. Кличний відмінок від Дигама буде Дигамо.
3. пишіть, а не пишите
4. хтось
Хай йому грець - то лайка на кшталт "Черт бы его побрал"
Дуже цікаву исторію має літера ґ, але я не можу зрозуміти, як же ж це що людини з України просто не можуть вимовити цей звук... Моя мати родилась в Україні и навіть після дев'яти роков, що вона не слише проривну Г, вона не може відрізнити її від зімкненой. Це є стовідсотково, що в нашому діалекті, не було цієї фонеми. Так в яких діалектах вона є? Якщо не секрет, ви з якого міста?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Digamma от декабря 5, 2003, 11:38
Отправлено: Digamma от декабря 5, 2003, 11:38
Цитата: rawonamДуже цікаву исторію має літера ґ, але я не можу зрозуміти, як же ж це що людини з України просто не можуть вимовити цей звук... Моя мати родилась в Україні и навіть після дев'яти роков, що вона не слише проривну Г, вона не може відрізнити її від зімкненой. Це є стовідсотково, що в нашому діалекті, не було цієї фонеми. Так в яких діалектах вона є? Якщо не секрет, ви з якого міста?
Равонаме, так є ж графа "Откуда"! :D
До речі, про те звідки будете ви ви так і не відповіли... :D
Чекаю!
Що ж до ґ, то ця різниця у багатьох випадках не є навіть діалектною: за часів СРСР "братские" слов'янські мови штучно зводилися до подібного (рос. - "подобный" в значении "похожий") вигляду, зазанавали примусової уніфікації (якщо то є цікавим, то я можу зробити у "Мовних цікавинках" огляд тих слів, які потерпали за радянської влади, але без політики). Отже, багато хто з тих, хто народився після революції просто навчався уніфікованої радянської вимови. Гадаю, що проблеми з ґ/г викликані насамперед цією уніфікацією.
P.S. Усім: Не зважайте на невеличке політичне забарвлення цього повідомлення - то було вимушено. До обговорення політичних питань я не переходитиму.
Название: Буква Ґ
Отправлено: RawonaM от декабря 5, 2003, 11:47
Отправлено: RawonaM от декабря 5, 2003, 11:47
Цитата: ДигамаРавонаме, так є ж графа "Откуда"!Я знаю, что я тормоз :_1_02 #-o
Сорок разів бачив та сорок разів забував, а на цей раз спитав. :mrgreen:
Цитата: ДигамаДо речі, про те звідки будете ви ви так і не відповіли...З Кривого Рогу.
Чекаю!
Название: Буква Ґ
Отправлено: Yitzik от декабря 5, 2003, 12:35
Отправлено: Yitzik от декабря 5, 2003, 12:35
Для введення літери ґ існує сполучення клавіш AltGrey (Ctrl-Alt) + г.
Название: Буква Ґ
Отправлено: zvak от декабря 6, 2003, 09:19
Отправлено: zvak от декабря 6, 2003, 09:19
Цитата: rawonam
Дуже цікаву исторію має літера ґ, але я не можу зрозуміти, як же ж це що людини з України просто не можуть вимовити цей звук... Моя мати родилась в Україні и навіть після дев'яти роков, що вона не слише проривну Г, вона не може відрізнити її від зімкненой. Це є стовідсотково, що в нашому діалекті, не було цієї фонеми. Так в яких діалектах вона є? Якщо не секрет, ви з якого міста?
знаєте, що я думаю з цього приводу? справа в тому, що в повоєнні роки трапився якийсь злам у наслідуванні української мови. багато чинників можна навести, наприклад урбанізація, що звелася фактично до деукраїнизації (молодь вже фактично не чула мови старших поколінь). А оскільки звуки Г і Ґ на письмі передавалися однаково, слова з Ґ (яких дійсно небагато), в школі та й взагалі при прочитанні текстів не запам'ятовувалися. тобто можливо просто люди не знають в яких словах ґ стоїть на місці г, і діалекти тут ні до чого. на прикладі своєї родини можу сказати, що я чув від своїх діда та бабусі Ґ (точно скажу, що це були ґиґнути, ґельґотати, може ще якісь), хоча багато слів, які наче (я не впевнений) треба вимовляти з ґ мої вимовляли з г (ремигати, дзига). ну й до того ж багато з цих слів у нас у родині (це Донецька обл) взагалі не вживаються (ґанок, ґазда, аґрус). натомість вживаються слова подібні до російських. що це, суржик чи діалект, не знаю, просто такий факт. до того ж я, чесно кажучи, навіть не знаю що деякі слова означають (ґандж, ґедзь, ґирлиґа). я знаю точно, що багато слів з Ґ походить з Карпатських говірок, можливо тому ще на сході мало хто їх вживає. у цьому разі діалекти мають вплив.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Digamma от декабря 6, 2003, 12:58
Отправлено: Digamma от декабря 6, 2003, 12:58
Зваку,
Гадаю що ви маєте рацію - як на мене, то найвірогідніше причина є комплексною: деякі відмінності, беззаперечно, діалектні, але багато чого відбулося й із-за підштовхування української у бік російської.
__________________________________________
Щодо слів, які ви навели, то за словником Грінченка:
ґандж: жін.рід; -джі. = ґанджа Недолік (Черкаський уїзд)
ґанджа: жін.рід; -джі. Недолік, вада. "Кінь з ґанджею" (Уманський уїзд)
ґедз: чол. рід; -дза та ґедзь: чол. рід; -дзя. Комаха. Oestrus bovis.
Ґедзь його вкусив, – на його напав. Він вередує. "А що це тобі? Ґедзь укусив, чи що?" (Канівський уїзд).
Зм. ґедзик Вкинути ґедзика. Щось сказати, щоби когось подразнити."Оце вона прийшла та вкинула ґедзика, – паня й росходилась." (Д.Яворницький) (Миргородський уїзд)
ґирлиґа: жін.рід; -ґи. Довга з гаком палиця пастуха овець. "Вистоїть чабан сердега цілу ніч, обпершись на ґирлиґу". ("Основи")
Гадаю що ви маєте рацію - як на мене, то найвірогідніше причина є комплексною: деякі відмінності, беззаперечно, діалектні, але багато чого відбулося й із-за підштовхування української у бік російської.
__________________________________________
Щодо слів, які ви навели, то за словником Грінченка:
ґандж: жін.рід; -джі. = ґанджа Недолік (Черкаський уїзд)
ґанджа: жін.рід; -джі. Недолік, вада. "Кінь з ґанджею" (Уманський уїзд)
ґедз: чол. рід; -дза та ґедзь: чол. рід; -дзя. Комаха. Oestrus bovis.
Ґедзь його вкусив, – на його напав. Він вередує. "А що це тобі? Ґедзь укусив, чи що?" (Канівський уїзд).
Зм. ґедзик Вкинути ґедзика. Щось сказати, щоби когось подразнити."Оце вона прийшла та вкинула ґедзика, – паня й росходилась." (Д.Яворницький) (Миргородський уїзд)
ґирлиґа: жін.рід; -ґи. Довга з гаком палиця пастуха овець. "Вистоїть чабан сердега цілу ніч, обпершись на ґирлиґу". ("Основи")
Название: Мовні цікавинки: літера ґ
Отправлено: Digamma от декабря 8, 2003, 03:47
Отправлено: Digamma от декабря 8, 2003, 03:47
У зв'язку з моєю особистою помилкою під час відокремлення теми про букву Ґ, я змушений був додати у кінець це повідомлення, що мало б насправді розпочинати цю тему. Перепрошую в усіх за мою незграбність!
______________________________________________
Мовні цікавинки: літера ґ
У 1989 році новим Українським правописом відновлено-таки історичну справедливість - на своє місце у нашій абетці повернуто літеру ґ.
Задля запобігання усіляким непорозумінням, давайте згадаємо що то є за літера, та яка ж її історія...
Літера ґ в українській мові передає задньоязиковий зімкнений приголосний, що відповідає російському г. Такий приголосний маємо у словах аґрус, ґава, ґазда, ґандж, ґанок, ґатунок, ґвалт, ґвалтувати, ґеґати, ґедзь, ґелґотати, ґиґнути, ґирлиґа, ґлей, ґніт, ґрасувати, ґрати, ґратчастий, ґречний, ґринджоли, ґрунт, ґудзик, ґуля, джиґун, дзиґа, дзиґлик, леґінь тощо... Ця ж літера (а з нею і звук) зберігаеться у похідних від цих слів.
Особливу увагу слід звернути на випадки, коли наявність г або ґ змінює значення слова. Так,
ґвалтувати означає здіймати галас, кричати; проте гвалтувати - рос. "насиловать"; тобто, якщо хтось назвав вас ґвалтівником, то нічого поганого він і на гадці не мав;
ґніт - рос. "фитиль", а гніт - гноблення, насилля;
ґрати - рос. "решетка", проте грати - рос. "играть"; тут цікава розбіжність лише у г/ґ у вимові таких речень, як "я збираюсь заграти", та "я збираюсь за ґрати".
Щодо історії букви ґ, то вона є досить давньою...
Проривний g існував в українській мові ще з часів відокремлення її від давньоруської. У XIV-XVII ст. ґ на письмі передавали за допомогою сполуки кг - кгрунтъ, кгвалтъ, кганокъ. Вперше літеру ґ було введено у "Граматиці" М.Смотрицького в 1619р. Закріпив її й П.Беринда у 1627р. у своєму словнику "Лексиконъ словено-росскій". Але з приєднанням України до Росії щодо правопису уряд імперії проводив політику "дабы никакой розни не было", отже літера ґ була вилучена з правопису, а натомість українці знов почали вживати або кг, або g. Так, у творах того часу зустрічаємо: кгудзь, Gанжа, Gузенко і навіть Кгерgель.
Так, автор першої новоукраїнської граматики - О.Павловский - змушений був писати кгвалтъ, кгузiкъ, кгуля; а П. Куліш - Gерусів. І ще активніше почала використовуватися сполука кг після сумнозвісних Валуєвського і Емського указів. Революція зняла була обмеження на вживання літери ґ, але у 1933 році ґ знов було вилучено з українськго алфавіту.
Восени 1989 p. правописна комісія при Президії АН УРСР ухвалила повернути літеру ґ в український алфавіт.
______________________________________________
Мовні цікавинки: літера ґ
У 1989 році новим Українським правописом відновлено-таки історичну справедливість - на своє місце у нашій абетці повернуто літеру ґ.
Задля запобігання усіляким непорозумінням, давайте згадаємо що то є за літера, та яка ж її історія...
Літера ґ в українській мові передає задньоязиковий зімкнений приголосний, що відповідає російському г. Такий приголосний маємо у словах аґрус, ґава, ґазда, ґандж, ґанок, ґатунок, ґвалт, ґвалтувати, ґеґати, ґедзь, ґелґотати, ґиґнути, ґирлиґа, ґлей, ґніт, ґрасувати, ґрати, ґратчастий, ґречний, ґринджоли, ґрунт, ґудзик, ґуля, джиґун, дзиґа, дзиґлик, леґінь тощо... Ця ж літера (а з нею і звук) зберігаеться у похідних від цих слів.
Особливу увагу слід звернути на випадки, коли наявність г або ґ змінює значення слова. Так,
ґвалтувати означає здіймати галас, кричати; проте гвалтувати - рос. "насиловать"; тобто, якщо хтось назвав вас ґвалтівником, то нічого поганого він і на гадці не мав;
ґніт - рос. "фитиль", а гніт - гноблення, насилля;
ґрати - рос. "решетка", проте грати - рос. "играть"; тут цікава розбіжність лише у г/ґ у вимові таких речень, як "я збираюсь заграти", та "я збираюсь за ґрати".
Щодо історії букви ґ, то вона є досить давньою...
Проривний g існував в українській мові ще з часів відокремлення її від давньоруської. У XIV-XVII ст. ґ на письмі передавали за допомогою сполуки кг - кгрунтъ, кгвалтъ, кганокъ. Вперше літеру ґ було введено у "Граматиці" М.Смотрицького в 1619р. Закріпив її й П.Беринда у 1627р. у своєму словнику "Лексиконъ словено-росскій". Але з приєднанням України до Росії щодо правопису уряд імперії проводив політику "дабы никакой розни не было", отже літера ґ була вилучена з правопису, а натомість українці знов почали вживати або кг, або g. Так, у творах того часу зустрічаємо: кгудзь, Gанжа, Gузенко і навіть Кгерgель.
Так, автор першої новоукраїнської граматики - О.Павловский - змушений був писати кгвалтъ, кгузiкъ, кгуля; а П. Куліш - Gерусів. І ще активніше почала використовуватися сполука кг після сумнозвісних Валуєвського і Емського указів. Революція зняла була обмеження на вживання літери ґ, але у 1933 році ґ знов було вилучено з українськго алфавіту.
Восени 1989 p. правописна комісія при Президії АН УРСР ухвалила повернути літеру ґ в український алфавіт.
Название: Перелік слів із літерою Ґ
Отправлено: Digamma от декабря 8, 2003, 04:09
Отправлено: Digamma от декабря 8, 2003, 04:09
Гадаю, що це може декотрих зацікавити, тож надаю тут результат триденної праці - перелік слів з літерою Ґ за словником Бориса Грінченка.
1. Загальні назви.
А: аґа, аґент, аґрес, аґрусівка, аґрусовий, аґу, аґусі
Б: баґа, баґари, беґа, беґар, беґарник, беґас, беґеря, беґечати, беґоніти, безґрунтий, безґрунтовний, биґар, биґасень, биґи, біґар, біґос, буґа
В: ваґаш, варґа, варґуля, веґеря, виґвинтити, виґуляри
Г: гаджуґа, гевґати, герґев
Ґ: ґ, ґабелковий, ґабелок, ґабзувати, ґаблі, ґава, ґавеґа, ґавеня, ґавзун, ґавити, ґавра, ґаврати, ґав'ячий, ґаґати, ґаґотати, ґаджала, ґаджалаґати, ґаджале, ґадзуля, ґазда, ґаздинечка, ґаздинити, ґаздинька, ґаздиня, ґаздівка, ґаздівний, ґаздівство, ґаздівський, ґаздовитий, ґаздонька, ґаздування, ґаздувати, ґаздусьо, ґайда, ґайдиця, ґайдичка, ґайдарь, ґайдиця, ґайдувати, ґала, ґалаґан, ґаламаґати, ґаланки, ґаланці, ґалда, ґалера, ґалиця, ґалунок, ґальон, ґальонка, ґалюґа, ґаляра, ґамнути, ґандж, ґанджа, ґанджовитий, ґанджули, ґандзолля, ґанзур, ґанок, ґаня, ґара, ґарґала, ґарґало, ґарґара, ґарґачки, ґард, ґардувати, ґарита, ґарлика, ґарнаґа, ґарований, ґарувати, ґахуватися, ґацик, ґвалт, ґвалтівний, ґвалтовний, ґвалтівно, ґвалтовне, ґвалтовно, ґвалтувати, ґвер, ґвинт, ґвинтик, ґвир, ґе-ґе-ґе, ґевґати, ґеґавка, ґеґадзи, ґеґання, ґеґати, ґеґекати, ґедз, ґедзатися, ґедзел, ґедзень, ґедзик, ґедзилля, ґедзкатися, ґедзле, ґедзунок, ґедкати, ґедло, ґезунд, ґел, ґелґати, ґелевач, ґелево, ґелета, ґелетя, ґелка, ґелкотати, ґельгів, ґелюх, ґемзати, ґензура, ґер, ґерґавка, ґерґелиця, ґерґелі, ґерґера, ґерґетати, ґерґетня, ґерґецки, ґерґечник, ґерґотання, ґерґотати, ґердан, ґереґа, ґерлак, ґерлянка, ґерувати, ґецатися, ґзимс, ґзитися, ґзівка, ґзунс, ґивт, ґивтати, ґивтнути, ґиґнути, ґила, ґилун, ґилькотіти, ґирґачка, ґирд, ґирланка, ґирлиґа, ґирувати, ґіб, ґівґач, ґiпc, ґірґи, ґірґожник, ґіцкатися, ґлеґ, ґлеґати, ґледжати, ґлей, ґлейт, ґловень, ґлузи, ґльоґ, ґльоґати, ґлюч, ґля, ґляґ, ґляґанець, ґляґаний, ґляґати, ґляґушки, ґнип, ґніт, ґноття, ґовда, ґоґа, ґоґози, ґоґозник, ґодло, ґой, ґолдувати, ґолка, ґондзоль, ґондзоляк, ґондзоляка, ґондзолячка, ґонет, ґонт, ґонталь, ґонтар, ґонтина, ґонтовий, ґонтя, ґонтаниця, ґорґоля, ґорґолястий, ґорсет, ґоспода, ґосподарити, ґосподарів, ґосподарка, ґосподарський, ґосподар, ґосподинин, ґосподиня, ґотка, ґотур, ґохнути, ґрайцар, ґрамузляти, ґранат, ґранатовий, ґраса, ґрасувати, ґрата, ґратчатий, ґратя, ґрацювати, ґреґорний, ґрейцар, ґреци, ґрече, ґречний, ґречнісь, ґречно, ґринджоли, ґринджолята, ґрис, ґрівджати, ґрона, ґрос, ґрузло, ґрулина, ґрулисько, ґрульовина, ґруля, ґруляник, ґрулянка, ґрундаль, ґрундзьований, ґрундзювати, ґрундзюватий, ґрунт, ґрунталя, ґрунтик, ґрунтівка, ґрунтовий, ґрунтовище, ґрунтовний, ґрунтувати, ґрунь, ґрявчати, ґуґля, ґуґлюватий, ґуґолька, ґуджулай, ґуджулька, ґудз, ґудзола, ґудзь-ґудзь, ґудзусь-на, ґуз, ґузва, ґузелець, ґузий, ґузулька, ґузуля, ґулати, ґулий, ґулька, ґуля, ґулька, ґунадза, ґуральня, ґурґула, ґурґуля, ґуцьок, ґуш, ґушуватий
Д: джерґа, джерґати, джерґіт, джерґотати, джерґотня, джереґеля, джиґ, джиґавка, джиґели, джиґиря, джиґра, джиґун, джиґуха, джоґан, джолґнути, джуґан, джуґля, дзиґ, дзиґа, дзиґар, дзиґарі, дзиґармайстер, дзиґарний, дзиґарок, дзиґати, дзиґлик, дзиґликовий, дзиґличок, дзиґльований, дзиґлятко, дзиґнути, доґа, доґедзґатися, доґлебати, дриґ, дриґавка, дриґання, дриґати, дриґатися, дриґез, дриґнути, дригонути, дриґулька, друґар
Ж: жоломиґа
З: заґавити, заґавитися, заґвалтувати, заґеґотати, заґедзелити, заґедзкатися, заґелґати, заґервати, заґерґотати, заґрундзьовувати, заґудзлити, зґарда, зґвалтувати, зґедзатися, зґіґнути, зґляґатися, зґоя, зґрунтувати
Й: йолупеґа
Л: лаґун, леґа, леґавий, леґар, леґедуватися, леґейда, леґінь, леґувати, леґурний, леґурно, ліґерка
М: маґура, маґель, маґельниця, маґеран, маґерка, маґлівниця, маґлювати, маґнес, маґнесувати, маґро, мамалиґа, миґа, миґдалевий, мигдаль, миґза, миґла, миґлаш, миґлювати, моґуля, морґ, морґувати, морґулька, морґуля
Н: наґвалтувати, наґрамузляти, наґунадзити, неґречний, неґречно, неґура
О: орґанець
П: перерумеґувати, поґаздувати, поґвалтувати, поґедзитися, поґерґотати, поґрасувати, поґулати, подриґати, подриґувати, подриґус, придзиґльований, придзиґльованка, проґавити, проґавитися, пуґачі
Р: раґляк, раґаш, раґеля, ремеґати, риґівниця, риґувати, роґлик, розґедзґатися, розремеґатися
С: саґан, саґаник, саґанчик, саґанець, сновиґайло, сновиґати
У: уґабнути, уґвинтити, уґоґати, уґрундзьовувати, уґрунтувати
Ф: фаґівник, фигель, фиґлювати, фіґель, фурдиґати
Х: хвиґа, хвиґлювати, хвиґура, хвиґурно, хуґа, хурдиґа
Ц: цуґа
Ш: шварґотання, шварґотати, швиґар, шеґеря, шмиґа, шпарґи, шпарґал, шпарґалля
Я: яґрост
2. Власні назви.
Ґабро, Ґенця, Ґмитрик, Ґмитро, Євґрап, Маґда
Слід також зауважити, що тут не наведено випадків вживання букви Ґ у географічних назвах.
1. Загальні назви.
А: аґа, аґент, аґрес, аґрусівка, аґрусовий, аґу, аґусі
Б: баґа, баґари, беґа, беґар, беґарник, беґас, беґеря, беґечати, беґоніти, безґрунтий, безґрунтовний, биґар, биґасень, биґи, біґар, біґос, буґа
В: ваґаш, варґа, варґуля, веґеря, виґвинтити, виґуляри
Г: гаджуґа, гевґати, герґев
Ґ: ґ, ґабелковий, ґабелок, ґабзувати, ґаблі, ґава, ґавеґа, ґавеня, ґавзун, ґавити, ґавра, ґаврати, ґав'ячий, ґаґати, ґаґотати, ґаджала, ґаджалаґати, ґаджале, ґадзуля, ґазда, ґаздинечка, ґаздинити, ґаздинька, ґаздиня, ґаздівка, ґаздівний, ґаздівство, ґаздівський, ґаздовитий, ґаздонька, ґаздування, ґаздувати, ґаздусьо, ґайда, ґайдиця, ґайдичка, ґайдарь, ґайдиця, ґайдувати, ґала, ґалаґан, ґаламаґати, ґаланки, ґаланці, ґалда, ґалера, ґалиця, ґалунок, ґальон, ґальонка, ґалюґа, ґаляра, ґамнути, ґандж, ґанджа, ґанджовитий, ґанджули, ґандзолля, ґанзур, ґанок, ґаня, ґара, ґарґала, ґарґало, ґарґара, ґарґачки, ґард, ґардувати, ґарита, ґарлика, ґарнаґа, ґарований, ґарувати, ґахуватися, ґацик, ґвалт, ґвалтівний, ґвалтовний, ґвалтівно, ґвалтовне, ґвалтовно, ґвалтувати, ґвер, ґвинт, ґвинтик, ґвир, ґе-ґе-ґе, ґевґати, ґеґавка, ґеґадзи, ґеґання, ґеґати, ґеґекати, ґедз, ґедзатися, ґедзел, ґедзень, ґедзик, ґедзилля, ґедзкатися, ґедзле, ґедзунок, ґедкати, ґедло, ґезунд, ґел, ґелґати, ґелевач, ґелево, ґелета, ґелетя, ґелка, ґелкотати, ґельгів, ґелюх, ґемзати, ґензура, ґер, ґерґавка, ґерґелиця, ґерґелі, ґерґера, ґерґетати, ґерґетня, ґерґецки, ґерґечник, ґерґотання, ґерґотати, ґердан, ґереґа, ґерлак, ґерлянка, ґерувати, ґецатися, ґзимс, ґзитися, ґзівка, ґзунс, ґивт, ґивтати, ґивтнути, ґиґнути, ґила, ґилун, ґилькотіти, ґирґачка, ґирд, ґирланка, ґирлиґа, ґирувати, ґіб, ґівґач, ґiпc, ґірґи, ґірґожник, ґіцкатися, ґлеґ, ґлеґати, ґледжати, ґлей, ґлейт, ґловень, ґлузи, ґльоґ, ґльоґати, ґлюч, ґля, ґляґ, ґляґанець, ґляґаний, ґляґати, ґляґушки, ґнип, ґніт, ґноття, ґовда, ґоґа, ґоґози, ґоґозник, ґодло, ґой, ґолдувати, ґолка, ґондзоль, ґондзоляк, ґондзоляка, ґондзолячка, ґонет, ґонт, ґонталь, ґонтар, ґонтина, ґонтовий, ґонтя, ґонтаниця, ґорґоля, ґорґолястий, ґорсет, ґоспода, ґосподарити, ґосподарів, ґосподарка, ґосподарський, ґосподар, ґосподинин, ґосподиня, ґотка, ґотур, ґохнути, ґрайцар, ґрамузляти, ґранат, ґранатовий, ґраса, ґрасувати, ґрата, ґратчатий, ґратя, ґрацювати, ґреґорний, ґрейцар, ґреци, ґрече, ґречний, ґречнісь, ґречно, ґринджоли, ґринджолята, ґрис, ґрівджати, ґрона, ґрос, ґрузло, ґрулина, ґрулисько, ґрульовина, ґруля, ґруляник, ґрулянка, ґрундаль, ґрундзьований, ґрундзювати, ґрундзюватий, ґрунт, ґрунталя, ґрунтик, ґрунтівка, ґрунтовий, ґрунтовище, ґрунтовний, ґрунтувати, ґрунь, ґрявчати, ґуґля, ґуґлюватий, ґуґолька, ґуджулай, ґуджулька, ґудз, ґудзола, ґудзь-ґудзь, ґудзусь-на, ґуз, ґузва, ґузелець, ґузий, ґузулька, ґузуля, ґулати, ґулий, ґулька, ґуля, ґулька, ґунадза, ґуральня, ґурґула, ґурґуля, ґуцьок, ґуш, ґушуватий
Д: джерґа, джерґати, джерґіт, джерґотати, джерґотня, джереґеля, джиґ, джиґавка, джиґели, джиґиря, джиґра, джиґун, джиґуха, джоґан, джолґнути, джуґан, джуґля, дзиґ, дзиґа, дзиґар, дзиґарі, дзиґармайстер, дзиґарний, дзиґарок, дзиґати, дзиґлик, дзиґликовий, дзиґличок, дзиґльований, дзиґлятко, дзиґнути, доґа, доґедзґатися, доґлебати, дриґ, дриґавка, дриґання, дриґати, дриґатися, дриґез, дриґнути, дригонути, дриґулька, друґар
Ж: жоломиґа
З: заґавити, заґавитися, заґвалтувати, заґеґотати, заґедзелити, заґедзкатися, заґелґати, заґервати, заґерґотати, заґрундзьовувати, заґудзлити, зґарда, зґвалтувати, зґедзатися, зґіґнути, зґляґатися, зґоя, зґрунтувати
Й: йолупеґа
Л: лаґун, леґа, леґавий, леґар, леґедуватися, леґейда, леґінь, леґувати, леґурний, леґурно, ліґерка
М: маґура, маґель, маґельниця, маґеран, маґерка, маґлівниця, маґлювати, маґнес, маґнесувати, маґро, мамалиґа, миґа, миґдалевий, мигдаль, миґза, миґла, миґлаш, миґлювати, моґуля, морґ, морґувати, морґулька, морґуля
Н: наґвалтувати, наґрамузляти, наґунадзити, неґречний, неґречно, неґура
О: орґанець
П: перерумеґувати, поґаздувати, поґвалтувати, поґедзитися, поґерґотати, поґрасувати, поґулати, подриґати, подриґувати, подриґус, придзиґльований, придзиґльованка, проґавити, проґавитися, пуґачі
Р: раґляк, раґаш, раґеля, ремеґати, риґівниця, риґувати, роґлик, розґедзґатися, розремеґатися
С: саґан, саґаник, саґанчик, саґанець, сновиґайло, сновиґати
У: уґабнути, уґвинтити, уґоґати, уґрундзьовувати, уґрунтувати
Ф: фаґівник, фигель, фиґлювати, фіґель, фурдиґати
Х: хвиґа, хвиґлювати, хвиґура, хвиґурно, хуґа, хурдиґа
Ц: цуґа
Ш: шварґотання, шварґотати, швиґар, шеґеря, шмиґа, шпарґи, шпарґал, шпарґалля
Я: яґрост
2. Власні назви.
Ґабро, Ґенця, Ґмитрик, Ґмитро, Євґрап, Маґда
Слід також зауважити, що тут не наведено випадків вживання букви Ґ у географічних назвах.
Название: Рукописна Ґ
Отправлено: ria от ноября 21, 2005, 15:27
Отправлено: ria от ноября 21, 2005, 15:27
Як писати ґ?
Особисто мені зовсім не подобається варіант, якому зараз навчають у школах (перший на малюнку)
(http://foto.inbox.lv/albums/0225694d0040e123/etc/g.gif)
Особисто мені зовсім не подобається варіант, якому зараз навчають у школах (перший на малюнку)
(http://foto.inbox.lv/albums/0225694d0040e123/etc/g.gif)
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Vertaler от ноября 21, 2005, 15:37
Отправлено: Vertaler от ноября 21, 2005, 15:37
Вірю що не подобається, але не змогли згадати щось краще, ну що тут зробиш...
Мені би зподобилося щось на кшталт рукописної г, з якою створили те саме що з літерою g у цьому знаку: ɠ. Тобто не перекреслена Г, а Г з гуком (hook).
Мені би зподобилося щось на кшталт рукописної г, з якою створили те саме що з літерою g у цьому знаку: ɠ. Тобто не перекреслена Г, а Г з гуком (hook).
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Yitzik от ноября 21, 2005, 21:33
Отправлено: Yitzik от ноября 21, 2005, 21:33
А я пишу як німецьке r (тобто практично як друковане).
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Cepriu от октября 2, 2006, 20:01
Отправлено: Cepriu от октября 2, 2006, 20:01
Хто-небудь може мені пояснити, чому "Ґ" називають дигамою? Наскільки я розумію, греки дигамою, яка дуже схожа на письмі на латинське "F", передавали звук W або Ў. Тобто, практично нічого спільного ні в написанні, ні у вимові.
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Alessandro от октября 2, 2006, 21:04
Отправлено: Alessandro от октября 2, 2006, 21:04
Цитата: Cepriu от октября 2, 2006, 20:01А хто її так називає? От я, скажімо, ніколи такого не чув... В Україні, правда, буваю, досить нечасто, може тому й не чув...
Хто-небудь може мені пояснити, чому "Ґ" називають дигамою? Наскільки я розумію, греки дигамою, яка дуже схожа на письмі на латинське "F", передавали звук W або Ў. Тобто, практично нічого спільного ні в написанні, ні у вимові.
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Cepriu от октября 2, 2006, 22:40
Отправлено: Cepriu от октября 2, 2006, 22:40
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Літера "Ґ" ("дигама") - позначає проривний задньоязиковий приголосний (аналогічний англійському "g" чи російському "г"), п'ята літера українського алфавіту... /.../ А в 1619 році її вводить до алфавіту Мелетій Смотрицький у своїй "Граматиці" (1616), запозичивши курсивний різновид грецької гамми (γ), яку в західноєвропейській та польській традиціях вимовляли як проривний звук.
У Смотрицького, між іншим, гама, а не дигама. То чому ж так називають, усе-таки?
Літера "Ґ" ("дигама") - позначає проривний задньоязиковий приголосний (аналогічний англійському "g" чи російському "г"), п'ята літера українського алфавіту... /.../ А в 1619 році її вводить до алфавіту Мелетій Смотрицький у своїй "Граматиці" (1616), запозичивши курсивний різновид грецької гамми (γ), яку в західноєвропейській та польській традиціях вимовляли як проривний звук.
У Смотрицького, між іншим, гама, а не дигама. То чому ж так називають, усе-таки?
Название: Буква Ґ
Отправлено: ou77 от октября 3, 2006, 12:15
Отправлено: ou77 от октября 3, 2006, 12:15
ґедзь=овод - єдине слово яке вимовлялось у мене дома з "ґ" (я з Волині).
Інші слова або вимовлялись з фрикативним "г" або ж і не вживались зовсім, певно більшість не вживались...
ні - ще був "ґудзь"
Інші слова або вимовлялись з фрикативним "г" або ж і не вживались зовсім, певно більшість не вживались...
ні - ще був "ґудзь"
Название: Буква Ґ
Отправлено: Ревета от октября 3, 2006, 16:16
Отправлено: Ревета от октября 3, 2006, 16:16
Цитата: ou77 от октября 3, 2006, 12:15
ґедзь=овод - єдине слово яке вимовлялось у мене дома з "ґ" (я з Волині).
Інші слова або вимовлялись з фрикативним "г" або ж і не вживались зовсім, певно більшість не вживались...
ні - ще був "ґудзь"
Я з Полісся. Говорили старші люди: ґудзик (при цьому [дз] справді звучало як один звук), ґанок, ґуля. Але телебачення, радіо, школа поступово звели ґ на г.
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Digamma от октября 3, 2006, 17:33
Отправлено: Digamma от октября 3, 2006, 17:33
Цитата: Cepriu от октября 2, 2006, 22:40Ну то значить або бовдур якийсь у Вікіпедію вніс, або ж якийсь бовдур вигадав і написав. Абеткова назва - ґе.
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Літера "Ґ" ("дигама") - позначає проривний задньоязиковий приголосний (аналогічний англійському "g" чи російському "г"), п'ята літера українського алфавіту... /.../ А в 1619 році її вводить до алфавіту Мелетій Смотрицький у своїй "Граматиці" (1616), запозичивши курсивний різновид грецької гамми (γ), яку в західноєвропейській та польській традиціях вимовляли як проривний звук.
У Смотрицького, між іншим, гама, а не дигама. То чому ж так називають, усе-таки?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Яўген от октября 3, 2006, 21:24
Отправлено: Яўген от октября 3, 2006, 21:24
Цитата: Ревета от октября 3, 2006, 16:16У білоруській проривне ґ вимовляеться у корінних сполуках джґ, дзґ, зґ: джґаць, вэдзґаль, розґі та ін. Також є воно й у декількох позичених словах накшталт ґанак, ґатунак, ґонта, аґрэст і пад. Але через заборону літери на протязі існування Радянського Союзу цей звук фактично зник у простому спілкуванні. Тре ще додати, що ґ у нашій офіційній абетці так і не було відновлено. Покіщо графема факультативно використується в так званій тарашкевиці. Переважно у власних іменниках.Цитата: ou77 от октября 3, 2006, 12:15
ґедзь=овод - єдине слово яке вимовлялось у мене дома з "ґ" (я з Волині).
Інші слова або вимовлялись з фрикативним "г" або ж і не вживались зовсім, певно більшість не вживались...
ні - ще був "ґудзь"
Я з Полісся. Говорили старші люди: ґудзик (при цьому [дз] справді звучало як один звук), ґанок, ґуля. Але телебачення, радіо, школа поступово звели ґ на г.
Питання поза темою. Як краще сказати україньскою "на протяжении"? Існа калька "на протязі" мене не задовольняє.
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Pere от октября 3, 2006, 21:31
Отправлено: Pere от октября 3, 2006, 21:31
Цитата: "Яўген" от
Питання поза темою. Як краще сказати україньскою "на протяжении"? Існа калька "на протязі" мене не задовольняє.
Впродовж - найрекомендованіше, мабуть.
Протягом - офіційніше
І як кажуть, на протязі хіба що застудитися можна :) (протяг це рос. сквозняк)
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Яўген от октября 3, 2006, 23:50
Отправлено: Яўген от октября 3, 2006, 23:50
Цитата: Pere от октября 3, 2006, 21:31А "тягом" ужити можна?Цитата: "Яўген" от
Питання поза темою. Як краще сказати україньскою "на протяжении"? Існа калька "на протязі" мене не задовольняє.
Впродовж - найрекомендованіше, мабуть.
Протягом - офіційніше
І як кажуть, на протязі хіба що застудитися можна :) (протяг це рос. сквозняк)
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Pere от октября 4, 2006, 00:03
Отправлено: Pere от октября 4, 2006, 00:03
Цитата: "Яўген" от
А "тягом" ужити можна?
Ні. Принаймні не в літературній мові.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Ревета от октября 4, 2006, 09:55
Отправлено: Ревета от октября 4, 2006, 09:55
Цитата: "Яўген" от
А "тягом" ужити можна?
Авторська творчість. Будете знаменитим письменником, введете це слово у свої твори - і стане нормою. Як і доробок. :yes:
Название: Буква Ґ
Отправлено: ou77 от октября 4, 2006, 10:11
Отправлено: ou77 от октября 4, 2006, 10:11
Тепер, практично, зрозуміло чому "г" не стало фрикативним в усіх словах української мови - асиміляція - коли поруч були інші змичні, особливо африкати, вони впливали на змичність "г". Чи може тільки "дж" і "дз"???
Название: Буква Ґ
Отправлено: Яўген от октября 4, 2006, 21:33
Отправлено: Яўген от октября 4, 2006, 21:33
Цитата: Ревета от октября 4, 2006, 09:55У білоруській ці слова (цягам і даробак) тепер літературні.Цитата: "Яўген" от
А "тягом" ужити можна?
Авторська творчість. Будете знаменитим письменником, введете це слово у свої твори - і стане нормою. Як і доробок. :yes:
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Pere от октября 4, 2006, 21:39
Отправлено: Pere от октября 4, 2006, 21:39
Цитата: "Яўген" от
У білоруській ці слова (цягам і даробак) тепер літературні.
У нас «доробок» вживають («творчий доробок Василя Стуса», приміром, можна сказати), і мені особисто це слово до вподоби, але воно у словниках іде як діалектне чи розмовне. Є така опінія, що це одне з «репресованих» слів.
Але «тягом» ніде не бачив.
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Яўген от октября 4, 2006, 22:44
Отправлено: Яўген от октября 4, 2006, 22:44
Цитата: Pere от октября 4, 2006, 21:39А що ви вживаєте найчастіше натомість доробку: спадщину?Цитата: "Яўген" от
У білоруській ці слова (цягам і даробак) тепер літературні.
У нас «доробок» вживають («творчий доробок Василя Стуса», приміром, можна сказати), і мені особисто це слово до вподоби, але воно у словниках іде як діалектне чи розмовне. Є така опінія, що це одне з «репресованих» слів.
Але «тягом» ніде не бачив.
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Pere от октября 4, 2006, 23:00
Отправлено: Pere от октября 4, 2006, 23:00
Цитата: "Яўген" от
А що ви вживаєте найчастіше натомість доробку: спадщину?
Так, можна спадщину. Але «доробок» має ширше значення, бо «спадщиной» доробок ще живого і працюючого автора навряд чи можна назвати. А втім, «доробок» тепер повертається до ужитку, і часто-густо це слово й користають навіть у офіційній мові, не зважаючи на непевність норми.
Название: Буква Ґ
Отправлено: andrewsiak от октября 5, 2006, 11:25
Отправлено: andrewsiak от октября 5, 2006, 11:25
Цитата: ou77 от октября 4, 2006, 10:11За Шевельовим, праслов'янский *G зберігав у давньоукраїнських говірках свій зімкнутий характер лише після *Z, але при цьому він міняв свою дзінкість на глухість та перетворювався на *K: *MOZG- > мізки, мозок (вставний о); *ROZG- > різки.
Тепер, практично, зрозуміло чому "г" не стало фрикативним в усіх словах української мови - асиміляція - коли поруч були інші змичні, особливо африкати, вони впливали на змичність "г". Чи може тільки "дж" і "дз"???
Название: Буква Ґ
Отправлено: ou77 от октября 5, 2006, 11:30
Отправлено: ou77 от октября 5, 2006, 11:30
А звідки ж він тоді потім взявся? під впливом "дж"/"дз" перейшов з "г" в "ґ" чи було запозичення з інших мов слів з збереженням (незрозуміло чому) змичності?
Название: Буква Ґ
Отправлено: andrewsiak от октября 5, 2006, 11:45
Отправлено: andrewsiak от октября 5, 2006, 11:45
Цитата: ou77 от октября 5, 2006, 11:30зімкнений "ґ" в українській мові маємо лише у запозиченнях (здебільшого то є запозичення з румунської та угорської, а іноді з польської).
А звідки ж він тоді потім взявся? під впливом "дж"/"дз" перейшов з "г" в "ґ" чи було запозичення з інших мов слів з збереженням (незрозуміло чому) змичності?
Название: Буква Ґ
Отправлено: ou77 от октября 5, 2006, 12:11
Отправлено: ou77 от октября 5, 2006, 12:11
Ну от тепер питання: чому при запозиченні "ґ" не перейшло в "г"? так було би природніше для мови де нема "ґ", та ще і не так давно власне "ґ" перейшло в "г"...
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: andrewsiak от октября 5, 2006, 12:28
Отправлено: andrewsiak от октября 5, 2006, 12:28
Я так думаю, що запозичення відбувалися через білінгвів, які володіли і українською і румунською. Відповідно, для них не було питань з вимовою G. Те саме спостерігаємо в Галичині, де близкість польської сприяє цьому звукові. Ну а решта люди вже наслідували їх та від них навчалися...
Название: Буква Ґ
Отправлено: ou77 от октября 5, 2006, 12:43
Отправлено: ou77 от октября 5, 2006, 12:43
Ну тобто так виходить що не дарма цю літеру вичеркували з алфавіту:( вона дійсно факультативна.
Название: Буква Ґ
Отправлено: ou77 от октября 5, 2006, 12:50
Отправлено: ou77 от октября 5, 2006, 12:50
А точно ніодного давньоруського слова з g нема?
Название: Буква Ґ
Отправлено: andrewsiak от октября 5, 2006, 14:41
Отправлено: andrewsiak от октября 5, 2006, 14:41
Цитата: ou77 от октября 5, 2006, 12:50то ж нема! Відки йому було взятися, як усі G перейшли в Г? Так само, як нема у давньоруській юсів (у вимові), бо всі вони перейшли або в У або в Я.
А точно ніодного давньоруського слова з g нема?
Ну не вміли давні кияни вимовляти G! Що ти з них візьмеш? :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: ou77 от октября 5, 2006, 14:57
Отправлено: ou77 от октября 5, 2006, 14:57
:) Зате, певно, галичани могли:)
Так само цікаво не могли спочатку "ф" вимовляти, а потім навчилися...
Кияни певно були лінивіші, не змикали до кінця "г", жарт (в вашу сторону про лінь в мовленні)
Так само цікаво не могли спочатку "ф" вимовляти, а потім навчилися...
Кияни певно були лінивіші, не змикали до кінця "г", жарт (в вашу сторону про лінь в мовленні)
Название: Буква Ґ
Отправлено: andrewsiak от октября 5, 2006, 16:44
Отправлено: andrewsiak от октября 5, 2006, 16:44
Цитата: ou77 от октября 5, 2006, 14:57Щодо Ф я б так не стверждував. Маю друга з Білої Церкви. Людина працює вчителем та розмовляє гарною літературною мовою, але Ф все одно вимовляє як ХВ. Як і більшість населення Київської області.
:) Зате, певно, галичани могли:)
Так само цікаво не могли спочатку "ф" вимовляти, а потім навчилися...
Кияни певно були лінивіші, не змикали до кінця "г", жарт (в вашу сторону про лінь в мовленні)
Название: Буква Ґ
Отправлено: ou77 от октября 5, 2006, 16:56
Отправлено: ou77 от октября 5, 2006, 16:56
:) насмішили - тобто так і не навчились... а, власне, "ґ" вимовляють?
То, певно, був якийсь інший субстат, цікаво який?
Між іншим є слово "фіґура" - знову і "ф" і "ґ" - є тут який таємний звязок, як було і з "дз"/"дж"
То, певно, був якийсь інший субстат, цікаво який?
Між іншим є слово "фіґура" - знову і "ф" і "ґ" - є тут який таємний звязок, як було і з "дз"/"дж"
Название: Буква Ґ
Отправлено: Яўген от октября 5, 2006, 21:32
Отправлено: Яўген от октября 5, 2006, 21:32
Цитата: andrewsiak от октября 5, 2006, 11:25У російській - лязгаць, у білоруській - ляскаць. Підчас відмінювання слів чи в однокорінних словах у сполуках джґ, дзґ, зґ проривне ґ може зникать: бразґаць - бразнуць.Цитата: ou77 от октября 4, 2006, 10:11За Шевельовим, праслов'янский *G зберігав у давньоукраїнських говірках свій зімкнутий характер лише після *Z, але при цьому він міняв свою дзінкість на глухість та перетворювався на *K: *MOZG- > мізки, мозок (вставний о); *ROZG- > різки.
Тепер, практично, зрозуміло чому "г" не стало фрикативним в усіх словах української мови - асиміляція - коли поруч були інші змичні, особливо африкати, вони впливали на змичність "г". Чи може тільки "дж" і "дз"???
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Pere от октября 6, 2006, 17:22
Отправлено: Pere от октября 6, 2006, 17:22
Щодо ґ, я все-таки не до кінця розумію, чому її звуть факультативною і як вона може бути непритаманною наддніпрянській вимові. Адже літературна вимовна норма (похідна від саме наддніпрянських говорів) нам вказує (' - знак пом'якшення):
аякже = [айаґже]
якби = [йаґби]
екземпляр = [еґзеимпл'ар]
екзамен = [еґзамеин]
анекдот = [анеиґдот]
вокзал = [воґзал]
повсякденний = [поўс'аґден:ий]
рюкзак = [р'уґзак]
тощо.
аякже = [айаґже]
якби = [йаґби]
екземпляр = [еґзеимпл'ар]
екзамен = [еґзамеин]
анекдот = [анеиґдот]
вокзал = [воґзал]
повсякденний = [поўс'аґден:ий]
рюкзак = [р'уґзак]
тощо.
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Digamma от октября 6, 2006, 18:18
Отправлено: Digamma от октября 6, 2006, 18:18
Цитата: Pere от октября 6, 2006, 17:22Тому що ви плутаєте фонеми і фони, тобто алофони /к/ з фонемою /ґ/, що сформувалася у XV-XVII ст. переважно у колі вчених і посіла своє місце, зцементувавши систему приголосних.
Щодо ґ, я все-таки не до кінця розумію, чому її звуть факультативною і як вона може бути непритаманною наддніпрянській вимові.
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Pere от октября 6, 2006, 19:10
Отправлено: Pere от октября 6, 2006, 19:10
Цитата: "Digamma" от
Тому що ви плутаєте фонеми і фони, тобто алофони /к/ з фонемою /ґ/, що сформувалася у XV-XVII ст. переважно у колі вчених і посіла своє місце, зцементувавши систему приголосних.
От тепер ви мене заплутали! У моєму дописі я цікавився, чому g вважають неприродньою для, скажімо так, наддніпрянського типу вимови, якщо маємо маємо перехід к у ґ перед дзвінкими у середині слова. Тобто чи властивий звук ґ нашому вимовному просторові, умовно кажучи. І наскільки він природній. Існування фонеми ґ, що передвалася як кг, g, ґ я залишив поза розглядом, як випливає з усіх наведених прикладів.
Я справді поставив некорректне з погляду лінгвістики питання?
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Digamma от октября 7, 2006, 09:25
Отправлено: Digamma от октября 7, 2006, 09:25
Цитата: Pere от октября 6, 2006, 19:10Річ у тім, що факультативною звуть звукову реалізіцію /ґ/ як [ґ], не більше того. Не йдеться про неприродність [ґ], розумієте?
От тепер ви мене заплутали! У моєму дописі я цікавився, чому g вважають неприродньою для, скажімо так, наддніпрянського типу вимови, якщо маємо маємо перехід к у ґ перед дзвінкими у середині слова. Тобто чи властивий звук ґ нашому вимовному просторові, умовно кажучи. І наскільки він природній. Існування фонеми ґ, що передвалася як кг, g, ґ я залишив поза розглядом, як випливає з усіх наведених прикладів.
Я справді поставив некорректне з погляду лінгвістики питання?
Скажімо, в українській можна зустріти і glottal stop (e.g. о-о!), але ж від того він не стає фонемою. Природними, як на мене, можуть бути лише фонеми, а от їх реалізація може дуже і дуже варіюватися по діалектах та ідіолектах.
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Digamma от октября 7, 2006, 09:29
Отправлено: Digamma от октября 7, 2006, 09:29
P.S.
Цитата: Pere от октября 6, 2006, 19:10То є уподібнення: мовець не усвідомлює зміни звука, тобто не розрізняє /к/=[к] і /к/=[ґ], для нього це все є /к/. Натомість /ґ/ звичайно постає там, де природним шляхом могло б утворитися лише /г/, тобто в жодному разі не слід було б очікувати появи [ґ] - лише [г] або [х].
маємо маємо перехід к у ґ перед дзвінкими у середині слова
Название: Буква Ґ
Отправлено: Яўген от октября 7, 2006, 20:31
Отправлено: Яўген от октября 7, 2006, 20:31
Цитата: andrewsiak от октября 5, 2006, 16:44У говірках білоруської мови чужоземний "ф" реалізувався в "хв", "кв", "п". А в унормованій літературній мові написане "ф" у закритому складі дає "ў": приміром "Афганістан" вимовляється як "Аўганістан".Цитата: ou77 от октября 5, 2006, 14:57Щодо Ф я б так не стверждував. Маю друга з Білої Церкви. Людина працює вчителем та розмовляє гарною літературною мовою, але Ф все одно вимовляє як ХВ. Як і більшість населення Київської області.
:) Зате, певно, галичани могли:)
Так само цікаво не могли спочатку "ф" вимовляти, а потім навчилися...
Кияни певно були лінивіші, не змикали до кінця "г", жарт (в вашу сторону про лінь в мовленні)
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Pere от октября 8, 2006, 22:32
Отправлено: Pere от октября 8, 2006, 22:32
Дякую за роз'яснення, пане Дигамо!
Ось у цьому власне і є сутність питання: якби людина неписьменна, незнайома навіть з графікою українського письма, водночас природній носій того діалекту з якого літературна вимова взяла собі
норму згідно з якою к перед дзівнкими вимовляється як ґ, мала по звуках проговорити «якби», який би звук вона вимовала перед «б» - «к» чи «ґ». Тобто, з погляду людини ненавченої грамоти, через що вплив письма на вимову її оминув, чи є «ґ» рівноправним, незамінним звуком серед інших звуків, і тоді відсутність «ґ» на письмі зумовлена етимологією, ще якимось чинниками, але не фонетичними міркуваннями, не факультативністю звука як такого, бо в цьому ми просто заступаємо на письмі фонетично коректне позначення іншою буквою через позафонетичні обставини (як ми це робимо у певних ситуаціях зі звуками с:, ц:, пишучи шся, ться)...
Цитата: "Digamma" от
То є уподібнення: мовець не усвідомлює зміни звука, тобто не розрізняє /к/=[к] і /к/=[ґ], для нього це все є /к/.
Ось у цьому власне і є сутність питання: якби людина неписьменна, незнайома навіть з графікою українського письма, водночас природній носій того діалекту з якого літературна вимова взяла собі
норму згідно з якою к перед дзівнкими вимовляється як ґ, мала по звуках проговорити «якби», який би звук вона вимовала перед «б» - «к» чи «ґ». Тобто, з погляду людини ненавченої грамоти, через що вплив письма на вимову її оминув, чи є «ґ» рівноправним, незамінним звуком серед інших звуків, і тоді відсутність «ґ» на письмі зумовлена етимологією, ще якимось чинниками, але не фонетичними міркуваннями, не факультативністю звука як такого, бо в цьому ми просто заступаємо на письмі фонетично коректне позначення іншою буквою через позафонетичні обставини (як ми це робимо у певних ситуаціях зі звуками с:, ц:, пишучи шся, ться)...
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Digamma от октября 10, 2006, 14:57
Отправлено: Digamma от октября 10, 2006, 14:57
Цитата: Pere от октября 8, 2006, 22:32По звуках людина вимовила б [йа-к-б-и], по складах - [йак-би], разом - [йаґби].Цитата: "Digamma" отОсь у цьому власне і є сутність питання: якби людина неписьменна, незнайома навіть з графікою українського письма, водночас природній носій того діалекту з якого літературна вимова взяла собі
То є уподібнення: мовець не усвідомлює зміни звука, тобто не розрізняє /к/=[к] і /к/=[ґ], для нього це все є /к/.
норму згідно з якою к перед дзівнкими вимовляється як ґ, мала по звуках проговорити «якби», який би звук вона вимовала перед «б» - «к» чи «ґ».
Цитата: Pere от октября 8, 2006, 22:32Тобто, з погляду людини ненавченої грамоти, через що вплив письма на вимову її оминув, чи є «ґ» рівноправним, незамінним звуком серед інших звуківНі. З погляду такої людини вона вимовляє [йакби], а не [йаґби]. Пересічна людина звичайно розрізняє фонеми, а не фони. Результат уподібнення одного звука іншому з погляду такої людини є базовим звуком.
Цитата: Pere от октября 8, 2006, 22:32і тоді відсутність «ґ» на письмі зумовлена етимологієюАж ніяк. Не етимологією, а лише уподібненням за дзвінкістю. Майте на увазі, що Ви говорите не про фонетичну, а про фонематичну абетку.
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Digamma от октября 10, 2006, 14:59
Отправлено: Digamma от октября 10, 2006, 14:59
P.S. Щодо вимови по звуках - то моя особиста думка. Я можу помилятися, варто перевірити на практиці.
Название: Буква Ґ
Отправлено: rocker от сентября 6, 2007, 11:55
Отправлено: rocker от сентября 6, 2007, 11:55
Цитата: Digamma от декабря 5, 2003, 11:38Цитата: rawonamДуже цікаву исторію має літера ґ, але я не можу зрозуміти, як же ж це що людини з України просто не можуть вимовити цей звук... Моя мати родилась в Україні и навіть після дев'яти роков, що вона не слише проривну Г, вона не може відрізнити її від зімкненой. Це є стовідсотково, що в нашому діалекті, не було цієї фонеми. Так в яких діалектах вона є? Якщо не секрет, ви з якого міста?
Равонаме, так є ж графа "Откуда"! :D
До речі, про те звідки будете ви ви так і не відповіли... :D
Чекаю!
Що ж до ґ, то ця різниця у багатьох випадках не є навіть діалектною: за часів СРСР "братские" слов'янські мови штучно зводилися до подібного (рос. - "подобный" в значении "похожий") вигляду, зазанавали примусової уніфікації (якщо то є цікавим, то я можу зробити у "Мовних цікавинках" огляд тих слів, які потерпали за радянської влади, але без політики). Отже, багато хто з тих, хто народився після революції просто навчався уніфікованої радянської вимови. Гадаю, що проблеми з ґ/г викликані насамперед цією уніфікацією.
P.S. Усім: Не зважайте на невеличке політичне забарвлення цього повідомлення - то було вимушено. До обговорення політичних питань я не переходитиму.
Свідчу!!! Навіть на милому моєму серцю Поліссі ( Погорина) де завжди вимовляли "ґ " у словах "ґрунт", "ґарец" ( звука "г" там узагалі не вимовляли, замінюючи його на "в" :"вурок" замість "огірок", або ігноруючи :"руба" замість "груба", "риб" замість "гриб" і т.ин.) тепер намагаються гекати...
Название: Буква Ґ
Отправлено: Сергый от декабря 18, 2008, 21:58
Отправлено: Сергый от декабря 18, 2008, 21:58
Поясніть що таке гедзь
Название: Буква Ґ
Отправлено: ou77 от декабря 18, 2008, 22:03
Отправлено: ou77 от декабря 18, 2008, 22:03
Цитата: "Сергый" отМуха така що дуже боляче кусається, але повільно літає. (по-моєму овод по російськи, але точно не впевнений)
Поясніть що таке гедзь
P.S. А ні певно таки "слепень":(
Название: Алфавітний порядок
Отправлено: Enfini от июня 13, 2009, 12:27
Отправлено: Enfini от июня 13, 2009, 12:27
ЦитироватьМожна нарахувати пару десятків слів, де її використання ніхто не ставить під сумнів (ґава, ґудзик, аґрус та ін.Я ставлю. Однаково вимовляю г.
Название: Алфавітний порядок
Отправлено: Python от июня 13, 2009, 14:05
Отправлено: Python от июня 13, 2009, 14:05
Цитата: Enfini от июня 13, 2009, 12:27Це якщо вважати, що в українській «ґ» нема взагалі. Остання межа, так би мовити.
Я ставлю. Однаково вимовляю г.
Название: Алфавітний порядок
Отправлено: Enfini от июня 19, 2009, 18:37
Отправлено: Enfini от июня 19, 2009, 18:37
Але для мене - справді нема. В моїй українській - один звук "г".
Название: Алфавітний порядок
Отправлено: Python от июня 19, 2009, 19:01
Отправлено: Python от июня 19, 2009, 19:01
Цитата: Conservator от июня 7, 2009, 19:06Згідно з діючими правилами, вона і є факультативною в іншомовних власних назвах.
ІМХО, ґ має бути нормальною, а не факультативною літерою.
Название: Алфавітний порядок
Отправлено: Conservator от июня 19, 2009, 19:16
Отправлено: Conservator от июня 19, 2009, 19:16
Цитата: Enfini от июня 19, 2009, 18:37
Але для мене - справді нема. В моїй українській - один звук "г".
А в слові "вокзал" [wоґза́л] як?
Цитата: Python от июня 19, 2009, 19:01
Згідно з діючими правилами, вона і є факультативною в іншомовних власних назвах.
Особисто я її вживаю постійно як повноправну літеру. Причому в иншомовних словах не лише щодо власних назв, а й щодо загальних, де за чинними правилами її взагалі не має бути. Поки що проблем через таку практику я не мав.
Название: Алфавітний порядок
Отправлено: Python от июня 19, 2009, 20:02
Отправлено: Python от июня 19, 2009, 20:02
Цитата: Enfini от июня 19, 2009, 18:37
В моїй українській - один звук "г".
Цитата: Conservator от июня 19, 2009, 19:16В загальному підсумку виходить, що ґ — факультативна літера, використання якої відрізняється в різних ідіолектах української мови.
Особисто я її вживаю постійно як повноправну літеру. Причому в иншомовних словах не лише щодо власних назв, а й щодо загальних, де за чинними правилами її взагалі не має бути.
Цитировать...загальних, де за чинними правилами її взагалі не має бути.До цих загальних назв належать слова грецького походження (ґен, ґеоґрафія та ін.)?
Название: Алфавітний порядок
Отправлено: Conservator от июня 19, 2009, 21:01
Отправлено: Conservator от июня 19, 2009, 21:01
Цитата: Python от июня 19, 2009, 20:02
До цих загальних назв належать слова грецького походження (ґен, ґеоґрафія та ін.)?
Ні, за кого Ви мене маєте? :) Лише в тих загальних, де вона має бути за Харківським правописом, і ніде більше (арґумент, ґазета тощо). Вимовляю також так, не лише пишу.
Название: Алфавітний порядок
Отправлено: Enfini от июня 24, 2009, 22:39
Отправлено: Enfini от июня 24, 2009, 22:39
ЦитироватьА в слові "вокзал" [wоґза́л] як?Пропонуєте ще й написання слова змінити під звук? :( тоді... ні, мені так не подобаєцця :)
Це я власне до того, що слово "вокзал" в даній темі не дуже вдалий приклад. А як я вимовляю цей звук у цьому слові, я не помічала за собою. Поспостерігаю - напишу. :)
Название: Алфавітний порядок
Отправлено: Conservator от июня 24, 2009, 22:58
Отправлено: Conservator от июня 24, 2009, 22:58
Цитата: Enfini от июня 24, 2009, 22:39
А як я вимовляю цей звук у цьому слові, я не помічала за собою. Поспостерігаю - напишу.
Сумніваюся, що там можливо вимовити [к]. Я от як не стараюся - усе [ґ] виходить, як того вимагає закон висхідної звучности :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: ria от сентября 28, 2011, 15:28
Отправлено: ria от сентября 28, 2011, 15:28
А мені цікаво, чи є в Україні люди, які мають ґ в паспорті. І з якими проблемами вони стикаються.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от сентября 28, 2011, 15:32
Отправлено: Python от сентября 28, 2011, 15:32
Щось колись чув на цю тему. Такі прізвища, як Ґудзь і Ґонта, в радянські часи писалися через Г, і в наші дні офіційно змінити Г на Ґ в них досить проблематично, навіть незважаючи на бажання самих носіїв цих прізвищ.
Название: Буква Ґ
Отправлено: ria от сентября 28, 2011, 15:52
Отправлено: ria от сентября 28, 2011, 15:52
Певно, в загсах не знають, де на клавіатурі знаходиться ґ :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от сентября 29, 2011, 01:50
Отправлено: Artemon от сентября 29, 2011, 01:50
Я сьогодні чув рекламу про якогось Ґомеса, який приїздить у Київ. Кому оце нема чим зайнятися?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от сентября 29, 2011, 02:37
Отправлено: Drundia от сентября 29, 2011, 02:37
Так усе ж правильно.
Название: Буква Ґ
Отправлено: ria от сентября 29, 2011, 09:18
Отправлено: ria от сентября 29, 2011, 09:18
Ну, тому Ґомесу все одно, як його запишуть українською :) Хоча, думаю, більшості Ґалаґанів та Ґонт теж.
Название: Алфавітний порядок
Отправлено: DarkMax2 от сентября 29, 2011, 10:22
Отправлено: DarkMax2 от сентября 29, 2011, 10:22
ЦитироватьА в слові "вокзал" [wоґза́л] як?І етимологія є :) вогонний/ваґонний зал ;D
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от сентября 29, 2011, 10:34
Отправлено: DarkMax2 от сентября 29, 2011, 10:34
Знаєте, зараз є така пагубна тенденція: перетворення іншомовного х у г, а г у ґ, без розбору: чи були там справжні h та g, чи інші звуки? Інколи, деякі імена, з легкої руки журналюг, проходять таку послідовність х->г->ґ, а потів виявляється, що у початку звук був навіть не h, а звичайне х, а маємо в результаті ґ.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от сентября 29, 2011, 11:51
Отправлено: Drundia от сентября 29, 2011, 11:51
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2011, 10:34Це як «Боснія і Ґєрцеґовіна»?
Інколи, деякі імена, з легкої руки журналюг, проходять таку послідовність х->г->ґ, а потів виявляється, що у початку звук був навіть не h, а звичайне х, а маємо в результаті ґ.
Та й будь-які «х» у «г» ніхто не перетворює, а от замість будь-якого «г» в іншомовних власних назвах «ґ» таки вимовляють.
Название: Буква Ґ
Отправлено: ria от сентября 29, 2011, 11:58
Отправлено: ria от сентября 29, 2011, 11:58
Такого не зустрічав. А от "Герцеґовина" цілком відповідає оригіналові.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от сентября 29, 2011, 12:11
Отправлено: DarkMax2 от сентября 29, 2011, 12:11
Хаміда бачив записаного як Ґамід.
P.S. Я взагалі за Герцоговину, бо від герцога.
P.S. Я взагалі за Герцоговину, бо від герцога.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от сентября 29, 2011, 13:55
Отправлено: Drundia от сентября 29, 2011, 13:55
Цитата: ria от сентября 29, 2011, 11:58І яка то мова ориґіналу?
Такого не зустрічав. А от "Герцеґовина" цілком відповідає оригіналові.
Название: Буква Ґ
Отправлено: ria от сентября 29, 2011, 14:01
Отправлено: ria от сентября 29, 2011, 14:01
Боснійською, хорватською або сербською — Hercegovina (Херцеговина)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от сентября 29, 2011, 19:13
Отправлено: Python от сентября 29, 2011, 19:13
ЦитироватьЗнаєте, зараз є така пагубна тенденція: перетворення іншомовного х у г, а г у ґ, без розбору: чи були там справжні h та g, чи інші звуки?Закономірний результат «правильного» запозичення слова без знайомства з його написанням в оригіналі.
ЦитироватьА от "Герцеґовина" цілком відповідає оригіналові.Якщо сербохорватську латиницю прочитати за чеськими чи білоруськими правилами, то безумовно. З іншого боку, не писати ж «Херцеговина» чи «Херцеґовіна».
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от сентября 30, 2011, 02:48
Отправлено: Artemon от сентября 30, 2011, 02:48
Цитата: ria от сентября 29, 2011, 11:58У більшості мов [г] смичний, а не фрикативний. Хіба це означає, що нам треба натягати іншомовних слів і занапастити рідну [г]? Починалося все з ґанка, ґедзя і ґрат, а це вже докотилися...
Такого не зустрічав. А от "Герцеґовина" цілком відповідає оригіналові.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2011, 04:41
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2011, 04:41
Цитата: ria от сентября 29, 2011, 14:01Ну от — виходить Херцеґовина.
Боснійською, хорватською або сербською — Hercegovina (Херцеговина)
Цитата: Python от сентября 29, 2011, 19:13Не писати. Як писати — ↑.
З іншого боку, не писати ж «Херцеговина» чи «Херцеґовіна».
Цитата: Artemon от сентября 30, 2011, 02:48Смичний [г] нагадує африкату [а]. У нас іще рідну [х] дуже не хочуть занапастити, от і тикають туди, де треба [г], ні щоб як усі нормальні люди — уживати наближчих звуків, треба ж тримати спотворення на спотворенні.
У більшості мов [г] смичний, а не фрикативний. Хіба це означає, що нам треба натягати іншомовних слів і занапастити рідну [г]? Починалося все з ґанка, ґедзя і ґрат, а це вже докотилися...
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от сентября 30, 2011, 09:23
Отправлено: DarkMax2 от сентября 30, 2011, 09:23
Цитата: Artemon от сентября 30, 2011, 02:48Згоден з Вами! Ґекаємо як москалі вже. :(Цитата: ria от сентября 29, 2011, 11:58У більшості мов [г] смичний, а не фрикативний. Хіба це означає, що нам треба натягати іншомовних слів і занапастити рідну [г]? Починалося все з ґанка, ґедзя і ґрат, а це вже докотилися...
Такого не зустрічав. А от "Герцеґовина" цілком відповідає оригіналові.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2011, 10:38
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2011, 10:38
А ще δискаємо як англійці.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от сентября 30, 2011, 15:16
Отправлено: Python от сентября 30, 2011, 15:16
А чим погано? Не бачу принципової різниці між вєканням а-ля рюс у слові «совєцький» та ðеканням, θеканням і əканням у купі англіцизмів, які шаленими темпами прибувають у нашу мову. Рано чи пізно це доведеться зробити нормою.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от сентября 30, 2011, 15:47
Отправлено: DarkMax2 от сентября 30, 2011, 15:47
Цитата: Python от сентября 30, 2011, 15:16Попрошу! Ѳеканням! :negozhe:
θеканням
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2011, 16:23
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2011, 16:23
Цитата: Python от сентября 30, 2011, 15:16Нічим. Нема чого насильно адаптувати слова, хай вони самі адаптуються за кілька поколінь. Невикривлене слово легше розумітимуть розумічі мови-джерела.
А чим погано? Не бачу принципової різниці між вєканням а-ля рюс у слові «совєцький» та ðеканням, θеканням і əканням у купі англіцизмів, які шаленими темпами прибувають у нашу мову. Рано чи пізно це доведеться зробити нормою.
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2011, 15:47Протестую!
Попрошу! Ѳеканням! :negozhe:
Або хай буде θета і δельта, або þорн і еð, але не безпара кирилична ѳіта. Не подобає мені ся для вжитку поза МФА й дивна МФАшна пара θета і еð.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от сентября 30, 2011, 16:41
Отправлено: DarkMax2 от сентября 30, 2011, 16:41
Цитата: Drundia от сентября 30, 2011, 16:23thoph? Ви одним алфавітом пишіть. þ - це грецька Шо чи "латинська" Thorn, і в кирилиці їй немає місця.
þорн
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от сентября 30, 2011, 17:03
Отправлено: Python от сентября 30, 2011, 17:03
Ну, по-перше, не грецька чи латинська, а бактрійська або ісландська/староанглійська. Так само доповнення до алфавіту.
Дельта (Δδ) в кирилиці не приживеться: надто вже схожа на Д/б. Еð має більше шансів. Крім того, і ѳіта, і еð є далекими нащадками грецьких прототипів, то чом би не заюзати цю слов'янсько-ісландську пару літер? Зрештою, поєднали ж якось рунічний þорн і латинський еð в одній абетці.
Дельта (Δδ) в кирилиці не приживеться: надто вже схожа на Д/б. Еð має більше шансів. Крім того, і ѳіта, і еð є далекими нащадками грецьких прототипів, то чом би не заюзати цю слов'янсько-ісландську пару літер? Зрештою, поєднали ж якось рунічний þорн і латинський еð в одній абетці.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2011, 17:11
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2011, 17:11
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2011, 16:41http://isup.me/google.com
thoph?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2011, 17:14
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2011, 17:14
Цитата: Python от сентября 30, 2011, 17:03Ѳіта дуже-дуже схожа.
Крім того, і ѳіта, і еð є далекими нащадками грецьких прототипів
Цитата: Python от сентября 30, 2011, 17:03Юнікод їх обоє вважає латинськими. http://www.fileformat.info/info/unicode/char/fe/index.htm http://www.fileformat.info/info/unicode/char/f0/index.htm
Зрештою, поєднали ж якось рунічний þорн і латинський еð в одній абетці.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2011, 17:17
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2011, 17:17
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2011, 16:41Мій один алфавіт: а б в г ґ д е ӗ є д з и і ї й к л м н о п р с т у ф х ц ч ш щ ь ю я þ ð.
Ви одним алфавітом пишіть.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от сентября 30, 2011, 17:19
Отправлено: Python от сентября 30, 2011, 17:19
ЦитироватьЮнікод їх обоє вважає латинськими.Ну так після інтродукції ð в кирилицю для неї буде виділено два кодепойнти: сириллік капітал леттер етх і сириллік смолл леттер етх. Все просто :)
Хоча для глухої пари я взяв би більш звичну для нас ѳіту: вона в кирилиці вже є, та й знайому всім зі школи МФАйську θ нагадує.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2011, 17:22
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2011, 17:22
Цитата: Python от сентября 30, 2011, 17:19Едг :)
сириллік капітал леттер етх і сириллік смолл леттер етх
Ну так, або можна заюзати кириличну ксі абощо. Яка різниця, як воно раніше читалось.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от сентября 30, 2011, 17:25
Отправлено: Python от сентября 30, 2011, 17:25
Ксю не чіпати — я її в своєму хендврайтингу юзаю.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от сентября 30, 2011, 17:29
Отправлено: DarkMax2 от сентября 30, 2011, 17:29
Я теж полюбляю її писати. Люблю цей зворотній хвостик у "З з короною" - красиво.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от октября 1, 2011, 01:09
Отправлено: Drundia от октября 1, 2011, 01:09
Цитата: Python от сентября 30, 2011, 17:25:P
Ксю не чіпати — я її в своєму хендврайтингу юзаю.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от октября 1, 2011, 02:18
Отправлено: Artemon от октября 1, 2011, 02:18
Цитата: Python от сентября 30, 2011, 15:16Чого там, давайте вже зразу з тонами запозичувати...
А чим погано? Не бачу принципової різниці між вєканням а-ля рюс у слові «совєцький» та ðеканням, θеканням і əканням у купі англіцизмів, які шаленими темпами прибувають у нашу мову. Рано чи пізно це доведеться зробити нормою.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от октября 1, 2011, 02:31
Отправлено: Drundia от октября 1, 2011, 02:31
В англійській немає тонів.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от октября 1, 2011, 13:28
Отправлено: Python от октября 1, 2011, 13:28
Цитата: Artemon от октября 1, 2011, 02:18Тоді вже з ієрогліфами, мабуть. Але час іще не настав...
Чого там, давайте вже зразу з тонами запозичувати...
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от ноября 28, 2011, 16:32
Отправлено: DarkMax2 от ноября 28, 2011, 16:32
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2011, 15:47до речі:Цитата: Python от сентября 30, 2011, 15:16Попрошу! Ѳеканням! :negozhe:
θеканням
Цитата: wikipedia«θ» в просторечии заменяется на «т» (афроамериканский диалект эбоникс: thing > tang «вещь» или «ф» (английский язык Юга США: wreathe > wreaf «венок»).Ми ніґери-раби чи білі плантатори? :) Ким хочете бути ви, панове? :)
жартую, жартую.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от ноября 28, 2011, 16:50
Отправлено: Drundia от ноября 28, 2011, 16:50
А хто на «с» замінює?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от ноября 28, 2011, 16:52
Отправлено: Drundia от ноября 28, 2011, 16:52
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2011, 16:32На жаль у нашій країні більшість людей більше схожі на перших.
Ми ніґери-раби чи білі плантатори?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от ноября 28, 2011, 16:52
Отправлено: DarkMax2 от ноября 28, 2011, 16:52
Цитата: Drundia от ноября 28, 2011, 16:52:'(Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2011, 16:32На жаль у нашій країні більшість людей більше схожі на перших.
Ми ніґери-раби чи білі плантатори?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от ноября 28, 2011, 17:21
Отправлено: Python от ноября 28, 2011, 17:21
У нас свій шлях. Тому на місці тети «ф» пишемо, «хв» читаємо.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от ноября 29, 2011, 07:50
Отправлено: Sirko от ноября 29, 2011, 07:50
Цитата: Python от ноября 28, 2011, 17:21
У нас свій шлях. Тому на місці тети «ф» пишемо, «хв» читаємо.
хве-до? :D
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от ноября 29, 2011, 12:15
Отправлено: Drundia от ноября 29, 2011, 12:15
Цитата: Python от ноября 28, 2011, 17:21Хвікст.
У нас свій шлях. Тому на місці хвети «ф» пишемо, «хв» читаємо.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от ноября 29, 2011, 12:17
Отправлено: DarkMax2 от ноября 29, 2011, 12:17
Цитата: Drundia от ноября 29, 2011, 12:15по-вашему наче ж тікст :what:Цитата: Python от ноября 28, 2011, 17:21Хвікст.
У нас свій шлях. Тому на місці хвети «ф» пишемо, «хв» читаємо.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от ноября 29, 2011, 12:39
Отправлено: Drundia от ноября 29, 2011, 12:39
По-моєму «f» перетворюється на «хв», на «т» — «th».
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от ноября 29, 2011, 12:47
Отправлено: Python от ноября 29, 2011, 12:47
А як із Хведором бути?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от ноября 29, 2011, 12:52
Отправлено: Drundia от ноября 29, 2011, 12:52
Ну Хведір най буде одним з нечисленних вийнятків.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от ноября 29, 2011, 12:56
Отправлено: Python от ноября 29, 2011, 12:56
У мові, що існує в нашій реальності, цих винятків надто багато, щоб вважати їх лише винятками.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от ноября 29, 2011, 12:59
Отправлено: DarkMax2 от ноября 29, 2011, 12:59
Цитата: Drundia от ноября 29, 2011, 12:52шило на мило. зараз винятки теж є.
Ну Хведір най буде одним з нечисленних вийнятків.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от ноября 29, 2011, 13:09
Отправлено: Python от ноября 29, 2011, 13:09
Об'єктивно, вибір ф/т залежить від часу та шляху запозичення. Це важко змінити, зважаючи на те, що загальноприйнятий вигляд того чи іншого слова базується на попередній українській практиці (де оригінальний вигляд запозиченого слова до уваги не береться), і чим активніше слово вживається, тим ця опірність сильніша. Ефір важко перетворити на етер, а бібліотеку — на вівліофіку.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от ноября 29, 2011, 13:18
Отправлено: DarkMax2 от ноября 29, 2011, 13:18
Цитата: Python от ноября 29, 2011, 13:09:+1:
Об'єктивно, вибір ф/т залежить від часу та шляху запозичення. Це важко змінити, зважаючи на те, що загальноприйнятий вигляд того чи іншого слова базується на попередній українській практиці (де оригінальний вигляд запозиченого слова до уваги не береться), і чим активніше слово вживається, тим ця опірність сильніша. Ефір важко перетворити на етер, а бібліотеку — на вівліофіку.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от ноября 29, 2011, 17:38
Отправлено: Drundia от ноября 29, 2011, 17:38
Цитата: Python от ноября 29, 2011, 12:56Ну ви розумієте... засвоєні мовою слова — це засвоєні мовою слова... Запросто можуть з'явитись Теодори.
У мові, що існує в нашій реальності, цих винятків надто багато, щоб вважати їх лише винятками.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от ноября 29, 2011, 17:49
Отправлено: DarkMax2 от ноября 29, 2011, 17:49
Цитата: Drundia от ноября 29, 2011, 17:38угу та Джони, проте, не стануть Iванами...Цитата: Python от ноября 29, 2011, 12:56Ну ви розумієте... засвоєні мовою слова — це засвоєні мовою слова... Запросто можуть з'явитись Теодори.
У мові, що існує в нашій реальності, цих винятків надто багато, щоб вважати їх лише винятками.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от ноября 29, 2011, 17:54
Отправлено: Drundia от ноября 29, 2011, 17:54
Але якщо їм хочеться, то чом би й ні.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от ноября 29, 2011, 18:35
Отправлено: Python от ноября 29, 2011, 18:35
Цитата: Drundia от ноября 29, 2011, 17:38Теодори вже з'явились, але мають приблизно той же ареал, що й Джони з Хуанами.Цитата: Python от ноября 29, 2011, 12:56Ну ви розумієте... засвоєні мовою слова — це засвоєні мовою слова... Запросто можуть з'явитись Теодори.
У мові, що існує в нашій реальності, цих винятків надто багато, щоб вважати їх лише винятками.
Название: Буква Ґ
Отправлено: oveka от ноября 30, 2011, 09:09
Отправлено: oveka от ноября 30, 2011, 09:09
Цитата: zvak от декабря 6, 2003, 09:19Я теж з Донбасу і мені дивно чути таку думку. Батьки мого покоління не читали хитрих постанов та правописів, але чітко використовували Ґ. Де ті Карпатські говірки і де Донбас?
А оскільки звуки Г і Ґ на письмі передавалися однаково, слова з Ґ (яких дійсно небагато), в школі та й взагалі при прочитанні текстів не запам'ятовувалися. тобто можливо просто люди не знають в яких словах ґ стоїть на місці г, і діалекти тут ні до чого. на прикладі своєї родини можу сказати, що я чув від своїх діда та бабусі Ґ (точно скажу, що це були ґиґнути, ґельґотати, може ще якісь), хоча багато слів, які наче (я не впевнений) треба вимовляти з ґ мої вимовляли з г (ремигати, дзига). ну й до того ж багато з цих слів у нас у родині (це Донецька обл) взагалі не вживаються (ґанок, ґазда, аґрус). натомість вживаються слова подібні до російських. що це, суржик чи діалект, не знаю, просто такий факт. до того ж я, чесно кажучи, навіть не знаю що деякі слова означають (ґандж, ґедзь, ґирлиґа). я знаю точно, що багато слів з Ґ походить з Карпатських говірок, можливо тому ще на сході мало хто їх вживає. у цьому разі діалекти мають вплив.
ґирлиґа/ґерлиґа - палка вівчара з гаком на кінці, щоб ловити овець
ґедзь - овод
ґиґнути - дуба врізати
ґелґотати - це про гусей
тільки ремиґати - корова пережовує їжу
тільки дзиґа - юла
А ще джамиґа (грязючка на твердому ґрунті - суто донбаське), ґрунт, ґніт (до кресала), ґолка (пшениця без остюків), ґава, аґрус (крижовник), ґанок, ґазда (не вживалось), виґандюрити (зневажливе до викохати, вигодувати - мабуть теж тільки наше), призвіще Ґудзь, ґрати (на вікнах), ґудзик.
І ніяких гирлиг, дзиг, гав тощо.
Слід додати, що мешканці шахтних селищ (рудників) безумовно в масі по-нашому не балакали і не вчились. Для них то китайська грамота.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Катерина Че от ноября 30, 2011, 18:15
Отправлено: Катерина Че от ноября 30, 2011, 18:15
Шановне панство, допоможіть розібратись.
У дошкільному підручнику серед інших слів з літерою "Ґ" знайшла слово "кенҐуру". Автор підручника не "перемудил" часом, чи я безнадійно відстала від життя?)
У дошкільному підручнику серед інших слів з літерою "Ґ" знайшла слово "кенҐуру". Автор підручника не "перемудил" часом, чи я безнадійно відстала від життя?)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от ноября 30, 2011, 18:40
Отправлено: Python от ноября 30, 2011, 18:40
Оскільки «кенгуру» не є власною назвою й не належить до слів, де ґекання традиційно присутнє в вимові, таке написання є відхиленням від сучасної норми (втім, уперті спроби прохнути Ґ в пізно запозичені загальні назви також робляться — не здивуюсь, якщо в якомусь із академічних словників присутнє й «кенґуру»).
Название: Буква Ґ
Отправлено: oveka от ноября 30, 2011, 18:48
Отправлено: oveka от ноября 30, 2011, 18:48
То, мабуть, вже зверх цеберки!
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 1, 2011, 14:05
Отправлено: Drundia от декабря 1, 2011, 14:05
Літеру «ґ» поступово впроваджують у різних словниках і підручниках. Академіки ніби ще опираються.
Цитата: Python от ноября 30, 2011, 18:40Ви часто про кенґурів розмовляєте?
Оскільки «кенгуру» не є власною назвою й не належить до слів, де ґекання традиційно присутнє в вимові
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 14:18
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 14:18
Ну, останній раз я чув це слово, коли дивився Хауса. Кенгуру, звичайно, не базаова лексика, але й до маловживаних вузькоспеціалізованих термінів не належить. Макропус — справді маловживане в нашій мові слово, але кенгуру?..
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 14:24
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 14:24
ЦитироватьЛітеру «ґ» поступово впроваджують у різних словниках і підручниках.І даремно. Нащо дурити дітям голову нормою, яка ще нормою не є (і невідомо чи стане)? Максимум, виросте ще одне покоління українців, яким простіше буде користуватися російською, ніж розбиратись у логіці українського правопису.
Название: Буква Ґ
Отправлено: oveka от декабря 1, 2011, 15:26
Отправлено: oveka от декабря 1, 2011, 15:26
Им казалось сподручнее - вниз!
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 1, 2011, 16:39
Отправлено: Drundia от декабря 1, 2011, 16:39
Цитата: Python от декабря 1, 2011, 14:24Мабуть бо норма настільки криво прописана, що й неясно, чи вона не є чи є.
І даремно. Нащо дурити дітям голову нормою, яка ще нормою не є (і невідомо чи стане)?
Цитата: Python от декабря 1, 2011, 14:24Логіка проста — пишемо відповідно до вимови. Краще вже визнати за норму паралельну вимову й написання більшості кількаразово реформованих слів із змінним г/ґ та дійсно не морочити голову.
ніж розбиратись у логіці українського правопису.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 16:49
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 16:49
ЦитироватьЛогіка просто — пишемо відповідно до вимови.Сучасна практика вживання Ґ в запозиченнях цьому явно суперечить — надто вже мало носіїв мови, які б послідовно ґекали в пізніх запозиченнях.
ЦитироватьКраще вже визнати за норму паралельну вимову й написання більшості кількаразово реформованих слів із змінним г/ґ та дійсно не морочити голову.На практиці це означатиме, що Ґ можна вільно замінювати на Г в більшості випадків. А відтак, Ґ в запозиченнях староукраїнського періоду також може звестися до Г. По суті, та ж ситуація, що й у радянський період, коли нормативна вимова регулювалась не графікою, а запам'ятовуванням слів.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 17:00
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 17:00
ЦитироватьМабуть бо норма настільки криво прописана, що й неясно, чи вона не є чи є.Але погодьтесь, є декілька пластів українських слів з можливим Ґ:
1) ті, де Ґ є обов'язково;
2) ті, де Ґ може бути, а може й не бути;
3) ті, де Ґ нема, але якщо є, то не дивуйтесь;
4) ті, де поява Ґ свідчить про неграмотність.
Радянська норма вимови стосувалась лише першої категорії. Норма вживання Ґ в сучасному правописі охоплює першу (давно засвоєні слова з Ґ) й створює другу (іншомовні власні назви). Словникарі ставлять Ґ у словах перших трьох категорій (причому, без спільної системи, а часом і без системи взагалі). Журналістам вдається охопити всі чотири — від ґави й ґрунту до Ґаїті й ґіпотези :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: oveka от декабря 1, 2011, 17:22
Отправлено: oveka от декабря 1, 2011, 17:22
Хочу до Еспанії.
Королівська Академія унормовує для еспанськомовного світу і потому.
В різних друкованих виданнях мовні куточки.
Або до вірмен.
Пропонують своє, обговорюють, обгавкують, Академія унормовує.
У нас.
Готуємо до унормування, підвішуємо, суцільний гармидер - а ви як хочте!
Так казав у нас заїкуватий шофер Коколя, переїхавши передніми колесами
полуторки баюру і надаючи газу. Це він тим, хто в кузові.
Королівська Академія унормовує для еспанськомовного світу і потому.
В різних друкованих виданнях мовні куточки.
Або до вірмен.
Пропонують своє, обговорюють, обгавкують, Академія унормовує.
У нас.
Готуємо до унормування, підвішуємо, суцільний гармидер - а ви як хочте!
Так казав у нас заїкуватий шофер Коколя, переїхавши передніми колесами
полуторки баюру і надаючи газу. Це він тим, хто в кузові.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 19:12
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 19:12
«Еспанія» — це ви серйозно, чи в рамках пародіювання?
Название: Буква Ґ
Отправлено: SIVERION от декабря 1, 2011, 19:36
Отправлено: SIVERION от декабря 1, 2011, 19:36
у мене Ґ взагалі відсутня,говорю тільки гудзик,агруз,ганок
Название: Буква Ґ
Отправлено: Swet_lana от декабря 1, 2011, 20:12
Отправлено: Swet_lana от декабря 1, 2011, 20:12
А мене вразило прізвище ГЮҐО. Мені здається, що раніше було все-таки Гюго.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 20:29
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 20:29
За радянською нормою, ґ в іншомовних власних назвах не писалось і не вимовлялось. За сучасним правописом, в іншомовних власних назвах дозволяється ґ на місці g, але лише як паралельний варіант (тобто, і Гюго, і Гюґо вважаються правильними).
Название: Буква Ґ
Отправлено: oveka от декабря 1, 2011, 20:54
Отправлено: oveka от декабря 1, 2011, 20:54
"еспанська", то по-дуже старому.
На іншому форумі, мова йшла про щось схоже в російській,
дали відповідь
- Как хотим, так и пишем. И никто нам не указ!
Назвав американцеві, який крім англійської не знає нічого,
письменника ХЕМІНГУЕЯ. Він його не взнав. Натомість
ГЕМІНҐВЕЯ - без проблем.
Якось правопис, щодо прізвищ, тільки для себе - неправильно.
На іншому форумі, мова йшла про щось схоже в російській,
дали відповідь
- Как хотим, так и пишем. И никто нам не указ!
Назвав американцеві, який крім англійської не знає нічого,
письменника ХЕМІНГУЕЯ. Він його не взнав. Натомість
ГЕМІНҐВЕЯ - без проблем.
Якось правопис, щодо прізвищ, тільки для себе - неправильно.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 21:27
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 21:27
Цитировать"еспанська", то по-дуже старомуСправді? По-старому ж «шпанський» ніби. Точно не сучасна спроба наблизити українську назву до іспанської?
ЦитироватьЯкось правопис, щодо прізвищ, тільки для себе - неправильно.Географічних назв це теж стосується? Бо «Україну» в слові «Юкрейн» ми теж без підготовки б не впізнали.
І як тоді з Китаєм бути?..
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 1, 2011, 22:37
Отправлено: Drundia от декабря 1, 2011, 22:37
Цитата: Python от декабря 1, 2011, 16:49Важко сказати. Мені здається тут є особливий кластер «нґ», у якому навіть в українській російській не гекають. Але декому треба менше підганяти мову під теорію та невимовні сполуки (-гг-), та трохи дослідити та зайнятися корисною справою.
Сучасна практика вживання Ґ в запозиченнях цьому явно суперечить — надто вже мало носіїв мови, які б послідовно ґекали в пізніх запозиченнях.
Цитата: Python от декабря 1, 2011, 16:49В ідеалі з літературномовного потоку будуть засвоюватися ці особливості в тій чи іншій формі. Тут зазвичай «ґ», тут частіше «ґ», тут частіше «г», тут завжди «г» і таке інше.
На практиці це означатиме, що Ґ можна вільно замінювати на Г в більшості випадків. А відтак, Ґ в запозиченнях староукраїнського періоду також може звестися до Г. По суті, та ж ситуація, що й у радянський період, коли нормативна вимова регулювалась не графікою, а запам'ятовуванням слів.
Цитата: Python от декабря 1, 2011, 17:00Якби словникарі менше опиралися природному застосуванню літер, то напевне всяких Ґаррі Поттерів було б менше. А ще Грушевський писав, що люди хочуть вимовити як треба, але не маючи графічних указівок не можуть цього зробити. Значить треба створити графічні вказівки. Але наших розумників історія нічого не вчить.
Журналістам вдається охопити всі чотири — від ґави й ґрунту до Ґаїті й ґіпотези
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 22:53
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 22:53
ЦитироватьА ще Грушевський писав, що люди хочуть вимовити як треба, але не маючи графічних указівок не можуть цього зробити.Уявлення про «правильно» надто неоднозначне у різних носіїв. Ґекати як написано будуть одиниці, для яких «правильно» — це побільше ля-льо-лю-ґе, і щоб усюди Теби та гавптвахти. Для решти ж Ґ перетвориться на «Г з гачком», правила написання якої туманні, а вимова невизначена, бо не підтверджується усним мовленням.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 23:00
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 23:00
Взагалі, українській мові треба дві Ґ з графічними відмінностями: одна — для позначення традиційного Ґ, інша — для випадків, коли ґекання обумовлене етимологією, але не підтверджується практикою. Відповідно, перша читається виключно як [g], друга дозволяє варіанти [ɦ], [g].
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 23:07
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 23:07
ЦитироватьЯкби словникарі менше опиралися природному застосуванню літер, то напевне всяких Ґаррі Поттерів було б менше.Чому ж, «Ґаррі» відповідає фонетиці мови-посередника (російської). Чому західноєвропейське ґекання враховується, а російське — ні? Тому треба писати Ґаррі, Ґітлер, Ґоляндія :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 23:26
Отправлено: Python от декабря 1, 2011, 23:26
ЦитироватьЗначить треба створити графічні вказівки.Ви ж розумієте, що для переважної більшості носіїв (які з іноземних мов вільно володіють лише російською) написання цих «вказівок» викликатиме такі ж труднощі, як і написання ѣ, ô, ê за етимологічним принципом. Звідси й усі ці «ґіпотетичні ґаїтяни», які, однак, для пересічного носія створюють таку ж ілюзію «довершеної грамотности», як і мова Ірини Фаріон.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 02:16
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 02:16
Цитата: Python от декабря 1, 2011, 22:53А я думаю, що таких буде більшість.
Ґекати як написано будуть одиниці
Цитата: Python от декабря 1, 2011, 22:53Та шо ви до гавптвахти причепились?
гавптвахти
Цитата: Python от декабря 1, 2011, 22:53Виховання граманациків у школі нам дісталось у спадщину від совєтів.
правила написання якої туманні, а вимова невизначена, бо не підтверджується усним мовленням.
Цитата: Python от декабря 1, 2011, 23:00Мо' буть...
Взагалі, українській мові треба дві Ґ з графічними відмінностями: одна — для позначення традиційного Ґ, інша — для випадків, коли ґекання обумовлене етимологією, але не підтверджується практикою.
Цитата: Python от декабря 1, 2011, 23:07Ну, для грецизмів західноєвропейське не враховується. Переважно все ж ураховується тільки першоджерельне. Посередників ураховуємо тільки коли вони дуже вагомі й ключові.
Чому ж, «Ґаррі» відповідає фонетиці мови-посередника (російської). Чому західноєвропейське ґекання враховується, а російське — ні?
Цитата: Python от декабря 1, 2011, 23:26Бідолашні носії такі бідолашні. Привчити ті ж ЗМІ і все буде добре.
Ви ж розумієте, що для переважної більшості носіїв (які з іноземних мов вільно володіють лише російською) написання цих «вказівок» викликатиме такі ж труднощі, як і написання ѣ, ô, ê за етимологічним принципом.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 02:58
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 02:58
ЦитироватьА я думаю, що таких буде більшість.Більшість шпрехає на суржику й просто не вловлює глибинної краси етимологічного ґекання. Максимум, нам якимось чином вдасться їх переконати, що мова без цього ґекання — дефектна (але віра в це може змусити їх відмовитись від української мови взагалі як занадто складної — адже практикуватися їм у ґеканні нема з ким. Живих носіїв ґекаючої норми — меншість).
ЦитироватьБідолашні носії такі бідолашні. Привчити ті ж ЗМІ і все буде добре.Знову ж, як привчати? Для цього журналістів треба відправляти на пару місяців у якесь ґекаюче село, де місцвий діалект послідовно зберігає етимологічне ґекання в пізніх запозиченнях. Ну й держконтроль над ЗМІ, звісно, з розстрілами за ґ на місці h.
ЦитироватьНу, для грецизмів західноєвропейське не враховується. Переважно все ж ураховується тільки першоджерельне.Першоджерельна давньогрецька γ читалась як g. Новогрецька ж мова мáла значно менший вплив на міжнародну лексику. Коротше, тут іще треба розбиратись, яка з грецьких мов є джерелом, і фонетику якої ми намагаємось наслідувати.
ЦитироватьВиховання граманациків у школі нам дісталось у спадщину від совєтів.Судячи з того, що навіть щирі наційоналісти шпрехають на суржику («совєти», «большевікі» і т.д.), від радянської системи виховання грамарнациків залишились самі легенди.
ЦитироватьТа шо ви до гавптвахти причепились?Просто вдалий приклад слова зі складотвірним кластером «пт».
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от декабря 2, 2011, 03:01
Отправлено: Artemon от декабря 2, 2011, 03:01
Цитата: Python от декабря 1, 2011, 14:24Стопудово. Не знаю, які академіки там спираються, але скоро докотимося до Ґамбурґу такими темпами. Нафіг(ґ?)а?ЦитироватьЛітеру «ґ» поступово впроваджують у різних словниках і підручниках.І даремно. Нащо дурити дітям голову нормою, яка ще нормою не є (і невідомо чи стане)? Максимум, виросте ще одне покоління українців, яким простіше буде користуватися російською, ніж розбиратись у логіці українського правопису.
Название: Буква Ґ
Отправлено: SIVERION от декабря 2, 2011, 09:56
Отправлено: SIVERION от декабря 2, 2011, 09:56
на нашому телебаченні було Ґельсінкі,так що я не здивуюся якщо буде Ґамбурґ,або Ґанновер
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 2, 2011, 09:59
Отправлено: DarkMax2 от декабря 2, 2011, 09:59
Цитата: SIVERION от декабря 2, 2011, 09:56:fp: четвертовать за Хельсинки!
на нашому телебаченні було Ґельсінкі,так що я не здивуюся якщо буде Ґамбурґ,або Ґанновер
Название: Буква Ґ
Отправлено: SIVERION от декабря 2, 2011, 10:02
Отправлено: SIVERION от декабря 2, 2011, 10:02
DаrkMаx2 ще про Ґандбол на Стб забув :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 2, 2011, 10:06
Отправлено: DarkMax2 от декабря 2, 2011, 10:06
Цитата: SIVERION от декабря 2, 2011, 10:02Эх, а другие каналы их догоняют. ТСН уже такие же.
DаrkMаx2 ще про Ґандбол на Стб забув :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 14:02
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 14:02
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 02:58Ця більшість не шпрехає ні на якій нормі...
Більшість шпрехає на суржику й просто не вловлює глибинної краси етимологічного ґекання.
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 02:58Живих носіїв будь-якої офіційної норми — меншість.
Живих носіїв ґекаючої норми — меншість
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 02:58:yes:
з розстрілами за ґ на місці h.
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 02:58Словники, програми перевірки ортографії... автоматичні перекладачі.....
Знову ж, як привчати?
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 02:58Ну, ми вже колись розібралися, що половина звуків адаптується з давньої, а половина з сучасної. Жах, звісно.
Коротше, тут іще треба розбиратись, яка з грецьких мов є джерелом, і фонетику якої ми намагаємось наслідувати.
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 02:58Ну нє. Модних помилок я намагаюсь уникати. Але креативненько застосовую «подобаючіся» новотвори.
Судячи з того, що навіть щирі наційоналісти шпрехають на суржику («совєти», «большевікі» і т.д.), від радянської системи виховання грамарнациків залишились самі легенди.
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 02:58Краще ніж морквяний... та й нема там такого складотвірного кластера.
Просто вдалий приклад слова зі складотвірним кластером «пт».
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 14:05
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 14:05
Цитата: Artemon от декабря 2, 2011, 03:01До Фаренґейта вже.
Стопудово. Не знаю, які академіки там спираються, але скоро докотимося до Ґамбурґу такими темпами. Нафіг(ґ?)а?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 2, 2011, 14:13
Отправлено: DarkMax2 от декабря 2, 2011, 14:13
Гекають навіть у -нґ- і коли англійською кажуть go. Та що go Ви зі своєю штучною новонормою у Канадію.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 14:15
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 14:15
А мені вухо ріже та язик не повертається.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 14:17
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 14:17
Цитата: DarkMax2 от декабря 2, 2011, 14:13Вони в ньому скоріше хекають.
Гекають навіть у -нґ-
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 2, 2011, 14:19
Отправлено: DarkMax2 от декабря 2, 2011, 14:19
Цитата: Drundia от декабря 2, 2011, 14:17ні. Фаренгейт Вам у приклад :)Цитата: DarkMax2 от декабря 2, 2011, 14:13Вони в ньому скоріше хекають.
Гекають навіть у -нґ-
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 14:45
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 14:45
ЦитироватьЦя більшість не шпрехає ні на якій нормі...Але в питанні Ґ їх мова таки ближча до традиційної орфографії, ніж до проєктів.
ЦитироватьЖивих носіїв будь-якої офіційної норми — меншість.Це тільки якщо офіційна норма надто екзотична, щоб носій, який вважає її рідною, міг на ній пару слів до купи звести.
ЦитироватьСловники, програми перевірки ортографії... автоматичні перекладачі.....Слава великим роботам! Автоматичні перекладачі в усі часи були зразком мови, яку наслідувати не слід. Словник: дивимось у нього, коли усвідомлюємо, що не знаємо, як написати слово. Програма перевірки орфографії: використовує власний вбудований словник, надто обмежений, щоб охопити всі можливі слова, включно з іншомовними прізвищами. І все одно, питання лишається відкритим: як освоїти нововведення, відсутнє в усній мовній практиці? І як запобігти явищу «Ґ пишемо — Г читаємо»?
ЦитироватьКраще ніж морквяний... та й нема там такого складотвірного кластера.[mɔrkwjanɪj] якраз створює менше труднощів: там нема приголосних з близьким місцем творення, і артикуляційний апарат більш-менш устигає підготуватися до кожної.
ЦитироватьНу нє. Модних помилок я намагаюсь уникати. Але креативненько застосовую «подобаючіся» новотвори.Ну то ви креативненько, а хтось інший систематичненько, а коли йому кажуть, що щось не так, універсальна відповідь — «так було в Харківському правописі», причому, це може стосуватися як «совєтів», так і «ґаїтян».
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 16:28
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 16:28
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 14:45Як би не до ортографіїї 1933—1990. Частовживаних нових запозичень з «ґ» не так уже й багато.
Але в питанні Ґ їх мова таки ближча до традиційної орфографії, ніж до проєктів.
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 14:45Пару слів до купи може й зведе...
Це тільки якщо офіційна норма надто екзотична, щоб носій, який вважає її рідною, міг на ній пару слів до купи звести.
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 14:45Ну, вони всі мають у собі певні словники, які будуть подавати бажану форму певних слів.
Слава великим роботам! Автоматичні перекладачі в усі часи були зразком мови, яку наслідувати не слід.
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 14:45Ну, я думаю бажаного результату цілком можливо досягти. Треба просто трохи попрацювати.
Програма перевірки орфографії: використовує власний вбудований словник, надто обмежений, щоб охопити всі можливі слова, включно з іншомовними прізвищами.
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 14:45Людину все ж можна навчати й навчити.
І як запобігти явищу «Ґ пишемо — Г читаємо»?
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 14:45А зайвий склад ся з'являє.
[mɔrkwjanɪj] якраз створює менше труднощів: там нема приголосних з близьким місцем творення, і артикуляційний апарат більш-менш устигає підготуватися до кожної.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 2, 2011, 16:36
Отправлено: DarkMax2 от декабря 2, 2011, 16:36
Цитата: Drundia от декабря 2, 2011, 16:28А нащо? Заради чого?
Людину все ж можна навчати й навчити.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 16:42
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 16:42
ЦитироватьЯк би не до ортографіїї 1933—1990. Частовживаних нових запозичень з «ґ» не так уже й багато.Це якщо слова «тиґр», «кенґуру» та ін. вважати маловживаними (втім, саме такий їх варіант і справді маловживаний). Дитина дошкільного віку з середніми розумовими здібностями їх знає.
ЦитироватьЛюдину все ж можна навчати й навчити.Це якщо людина справді хоче цьому навчитися. Розуміння естетики етимологічного ґекання доступне не кожному — здебільшого його пересилюють звички, набуті в повсякденному спілкуванні...
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 16:47
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 16:47
ЦитироватьНу, я думаю бажаного результату цілком можливо досягти. Треба просто трохи попрацювати.Головна проблема — іншомовні прізвища, повного переліку яких в оригінальному написанні нема ніде. Крім того, програма автоматичної перевірки не рятує нас від випадків, коли є два прізвища, що відрізняються лише за г/ґ. Це ж стосується таких пар слів, як гніт і ґніт, ґрати і грати — розумових здібностей програми недостатньо, щоб відгадати значення з контексту.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 17:04
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 17:04
Цитата: DarkMax2 от декабря 2, 2011, 16:36Та хоч би для мінімізації інформаційної ентропії інтернаціоналізмів.
А нащо? Заради чого?
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 16:42Тигри не настільки еґзотичні.
тиґр
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 16:42Не можу зрозуміти, яким чином може з'явитися звичка замінювати одні звуки іншими заради заміни. Очевидно, що звички набуті не лише в повсякденному спілкуванні.
Це якщо людина справді хоче цьому навчитися. Розуміння естетики етимологічного ґекання доступне не кожному — здебільшого його пересилюють звички, набуті в повсякденному спілкуванні...
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 16:47Ну так, прийдеться трохи попрацювати, та подумати. Інколи (варто) трохи подумати.
Головна проблема — іншомовні прізвища, повного переліку яких в оригінальному написанні нема ніде.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 17:13
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 17:13
ЦитироватьТигри не настільки еґзотичні.В наших краях водяться лише в зоопарках, тому цілком екзотичні. З іншого боку, тигр, пінгвін чи кенгуру менш екзотичні (тобто, більш загальновідомі), ніж даман, вомбат чи дронт.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 17:17
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 17:17
ЦитироватьНе можу зрозуміти, яким чином може з'явитися звичка замінювати одні звуки іншими заради заміни.Заради зручності. Українське Ґ вимовляється з більшим зусиллям, ніж російське, тому при надто частому вживанні має схильність переходити в Г, щоб полегшити вимову. Зворотній перехід Г->Ґ не може відбуватись так само спонтанно.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 18:45
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 18:45
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 17:13Ну, мені здається, що їхнє існування звичніше і самі вони звичніші. Ну просто великі коти.
В наших краях водяться лише в зоопарках, тому цілком екзотичні.
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 17:17Не пояснення для переходу в зовсім несхожий звук. Хай би в К переходило.
Заради зручності.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 19:11
Отправлено: Drundia от декабря 2, 2011, 19:11
І взагалі, тигрів запозичили доволі давно та з грецької. Працює ж інтуїція :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от декабря 2, 2011, 20:18
Отправлено: Sirko от декабря 2, 2011, 20:18
Цитата: RawonaM от декабря 5, 2003, 11:15
Так в яких діалектах вона є? Якщо не секрет, ви з якого міста?
В гуцульських говірках дь -> ґь, дль -> ґль
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 23:16
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 23:16
Цитата: Drundia от декабря 2, 2011, 18:45Кенгуру надто активно експлуатуються масовою культурою, щоб у наш час можна було про них не знати. Чимось екзотичним і маловідомим вони були хтозна-коли, а нині вони цілком вписуються в один ряд із тиграми та слонами.Цитата: Python от декабря 2, 2011, 17:13Ну, мені здається, що їхнє існування звичніше і самі вони звичніші. Ну просто великі коти.
В наших краях водяться лише в зоопарках, тому цілком екзотичні.
ЦитироватьЗначить, не такий вже й несхожий — тим більше, контакт з ґекаючими російською та польською мовами сприяє розумінню еквівалентності ґ та г. Чомусь перехід к->ґ в ряді слів відбувся, а прикладів зворотнього переходу нема. По-перше, українська мова не надто схильна до огрушення приголосних По-друге, перехід ґ->к не дав би помітного полегшення вимови.Цитата: Python от декабря 2, 2011, 17:17Не пояснення для переходу в зовсім несхожий звук. Хай би в К переходило.
Заради зручності.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 23:40
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 23:40
Цитата: Sirko от декабря 2, 2011, 20:18Схоже, подібне явище є і в інших діалектах. Напр., у Гацука «за-гля» замість «задля» (хоч окремого позначення для ґ він і не використовував).Цитата: RawonaM от декабря 5, 2003, 11:15
Так в яких діалектах вона є? Якщо не секрет, ви з якого міста?
В гуцульських говірках дь -> ґь, дль -> ґль
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 23:44
Отправлено: Python от декабря 2, 2011, 23:44
Цитата: Drundia от декабря 2, 2011, 16:28Не думаю. Скоріш, редукується «в».Цитата: Python от декабря 2, 2011, 14:45А зайвий склад ся з'являє.
[mɔrkwjanɪj] якраз створює менше труднощів: там нема приголосних з близьким місцем творення, і артикуляційний апарат більш-менш устигає підготуватися до кожної.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от декабря 3, 2011, 00:17
Отправлено: Sirko от декабря 3, 2011, 00:17
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 23:40Цитата: Sirko от декабря 2, 2011, 20:18Схоже, подібне явище є і в інших діалектах. Напр., у Гацука «за-гля» замість «задля» (хоч окремого позначення для ґ він і не використовував).Цитата: RawonaM от декабря 5, 2003, 11:15
Так в яких діалектах вона є? Якщо не секрет, ви з якого міста?
В гуцульських говірках дь -> ґь, дль -> ґль
Як це не використовував?
ЦитироватьЯк у нашої мови часом (г) витинається як франське чи ланське g, -- то з того уданя (г) має у себе зазначку (ӷ) то-річ: ӷедз, ӷарнец і др.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 3, 2011, 00:44
Отправлено: Python от декабря 3, 2011, 00:44
Цитата: Sirko от декабря 3, 2011, 00:17В «Українській абетці» він про цю позначку не згадує, хоча в «Ужинку...» вона з'являється.
Як це не використовував?ЦитироватьЯк у нашої мови часом (г) витинається як франське чи ланське g, -- то з того уданя (г) має у себе зазначку (ӷ) то-річ: ӷедз, ӷарнец і др.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 3, 2011, 01:01
Отправлено: Drundia от декабря 3, 2011, 01:01
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 23:16Шевельов пише, що при запозиченні таке ставалося часто.
Чомусь перехід к->ґ в ряді слів відбувся, а прикладів зворотнього переходу нема.
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 23:16Живі запозичення певних часів кажуть набагато більше ніж штучні еквівалентності.
тим більше, контакт з ґекаючими російською та польською мовами сприяє розумінню еквівалентності ґ та г.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Yitzik от декабря 3, 2011, 22:46
Отправлено: Yitzik от декабря 3, 2011, 22:46
Ось я вас послухав, панове, і прийшов до висновку, що Ґ не потрібна. Півдесятка слів, які мають звук [g], можна просто запамʼятати.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от декабря 4, 2011, 02:32
Отправлено: Artemon от декабря 4, 2011, 02:32
А нашо? Ну буде в нас омонімія зі словом "грати" - і шо? Копець.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 4, 2011, 02:48
Отправлено: Drundia от декабря 4, 2011, 02:48
Цитата: Yitzik от декабря 3, 2011, 22:46І неможливість адекватно записати дьялектне мовлення багате на нього. І потреба зазначати транскрипції в словниках. От за що не люблю той період, що навіть в 11-томнику було ліньки позначити звук [ґ] хоч якось. Ідіоти, блін, росіяни хоча б літеру «ё» в словниках пишуть, ранній Ожегов стабільно позначав тверді приголосні перед «е», а в нас ні, ліньки.
Півдесятка слів, які мають звук [g], можна просто запамʼятати.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от декабря 4, 2011, 08:32
Отправлено: Sirko от декабря 4, 2011, 08:32
Цитата: Yitzik от декабря 3, 2011, 22:46
Ось я вас послухав, панове, і прийшов до висновку, що Ґ не потрібна. Півдесятка слів, які мають звук [g], можна просто запамʼятати.
Ґ виступає в запозичених словах. Як і Ф.
Так само в гебрейський: ג=г, +дагеш=ґ; פ=п, פּ=ф.
Літери необхідні для правильної передачі іншомовних написів. Діючий промосковський правопис такої можливости не дає.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Yitzik от декабря 4, 2011, 12:34
Отправлено: Yitzik от декабря 4, 2011, 12:34
Продовжуйте сперечатися, добивайте українську мову...
А взагалі мою позицію на форумі всі давно знають: я за ту мову і ту орфографію, яку вчив у школі (1974-1984 рр.) Додати до цього мені ні́чого.
Цитата: Yitzik от декабря 3, 2011, 22:46Якщо хтось не зрозумів, це був такий троллінґ.
Ось я вас послухав, панове, і прийшов до висновку, що Ґ не потрібна.
А взагалі мою позицію на форумі всі давно знають: я за ту мову і ту орфографію, яку вчив у школі (1974-1984 рр.) Додати до цього мені ні́чого.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 4, 2011, 12:35
Отправлено: Python от декабря 4, 2011, 12:35
Цитата: Yitzik от декабря 3, 2011, 22:46По-перше, їх дещо більше, ніж півдесятка. По-друге, значна кількість людей, що почали мову вчити з книжок, просто не матимуть джерел, з яких ці слова запам'ятати (а ігнорування традиційної Ґ при вимові — таки ж помилка). Іншп річ, користь від Ґ нівелюється зловживанням нею у словах, де того ґекання зроду не було.
Ось я вас послухав, панове, і прийшов до висновку, що Ґ не потрібна. Півдесятка слів, які мають звук [g], можна просто запамʼятати.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 4, 2011, 12:37
Отправлено: Python от декабря 4, 2011, 12:37
ЦитироватьЛітери необхідні для правильної передачі іншомовних написів.ІМНО, це вже зайве. Англійці при вимові перекручують УСІ іншомовні назви, і ніхто їх за це не б'є чомусь.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 13:01
Отправлено: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 13:01
Зауваження про діалекти безглузде. Це алфавіт для літературної мови. А для ґ можете у діалектах використовувати кг.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 4, 2011, 13:08
Отправлено: Python от декабря 4, 2011, 13:08
Зауваження щодо діалектів безглузде. Ґ при вимові було частиною літературної норми, навіть коли відповідної літери не було в алфавіті. Крім того, за «кг» вже закріпилось позначення кілограмів.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от декабря 4, 2011, 13:10
Отправлено: Sirko от декабря 4, 2011, 13:10
Цитата: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 13:01
Зауваження про діалекти безглузде. Це алфавіт для літературної мови. А для ґ можете у діалектах використовувати кг.
Ще один троль? :D
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 13:13
Отправлено: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 13:13
хочу побачити, що там таке діалектне не можуть українською абеткою записати.
P.S. Люблю ґ тільки у ґратах, ґрунті й ґаві, проте потрібне місце для дзело :) так що геть її!
P.S. Люблю ґ тільки у ґратах, ґрунті й ґаві, проте потрібне місце для дзело :) так що геть її!
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 4, 2011, 13:17
Отправлено: Python от декабря 4, 2011, 13:17
Ну і потім, літературна норма має бути, в ідеалі, міждіалектною — тобто, діалектна лексика повинна мати можливість бути записаною засобами літературної мови, без створення по окремій писемності для кожного села. Зрештою, літературну українську мову нам не з неба янголи спустили, а наші предки сформували її зі своїх діалектів.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 4, 2011, 13:21
Отправлено: Python от декабря 4, 2011, 13:21
Цитата: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 13:13Ѕело в наших краях вийшло з ужитку раніше, та й трапляється д͡з не набагато частіше, ніж ґ. Інша річ Џ, але її лише в «Русалці Дністровій» використовували.
хочу побачити, що там таке діалектне не можуть українською абеткою записати.
P.S. Люблю ґ тільки у ґратах, ґрунті й ґаві, проте потрібне місце для дзело :) так що геть її!
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 13:25
Отправлено: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 13:25
особисто для мене, ґ - це "український ять": "Слышу, думаю, пишу". Я почую різницю між гратами та ґратами, тільки якщо у першому слові сказати білоруську ге.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от декабря 4, 2011, 13:31
Отправлено: Sirko от декабря 4, 2011, 13:31
Цитата: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 13:25
особисто для мене, ґ - це "український ять": "Слышу, думаю, пишу". Я почую різницю між гратами та ґратами, тільки якщо у першому слові сказати білоруську ге.
:D грати - дієслово
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 13:38
Отправлено: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 13:38
Цитата: Sirko от декабря 4, 2011, 13:31Дякую, Капітане.Цитата: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 13:25
особисто для мене, ґ - це "український ять": "Слышу, думаю, пишу". Я почую різницю між гратами та ґратами, тільки якщо у першому слові сказати білоруську ге.
:D грати - дієслово
P.S. Гірше! Це фіта для іншомовних слів.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 4, 2011, 13:52
Отправлено: Python от декабря 4, 2011, 13:52
Білоруська Г ніби ж десь посередині між українськими Г та Ґ.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 4, 2011, 14:03
Отправлено: Python от декабря 4, 2011, 14:03
ЦитироватьP.S. Гірше! Це фіта для іншомовних слів.В іншомовних словах її зазвичай не вимовляють — тому й перетворюється на «фіту», яку пишуть, але не читають. Найгірше, що ця опціональність ґекання потім переноситься на ґаву, ґудзик, ґрунт і т.д.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 14:22
Отправлено: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 14:22
Цитата: Python от декабря 4, 2011, 13:52ближча до х. Батьку послухайте.
Білоруська Г ніби ж десь посередині між українськими Г та Ґ.
Название: Буква Ґ
Отправлено: oveka от декабря 4, 2011, 15:38
Отправлено: oveka от декабря 4, 2011, 15:38
Макабричність якась.
Що Ви колотитеся - польський вплив, австрійський генштаб, стоп сусідніх мов, китаїзація.
Є голка - ґолка, гніт - ґніт, грати - ґрати, глей - ґлей, пугачі - пуґачі (здається так) і сироти
ґерлиґи, дзиґи, ґедзі, ґудзики, ґондзолі і ...
На бога, я буду слухати думку тих, кого дратує українська мова, кому не потрібна ґ,
бо відповідних слів він не знає, кому українська смішна, бо він чує щось знайоме, але невпізнанне.
Це є сьогодні в мові, це було вчора. Так вимовляли батьки мого покоління.
Всі мови запозичують щось у сусідів, приличковують, використовують.
Тільки не рушмо фонетичну структуру мови, її лад. І не треба передавати куті меду.
Тикати, скажімо, скрізь ґ. Або не використовувати потенційні можливості своєї мови
гріх.
Що Ви колотитеся - польський вплив, австрійський генштаб, стоп сусідніх мов, китаїзація.
Є голка - ґолка, гніт - ґніт, грати - ґрати, глей - ґлей, пугачі - пуґачі (здається так) і сироти
ґерлиґи, дзиґи, ґедзі, ґудзики, ґондзолі і ...
На бога, я буду слухати думку тих, кого дратує українська мова, кому не потрібна ґ,
бо відповідних слів він не знає, кому українська смішна, бо він чує щось знайоме, але невпізнанне.
Це є сьогодні в мові, це було вчора. Так вимовляли батьки мого покоління.
Всі мови запозичують щось у сусідів, приличковують, використовують.
Тільки не рушмо фонетичну структуру мови, її лад. І не треба передавати куті меду.
Тикати, скажімо, скрізь ґ. Або не використовувати потенційні можливості своєї мови
гріх.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Yitzik от декабря 4, 2011, 19:27
Отправлено: Yitzik от декабря 4, 2011, 19:27
З високочастотних слів можу перелічити: ґава, ґанок, ґудзик, аґрус, плюс ґрати (решітка) та ґніт (у свічці). Решта досить екзотичні.
Хай собі буде Ґ в цих словах. А що понад це - те від лукавого.
Хай собі буде Ґ в цих словах. А що понад це - те від лукавого.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Svidur от декабря 4, 2011, 19:37
Отправлено: Svidur от декабря 4, 2011, 19:37
Ґрунт, ґедзь та дзиґа не менш популярні. А судячи з мови мого оточення варто було б писати також "маґістр". :what:
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 4, 2011, 19:56
Отправлено: Drundia от декабря 4, 2011, 19:56
Ще, як мені здається, люблять ґаранта та інтеліґенцію.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Yitzik от декабря 4, 2011, 20:03
Отправлено: Yitzik от декабря 4, 2011, 20:03
Цитата: Svidur от декабря 4, 2011, 19:37Згоден.
Ґрунт, ґедзь та дзиґа не менш популярні.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 4, 2011, 21:03
Отправлено: Drundia от декабря 4, 2011, 21:03
Муху з Чипа й Дейла в українській версії називають Ґедзик :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 22:16
Отправлено: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 22:16
Цитата: Svidur от декабря 4, 2011, 19:37А судячи з мови мого оточення варто було б писати також "маґістр". :what:Ви мене, магістра, образили.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Svidur от декабря 4, 2011, 22:45
Отправлено: Svidur от декабря 4, 2011, 22:45
Цитата: DarkMax2 от декабря 4, 2011, 22:16Ґаразд, не буду так більше, неґарно ж людей ображати. :eat:
Ви мене, магістра, образили.
Название: Буква Ґ
Отправлено: SIVERION от декабря 5, 2011, 00:48
Отправлено: SIVERION от декабря 5, 2011, 00:48
вчора почув на ТVІ "Ґумор"
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 5, 2011, 00:55
Отправлено: DarkMax2 от декабря 5, 2011, 00:55
Цитата: SIVERION от декабря 5, 2011, 00:48это они так humor обозвали :fp:
вчора почув на ТVІ "Ґумор"
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от декабря 5, 2011, 01:29
Отправлено: Artemon от декабря 5, 2011, 01:29
Цитата: Sirko от декабря 4, 2011, 08:32Може, ще тони для правильної передачі китайських назв запровадимо? :eat:
Літери необхідні для правильної передачі іншомовних написів.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от декабря 5, 2011, 01:36
Отправлено: Artemon от декабря 5, 2011, 01:36
Цитата: oveka от декабря 4, 2011, 15:38Ну то й шо з того? Якщо у в'язниці хтось розпиляв грати - ви що, не зрозумієте, про що мова? Давайте ще збагатимо мову: алофони фонологізуємо, там, тощо.
Є голка - ґолка, гніт - ґніт, грати - ґрати, глей - ґлей, пугачі - пуґачі (здається так) і сироти
ґерлиґи, дзиґи, ґедзі, ґудзики, ґондзолі і ...
От правильно про "ять" було сказано - що, комусь стало гірше, коли його реформували? Ну, маргінали й досі подекуди пишуть...
Цитата: oveka от декабря 4, 2011, 15:38На бога, я буду слухати думку тих, кого дратує українська мова, кому не потрібна ґ, бо відповідних слів він не знає, кому українська смішна, бо він чує щось знайоме, але невпізнанне.Це, може, ви мене маєте на увазі? Аргумент приблизно з тієї серії, що я за есперанто, бо не зміг вивчити англійської. Посоромилися б.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 5, 2011, 02:22
Отправлено: Drundia от декабря 5, 2011, 02:22
Цитата: Artemon от декабря 5, 2011, 01:36Про це вдало писав Антоненко-Давидович. Якщо ми думаємо фонетикою, то ми не помітимо проблем з розпізнаванням написаного, доки не напишемо. Часто ці проблеми вирішуються. Бачимо що без наголосу може бути незрозуміло — ставимо наголос, бачимо що можна неправильно розпізнати дві букви — розрізняємо дві букви. Це нормально, ортографія повинна давати змогу розрізнити на письмі те, що можливо розрізнити усно.
Ну то й шо з того? Якщо у в'язниці хтось розпиляв грати - ви що, не зрозумієте, про що мова? Давайте ще збагатимо мову: алофони фонологізуємо, там, тощо.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 5, 2011, 03:05
Отправлено: Python от декабря 5, 2011, 03:05
ЦитироватьНу то й шо з того? Якщо у в'язниці хтось розпиляв грати - ви що, не зрозумієте, про що мова?1) Як щодо випадків, коли текст із словом «грати» чи «гніт» читає програма голосового відтворення, яка не вміє визначати з контексту, який із омографів слід обрати?
2) Як позначати проривну вимову у словниках, якщо Ґ принципово не використовується? Позначати якоюсь іншою закарлючкою (у кожному словнику — своєю)? Чи писати «Г в цьому слові має проривну вимову»? Тоді давайте й знак наголосу скасуємо, і писатимемо «наголос у цьому слові припадає на n-й склад».
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 5, 2011, 03:17
Отправлено: Python от декабря 5, 2011, 03:17
ЦитироватьОт правильно про "ять" було сказано - що, комусь стало гірше, коли його реформували? Ну, маргінали й досі подекуди пишуть...Ять на час свого скасування використовувався не фонетично, а етимологічно, тоді як Ґ все ще вважається фонетичною літерою. З іншого боку, навіть скасування Ѣ в російській мові мало наслідком широке запровадження Ё, оскільки проблема однозначного прочитання наголошеного Е стала після реформи більш відчутною.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 5, 2011, 06:46
Отправлено: DarkMax2 от декабря 5, 2011, 06:46
Цитата: Python от декабря 5, 2011, 03:17ёкание обязательное было только при грузине Сталине. Как писали все и все, так и пишут - без ятя и без ё.ЦитироватьОт правильно про "ять" було сказано - що, комусь стало гірше, коли його реформували? Ну, маргінали й досі подекуди пишуть...Ять на час свого скасування використовувався не фонетично, а етимологічно, тоді як Ґ все ще вважається фонетичною літерою. З іншого боку, навіть скасування Ѣ в російській мові мало наслідком широке запровадження Ё, оскільки проблема однозначного прочитання наголошеного Е стала після реформи більш відчутною.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 5, 2011, 07:06
Отправлено: Python от декабря 5, 2011, 07:06
У наш час, однак, спостерігається тенденція до послідовного обов'язкового використання ё. Ёфікація — задача, яку практично неможливо здійснити повністю технічними засобами (а потреба в ёфікованому тексті інколи виникає — наприклад, для автоматичного голосового відтворення), а отже, єдиний вихід — обов'язкове написання ё у всіх випадках чи, принаймні, для уникнення омографії та в маловживаних словах.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 5, 2011, 07:07
Отправлено: DarkMax2 от декабря 5, 2011, 07:07
правопис для машин?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 5, 2011, 07:10
Отправлено: Python от декабря 5, 2011, 07:10
І для машин теж, якщо вже ми ними користуємось.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Alone Coder от декабря 5, 2011, 08:17
Отправлено: Alone Coder от декабря 5, 2011, 08:17
Цитата: DarkMax2 от декабря 5, 2011, 06:46Как раз все пишут с ё: Пишете ли вы ё (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19866.275/topicseen.html)
ёкание обязательное было только при грузине Сталине. Как писали все и все, так и пишут - без ятя и без ё.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 5, 2011, 08:21
Отправлено: DarkMax2 от декабря 5, 2011, 08:21
Цитата: Alone Coder от декабря 5, 2011, 08:17не смешите мои тапочки :) а вот я лично как раз пишу, ибо ї приучен.Цитата: DarkMax2 от декабря 5, 2011, 06:46Как раз все пишут с ё: Пишете ли вы ё (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19866.275/topicseen.html)
ёкание обязательное было только при грузине Сталине. Как писали все и все, так и пишут - без ятя и без ё.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от декабря 6, 2011, 01:59
Отправлено: Artemon от декабря 6, 2011, 01:59
Цитата: Python от декабря 5, 2011, 03:05Ні, я за фонетичну орфографію. Я проти маргінала "ґ" і проти маргінала [ґ]. Трохи побільшає омонімів? Ой, я вас благаю, людські мови багатозначні за своєю природою.ЦитироватьНу то й шо з того? Якщо у в'язниці хтось розпиляв грати - ви що, не зрозумієте, про що мова?Як щодо випадків, коли текст із словом «грати» чи «гніт» читає програма голосового відтворення, яка не вміє визначати з контексту, який із омографів слід обрати?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 6, 2011, 02:18
Отправлено: Python от декабря 6, 2011, 02:18
Цитата: Artemon от декабря 6, 2011, 01:59Конлангерство, ІМНО. Об'єктивно, звук у мові є, і, як би ми до цього не ставились, має навіть деяку тенденцію до розширення своїх функцій.
Ні, я за фонетичну орфографію. Я проти маргінала "ґ" і проти маргінала [ґ]. Трохи побільшає омонімів? Ой, я вас благаю, людські мови багатозначні за своєю природою.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 06:22
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 06:22
Цитата: Python от декабря 6, 2011, 02:18Конлангерство, ІМНО. Об'єктивно, звук у мові відсутнійЦитата: Artemon от декабря 6, 2011, 01:59Конлангерство, ІМНО. Об'єктивно, звук у мові є
Ні, я за фонетичну орфографію. Я проти маргінала "ґ" і проти маргінала [ґ]. Трохи побільшає омонімів? Ой, я вас благаю, людські мови багатозначні за своєю природою.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Чайник777 от декабря 6, 2011, 06:39
Отправлено: Чайник777 от декабря 6, 2011, 06:39
Цитата: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 06:22Да і вапщє пазор для язика ;)
Конлангерство, ІМНО. Об'єктивно, звук у мові відсутній
Ні смог асвоіць нєскалька дєсятков заімстваваній и пріспасобіць к сваєй фанетіке.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 6, 2011, 06:48
Отправлено: Drundia от декабря 6, 2011, 06:48
Цитата: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 06:22Ну, я вже в дошкільному (здається...) віці знав, що в російській є лише російське «г», а в українській є і українське і російське. Якщо навіть я знав, то звук об'єктивно присутній.
Конлангерство, ІМНО. Об'єктивно, звук у мові відсутній
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от декабря 6, 2011, 07:37
Отправлено: Conservator от декабря 6, 2011, 07:37
Цитата: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 06:22
Конлангерство, ІМНО. Об'єктивно, звук у мові відсутній
;D
звісно. і ви говорите [вокса́л], а не [вoґза́л]. горло не болить опісля? ;)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 6, 2011, 07:39
Отправлено: Drundia от декабря 6, 2011, 07:39
Після воксалу не болить.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от декабря 6, 2011, 07:42
Отправлено: Conservator от декабря 6, 2011, 07:42
Цитата: Drundia от декабря 6, 2011, 07:39
Після воксалу не болить.
Offtop
Цитировать- вам девочку?
- нет.
- мальчика?
- нет.
- а кого?
- рыбки солененькой.
- да, мсье знает толк в извращениях...
;)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 6, 2011, 07:43
Отправлено: Drundia от декабря 6, 2011, 07:43
Та годі мене палити!
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от декабря 6, 2011, 07:49
Отправлено: Conservator от декабря 6, 2011, 07:49
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 08:27
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 08:27
Цитата: Conservator от декабря 6, 2011, 07:37воГзал чи вокзал, Грунт, Грати, Ганок.Цитата: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 06:22
Конлангерство, ІМНО. Об'єктивно, звук у мові відсутній
;D
звісно. і ви говорите [вокса́л], а не [вoґза́л]. горло не болить опісля? ;)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 6, 2011, 08:31
Отправлено: Drundia от декабря 6, 2011, 08:31
Цитата: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 08:27льол
воГзал чи вокзал
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 08:34
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 08:34
Цитата: Drundia от декабря 6, 2011, 06:48Пам'ятаю, як кривлялася вчителька щоб показати цей диво-звук, якого ми, школярі, зроду не чули. Ось і вивчили з десяток слів з цією українською фітою, проте продовжували казати грунт.Цитата: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 06:22Ну, я вже в дошкільному (здається...) віці знав, що в російській є лише російське «г», а в українській є і українське і російське. Якщо навіть я знав, то звук об'єктивно присутній.
Конлангерство, ІМНО. Об'єктивно, звук у мові відсутній
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от декабря 6, 2011, 09:13
Отправлено: Conservator от декабря 6, 2011, 09:13
Цитата: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 08:27
воГзал чи вокзал, Грунт, Грати, Ганок.
ну, ви зрозуміли, що я тут смайлик із фейспелмом поставити хтю (хоч у такі варіянти просто не повірю, перший - це на голову не налазить, другий - так просто нереально вимовити без ґвалтування своєї горлянки), але місця в повідомленні для такої кількости фп катма.
Цитата: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 08:34
Пам'ятаю, як кривлялася вчителька щоб показати цей диво-звук, якого ми, школярі, зроду не чули. Ось і вивчили з десяток слів з цією українською фітою, проте продовжували казати грунт.
дивний у вас континґент був зібрався.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Svidur от декабря 6, 2011, 10:27
Отправлено: Svidur от декабря 6, 2011, 10:27
Може ґ й рідко трапляється, але ніякого "грунту" зроду не чув, хоч і живу близько до кордону з Росією. Навіть у сурожиковому мовленні ґ проступає.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 10:29
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 10:29
Цитата: Svidur от декабря 6, 2011, 10:27Теж живу близько до Росії, і що?
Може ґ й рідко трапляється, але ніякого "грунту" зроду не чув, хоч і живу близько до кордону з Росією. Навіть у сурожиковому мовленні ґ проступає.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от декабря 6, 2011, 10:30
Отправлено: Conservator от декабря 6, 2011, 10:30
Цитата: Svidur от декабря 6, 2011, 10:27
Може ґ й рідко трапляється, але ніякого "грунту" зроду не чув, хоч і живу близько до кордону з Росією. Навіть у сурожиковому мовленні ґ проступає.
Цитата: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 10:29
Теж живу близько до Росії, і що?
цікаво те, що пани в однім місті мешкають :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 10:31
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 10:31
Цитата: Conservator от декабря 6, 2011, 10:30Так.
цікаво те, що пани в однім місті мешкають :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Svidur от декабря 6, 2011, 10:34
Отправлено: Svidur от декабря 6, 2011, 10:34
Значить, кожен чує по-різному :???
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 10:37
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 10:37
Цитата: Svidur от декабря 6, 2011, 10:34шмели :) для меня это алофоны. Вас приучили в школе чувствовать разницу. Не, ну я могу почувствовать разницу, но это приобретенное. Так и в английском можно научиться различать кучи ихних гласных.
Значить, кожен чує по-різному :???
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 6, 2011, 12:38
Отправлено: Python от декабря 6, 2011, 12:38
Мене більше дивує, як цю різницю можна не чути (якщо, звичайно, людина вимовляє справді ґ, а не г).
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 12:40
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 12:40
Цитата: Python от декабря 6, 2011, 12:38різниця чується, проте не сприймається як окремий звук. Ну як акцент.
Мене більше дивує, як цю різницю можна не чути (якщо, звичайно, людина вимовляє справді ґ, а не г).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 6, 2011, 12:46
Отправлено: Python от декабря 6, 2011, 12:46
Цитата: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 12:40Надміру ґекаюча мова справді сприймається як акцент. Але це не стосується разових появ Ґ при традиційній вимові — вони скоріш контрастують із навколишнім звуковим оточенням, ніж надають йому акценту.Цитата: Python от декабря 6, 2011, 12:38різниця чується, проте не сприймається як окремий звук. Ну як акцент.
Мене більше дивує, як цю різницю можна не чути (якщо, звичайно, людина вимовляє справді ґ, а не г).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от декабря 6, 2011, 13:18
Отправлено: Conservator от декабря 6, 2011, 13:18
Цитата: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 12:40
різниця чується, проте не сприймається як окремий звук.
фонему зі звуком часом не плутаєте?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 13:19
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 13:19
Цитата: Conservator от декабря 6, 2011, 13:18я не лингвист.Цитата: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 12:40
різниця чується, проте не сприймається як окремий звук.
фонему зі звуком часом не плутаєте?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от декабря 7, 2011, 01:25
Отправлено: Artemon от декабря 7, 2011, 01:25
Цитата: Conservator от декабря 6, 2011, 07:37звісно. і ви говорите [вокса́л], а не [вoґза́л]. горло не болить опісля? ;)Ну алофони-то вже не треба сюди. :)
Я за те, щоб мови були зручні. Десяток слів-маргіналів з [ґ] нас не врятує, а незручностей і плутанини ця фонема-блукач додасть.
Про всяк випадок: від неправильних дієслів тощо позбутися не закликаю, це вже справді конлангерство. :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 7, 2011, 02:42
Отправлено: Drundia от декабря 7, 2011, 02:42
Цитата: Artemon от декабря 7, 2011, 01:25Наразі вона додає більше зручностей.
а незручностей і плутанини ця фонема-блукач додасть.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от декабря 7, 2011, 05:40
Отправлено: Conservator от декабря 7, 2011, 05:40
Цитата: Artemon от декабря 7, 2011, 01:25
Ну алофони-то вже не треба сюди.
так він же сказав про звук узагалі, тобто й із алофонами инших фонем включно.
Цитата: Artemon от декабря 7, 2011, 01:25
Десяток слів-маргіналів з [ґ] нас не врятує, а незручностей і плутанини ця фонема-блукач додасть.
Тому й треба побільше таких слів :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от декабря 7, 2011, 05:40
Отправлено: Conservator от декабря 7, 2011, 05:40
Цитата: Drundia от декабря 7, 2011, 02:42
Наразі вона додає більше зручностей.
+1
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 7, 2011, 06:05
Отправлено: Python от декабря 7, 2011, 06:05
ЦитироватьТому й треба побільше таких слівМається на увазі ширше застосування Ґ в пізніх запозиченнях? Ну так це не має сенсу, доки запозичення відбувається за посередництвом мови, в якій є щонайменше дві схеми передачі іншомовних h та g. Для кожної з них правильне запозичення робиться по-своєму:
Історична: лат. g, h ->рос. г-> укр. г (для реконструкції ґ потрібен оригінал!).
Новітня: лат. g->рос. г->укр. ґ; лат. h->рос. х->укр. г (без оригіналу можна обійтись).
Недоліком новітньої схеми є не лише плутанина з історичною (лат. h -> рос. г ->укр. ґ), а й плутанина ch та h, що призводить до додаткового спотворення (лат. ch->рос. х -> укр. г). Графічне копіювання російського зразка принаймні не вносить додаткових спотворень, які виявити без порівняння з оригіналом неможливо.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от декабря 7, 2011, 13:39
Отправлено: Sirko от декабря 7, 2011, 13:39
Цитата: Python от декабря 7, 2011, 06:05
Історична: лат. g, h ->рос. г-> укр. г (для реконструкції ґ потрібен оригінал!).
Новітня: лат. g->рос. г->укр. ґ; лат. h->рос. х->укр. г (без оригіналу можна обійтись).
Малороси таки малороси. А в Галичині такого не було. :smoke:
Україна запозичувала іншомовні слова в галичан, а не в росіян. Пізніша ліквідація ґ - справа рук Берії і К.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 13:41
Отправлено: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 13:41
Цитата: Sirko от декабря 7, 2011, 13:39У всех Первомай, а у Львові День Помідорів (с)Цитата: Python от декабря 7, 2011, 06:05
Історична: лат. g, h ->рос. г-> укр. г (для реконструкції ґ потрібен оригінал!).
Новітня: лат. g->рос. г->укр. ґ; лат. h->рос. х->укр. г (без оригіналу можна обійтись).
Малороси таки малороси. А в Галичині такого не було. :smoke:
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 7, 2011, 14:45
Отправлено: Python от декабря 7, 2011, 14:45
ЦитироватьУкраїна запозичувала іншомовні слова в галичан, а не в росіян.Частково — так, якщо йдеться про розмовну лексику, що поширюється дифузно від села до села. Я ж мав на увазі культурну лексику, з якою українці знайомились через іншомовні книжки — а це значна частина географічних назв, термінології природничих наук, навіть комп'ютерної й ділової лексики нашого часу. Навіть зараз російська мова тут займає надто сильні позиції, щоб не брати її до уваги. Ну а Галичина в цих галузях могла бути джерелом наслідування для Східної України хіба що в часи Пулюя — але ж після того ще був період радянського технічного прогресу.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 7, 2011, 15:05
Отправлено: Drundia от декабря 7, 2011, 15:05
Цитата: Sirko от декабря 7, 2011, 13:39Усяке було. Під російською владою часто в росіян. На більшій території України, зет із.
Україна запозичувала іншомовні слова в галичан, а не в росіян.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от декабря 7, 2011, 22:02
Отправлено: Sirko от декабря 7, 2011, 22:02
Культурна лексика формувалася в Галичині. Всі там друкувалися, бо більше не було де. А тут вплив був насамперед австрійський і польський. Правопис-28 це враховував.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 8, 2011, 02:28
Отправлено: Python от декабря 8, 2011, 02:28
Це стосується часів відомих царських указів, коли українське культурне життя перемістилось на Західну Україну. Однак, цим періодом українська історія не закінчується й не починається. Українська культурна лексика зазнавала змін у радянські роки, до і після них, а деяких слів у часи Франка ще просто не було, бо не було понять для них. Існувала й певна опірність західноукраїнському впливу (адже Східна Україна все ще бачила себе місцем народження літературної української мови) — не можна сказати, що східняки сліпо переписували західноукраїнські словники, міняючи желехівку на правопис, ідентичний сучасному. Хтось брав краще з західноукраїнського, хтось відкидав його, як і відкидав російське, конструюючи щось своє, а хтось надавав перевагу вже звичним русизмам.
Название: Буква Ґ
Отправлено: женєчка от декабря 13, 2011, 17:51
Отправлено: женєчка от декабря 13, 2011, 17:51
всім привіт. Пробую написати таку собі агит.листівки про укр.мову для своїх, про укр. фонетику.
першим пунктом виділяю Г=/=Ґ
1.Розрізнюй Г та Ґ. Г – це типове українське Г, якого не має в російській мові. Ґ – оце російське Г. Тому погода – pohoda. Ґазда – gazda. На клавіатурі Ґ = правий альт+ Г. Де використовувати Ґґ?
Ну авжеж те, що усі пам'ятають зі школи: ґазда, ґава, ґудзик, ґанок й інші слова, які в принципі ми вживаємо дуже рідко. (Ось є нагода замість ворони казати ґаву, замість хазяїна ґазда/ґаздиня :) )
Те що часто використовується:
-ґрунт (обґрунтуй свою відповідь й інші похідні),
-ґрати (порівняйте – хочу за ґрати/ хочу грати (у квача),
-Леді ҐаҐа ( ну яка в біса Гага??),
-ґей (порівняйте гей, хлопці/ґей хлопці)
-запозичення – тут питання спірне, (синґл). В українській мові закінчення вимовляються чітко, отже маємо мати мітинґ, фіґ (йди на фіґ), маркетинґ, кемпінґ, тренінґ, блоґ.
-Ґендер, дуже модне слово зараз)
може хтось щось додасть, виправить, дякую :)
першим пунктом виділяю Г=/=Ґ
1.Розрізнюй Г та Ґ. Г – це типове українське Г, якого не має в російській мові. Ґ – оце російське Г. Тому погода – pohoda. Ґазда – gazda. На клавіатурі Ґ = правий альт+ Г. Де використовувати Ґґ?
Ну авжеж те, що усі пам'ятають зі школи: ґазда, ґава, ґудзик, ґанок й інші слова, які в принципі ми вживаємо дуже рідко. (Ось є нагода замість ворони казати ґаву, замість хазяїна ґазда/ґаздиня :) )
Те що часто використовується:
-ґрунт (обґрунтуй свою відповідь й інші похідні),
-ґрати (порівняйте – хочу за ґрати/ хочу грати (у квача),
-Леді ҐаҐа ( ну яка в біса Гага??),
-ґей (порівняйте гей, хлопці/ґей хлопці)
-запозичення – тут питання спірне, (синґл). В українській мові закінчення вимовляються чітко, отже маємо мати мітинґ, фіґ (йди на фіґ), маркетинґ, кемпінґ, тренінґ, блоґ.
-Ґендер, дуже модне слово зараз)
може хтось щось додасть, виправить, дякую :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 14, 2011, 11:20
Отправлено: Drundia от декабря 14, 2011, 11:20
Цитата: женєчка от декабря 13, 2011, 17:51В українській російській є. І багато хто ці різні російські плутає.
якого не має в російській мові
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 11:28
Отправлено: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 11:28
прошу прощения, но в русском есть второе г! Например, в слове Бог.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от декабря 14, 2011, 11:50
Отправлено: LUTS от декабря 14, 2011, 11:50
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 11:28там просте "х", так само, як і в "легко"
прошу прощения, но в русском есть второе г! Например, в слове Бог.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 11:59
Отправлено: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 11:59
Цитата: LUTS от декабря 14, 2011, 11:50(wiki/ru) Г_(кириллица) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93_%28%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%29)Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 11:28там просте "х", так само, як і в "легко"
прошу прощения, но в русском есть второе г! Например, в слове Бог.
ЦитироватьУпотребление и произношение в русском языкеІ нам треба забити на другу ґ. Однієї літери досить.
...
Также звонкий длительный заднеязычный спирант (происходящий от шума воздуха, трущегося о стенки довольно узкого щелеобразного сужения между задней частью языка и мягким небом), например: Господь, благо, Бо́га, тогда, иногда, где он выражает звонкий фрикативный звук [ɦ], сходный с латинским или немецким [h].
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 14, 2011, 15:04
Отправлено: Python от декабря 14, 2011, 15:04
У російській мові нема мінімальних пар, що відрізнялися б лише за проривною/фрикативною вимовою, тому одного Г їм вистачає. У нас такі пари є.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от декабря 14, 2011, 18:44
Отправлено: Sirko от декабря 14, 2011, 18:44
Цитата: Python от декабря 14, 2011, 15:04
У російській мові нема мінімальних пар, що відрізнялися б лише за проривною/фрикативною вимовою, тому одного Г їм вистачає. У нас такі пари є.
Цікаво, хто перший закинув оту нісенітницю про мінімальні пари і чому всі на неї ведуться?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 15, 2011, 06:30
Отправлено: Drundia от декабря 15, 2011, 06:30
А чому нісенітницю?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от декабря 15, 2011, 09:32
Отправлено: Conservator от декабря 15, 2011, 09:32
Цитата: женєчка от декабря 13, 2011, 17:51
(Ось є нагода замість ворони казати ґаву, замість хазяїна ґазда/ґаздиня :) )
і збіднити синонімічні ряди цим "замісць" замісць "поряд із"...
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 09:51
Отправлено: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 09:51
Цитата: Drundia от декабря 15, 2011, 06:30Замо́к и за́мок! Всё! Жить без ударения, а тем более без ё нельзя!
А чому нісенітницю?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от декабря 15, 2011, 09:52
Отправлено: Conservator от декабря 15, 2011, 09:52
Цитата: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 09:51
Жить без ударения, а тем более без ё нельзя!
кстати, таки правда. ударения надо узаконить как обязательный знак.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 09:55
Отправлено: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 09:55
Цитата: Conservator от декабря 15, 2011, 09:52Щоб листОпад не казали ;DЦитата: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 09:51
Жить без ударения, а тем более без ё нельзя!
кстати, таки правда. ударения надо узаконить как обязательный знак.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от декабря 15, 2011, 09:58
Отправлено: Conservator от декабря 15, 2011, 09:58
Цитата: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 09:55
Щоб листОпад не казали ;D
норма́льни та́кі польо́нізм, нєх жи́є я́ко варіяти́вна фо́рма :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 10:09
Отправлено: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 10:09
Цитата: Conservator от декабря 15, 2011, 09:58Переклад:Цитата: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 09:55
Щоб листОпад не казали ;D
норма́льни та́кі польо́нізм, нєх жи́є я́ко варіяти́вна фо́рма :)
норма́льний таки́й полоні́зм, неха́й живе́ як варіати́вна фо́рма.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 15, 2011, 10:28
Отправлено: Drundia от декабря 15, 2011, 10:28
Цитата: Conservator от декабря 15, 2011, 09:58варьяти́вна же!
варіяти́вна
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 10:32
Отправлено: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 10:32
Цитата: Drundia от декабря 15, 2011, 10:28ну це хоч вуха не ріже :)Цитата: Conservator от декабря 15, 2011, 09:58варьяти́вна же!
варіяти́вна
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от декабря 15, 2011, 11:17
Отправлено: Conservator от декабря 15, 2011, 11:17
Цитата: Drundia от декабря 15, 2011, 10:28
варьяти́вна же!
но я по-украї́ньску напіса́вем, ти́лько же то єст подо́бне до польскє́ґо.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 15, 2011, 16:52
Отправлено: Python от декабря 15, 2011, 16:52
Цитата: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 09:55В листопаді можна й обійтися без. А ось там, де наголос є змістотворчим, його варто зробити обов'язковим на письмі.Цитата: Conservator от декабря 15, 2011, 09:52Щоб листОпад не казали ;DЦитата: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 09:51
Жить без ударения, а тем более без ё нельзя!
кстати, таки правда. ударения надо узаконить как обязательный знак.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от декабря 15, 2011, 19:22
Отправлено: Sirko от декабря 15, 2011, 19:22
Цитата: Drundia от декабря 15, 2011, 06:30
А чому нісенітницю?
Бо є гомоніми. Аналізуючи звук М у словах мати (іменник) і мати (дієслово) за схемою
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5a/Phoneme-allophone-determination-chart.svg/250px-Phoneme-allophone-determination-chart.svg.png)
приходимо до висновку, що М і М - дві різні фонеми. :D
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 15, 2011, 19:35
Отправлено: Python от декабря 15, 2011, 19:35
Не факт. Може бути й вільна варіація (адже зміст там визначається не за вибором однієї з двох ідентичних М, а за контекстом). А ось фрази «я почепив зáмок на двері» чи «лицарі Темного ордену взяли в облогу замóк» будують у в нашій уяві щось сюрреалістичне
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 15, 2011, 22:39
Отправлено: Drundia от декабря 15, 2011, 22:39
Цитата: Sirko от декабря 15, 2011, 19:22Так, схемку треба трохи вдосконалити, щоб у мікрохвильовці не сушили кішок.
Бо є гомоніми. Аналізуючи звук М у словах мати (іменник) і мати (дієслово) за схемою приходимо до висновку, що М і М - дві різні фонеми. :D
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от декабря 15, 2011, 22:58
Отправлено: Sirko от декабря 15, 2011, 22:58
І навпаки: є ніс [нʼіс] (нести) і ніс [ніс] (носа) -- "мінімальна пара" є, а де літера? :srch:
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 23:12
Отправлено: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 23:12
Цитата: Sirko от декабря 15, 2011, 22:58вимовляю однаково.
І навпаки: є ніс [нʼіс] (нести) і ніс [ніс] (носа) -- "мінімальна пара" є, а де літера? :srch:
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 15, 2011, 23:25
Отправлено: Drundia от декабря 15, 2011, 23:25
Цитата: Sirko от декабря 15, 2011, 22:58А лїтеру викинули, щоб дїточкам легше було.
І навпаки: є ніс [нʼіс] (нести) і ніс [ніс] (носа) -- "мінімальна пара" є, а де літера? :srch:
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 16, 2011, 16:06
Отправлено: Python от декабря 16, 2011, 16:06
Цитата: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 23:12Вимовляю по-різному. Від діалекту залежить — десь омоніми, а десь і омографи.Цитата: Sirko от декабря 15, 2011, 22:58вимовляю однаково.
І навпаки: є ніс [нʼіс] (нести) і ніс [ніс] (носа) -- "мінімальна пара" є, а де літера? :srch:
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от декабря 16, 2011, 18:33
Отправлено: Sirko от декабря 16, 2011, 18:33
Або ще: є звук [ц'], а літери для нього нема! Натомість є літера ц, для якої звуку в українських словах нема! :fp:
Название: Буква Ґ
Отправлено: Swet_lana от декабря 16, 2011, 20:03
Отправлено: Swet_lana от декабря 16, 2011, 20:03
Цитата: Sirko от декабря 16, 2011, 18:33
Або ще: є звук [ц'], а літери для нього нема! Натомість є літера ц, для якої звуку в українських словах нема! :fp:
Поясніть, будь ласка.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от декабря 16, 2011, 22:14
Отправлено: Sirko от декабря 16, 2011, 22:14
Цитата: Swet_lana от декабря 16, 2011, 20:03Цитата: Sirko от декабря 16, 2011, 18:33
Або ще: є звук [ц'], а літери для нього нема! Натомість є літера ц, для якої звуку в українських словах нема! :fp:
Поясніть, будь ласка.
Я до того, що Ц мала б позначати звук [цʼ]. Звук [ц] є в сполученнях ЦЕ і ЦИ внаслідок ствердіння перед відповідними голосними. Решта слів з твердим Ц - іншомовні, чужі для української мови. Писали б: міц, цатка, цаца, але: тсар, тсап.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Swet_lana от декабря 16, 2011, 22:41
Отправлено: Swet_lana от декабря 16, 2011, 22:41
Але ж пара [ц'] - [ц] існує. І слів з твердим Ц набагато більше, ніж з Ґ.
Серце, віконце, сонце, відерце...
Ви що, хочете знищити один з найуживаніших звуків української мови?? ))
Серце, віконце, сонце, відерце...
Ви що, хочете знищити один з найуживаніших звуків української мови?? ))
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 17, 2011, 00:58
Отправлено: Python от декабря 17, 2011, 00:58
Мається на увазі, що тверде Ц в ЦЕ, ЦИ є алофоном м'якого, в решті ж випадків тверде Ц є результатом запозичення. Тобто, Ц в таких словах, як цап, цурка, цар, має приблизно той же статус, що й Ґ — запозичена фонема?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от декабря 17, 2011, 01:01
Отправлено: Sirko от декабря 17, 2011, 01:01
Цитата: Python от декабря 17, 2011, 00:58Саме так. :)
Мається на увазі, що тверде Ц в ЦЕ, ЦИ є алофоном м'якого, в решті ж випадків тверде Ц є результатом запозичення. Тобто, Ц в таких словах, як цап, цурка, цар, має приблизно той же статус, що й Ґ — запозичена фонема?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 17, 2011, 01:06
Отправлено: Python от декабря 17, 2011, 01:06
А як щодо деяких західноукраїнських діалектів, де на місці м'якого Ц чується тверде?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от декабря 17, 2011, 01:11
Отправлено: Sirko от декабря 17, 2011, 01:11
Цитата: Python от декабря 17, 2011, 01:06
А як щодо деяких західноукраїнських діалектів, де на місці м'якого Ц чується тверде?
За Шевельовим, Ц майже повністю стверділо і в північних говорах. Їм буде ще легше: читай Ц замість мʼякого як тверде і край! :green:
Протиставлення Ц-Цʼ нема. цап-цяп прошу не наводити
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 17, 2011, 14:45
Отправлено: Python от декабря 17, 2011, 14:45
ЦитироватьПротиставлення Ц-Цʼ нема. цап-цяп прошу не наводитиАле воно є (принаймні, в моєму діалекті). Та й взагалі, «цап» не вимовляється як «цяп».
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от декабря 17, 2011, 16:23
Отправлено: Sirko от декабря 17, 2011, 16:23
Цитата: Python от декабря 17, 2011, 14:45ЦитироватьПротиставлення Ц-Цʼ нема. цап-цяп прошу не наводитиАле воно є (принаймні, в моєму діалекті). Та й взагалі, «цап» не вимовляється як «цяп».
Був звук Цʼ. Десь він ствердів, десь ні. Це не змінює того, що походження однакове. Чи є це причиною зопровадження нових літер для позначення чужих звуків?
Таким чином, заcвоївши по декілька слів з кожної мови зі збереженням автентичної вимови, можна роздути абетку до "107 letters, 52 diacritics, and four prosodic marks in the IPA". Це абсурд.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 17, 2011, 16:36
Отправлено: Drundia от декабря 17, 2011, 16:36
Ні, вистачить тих звуків, які можна визначити наявними в системі ознаками.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 17, 2011, 17:20
Отправлено: Python от декабря 17, 2011, 17:20
ЦитироватьБув звук Цʼ. Десь він ствердів, десь ні. Це не змінює того, що походження однакове.Слово «цап» було запозичено в українську мову з твердим Ц — не м'яким. Отже, не однакове.
ЦитироватьТаким чином, заcвоївши по декілька слів з кожної мови зі збереженням автентичної вимови, можна роздути абетку до "107 letters, 52 diacritics, and four prosodic marks in the IPA". Це абсурд.Автентична вимова (чи, скоріш, близька до автентичної) зберігається там, де її можливо відтворити засобами мови-запозичувача. Якщо такої можливості нема, вимова запозиченого слова змінюється. Вимова не змінюється — отже, запозичена фонема має близькі аналоги в мові-запозичувачі. Тверде Ц в запозиченнях є аналогом твердого алофона питомого ЦЬ — так само, як Ґ є аналогом дзвінкого алофона питомого К.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Swet_lana от декабря 17, 2011, 23:28
Отправлено: Swet_lana от декабря 17, 2011, 23:28
Ну, добре, протиставлення Ц-Цʼ нема. І треба писати тсар, тсап замість цар, цап.
А як бути із словами козацтво, кріпацтво, жіноцтво і подібними? Там Ц тверде.
Будемо писати козаТСТВо?
А як бути із словами козацтво, кріпацтво, жіноцтво і подібними? Там Ц тверде.
Будемо писати козаТСТВо?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 17, 2011, 23:45
Отправлено: DarkMax2 от декабря 17, 2011, 23:45
жах! Не потрібно нам перекосів на російський манер, аля ч=чь. Літера без Ь має бути твердою!
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от декабря 18, 2011, 02:17
Отправлено: Python от декабря 18, 2011, 02:17
Навіть Й? :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 18, 2011, 02:39
Отправлено: DarkMax2 от декабря 18, 2011, 02:39
ну, по-перше, ця літера походить від букви, що позначає голосну, по-друге, вона позначає напівголосну ( ru.wikipedia.org/wiki/Полугласные_согласные ). Так що, питання безглузде.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 18, 2011, 03:30
Отправлено: Drundia от декабря 18, 2011, 03:30
Цитата: Swet_lana от декабря 17, 2011, 23:28Є ж реґулярне ствердіння перед твердими передньоязиковими приголосними.
А як бути із словами козацтво, кріпацтво, жіноцтво і подібними? Там Ц тверде.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от декабря 18, 2011, 03:32
Отправлено: DarkMax2 от декабря 18, 2011, 03:32
як всім хочеться ускладнити правопис :(
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от декабря 18, 2011, 04:23
Отправлено: Drundia от декабря 18, 2011, 04:23
Нічо ми не хчем ускладнить.
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от марта 27, 2012, 00:44
Отправлено: Elischua от марта 27, 2012, 00:44
Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 15:37гук украйиньською значить звук (*gonkos). :)
Вірю що не подобається, але не змогли згадати щось краще, ну що тут зробиш...
Мені би зподобилося щось на кшталт рукописної г, з якою створили те саме що з літерою g у цьому знаку: ɠ. Тобто не перекреслена Г, а Г з гуком (hook).
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: svidomit132 от марта 27, 2012, 12:26
Отправлено: svidomit132 от марта 27, 2012, 12:26
Цитата: Elischua от марта 27, 2012, 00:44Взагалі то: Гук-голосний звук або водоспад. 8-)Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 15:37гук украйиньською значить звук (*gonkos). :)
Вірю що не подобається, але не змогли згадати щось краще, ну що тут зробиш...
Мені би зподобилося щось на кшталт рукописної г, з якою створили те саме що з літерою g у цьому знаку: ɠ. Тобто не перекреслена Г, а Г з гуком (hook).
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от марта 27, 2012, 14:03
Отправлено: Elischua от марта 27, 2012, 14:03
Цитата: svidomit132 от марта 27, 2012, 12:26Взагалі-то, гук є ще багато чого іншого в украïнськiй мовi - надалi вже Вас не вистачило? Я лише застерiг, що гук у значеннi "гак" в украïнськiй мовi незареєстровано. Не збагну мети Вашого коментаря зi шморкодмухом (" 8-) ") - анi доповнення як слiд, анi виправлення.Цитата: Elischua от марта 27, 2012, 00:44Взагалі то: Гук-голосний звук або водоспад. 8-)Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 15:37гук украйиньською значить звук (*gonkos). :)
Вірю що не подобається, але не змогли згадати щось краще, ну що тут зробиш...
Мені би зподобилося щось на кшталт рукописної г, з якою створили те саме що з літерою g у цьому знаку: ɠ. Тобто не перекреслена Г, а Г з гуком (hook).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от марта 27, 2012, 22:58
Отправлено: Elischua от марта 27, 2012, 22:58
Цитата: Artemon от сентября 30, 2011, 02:48плюз йиден! :)Цитата: ria от сентября 29, 2011, 11:58У більшості мов [г] смичний, а не фрикативний. Хіба це означає, що нам треба натягати іншомовних слів і занапастити рідну [г]? Починалося все з ґанка, ґедзя і ґрат, а це вже докотилися...
Такого не зустрічав. А от "Герцеґовина" цілком відповідає оригіналові.
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от марта 27, 2012, 23:20
Отправлено: Elischua от марта 27, 2012, 23:20
Цитата: Digamma от октября 10, 2006, 14:57Скорiш, я гадаю, й по складах, i по звуках така людина вимовила б [йа-ґ-би], [й-а-ґ-б-и], виходячи з того, що маємо таки на увазi людину, яка геть є неписемна (хай уявно), бо вона б дiлила на звуки/склади це слово, виходячи з власноï вимови [йаґби] - навряд чи iнакшоï, адже вона була би без поняття, що це слово постає з як та би.
По звуках людина вимовила б [йа-к-б-и], по складах - [йак-би], разом - [йаґби].
Ще, украïнський мовець надасть перевагу подзвiнченню приголосних (так само як словак - обидвi мови в цьому рiзняться вiд iнших слов'янських мов). Примiром, словак вимовить jak/ak навiть не перед дзвiнким приголосним [jag]/[ag], але й перед голосним та сонорним.
До речi, особисто я гадаю, що в украïнськiй та словацькiй мовах сполучник зi (<zȯ<so<su(n)), zo/zoz (<so<su), вiдповiдно, постав у такiй звуковiй формi не, як то пояснює Шевельов, через поплутання з прийменниками iз (<is-z) та с (<su(n)), якi вiдповiдно ставали в вимовi як "iс" та "з" в оточеннi iнших приголосних, але внаслiдок самоï тенденцiï до одзвiнчення фонеми с у сполучнику "съ" перед голосними та сонорними. Щодо одзвiнчення "с" перед сонорними, до прикладу є можна навести фонетичну форму [зме/зьме] до етимологiчного *ismo/*ьсмо, || до *esmo/*єсмо, що зберiється в говiрках. Тобто, тут не випадок приподiбнення, як-от у словi здоров, що є зi *su-dorwu, адже анi голосний, анi сонорний як правило не тягнуть одзвiнчення самого по собi глухого приголосного. Я не вiдмiтаю, однак, щодо форми з/зi "cum; mit" деякий вплив звучання прийменника iз "ab; aus", але хiба що опосередкований.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Алмас от мая 22, 2012, 00:01
Отправлено: Алмас от мая 22, 2012, 00:01
"Проривне" г(пробачте, що нема в мене такої літери) добре було відоме на Кубані.Його ніколи і ні в якому разі не плутали з г(h).Ось в яких словах його чітко вимовляли мої земляки старшого віку (з усіх тільки мій дідуньо по матері
й бабця по вітчимові потрапили під "українізацію", яка якогось впливу на їхню мову не дала) : гелгнуть, гелгать, гелготіть, гелготать, гергуль, гергулька (гусак та гуска деяких порід), глей, згага, нагогошиться, гоголь-моголь, гигнуть, Вадзігура (прізвище), мамалига, гирлига, гулий (безрогий або шутий бик), Гулій, Гулик (прізвища), гуля,
могодзуля (гуля), гедзь, гедзаться, гава, гаволов (роззява), глигнуть, глигать, гдуля,гудуля (айва), ремегать, ремегнуть, гінджял (кинджал), грант (кран), агрус, Дейнега (прізвище), дзига, цугом (прислів.) тощо. Всього не пригадаю, але ці слова десь у мене записані.
й бабця по вітчимові потрапили під "українізацію", яка якогось впливу на їхню мову не дала) : гелгнуть, гелгать, гелготіть, гелготать, гергуль, гергулька (гусак та гуска деяких порід), глей, згага, нагогошиться, гоголь-моголь, гигнуть, Вадзігура (прізвище), мамалига, гирлига, гулий (безрогий або шутий бик), Гулій, Гулик (прізвища), гуля,
могодзуля (гуля), гедзь, гедзаться, гава, гаволов (роззява), глигнуть, глигать, гдуля,гудуля (айва), ремегать, ремегнуть, гінджял (кинджал), грант (кран), агрус, Дейнега (прізвище), дзига, цугом (прислів.) тощо. Всього не пригадаю, але ці слова десь у мене записані.
Название: Буква Ґ
Отправлено: ria от июня 20, 2012, 17:10
Отправлено: ria от июня 20, 2012, 17:10
Українська літера «Ґ» як засіб боротьби за кримськотатарську ідентичність
http://mamutoglu.livejournal.com/2523.html
http://mamutoglu.livejournal.com/2523.html
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от июня 21, 2012, 01:43
Отправлено: Artemon от июня 21, 2012, 01:43
У кримськотатарській мові всі можуть писати як заманеться. А в українській мові [ґ] - маргінальний атавізм, який особисто в мене викликає асоціації виключно з московською вимовою.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 21, 2012, 01:53
Отправлено: Python от июня 21, 2012, 01:53
Почнемо з того, що тих слів, у яких Ґ обов'язкуове (ґанок, ґудзик, аґрус), в російській мові, як правило, нема. «Російськоподібне» звучання виникає лише тоді, коли ґекати починають у пізніх запозиченнях.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 21, 2012, 01:54
Отправлено: Elischua от июня 21, 2012, 01:54
Цитата: Artemon от июня 21, 2012, 01:43А в мене з хибно мотивованою снагою украïнцiв, якi стараються вживати /ґ/ до "правильноï" вимови головно перейнятих слiв iз захiдно-європейських мов, як-от "реґламент", розглядаючи г як точний вiдповiдник /h/, й бажаючи практично запровадити /g/, аби було як в нiмцiв-англiйцiв. Особисто я таку тенденцiю засуджую також.
У кримськотатарській мові всі можуть писати як заманеться. А в українській мові [ґ] - маргінальний атавізм, який особисто в мене викликає асоціації виключно з московською вимовою.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 21, 2012, 01:56
Отправлено: Elischua от июня 21, 2012, 01:56
Цитата: Python от июня 21, 2012, 01:53Гадаю, йдеться про загальне враження вiд самого звуку, на який потикається вухо, чуючи "..../ґ/........./ґ/.............../ґ/" в украïнськiй мовi.
Почнемо з того, що тих слів, у яких Ґ обов'язкуове (ґанок, ґудзик, аґрус), в російській мові, як правило, нема. «Російськоподібне» звучання виникає лише тоді, коли ґекати починають у пізніх запозиченнях.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от июня 21, 2012, 01:57
Отправлено: Artemon от июня 21, 2012, 01:57
Ну буде [ганок], [гудзик], [агрус] - ну то й шо? Нехай навіть [грати] отримає ще одне значення - ай-яй-яй, ну не переживемо просто.
А проблем через цю "ґ" виникає чимало (ой як сваряться редактори на телебаченні - вам краще не знати). Гренландія чи Ґренландія? Грінберг чи Ґрінберґ? Острів Ґоа? Австрійський Ґрац? Співак Ґребєнщіков? Ґрігорій Лєпс? Кажуть, що старі запозичення вже нехай будуть як є, і тут же починаються розбірки, де старі, а де не дуже...
А проблем через цю "ґ" виникає чимало (ой як сваряться редактори на телебаченні - вам краще не знати). Гренландія чи Ґренландія? Грінберг чи Ґрінберґ? Острів Ґоа? Австрійський Ґрац? Співак Ґребєнщіков? Ґрігорій Лєпс? Кажуть, що старі запозичення вже нехай будуть як є, і тут же починаються розбірки, де старі, а де не дуже...
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 21, 2012, 02:01
Отправлено: Elischua от июня 21, 2012, 02:01
Десь я писав, що /g/ таки може вважатися або iнакше кажучи є суто вкраïнський звук, тобто пiткається в питомих украïнських словах, але як алофон до /k/. От не згадати, де м о тiм писав.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 21, 2012, 02:06
Отправлено: Elischua от июня 21, 2012, 02:06
Однак, попри автентичнiсть /g/ в украïнськiй фонологiï я б не рачив передавати перейнятi захiдно-європейськi слова з *g через /g/ в украïнськiй мовi.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 21, 2012, 02:16
Отправлено: Python от июня 21, 2012, 02:16
Цитата: Artemon от июня 21, 2012, 01:57У радянській орфоекпічній нормі ці слова було заведено вимовляти з проривним звуком. Відновлення літери Ґ мало б лише поставити у відповідність графіку до вимови.
Ну буде [ганок], [гудзик], [агрус] - ну то й шо?
Цитата: Artemon от июня 21, 2012, 01:57Зловживання буквою Ґ — привід для боротьби з цим зловживанням, а не з літерою. У декого акання в вимові спостерігається — то що, літеру А теж скасувати треба?
А проблем через цю "ґ" виникає чимало (ой як сваряться редактори на телебаченні - вам краще не знати). Гренландія чи Ґренландія? Грінберг чи Ґрінберґ? Острів Ґоа? Австрійський Ґрац? Співак Ґребєнщіков? Ґрігорій Лєпс? Кажуть, що старі запозичення вже нехай будуть як є, і тут же починаються розбірки, де старі, а де не дуже...
Що ж стосується такої грубої помилки, як ґекання в російських словах, це лише частина більш загальної тенденції, коли російські слова намагаються передавати неадаптованими — або щоб підкреслити їх неукраїнськість і ворожість, або щоб випадково не осквернити торгову марку українською вимовою.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от июня 21, 2012, 02:22
Отправлено: Artemon от июня 21, 2012, 02:22
Цитата: Python от июня 21, 2012, 02:16Є такий мовний закон: коли щось дуже маргінальне, то дайте йому спокійно вмерти. А далі - як у Петра Бампера: "Нє!.."
Зловживання буквою Ґ — привід для боротьби з цим зловживанням, а не з літерою. У декого акання в вимові спостерігається — то що, літеру А теж скасувати треба?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 21, 2012, 02:29
Отправлено: Python от июня 21, 2012, 02:29
Цитата: Artemon от июня 21, 2012, 02:22Яке ж воно маргінальне, коли навіть сільські баби так говорять?
Є такий мовний закон: коли щось дуже маргінальне, то дайте йому спокійно вмерти.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от июня 23, 2012, 01:45
Отправлено: Artemon от июня 23, 2012, 01:45
Цитата: Python от июня 21, 2012, 02:29Ну, тоді ми по-різному розуміємо значення слова "маргінальне". Навіть англійське [th], яке деінде перейшло в
Яке ж воно маргінальне, коли навіть сільські баби так говорять?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 23, 2012, 01:58
Отправлено: Python от июня 23, 2012, 01:58
Однак, англійська орфографія зберігає, наприклад, сполучення wh, що здебільшого читається ідентично до w, хоча в окремих діалектах відповідає «звукові задування свічки».
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от июня 23, 2012, 02:13
Отправлено: Artemon от июня 23, 2012, 02:13
Ну то можна і нам ніц не вигадувати і дати [ґ] спокійно відійти в минуле (як це одного разу в історії української мови вже було, бо давньоруська таки мала цю [ґ]). Чіплятися за два десятки слів, серед яких жодного частотного, і заразом створювати купу вищевказаних проблем на рівному місці, - я бажаю українській мові кращої долі (особливо зараз, коли всі ці потуги не на її користь).
У новому івриті теж дещо простіше, ніж у колишньому, - ну то це нормально, подальшому розвитку мови це не завадило.
У новому івриті теж дещо простіше, ніж у колишньому, - ну то це нормально, подальшому розвитку мови це не завадило.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 23, 2012, 02:40
Отправлено: Python от июня 23, 2012, 02:40
Давньоруська мова не мала розрізнення г/ґ, українська — має.
Цитироватьдва десятки слів, серед яких жодного частотногоЯ б не сказав, що всі ці слова аж настільки рідкісні — ґрунт і похідні від нього, наприклад, досить типові для наукового, офіційно-ділового та публіцистичного стилю, ще ряд слів (ґедзь, аґрус, ґанок, ґудзик...) поширені в побутовому мовленні. І доки вони в мові є, перекроювати фонетику мови під недоучок не можна.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Алмас от июня 23, 2012, 09:17
Отправлено: Алмас от июня 23, 2012, 09:17
За моїми спостереженнями і переконаннями зникнення G з мовлення кубанців було першим кроком до "суржикізації". Цей звук я чув не те що часто, а дуже часто, бо гуси гелгали, корови ремигали, хтось там не вмер, а гигнув, люди крутилися, як ті дзиги, а когось "кусав гедзь" і т.д.
Цікаво, що на Кубані в дореволюційному діловодстві (звичайно, російськомовному) писарчуки, щоб показати цей звук, вживали латинське Gg. Тобто -г- вони сприймали як h. От і маємо в одних станицях Гулига і Дулида, Галаган і Даладан тощо. Сьогодні і тут сприймаю нехіть до цієї літери і навіть звуку як втрату мовного почуття, а "московщення" - це саме нехтування літерою і звуком, а не навпаки. Щодо Гренландій-Гоа-Грінбергів. А чому не дозволити варіативність? Навіщо скубтися? Мені, як мовцеві, "незіпсованому" українською освітою, радіо і ТБ, але "суперсхіднякові" хочеться вимовити так: Gренландія, Гоа, Gрінберg.
Цікаво, що на Кубані в дореволюційному діловодстві (звичайно, російськомовному) писарчуки, щоб показати цей звук, вживали латинське Gg. Тобто -г- вони сприймали як h. От і маємо в одних станицях Гулига і Дулида, Галаган і Даладан тощо. Сьогодні і тут сприймаю нехіть до цієї літери і навіть звуку як втрату мовного почуття, а "московщення" - це саме нехтування літерою і звуком, а не навпаки. Щодо Гренландій-Гоа-Грінбергів. А чому не дозволити варіативність? Навіщо скубтися? Мені, як мовцеві, "незіпсованому" українською освітою, радіо і ТБ, але "суперсхіднякові" хочеться вимовити так: Gренландія, Гоа, Gрінберg.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 23, 2012, 09:34
Отправлено: Lodur от июня 23, 2012, 09:34
Цитата: Алмас от июня 23, 2012, 09:17хочеться вимовити так: Gренландія, Гоа, Gрінберg.А чому для Гоа виняток? गो в гінді вимовляеться близько до англiйського "go".
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от июня 24, 2012, 02:04
Отправлено: Artemon от июня 24, 2012, 02:04
Панове, я не жартую: через оці забаганки Пітона й інших любителів автентичності ми створюємо проблеми на рівному місці. "Ганок", "грунт" - тут нічого смертельного немає; ослаблення [ґ], ще раз повторю, нормальний історичний процес в українській мові.
Якщо ні - будемо мати отаки вислови:
Якщо ні - будемо мати отаки вислови:
Цитироватьале "суперсхіднякові" хочеться вимовити так: Gренландія, Гоа, Gрінберg...ще довго. А хотілося б усе ж продуктивності.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 24, 2012, 04:51
Отправлено: Python от июня 24, 2012, 04:51
Ослаблення, незважаючи на свою поширеність, ще не стало всезагальним.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Алмас от июня 24, 2012, 08:21
Отправлено: Алмас от июня 24, 2012, 08:21
Цитата: Lodur от июня 23, 2012, 09:34Важко пояснити, але так. Перед р, д (Гдиня, Гданськ), м (Гмиря - укр., Гмірі - груз.) або якщо десь поряд дж і дз чомусь хочеться gекнути - це щодо іноземних назв. Тому я за варіативність у цих випадках, а не за скасування букви.Цитата: Алмас от июня 23, 2012, 09:17хочеться вимовити так: Gренландія, Гоа, Gрінберg.А чому для Гоа виняток? गो в гінді вимовляеться близько до англiйського "go".
Название: Буква Ґ
Отправлено: Алмас от июня 24, 2012, 08:28
Отправлено: Алмас от июня 24, 2012, 08:28
Цитата: Artemon от июня 24, 2012, 02:04Я думав, що ЛФ - це лінгвофорум, а не лінгвоферма (МТФ, СТФ, ПТФ) , і годі тут сподіватися продуктивності, як від корови або курки. :E:
А хотілося б усе ж продуктивності.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 24, 2012, 09:26
Отправлено: Elischua от июня 24, 2012, 09:26
Цитата: Artemon от июня 24, 2012, 02:04Артемоне, я за автентичнiсть української мови, та я й згоден що, "загальний" /g/ в українськiй то є /ɣ/ так його артикуляцiйнi варiацiï та алофони. I було б таки добре розiбратися, де в українськiй справдi є мiсце для [g], а де вiн зайвий та шкодить тiй самiй украïнськiй автентичностi. Аби не вилити з водою й маля.
Панове, я не жартую: через оці забаганки Пітона й інших любителів автентичності ми створюємо проблеми на рівному місці. "Ганок", "грунт" - тут нічого смертельного немає; ослаблення [ґ], ще раз повторю, нормальний історичний процес в українській мові.
Якщо ні - будемо мати отаки вислови:Цитироватьале "суперсхіднякові" хочеться вимовити так: Gренландія, Гоа, Gрінберg...ще довго. А хотілося б усе ж продуктивності.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 24, 2012, 13:07
Отправлено: Python от июня 24, 2012, 13:07
Цитата: Алмас от июня 24, 2012, 08:21Теж помічав зв'язок між ґ та д͡ж/д͡з в одному слові. Якщо в слові присутній один із цих проривних звуків, то все слово вимовляється більш напружено, від чого й решту г/ж/з хочеться вимовити в проривний спосіб.
Перед р, д (Гдиня, Гданськ), м (Гмиря - укр., Гмірі - груз.) або якщо десь поряд дж і дз чомусь хочеться gекнути
Название: Буква Ґ
Отправлено: Vertaler от июня 24, 2012, 13:11
Отправлено: Vertaler от июня 24, 2012, 13:11
Цитата: Python от июня 24, 2012, 13:07Так, один наш лінгвіст (щоправда, де в чому фрікуватий) казав мені, що в українській є гармонія приголосних за способом утворення.Цитата: Алмас от июня 24, 2012, 08:21Теж помічав зв'язок між ґ та д͡ж/д͡з в одному слові. Якщо в слові присутній один із цих проривних звуків, то все слово вимовляється більш напружено, від чого й решту г/ж/з хочеться вимовити в проривний спосіб.
Перед р, д (Гдиня, Гданськ), м (Гмиря - укр., Гмірі - груз.) або якщо десь поряд дж і дз чомусь хочеться gекнути
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от июня 24, 2012, 13:34
Отправлено: Валентин Н от июня 24, 2012, 13:34
Если уж изгонять Ґ из украинского, то вместе с Ф. Она тоже заимствованная.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 24, 2012, 14:04
Отправлено: DarkMax2 от июня 24, 2012, 14:04
Цитата: Python от июня 24, 2012, 04:51Лівіше Дніпра ґ - ознака маргінала.
Ослаблення, незважаючи на свою поширеність, ще не стало всезагальним.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 24, 2012, 14:39
Отправлено: LUTS от июня 24, 2012, 14:39
Цитата: Валентин Н от июня 24, 2012, 13:34Ґ не треба, а от Ф можна :yes:
Если уж изгонять Ґ из украинского, то вместе с Ф. Она тоже заимствованная.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от июня 24, 2012, 14:44
Отправлено: Валентин Н от июня 24, 2012, 14:44
Цитата: LUTS от июня 24, 2012, 14:39Это не последовательно :umnik:
Ґ не треба, а от Ф можна
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 24, 2012, 15:30
Отправлено: Conservator от июня 24, 2012, 15:30
Цитата: DarkMax2 от июня 24, 2012, 14:04
Лівіше Дніпра ґ - ознака маргінала.
а україномовність?
лівіше від Дніпра є ріжні діялекти із ріжною вираженістю ріжних мовних форм
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 24, 2012, 21:25
Отправлено: DarkMax2 от июня 24, 2012, 21:25
Цитата: Conservator от июня 24, 2012, 15:30заріЖтесь...Цитата: DarkMax2 от июня 24, 2012, 14:04
Лівіше Дніпра ґ - ознака маргінала.
а україномовність?
лівіше від Дніпра є ріжні діялекти із ріжною вираженістю ріжних мовних форм
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 24, 2012, 22:54
Отправлено: Conservator от июня 24, 2012, 22:54
Цитата: DarkMax2 от июня 24, 2012, 21:25
заріЖтесь...
злий Ви :)
я, між иншим, теж на Лівобережжі мешкаю. Воскресенка. до революції тут узагалі Чернігівська губернія була...
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 24, 2012, 23:17
Отправлено: DarkMax2 от июня 24, 2012, 23:17
Цитата: Conservator от июня 24, 2012, 22:54Консерве, про Вашу штучну мову ми розмовляли не раз.Цитата: DarkMax2 от июня 24, 2012, 21:25
заріЖтесь...
злий Ви :)
я, між иншим, теж на Лівобережжі мешкаю. Воскресенка. до революції тут узагалі Чернігівська губернія була...
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 24, 2012, 23:22
Отправлено: Conservator от июня 24, 2012, 23:22
Цитата: DarkMax2 от июня 24, 2012, 23:17
Консерве, про Вашу штучну мову ми розмовляли не раз.
будь-яка літературщина штучна, десу.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от июня 25, 2012, 03:59
Отправлено: Artemon от июня 25, 2012, 03:59
Цитата: Conservator от июня 24, 2012, 23:22будь-яка літературщина штучна, десу.Так-так, навіть дивно, що так часто доводиться про це нагадувати. :)
Є така штука, linguistic planning, десь навіть кілька книжок з цієї теми в мене були. Так от смисл у тому, що перед літературною мовою ставиться в тому числі завдання зручності для якомога більшої кількості носіїв. Я сам свідок, як матюгалися люди, що далеко не на кожній клавіатурі є місце для "ґ", я сам свідок, як чубилися редактори, як правильно читати "Гданськ". Боронь Боже.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от июня 25, 2012, 05:59
Отправлено: Sirko от июня 25, 2012, 05:59
Цитата: Artemon от июня 25, 2012, 03:59Данціґ, Данціг, чи Данціхь? :D
я сам свідок, як чубилися редактори, як правильно читати "Гданськ".
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 25, 2012, 08:42
Отправлено: Conservator от июня 25, 2012, 08:42
Цитата: Sirko от июня 25, 2012, 05:59
Данціґ, Данціг, чи Данціхь?
Тільки Gedanum!
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 25, 2012, 10:12
Отправлено: Python от июня 25, 2012, 10:12
ЦитироватьЄ така штука, linguistic planning, десь навіть кілька книжок з цієї теми в мене були. Так от смисл у тому, що перед літературною мовою ставиться в тому числі завдання зручності для якомога більшої кількості носіїв.Українська літературна норма вже й без того спрощена настільки, що сліпе дотримання її формальних правил дає результат, який має мало спільного з хваленою милозвучністю. А як іще намагаються робити перепланування, механічно спрощуючи правила, в яких самі не розібрались — то взагалі... Скажіть, із ким ви будете спілкуватись цією плановою українською? Ця мова має купу мовних спеціалістів і жодного реального носія.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от июня 26, 2012, 02:20
Отправлено: Artemon от июня 26, 2012, 02:20
Цитата: Python от июня 25, 2012, 10:12Як на останній конференції в Інституті мовознавства сказала пані Городенська (професор), "правилами вживання родового відмінка в українській мові я володію виключно зі словником". То що ви хочете від людей інших професій? :)
Українська літературна норма вже й без того спрощена настільки, що сліпе дотримання її формальних правил дає результат, який має мало спільного з хваленою милозвучністю. А як іще намагаються робити перепланування, механічно спрощуючи правила, в яких самі не розібрались — то взагалі...
Цитата: Python от июня 25, 2012, 10:12Скажіть, із ким ви будете спілкуватись цією плановою українською? Ця мова має купу мовних спеціалістів і жодного реального носія.Чистої мови не існує в природі. Навіть до дикторів за бажання можна якось придертися.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 26, 2012, 14:07
Отправлено: Python от июня 26, 2012, 14:07
ЦитироватьЯк на останній конференції в Інституті мовознавства сказала пані Городенська (професор), "правилами вживання родового відмінка в українській мові я володію виключно зі словником". То що ви хочете від людей інших професій?Це так. Однак, спроба спростити це правило, наприклад, ввівши єдине закінчення для родового відмінк(у/а), не розв'яже проблеми, а лише створить нові розбіжності між розмовною мовою й літературною. Зважаючи на вже й без того слабке положення української літературної мови як загальноприйнятого засобу обміну інформацією, ми отримаємо лише черговий привід а) не розмовляти нею (бо саме так, як вимагає правопис, ніхто з живих носіїв не говорить), б) звинуватити всіх її природніх носіїв у безграмотності (навіть елементарного правила вивчити не можуть!).
ЦитироватьЧистої мови не існує в природі. Навіть до дикторів за бажання можна якось придертися.Сучасні українські диктори — еталон того, як говорити НЕ ТРЕБА. Більшість із них мають уявлення про українську орфоепію десь на рівні «И=Ы, І=И», у тонкощах граматики так само плавають, і лише лексика, засмічена маловживаними словами та журналізмами, приховує поверхневість їхніх знань.
Название: Буква Ґ
Отправлено: svidomit132 от июня 26, 2012, 14:12
Отправлено: svidomit132 от июня 26, 2012, 14:12
Цитата: Conservator от июня 25, 2012, 08:42Гдиня ж 8-)Цитата: Sirko от июня 25, 2012, 05:59
Данціґ, Данціг, чи Данціхь?
Тільки Gedanum!
Название: Буква Ґ
Отправлено: Kern_Nata от июня 26, 2012, 14:29
Отправлено: Kern_Nata от июня 26, 2012, 14:29
Цитата: Elischua от марта 27, 2012, 14:03:= :D
шморкодмухом
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 26, 2012, 14:29
Отправлено: LUTS от июня 26, 2012, 14:29
Цитата: svidomit132 от июня 26, 2012, 14:12Гдиня - це інше містоЦитата: Conservator от июня 25, 2012, 08:42Гдиня ж 8-)Цитата: Sirko от июня 25, 2012, 05:59
Данціґ, Данціг, чи Данціхь?
Тільки Gedanum!
Название: Буква Ґ
Отправлено: svidomit132 от июня 26, 2012, 14:39
Отправлено: svidomit132 от июня 26, 2012, 14:39
Цитата: LUTS от июня 26, 2012, 14:29Настільке інше, що утворює з вище згадуваним Гданськом єдину агломерацію :umnik:Цитата: svidomit132 от июня 26, 2012, 14:12Гдиня - це інше містоЦитата: Conservator от июня 25, 2012, 08:42Гдиня ж 8-)Цитата: Sirko от июня 25, 2012, 05:59
Данціґ, Данціг, чи Данціхь?
Тільки Gedanum!
Тоді вже urbs Gyddanzc- щоб ні вашим ні нашим.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 26, 2012, 14:41
Отправлено: DarkMax2 от июня 26, 2012, 14:41
Кажіть просто Тримісто.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Alone Coder от июня 26, 2012, 14:42
Отправлено: Alone Coder от июня 26, 2012, 14:42
Если к>ґ, то почему да>та? Может, наоборот?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от июня 27, 2012, 02:35
Отправлено: Artemon от июня 27, 2012, 02:35
Цитата: Python от июня 26, 2012, 14:07Це так. Однак, спроба спростити це правило, наприклад, ввівши єдине закінчення для родового відмінк(у/а), не розв'яже проблеми, а лише створить нові розбіжності між розмовною мовою й літературною.Правильно. Саме тому я пропоную не наполягати ні на яких "ґ", тому що, наприклад, у мові багатьох моїх знайомих вона відсутня. Якщо дано їй вижити - виживе, ні - то "г" цілком здатна замінити її в усіх контекстах, і я не думаю, що це буде якоюсь зрадою наших предків і т.п.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 07:19
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 07:19
Цитата: Artemon от июня 26, 2012, 02:20Коли справди сьте подав то так, як воно було на тiй конференцiï, то причина в тiм, ож зазначена п. показала рiвень освiчености украïнця, ба навiть спроможности до набуття знань. В iнших мовах суть значно складнiшi правила на запам'ятання та вжиток. Але, як бути вiдвертими, то тяжкiсть вживання кiнцiвок родового вiдмiнка не в тяжкости як такiй, а в невпорядкованости вкраïнськоï мови - "а король голий", себто дальший приклад тоï невпорядкованости.Цитата: Python от июня 25, 2012, 10:12Як на останній конференції в Інституті мовознавства сказала пані Городенська (професор), "правилами вживання родового відмінка в українській мові я володію виключно зі словником". То що ви хочете від людей інших професій? :)
Українська літературна норма вже й без того спрощена настільки, що сліпе дотримання її формальних правил дає результат, який має мало спільного з хваленою милозвучністю. А як іще намагаються робити перепланування, механічно спрощуючи правила, в яких самі не розібрались — то взагалі...Цитата: Python от июня 25, 2012, 10:12Скажіть, із ким ви будете спілкуватись цією плановою українською? Ця мова має купу мовних спеціалістів і жодного реального носія.Чистої мови не існує в природі. Навіть до дикторів за бажання можна якось придертися.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 07:40
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 07:40
Цитата: Artemon от июня 27, 2012, 02:35Ям проти таких, хай навiть вельмилюбий менi Шевельов мене пробачить, але потворностей, як ґенеральний, реґламент, реґулювання, кориґувати йпод., та втiм це дуже дурний тон аргументувати дещо для мови тим, як там говорять Вашi знайомi "на районi". Я, правду кажучи, дещо приголомшений. И, видав, Ви таки не зовсiм розумiєте походження того ґ, коли стало порiвнюєте його з г, бо я вже не раз казав, ож у тих формах, у яких зараз намагаються вiдтворювати з ґ, походженням из зах.-європейських слiв з g, то там справди ґ немає що робити, але от такi слова, що ïх наводив Питон, як ґава, ґiзiл~ґизил, ґлей, ґаня йпод - Вашi знайомi та Ви (тобто я знаю, ож вони ïх и не вживають, але якби) замiните на гава, гизил, глей, ганя? Власне, я таки чув десь "гави ловити", замiсть "ґави ловити", але так вiдзначають себе бовдури.Цитата: Python от июня 26, 2012, 14:07Це так. Однак, спроба спростити це правило, наприклад, ввівши єдине закінчення для родового відмінк(у/а), не розв'яже проблеми, а лише створить нові розбіжності між розмовною мовою й літературною.Правильно. Саме тому я пропоную не наполягати ні на яких "ґ", тому що, наприклад, у мові багатьох моїх знайомих вона відсутня. Якщо дано їй вижити - виживе, ні - то "г" цілком здатна замінити її в усіх контекстах, і я не думаю, що це буде якоюсь зрадою наших предків і т.п.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 11:28
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 11:28
Я бовдур?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 11:44
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 11:44
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 11:28А Ви сьте взагалi проти "ґ", або Ви кажете "гави ловити" замiсть "ґави ловити"?
Я бовдур?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 12:32
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 12:32
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 11:44А Ви сьте взагалi проти "ґ", або Ви кажете "гави ловити" замiсть "ґави ловити"?На Слобожанщинi "гава" а не "ґава". Хоч можу и помилятися - останнього разу чув ще в глибокому дитинствi. :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 27, 2012, 12:32
Отправлено: Conservator от июня 27, 2012, 12:32
Цитата: Lodur от июня 27, 2012, 12:32
На Слобожанщинi "гава" а не "ґава". Хоч можу и помилятися - останнього разу чув ще в глибокому дитинствi.
у степах півдня України аж до Криму - ґава
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 12:34
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 12:34
Цитата: Lodur от июня 27, 2012, 12:32Саме так. Ґ відсутня в нас. Того селище Деркачі стало Дергачами.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 11:44А Ви сьте взагалi проти "ґ", або Ви кажете "гави ловити" замiсть "ґави ловити"?На Слобожанщинi "гава" а не "ґава". Хоч можу и помилятися - останнього разу чув ще в глибокому дитинствi. :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: svidomit132 от июня 27, 2012, 12:41
Отправлено: svidomit132 от июня 27, 2012, 12:41
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 12:34Нічого дивного: Кременчук носії "язига" вперто називають Кременчуг і ще самі собі дивуються :DЦитата: Lodur от июня 27, 2012, 12:32Саме так. Ґ відсутня в нас. Того селище Деркачі стало Дергачами.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 11:44А Ви сьте взагалi проти "ґ", або Ви кажете "гави ловити" замiсть "ґави ловити"?На Слобожанщинi "гава" а не "ґава". Хоч можу и помилятися - останнього разу чув ще в глибокому дитинствi. :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 12:42
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 12:42
Цитата: Lodur от июня 27, 2012, 12:32Очередной руководствующийся тем, как он слышал. Ну, я тоже так слышал, но мы же с Вами не всех-всех слышали? Некоторые, я слышал, вот, /мафына/ говорят, и что?Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 11:44А Ви сьте взагалi проти "ґ", або Ви кажете "гави ловити" замiсть "ґави ловити"?На Слобожанщинi "гава" а не "ґава". Хоч можу и помилятися - останнього разу чув ще в глибокому дитинствi. :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 12:44
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 12:44
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 12:34У Вас там украïнськоï мови й тiєï нема, пробачте, вже зiшло з язика. :)Цитата: Lodur от июня 27, 2012, 12:32Саме так. Ґ відсутня в нас. Того селище Деркачі стало Дергачами.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 11:44А Ви сьте взагалi проти "ґ", або Ви кажете "гави ловити" замiсть "ґави ловити"?На Слобожанщинi "гава" а не "ґава". Хоч можу и помилятися - останнього разу чув ще в глибокому дитинствi. :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: svidomit132 от июня 27, 2012, 12:47
Отправлено: svidomit132 от июня 27, 2012, 12:47
Контрольний постріл ;D
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 13:07
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 13:07
Цитата: Conservator от июня 27, 2012, 12:32У степах півдня України аж до Криму - ґаваАтож. Та я про пiвнiч всеж. Тому i запам'ятав, що вимовляли не так, як у нас.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 13:17
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 13:17
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 12:42Очередной руководствующийся тем, как он слышал. Ну, я тоже так слышал, но мы же с Вами не всех-всех слышали? Некоторые, я слышал, вот, /мафына/ говорят, и что?О, якщо питання за лiтературну норму, то тут й нема чого воду в ступцi товкти. Але ж, як вже сказали на попереднiй сторiнцi:
Цитата: Conservator от июня 24, 2012, 23:22будь-яка літературщина штучна, десу.А якщо все ж приймати до уваги дiалекти, то як ще про них розмовляти, крiм того, як інформуючи, що чув те чи iнше?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 13:31
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 13:31
Что-то я не совсем понял, за что и против чего Вы высказались. Если Вы меня недопоняли, то мне-то как раз очень несимпатичен лит. укр. яз, всякий этот стандарт и норма. На счёт говоров, то это тоже не так просто. Понимаете, в наше время особенно надо быть бдительным, слыша кто где как говорит, давать себе отчёт в том, автентичный ли пример какого-нить украинского говора мы слышим, или это не своё. Это особенно касается говоров степных, надднепрянского, вообще большинства юго-восточных, которые от 18 века так возможно уже непоправимо обрусились.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 13:42
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 13:42
Але погодьтесь, так чи інакше, автентичні говори минулих століть (до речі, чому аж 18 ст.? Активний приплив російського населення почався пізніше, наскільки я розумію) до сучасної мовної ситуації мають лише опосередковане відношення. Сучасну ж розмовну українську мову складають сучасні говори, хай навіть і з ознаками російського впливу. Якщо в частині з них Ґ зникло, відродитись воно там зможе лише під впливом літературної української мови.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 14:02
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 14:02
Цитата: Python от июня 27, 2012, 13:42Ю. Шевельов. "Iсторична фонологiя украïнськоï мови". стор. 888 й далi. - тому з 18-го. Взагалi-то, хоч не аж такий активний, але вiн був ще й ранiше, через церковнослов'янську.
Але погодьтесь, так чи інакше, автентичні говори минулих століть (до речі, чому аж 18 ст.? Активний приплив російського населення почався пізніше, наскільки я розумію) до сучасної мовної ситуації мають лише опосередковане відношення. Сучасну ж розмовну українську мову складають сучасні говори, хай навіть і з ознаками російського впливу. Якщо в частині з них Ґ зникло, відродитись воно там зможе лише під впливом літературної української мови.
Чому опосередковане? Суч. укр. мову здебiльша складають не тi говори, якi несуть у собi украïнську автентичнiсть; так, я усвiдомлюю, що вибiр був зроблений на користь росповсюджености/кiлькости, а не автентичности, але в такому разi треба так це й визнавати/визнати. До того ж, розмаïтi говори, якi по-справжньому живiють тiєю автентичнiстю, дарма, що нинi, жаль, не так поширенi, як тi новiтнi, що на них спочиває суч. укр. лiт. мова, всеж iснують ще и сьогоднi. Щодо того, чи писемна мова поможе вiдродити/зберегчи "ґ" там, де вiн зник, я погоджусь, але це заслуга не конкретно того рiзновиду лiт. стандарта укр. мови, а самого чинника писемноï мови.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 14:05
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 14:05
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 13:31Что-то я не совсем понял, за что и против чего Вы высказались.Раз уж вы на русский упорно переходите, то и отвечу на нём - мне, однозначно, проще. :)
Я высказался за единый стандарт и подход. Или говорить только о литературной норме (здесь обсуждать особо нечего: она известна, поэтому достаточно просто сказать, что она такая-то, и дело с концом). Или обуждать все существующие диалекты. При этом, нельзя говорить, что какие-то из них "тру" - украинские, а какие-то - нет. Степень влияния других языков тут ни при чём. Если повыбрасывать из украинского все полонизмы и прочие заимствования, то останется только ядро языка, века эдак XV-XVI, практически не отличающееся от русского того же времени. Вот, Макс обиделся, что вы его родной диалект за украинский не признали, и я его вполне понимаю. Мой родной не намного ближе к "тру"-украинскому в вашем понимании.
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 13:31Понимаете, в наше время особенно надо быть бдительным, слыша кто где как говорит, давать себе отчёт в том, автентичный ли пример какого-нить украинского говора мы слышим, или это не своё. Это особенно касается говоров степных, надднепрянского, вообще большинства юго-восточных, которые от 18 века так возможно уже непоправимо обрусились.Не знаю, что вы подразумеваете под "нашим временем", мне 46 лет, и "глубокое детство" закончилось около 40 лет назад. :) Если же говорить о совсем древних временах, типа XVIII столетия, то тогда и украинский совсем другим был даже в центральных областях. Не факт, что если копнуть, не окажется, что именно в центре и на западе язык "ополячился", а не на востоке "обрусел".
Название: Буква Ґ
Отправлено: svidomit132 от июня 27, 2012, 14:42
Отправлено: svidomit132 от июня 27, 2012, 14:42
ЦитироватьЕсли повыбрасывать из украинского все полонизмы и прочие заимствования, то останется только ядро языка, века эдак XV-XVI, практически не отличающееся от русского того же времени.А якщо повикидати з російської мови всі українізми та запозичення то мабуть порівнювати не буде з чим. :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 14:44
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 14:44
Цитата: Lodur от июня 27, 2012, 14:05Спасибо за Ваш ответ. Иронично, но как раз в веках эдак XV-XVI, а также перед ними украинский успел приобрести/обзавестись такими чертами фонетики, которые прочно заручили его идентичность и самобытность; т.е. это как раз противоположно тому, что Вы полагаете, будто в те века якобы и подавно украинский язык не отличался (бы) от русского того [же] времени. Другое дело, что, несмотря на взаимосвязанность фонетики, морфологии и лексики, я считаю, что особенно в данном вопросе их следует рассматривать отдельно. Ввиду этого, лексика нам, наверное, меньше скажет об украинском языке, напр. веков XV-XVI, зато фонетика в тех же даже полонизмах хорошо показывает те особенности украинского языка, которые составляют его автентичность. Обогащение лексики это дело не говорящих людей, а значительно больше пишущих, и настолько непосредственно не говорит о самом языке, как фонетика.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 13:31Что-то я не совсем понял, за что и против чего Вы высказались.Раз уж вы на русский упорно переходите, то и отвечу на нём - мне, однозначно, проще. :)
Я высказался за единый стандарт и подход. Или говорить только о литературной норме (здесь обсуждать особо нечего: она известна, поэтому достаточно просто сказать, что она такая-то, и дело с концом). Или обуждать все существующие диалекты. При этом, нельзя говорить, что какие-то из них "тру" - украинские, а какие-то - нет. Степень влияния других языков тут ни при чём. Если повыбрасывать из украинского все полонизмы и прочие заимствования, то останется только ядро языка, века эдак XV-XVI, практически не отличающееся от русского того же времени. Вот, Макс обиделся, что вы его родной диалект за украинский не признали, и я его вполне понимаю. Мой родной не намного ближе к "тру"-украинскому в вашем понимании.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 13:31Понимаете, в наше время особенно надо быть бдительным, слыша кто где как говорит, давать себе отчёт в том, автентичный ли пример какого-нить украинского говора мы слышим, или это не своё. Это особенно касается говоров степных, надднепрянского, вообще большинства юго-восточных, которые от 18 века так возможно уже непоправимо обрусились.Не знаю, что вы подразумеваете под "нашим временем", мне 46 лет, и "глубокое детство" закончилось около 40 лет назад. :) Если же говорить о совсем древних временах, типа XVIII столетия, то тогда и украинский совсем другим был даже в центральных областях. Не факт, что если копнуть, не окажется, что именно в центре и на западе язык "ополячился", а не на востоке "обрусел".
18 век - это не "совсем древний", но, да, разумеется, сколько-то отличался. По поводу Макса, по его собственным где-то сообщениями, позволю себе вообще судить, что у него нет никакого родного диалекта украинского языка, между прочим, как частично и у меня, поскольку домашним его языком был (есть?) русский, а украинский приобрёл при получении образования, что м.п. пагубная штука, т.к. обычно люди с русским домашним, но прилежно освоившие школьный украинский, без разбору фэкают на всё, что не входит в этот стандарт. Раз Вы так говорите, наверное, и Ваш диалект украинского не намного более "тру" от его. Уже копали, и оно так и есть, но это не значит, что, как очень многие считают, что лишив украинский полонизмов, он станет просто русским, и наоборот. Хотя, с современным литературным это действительно так, и я даже не возьму в толк, почему много людей так "пишаються" этим киево-полтавским стандартом, и хвалят литераторов, вышедших из тех земель.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 14:52
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 14:52
Цитата: Lodur от июня 27, 2012, 14:05Пишу на русском, потому что на том державном украинском мне писать неприятно, а на другой вариант украинского, у людей здесь по их невежеству аллергия.
Раз уж вы на русский упорно переходите...
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 15:10
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 15:10
У мене алергія якраз на російську (тим більше, російськомовність на переважно російськомовному форумі — річ заразна; крім того, незрозуміло, як це корелює з декларованою українською мовою даного розділу). Ваш варіант української, хоч і складнуватий з незвички, мені здається тут більш прийнятним.
Название: Буква Ґ
Отправлено: svidomit132 от июня 27, 2012, 15:12
Отправлено: svidomit132 от июня 27, 2012, 15:12
Ломоносовщина
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt11.htm
З сумом доводиться констатувати факт існування в сучасному світі індивідуумів інфікованих російськими великодержавницькими ідеологемами, які роздуваючи щоки пробують імітувати дискусії щодо вторинності української мови, попри те що вона їм "неприятна" :umnik:
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt11.htm
З сумом доводиться констатувати факт існування в сучасному світі індивідуумів інфікованих російськими великодержавницькими ідеологемами, які роздуваючи щоки пробують імітувати дискусії щодо вторинності української мови, попри те що вона їм "неприятна" :umnik:
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 15:21
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 15:21
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 14:021) Центром формування церковнослов'янської мови була якраз українсько-білоруська територія. Хоча, безумовно, церковнослов'янщини в літературній російській збереглося більше.
Ю. Шевельов. "Iсторична фонологiя украïнськоï мови". стор. 888 й далi. - тому з 18-го. Взагалi-то, хоч не аж такий активний, але вiн був ще й ранiше, через церковнослов'янську.
Чому опосередковане? Суч. укр. мову здебiльша складають не тi говори, якi несуть у собi украïнську автентичнiсть; так, я усвiдомлюю, що вибiр був зроблений на користь росповсюджености/кiлькости, а не автентичности, але в такому разi треба так це й визнавати/визнати. До того ж, розмаïтi говори, якi по-справжньому живiють тiєю автентичнiстю, дарма, що нинi, жаль, не так поширенi, як тi новiтнi, що на них спочиває суч. укр. лiт. мова, всеж iснують ще и сьогоднi. Щодо того, чи писемна мова поможе вiдродити/зберегчи "ґ" там, де вiн зник, я погоджусь, але це заслуга не конкретно того рiзновиду лiт. стандарта укр. мови, а самого чинника писемноï мови.
2) Щодо автентичності/неавтентичності — тут зв'язок подвійний: розмовна мова передається від батьків дітям (в цьому розумінні, зв'язок з автентичними говорами нікуди не зник), але при цьому вона зазнає впливу й літературної мови (української чи російської).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 15:45
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 15:45
Цитата: Python от июня 27, 2012, 15:10Дякую, матиму на гадцi Вашi слова. Менi росийська не чинить геть ниякого задоволення, але на поки що беру ïï за таку собi лингву франку, або "мову в добi вигнання украïнського люду [самим собою] зо своєï мови".
У мене алергія якраз на російську (тим більше, російськомовність на переважно російськомовному форумі — річ заразна; крім того, незрозуміло, як це корелює з декларованою українською мовою даного розділу). Ваш варіант української, хоч і складнуватий з незвички, мені здається тут більш прийнятним.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 15:52
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 15:52
Цитата: svidomit132 от июня 27, 2012, 15:12Сми не дуже втямив, але то сьте на менi закидали? Тодi се смішно :) Я й великодержавницькі йдеологеми.
Ломоносовщина
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt11.htm
З сумом доводиться констатувати факт існування в сучасному світі індивідуумів інфікованих російськими великодержавницькими ідеологемами, які роздуваючи щоки пробують імітувати дискусії щодо вторинності української мови, попри те що вона їм "неприятна" :umnik:
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 16:04
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 16:04
Цитата: Python от июня 27, 2012, 15:21Територiя то просто географiчне розмiщення, але прямий показник то нi. Годi казати, ож та церковнослов'янська досить негативно позначалась на вiльности розвитку вкраïнськоï мови тодi, хоч и попри це, вона набула такоï, на мою гадку, разючоï своєрiдности, з якою, будь вона нинi, тяжко би змагалася донiж чеська мова.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 14:021) Центром формування церковнослов'янської мови була якраз українсько-білоруська територія. Хоча, безумовно, церковнослов'янщини в літературній російській збереглося більше.
Ю. Шевельов. "Iсторична фонологiя украïнськоï мови". стор. 888 й далi. - тому з 18-го. Взагалi-то, хоч не аж такий активний, але вiн був ще й ранiше, через церковнослов'янську.
Чому опосередковане? Суч. укр. мову здебiльша складають не тi говори, якi несуть у собi украïнську автентичнiсть; так, я усвiдомлюю, що вибiр був зроблений на користь росповсюджености/кiлькости, а не автентичности, але в такому разi треба так це й визнавати/визнати. До того ж, розмаïтi говори, якi по-справжньому живiють тiєю автентичнiстю, дарма, що нинi, жаль, не так поширенi, як тi новiтнi, що на них спочиває суч. укр. лiт. мова, всеж iснують ще и сьогоднi. Щодо того, чи писемна мова поможе вiдродити/зберегчи "ґ" там, де вiн зник, я погоджусь, але це заслуга не конкретно того рiзновиду лiт. стандарта укр. мови, а самого чинника писемноï мови.
2) Щодо автентичності/неавтентичності — тут зв'язок подвійний: розмовна мова передається від батьків дітям (в цьому розумінні, зв'язок з автентичними говорами нікуди не зник), але при цьому вона зазнає впливу й літературної мови (української чи російської).
Що до спадковости, вiрно, але зокрема вiд початку 18 столiття беспосереднiсть та вiльнiсть сiєï спадковости спершу на "Новiй Землi" Вкраïни, а потiм и на Захiд, катастрофично порушена впливом, при чiм умисним та активним, зовнi.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 16:06
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 16:06
ЦитироватьУ мене алергія якраз на російськуЯкщо точніше, не те щоб на російську, а на її присутність там, де вона зайва. Сама по собі мова нічим не гірша за українську — по-своєму багата, милозвучна й вишукана, але в одних ситуаціях вона сприймається добре, а в інших хочеться трохи відпочити від її ненав'язливої присутності.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 16:19
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 16:19
Я також цiлком добрi сприймаю росийську мову, щоб аж тiшитися нею, то нi, але поважаю, й инколи, донiж находжу в нiй захопливi тонкости. А про лiт. укр. мову я й того сказати не можу.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 16:37
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 16:37
Тут єдиний правильний підхід — користуватись україською мовою, коректуючи її під власне уявлення про те, якою вона має бути — тільки таким способом можна витворити оптимальну українську мову, приємну з естетичної точки зору й придатну для практичного застосування, а не щось академічно-теоретичне. А так, у людей є опція «говорити російською», в результаті чого, коли комусь не подобається літера Ґ чи якесь інше явище — «всё, я обиделся на украинский язык, теперь буду только по-русски». Говорячи російською, на українську мову вплинути неможливо — хіба що на кількість її носіїв. Ось і виходить, що літературну мову формують фріки-теоретики, решта ж народу самоусувається.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:33
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:33
До речі, про діалекти! Ось вам! Це не помилка ;)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 17:39
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 17:39
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:33
До речі, про діалекти! Ось вам! Це не помилка ;)
Ани для мене нi. Вiм, ож то нi жадна помилка.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:41
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:41
Геть торговельних ґав! :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 17:43
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 17:43
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:41Одно до иньшого яким боком?
Геть торговельних ґав! :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 17:45
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 17:45
Як на моє ІМНО, нормативне «торговельний» — результат механічного застосування погано сформульованого правила всупереч мовній практиці, яка, до речі, є прямим наслідком явища, описуваного цим правилом. Тобто, другий склад у слові «торгівельний», наступна голосна після якого має вставний характер, слід було б вважати еквівалентним закритому і виходити з цього — але правило це явище не формалізує, розглядаючи будь-яке і<-о в відкритому складі виключно як виняток-аналогію.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Алмас от июня 27, 2012, 17:45
Отправлено: Алмас от июня 27, 2012, 17:45
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 16:19А у нас теж так казали: жадности, некультурности, смерти. соли й т.п. І от саме для цього шару часу, людей і мовлення характерне було G. Відчуваю з нашого-вашого ремствування, що на Кубані збереглося до останнього часу чимало такого, що на прабатьківщині править за архаїзми та "бабізми". Такий собі Квебек...Потоплений...Пошти шо... Котляревський теж писав "соли"(ім-ник)
находжу в нiй захопливi тонкости.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:46
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:46
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 17:43боком мого діалекту.Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:41Одно до иньшого яким боком?
Геть торговельних ґав! :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 17:47
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 17:47
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 14:44Иронично, но как раз в веках эдак XV-XVI, а также перед ними украинский успел приобрести/обзавестись такими чертами фонетики, которые прочно заручили его идентичность и самобытность; т.е. это как раз противоположно тому, что Вы полагаете, будто в те века якобы и подавно украинский язык не отличался (бы) от русского того [же] времени.Гм, а интересно, как вы можете говорить о чертах фонетики XV-XVI веков, если никаких записей не осталось, и судить можно только по письменным памятникам? :donno:
Я ведь не с бухты-барахты написал. Читал памятники XV-XVI, относящиеся к украинским землям (те, что не на польском писаны, естетсвенно), и сравнивал их с памятниками того же времени великого княжества Московского.
Например, Опись овруцкого замка, с исчислением приписанных к нему мещан, бояр, крестьян и земель, а также с исчислением повинностей и даней приносимых в пользу замка. 1545 (http://www.runivers.ru/lib/book3030/9519). Отличия от документов Московского княжества того времени, разве что, на диалектные тянут. При этом, это гражданский документ, а не "высокий штиль" церковной литературы того времени с засилием старословянского.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:52
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:52
Мова листів Богдана Хмельницького відрізняється від сучасної хіба що нерегулярним ікавізмом.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 17:55
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 17:55
Так, але то вже XVII сторiччя.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 17:59
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 17:59
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:46Вiн є дуже молодий та творився за густого росийськомовного оточення.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 17:43боком мого діалекту.Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:41Одно до иньшого яким боком?
Геть торговельних ґав! :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 18:00
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 18:00
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 17:59росіяни ґекають ;)Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:46Вiн є дуже молодий та творився за густого росийськомовного оточення.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 17:43боком мого діалекту.Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:41Одно до иньшого яким боком?
Геть торговельних ґав! :)
Та і перехід о в і - це не дуже по-російськи.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Alone Coder от июня 27, 2012, 18:01
Отправлено: Alone Coder от июня 27, 2012, 18:01
Цитата: Lodur от июня 27, 2012, 17:47Вроде распределение открытых/закрытых "о" отличается.
Гм, а интересно, как вы можете говорить о чертах фонетики XV-XVI веков, если никаких записей не осталось, и судить можно только по письменным памятникам?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Alone Coder от июня 27, 2012, 18:01
Отправлено: Alone Coder от июня 27, 2012, 18:01
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 18:00Смотря какие.
росіяни ґекають
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 18:05
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 18:05
Цитата: Alone Coder от июня 27, 2012, 18:01ті самі кляті москалі у вакуумі.Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 18:00Смотря какие.
росіяни ґекають
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 18:08
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 18:08
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 18:00Неґекання на Новiй Землi то є не наслiдок такоï вiрности автентичности, але генетично перенесена украïнськiсть лиш та вживана не везда украïнськи вiрно.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 17:59росіяни ґекають ;)Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:46Вiн є дуже молодий та творився за густого росийськомовного оточення.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 17:43боком мого діалекту.Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:41Одно до иньшого яким боком?
Геть торговельних ґав! :)
Та і перехід о в і - це не дуже по-російськи.
А перехід о в той /і/, який нинi є в ужитку, таки є росийський.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 18:09
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 18:09
ЦитироватьНапример, Опись овруцкого замка, с исчислением приписанных к нему мещан, бояр, крестьян и земель, а также с исчислением повинностей и даней приносимых в пользу замка. 1545. Отличия от документов Московского княжества того времени, разве что, на диалектные тянут. При этом, это гражданский документ, а не "высокий штиль" церковной литературы того времени с засилием старословянского.Тут слід враховувати нефонетичний характер тогочасного правопису, орієнтованого на українсько-білоруський континуум діалектів, де ікавізм був лише в розмовній мові, був не у всіх регіонах і був недосформованим. Українські ознаки простежуються на рівні граматики й лексики (ночеватыме, року...). Ну й, звичайно, мова документів відрізнялась від побутової. А взагалі, підозру викликає без'ятевість — схоже на пізнішу адаптацію (на основі російських відповідностей, де ѣ=е), де частина оригінальних рис могла загубитись.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 18:09
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 18:09
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:52У якому розумiннi нерегулярним ікавізмом?
Мова листів Богдана Хмельницького відрізняється від сучасної хіба що нерегулярним ікавізмом.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 18:11
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 18:11
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 18:09Ну... інколи відсутній там, де є нині.Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:52У якому розумiннi нерегулярним ікавізмом?
Мова листів Богдана Хмельницького відрізняється від сучасної хіба що нерегулярним ікавізмом.
Мова про О. Знаю, звичайно мають на увазі ять.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 18:14
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 18:14
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 18:11Ікавізм у староукраїнській письмовій мові тоді взагалі був ненормативним, наскільки я розумію. Тобто, посилаючись виключно на письмові тексти, ми так само можемо говорити про нерегулярність акання в сучасній російській.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 18:09Ну... інколи відсутній там, де є нині.Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:52У якому розумiннi нерегулярним ікавізмом?
Мова листів Богдана Хмельницького відрізняється від сучасної хіба що нерегулярним ікавізмом.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 18:25
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 18:25
Цитата: Lodur от июня 27, 2012, 17:47На основании книги Ю. Шевелёва "Историческая фонология украинского языка". Надо не просто читать какие-то там памятники, а знать, как верно подходить к одному и как к другому. В одном случае памятник может оказаться совершенно не представляющим никакого интереса в аспекте лексики, зато интересен по фонетике, и наоборот, а может вообще лишь по более глубокому анализу объявиться иллюзией в ценности его исследования для данного языка, не смотря на его географическое отнесение к местности этого языка. Например, закарп. слово дзяма хоть и заимствование, т. о-м представляет несколько меньший интерес в вопросе исконной украинской лексики, однако интересно среди подобных прочих слов тем, что образует мостик к географии и к вероятному времени появления начального *z>[ʣ] в укр. языке вообще не только в этом слове. Или, например, наряду с исконным словом *matioxa "мачеха" в звуковой форме /мачуха/, заимствованное слово "кумедний" вместе нам дают сведение о том, как артикулировался безударный /о/ в среднеукраинский период на "Западе" (кроме Лемковины), ну и много-много других моментов, которые Вы не увидите просто так почитывая исторические памятники, хоть стопками.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 14:44Иронично, но как раз в веках эдак XV-XVI, а также перед ними украинский успел приобрести/обзавестись такими чертами фонетики, которые прочно заручили его идентичность и самобытность; т.е. это как раз противоположно тому, что Вы полагаете, будто в те века якобы и подавно украинский язык не отличался (бы) от русского того [же] времени.Гм, а интересно, как вы можете говорить о чертах фонетики XV-XVI веков, если никаких записей не осталось, и судить можно только по письменным памятникам? :donno:
Я ведь не с бухты-барахты написал. Читал памятники XV-XVI, относящиеся к украинским землям (те, что не на польском писаны, естетсвенно), и сравнивал их с памятниками того же времени великого княжества Московского.
Например, Опись овруцкого замка, с исчислением приписанных к нему мещан, бояр, крестьян и земель, а также с исчислением повинностей и даней приносимых в пользу замка. 1545 (http://www.runivers.ru/lib/book3030/9519). Отличия от документов Московского княжества того времени, разве что, на диалектные тянут. При этом, это гражданский документ, а не "высокий штиль" церковной литературы того времени с засилием старословянского.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 18:25
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 18:25
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 18:08Ознаки російського впливу можна простежити лише в повному ототожненні твердого й м'якого І. Сам перехід як явище — характерна українська риса.
А перехід о в той /і/, який нинi є в ужитку, таки є росийський.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 18:27
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 18:27
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 18:11За розбором п. Шевельова, подекуди позначення вузького */о/ на письмi нi найти не бо його там не вимовляли, але через традичнiсть консервативного не на користь украïнщизни тогочасного правописа.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 18:09Ну... інколи відсутній там, де є нині.Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:52У якому розумiннi нерегулярним ікавізмом?
Мова листів Богдана Хмельницького відрізняється від сучасної хіба що нерегулярним ікавізмом.
Мова про О. Знаю, звичайно мають на увазі ять.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 18:28
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 18:28
Цитата: Python от июня 27, 2012, 18:14Дякую, капітане :)Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 18:11Ікавізм у староукраїнській письмовій мові тоді взагалі був ненормативним, наскільки я розумію. Тобто, посилаючись виключно на письмові тексти, ми так само можемо говорити про нерегулярність акання в сучасній російській.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 18:09Ну... інколи відсутній там, де є нині.Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 17:52У якому розумiннi нерегулярним ікавізмом?
Мова листів Богдана Хмельницького відрізняється від сучасної хіба що нерегулярним ікавізмом.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Alone Coder от июня 27, 2012, 18:29
Отправлено: Alone Coder от июня 27, 2012, 18:29
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 18:25Поподробнее?
Например, закарп. слово дзяма хоть и заимствование, т. о-м представляет несколько меньший интерес в вопросе исконной украинской лексики, однако интересно среди подобных прочих слов тем, что образует мостик к географии и к вероятному времени появления начального *z>[ʣ] в укр. языке вообще не только в этом слове.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 18:43
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 18:43
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 18:00Південні росіяни — ні. Крім того, розрізнення h/g як явище присутнє в літературній російській, але там «непитомий» характер уже має h, що асоціюється з церковнослов'янізмами та деякими іншими запозиченнями, тоді як в українській аналогічну нішу (хоча дещо ширшу) займає g.
росіяни ґекають ;)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 18:56
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 18:56
Iкавiзм взагалi не був жаден; найвищий за артикуляцiєю, з помiж територ'яльно иньших, рефлекс */ȯ/ був [y] (слухайте сампл на IPA) а то аж до кiнця 18 ст. на сходi та центрi (на заходi огублення геть довже стривало). на Сходi та в Центрi став ширитися по зросийщенню. Несприятливим у цьому був внутрiшнiй чинник (тобто крiм самоï политики царату), а само, ож фонеми [y] й в своïх алофонах акустично суть дуже близькi, й подiбнi речи найрачiй пильнуються письмово, чим и збережеться ïх розрiзненiсть. Та коли взяти численi приклади з годизни (*iсторiï) украïнськоï фонологiï, з яким опором ïй (себто фонологiï) доводилося стикатися в "особi" церковнослов'янського правопису (а пiзнiше на змiну йому росийського), то особисто менi нi дивна втрата тих чи иньших фонем або ïх справжнього звукового творення. Гадаю, ясним прикладом того, як правопис перемiг над реальною вимовою є слово "харч" та його похiднi. Воно бi переято з оригиналу зi звуком [ʤ]. Анализа иньших слiв у сiм ключi нам каже на йснування [ʤ] в староукраïнщизнi, за хиби иньшого адекватного способу, писцi вдавалися до зображення його через писмя "ч" (як один из таких нейдеальних способiв). Анализа каже, ож наймовiрнiше харчь вимовлявся з [ʤ], й слiд гадати, через тривалий час письмо взяло гору. Вiсто, не везда бере гору письмо (як-от з формою "котр-"), але часто се стається, мабудь, зi словами канцелярського вжитку абочо.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 18:57
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 18:57
Цитата: Alone Coder от июня 27, 2012, 18:29А что именно Вас интересует?Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 18:25Поподробнее?
Например, закарп. слово дзяма хоть и заимствование, т. о-м представляет несколько меньший интерес в вопросе исконной украинской лексики, однако интересно среди подобных прочих слов тем, что образует мостик к географии и к вероятному времени появления начального *z>[ʣ] в укр. языке вообще не только в этом слове.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Alone Coder от июня 27, 2012, 19:01
Отправлено: Alone Coder от июня 27, 2012, 19:01
Заимствование откуда, когда и каким образом говорит о дате появления dz-?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 19:25
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 19:25
Elischua, боретеся проти русифікації полонізацією?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 19:27
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 19:27
Цитата: Alone Coder от июня 27, 2012, 19:01Учтя, что дзяма заимствовано из рум. соотв. слова, где там фонема /z/, через сев.-рум. говоры с его рефлексом [ʣ] на этом месте, а также по прочим словам, бриндза, будз, дзер, спудза, делается вывод, что впервые на Украине эти слова появились в карпатской зоне, т.е. в говорах: гуцульских, буковинских, покутских, бойковских и закарпатских, вследствие усиления/оживления контактов с румынским соседствующим населением. Письменные источники свидетельствуют о [ʣ] в укр. в 15 веке, но тогда на письме единично, что не может говорить о такой же точечности его распространения в устной речи, и далее в 16 веке этот звук встречается уже довольно часто в украинских памятниках, и уже далеко за пределами вышеоуказанной территории. Шевелёв пишет, что [ʣ] как раз больше всего зафиксирован в словах исконноукраинской лексики, поэтому заимствования из румынского скорее были первичным стимулирующим ядром ко внутреннему распространению этого рефлекса фонемы */z/ в укр. языке.
Заимствование откуда, когда и каким образом говорит о дате появления dz-?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 19:28
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 19:28
Цитата: Python от июня 27, 2012, 18:43Знову дякую, капітане О.Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 18:00Південні росіяни — ні. Крім того, розрізнення h/g як явище присутнє в літературній російській, але там «непитомий» характер уже має h, що асоціюється з церковнослов'янізмами та деякими іншими запозиченнями, тоді як в українській аналогічну нішу (хоча дещо ширшу) займає g.
росіяни ґекають ;)
Ось введуть в російську абетку другу Г, тоді можна буде подумати над доцільностю Ґ.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 19:30
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 19:30
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 19:25Ни, ям проти таких перегибiв. Напевно, Вам таке спадло на думку з деяких особливостей мого писання. Яких саме, вкажiть, абим знав, чо польського Ви там бачите?
Elischua, боретеся проти русифікації полонізацією?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Alone Coder от июня 27, 2012, 19:32
Отправлено: Alone Coder от июня 27, 2012, 19:32
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 19:27Внезапно более древних западноукраинских источников и не существует и они внезапно единичны. Опять тот же шевелёвский метод, который он провернул с [г].
Письменные источники свидетельствуют о [ʣ] в укр. в 15 веке, но тогда на письме единично
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 19:27Логика потрясающая.
Шевелёв пишет, что [ʣ] как раз больше всего зафиксирован в словах исконноукраинской лексики, поэтому заимствования из румынского скорее были первичным стимулирующим ядром ко внутреннему распространению этого рефлекса фонемы */z/ в укр. языке.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 19:35
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 19:35
Хочу додати, що я проти орієнтування на крайній захід країни. Русинський вважаю окремою мовою.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 19:37
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 19:37
Цитата: Python от июня 27, 2012, 18:09А взагалі, підозру викликає без'ятевість — схоже на пізнішу адаптацію (на основі російських відповідностей, де ѣ=е), де частина оригінальних рис могла загубитись.Нi, ятi там є - видання дореволюцiне. То лише назва на сайтовi сучасна. Звiсно, деяке адаптування до орфографiї XIX там має мiсце бути, але це не переклад. Те, що писано польською, польською i дано.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 19:49
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 19:49
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 18:25На основании книги Ю. Шевелёва "Историческая фонология украинского языка".Ну, якщо сам пан Шевельов так каже... :donno: У нього, звiсно, набагато бiльше можливостей послухати мову тих, хто мешкав в середнi вiки, нiж у мене...
Я якщо серйозно, вважаю що завжди треба вивчати першоджерела самостiйно, iнакше власної точки зору нiколи не скласти. Лiпше помилитися самому, чим покладатися на чужi помилки та глюки.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 19:51
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 19:51
Цитата: Lodur от июня 27, 2012, 19:49+1Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 18:25На основании книги Ю. Шевелёва "Историческая фонология украинского языка".Ну, якщо сам пан Шевельов так каже... :donno: У ного, звiсно, набагато бiльше можливостей послухати мову тих, хто мешкав в середнi вiки, нiж у мене...
Я якщо серйозно, вважаю що завжди треба вивчати першоджерела самостiйно, iнакше власної точки зору нiколи не скласти. Лiпше помилитися самому, чим покладатися на чужi помилки та глюки.
Чогось Поліванова згадав... деякі йому вірять :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 19:52
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 19:52
Кодер, внезапно Вы очень осведомлены в древнеукраинских источниках. Что Вы исподтишка преследуете в этом случае я не знаю. Чтобы Вам изложили версию, а Вы потом ликуя опровергали это? Прошу Вас, Вы осведомлены в этом вопросе настолько мало, что оно называется "ничего". У меня впечатление, что не только у Вас, а вообще у форумствующих коллег из России, ожидания от письменных исторических памятников, что разговаривать о языке могут начать лишь тогда, если в древнем памятнике представлено от фонетики прямь до стилистики всё так, как оно есть в сегодняшнем доступном сличению виде. Вообще, я даже не решался предполагать, что такая глупость у Вас (и вас) здравствует. То, что Ваш, простите, русский язык так "чётко и явно" свидетельствуется историческими памятниками, то причиной этому его обильная доля основания на церковнославянской лексике и частично даже морфологии и фонетике, в таком случае церковнославянский язык был таким себе "протеже" будущему совр. русскому языку. В добавок к этому фонетика русского языка настолько, кроме единственно редукции, ничем не специфична, что церковнославянская письменная традиция вполне годилась для адаптации/применения её в русской речи, и следственно синтезируясь одно с другим. В противовес этому, украинская фонетика в само деле от IХ века и впредь скакала так, что фонетически отлаженная изначально кириллица просто непоспевала, но в силу диктата церковенщины средневековья, получалось так, что украинской фонетике приходилось "не высовываться", а степенно следовать за мудрой церковнославянской правописной традицией.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 19:54
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 19:54
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 19:52Що за істерика?
Кодер, внезапно Вы очень осведомлены в древнеукраинских источниках. Что Вы исподтишка преследуете в этом случае я не знаю. Чтобы Вам изложили версию, а Вы потом ликуя опровергали это? Прошу Вас, Вы осведомлены в этом вопросе настолько мало, что оно называется "ничего". У меня впечатление, что не только у Вас, а вообще у форумствующих коллег из России, ожидания от письменных исторических памятников, что разговаривать о языке могут начать лишь тогда, если в древнем памятнике представлено от фонетики прямь до стилистики всё так, как оно есть в сегодняшнем доступном сличению виде. Вообще, я даже не решался предполагать, что такая глупость у Вас (и вас) здравствует. То, что Ваш, простите, русский язык так "чётко и явно" свидетельствуется историческими памятниками, то причиной этому его обильная доля основания на церковнославянской лексике и частично даже морфологии и фонетике, в таком случае церковнославянский язык был таким себе "протеже" будущему совр. русскому языку. В добавок к этому фонетика русского языка настолько, кроме единственно редукции, ничем не специфична, что церковнославянская письменная традиция вполне годилась для адаптации/применения её в русской речи, и следственно синтезируясь одно с другим. В противовес этому, украинская фонетика в само деле от IХ века и впредь скакала так, что фонетически отлаженная изначально кириллица просто непоспевала, но в силу диктата церковенщины средневековья, получалось так, что украинской фонетике приходилось "не высовываться", а не степенно следовать за мудрой церковнославянской правописной традицией.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 20:02
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 20:02
Цитата: Lodur от июня 27, 2012, 19:49При чём тут "послухати"? Вон, многие даже слыша, не могут назвать, чтó они слышали. Что, скажите мне Вы можете извлечь из того, что, скажем, во внушительной части текста на месте псл. *о на соотв. позициях некая другая буква "оу", "у", "w", "ю", "и", "ѣ", но кое-где в тех же условиях или даже в тех же лексемах "о" - Вы сделаете вывод, получается, что в письменных формах с "о" произносился /о/? Или Вы сделаете вывод, что там, где "оу" или "у", то там произносился , а в том же тексте, где "и", там произносился на месте протоукр. *ȯ?Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 18:25На основании книги Ю. Шевелёва "Историческая фонология украинского языка".Ну, якщо сам пан Шевельов так каже... :donno: У нього, звiсно, набагато бiльше можливостей послухати мову тих, хто мешкав в середнi вiки, нiж у мене...
Я якщо серйозно, вважаю що завжди треба вивчати першоджерела самостiйно, iнакше власної точки зору нiколи не скласти. Лiпше помилитися самому, чим покладатися на чужi помилки та глюки.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 20:05
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 20:05
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 19:54Всё верно сказано.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 19:52Що за істерика?
Кодер, внезапно Вы очень осведомлены в древнеукраинских источниках. Что Вы исподтишка преследуете в этом случае я не знаю. Чтобы Вам изложили версию, а Вы потом ликуя опровергали это? Прошу Вас, Вы осведомлены в этом вопросе настолько мало, что оно называется "ничего". У меня впечатление, что не только у Вас, а вообще у форумствующих коллег из России, ожидания от письменных исторических памятников, что разговаривать о языке могут начать лишь тогда, если в древнем памятнике представлено от фонетики прямь до стилистики всё так, как оно есть в сегодняшнем доступном сличению виде. Вообще, я даже не решался предполагать, что такая глупость у Вас (и вас) здравствует. То, что Ваш, простите, русский язык так "чётко и явно" свидетельствуется историческими памятниками, то причиной этому его обильная доля основания на церковнославянской лексике и частично даже морфологии и фонетике, в таком случае церковнославянский язык был таким себе "протеже" будущему совр. русскому языку. В добавок к этому фонетика русского языка настолько, кроме единственно редукции, ничем не специфична, что церковнославянская письменная традиция вполне годилась для адаптации/применения её в русской речи, и следственно синтезируясь одно с другим. В противовес этому, украинская фонетика в само деле от IХ века и впредь скакала так, что фонетически отлаженная изначально кириллица просто непоспевала, но в силу диктата церковенщины средневековья, получалось так, что украинской фонетике приходилось "не высовываться", а степенно следовать за мудрой церковнославянской правописной традицией.
Да, и за языком следите.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 20:18
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 20:18
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 20:02При чём тут "послухати"?Ну, якщо послухати неможливо, всi його викладки - не бiльш, нiж припустка, и ставитись до них треба вiдповiдно, i нiколи цього не забувати. На жаль, я бачу, что те, що вводилося в науцi, як припустки, скажiмо, 100 рокiв тому, сьогоднi вважається за факти - але ж за прошедший час їх так нiхто й не довiв.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 20:22
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 20:22
Цитата: Python от июня 27, 2012, 18:25Ви пропонуєте гадати, ож ймовiрнiшою є теза про тривале (аж до XX ст.) протиставлення м'який приголосний+/i/ : твердий приголосний+/i/, нiж вiдчутнiша вiдмiннiсть мiж "i" огубленим та "i" "гострим" неогубленим? Спробуйте обадва послiднi вимовити, можливо пересвiдчите ся в тiм, як навiть вони акустично мiж собою подiбнi, а годi вже казати про таку мiзерну вiдмiннiсть мiж обома рефлексами, як твердiсть:нетвердiсть попереднього приголосного, бо вiднiсши ïï до середньоукраïнських часiв, по-моєму, дуже дивно, що вона достривала аж до ХХ ст. в орфоепичних правилах - ïï б за той час донiж у теор. викладi не було.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 18:08Ознаки російського впливу можна простежити лише в повному ототожненні твердого й м'якого І. Сам перехід як явище — характерна українська риса.
А перехід о в той /і/, який нинi є в ужитку, таки є росийський.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 20:26
Отправлено: Python от июня 27, 2012, 20:26
Цитата: Lodur от июня 27, 2012, 19:37Все одно незрозуміло, чому так мало ятей у старих текстах. Тим більше, деякі слова (напр., зебранным), якщо в них «е» замінити на «ѣ», вказують на використання його за фонетичним принципом замість сучасного «і» інших етимологій.Цитата: Python от июня 27, 2012, 18:09А взагалі, підозру викликає без'ятевість — схоже на пізнішу адаптацію (на основі російських відповідностей, де ѣ=е), де частина оригінальних рис могла загубитись.Нi, ятi там є - видання дореволюцiне. То лише назва на сайтовi сучасна. Звiсно, деяке адаптування до орфографiї XIX там має мiсце бути, але це не переклад. Те, що писано польською, польською i дано.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 20:27
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 20:27
Цитата: Lodur от июня 27, 2012, 20:18Чо до деяких тверджень п. Шевельова я також йму застереження, але не до тих, про якi доси бi згадано. У цих птаннях я не знаю, чим є можна заперечити його викладiм, крiм як осiбним упередженням.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 20:02При чём тут "послухати"?Ну, якщо послухати неможливо, всi його викладки - не бiльш, нiж припустка, и ставитись до них треба вiдповiдно, i нiколи цього не забувати. На жаль, я бачу, что те, що вводилося в науцi, як припустки, скажiмо, 100 рокiв тому, сьогоднi вважається за факти - але ж за прошедший час їх так нiхто й не довiв.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 20:49
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 20:49
Offtop
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 19:51Чогось Поліванова згадав... деякі йому вірять :)Тут це оффтоп, але... Цiкава паралель. Але рiзниця в тому, що сучасну японську ми можемо послухати, навiдмiну вiд...
Так от, послухавши 10500 японських мультфiльмiв, а також подивившись, ях самi японцi передають свою мову iноземними абетками, прийшов до висновку, що бiльш фонетично близької системи транслiтерацiї-транскрипцiї для росiйської мови не зробити. Iнша справа - українська, де можливе м'яке "ш", i так далi. :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 20:50
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 20:50
Цитата: Python от июня 27, 2012, 20:261) Шевельов не зазначить ниде хибiння (*брак) ятей у старовкраïнських текстах.Цитата: Lodur от июня 27, 2012, 19:37Все одно незрозуміло, чому так мало ятей у старих текстах. Тим більше, деякі слова (напр., зебранным), якщо в них «е» замінити на «ѣ», вказують на використання його за фонетичним принципом замість сучасного «і» інших етимологій.Цитата: Python от июня 27, 2012, 18:09А взагалі, підозру викликає без'ятевість — схоже на пізнішу адаптацію (на основі російських відповідностей, де ѣ=е), де частина оригінальних рис могла загубитись.Нi, ятi там є - видання дореволюцiне. То лише назва на сайтовi сучасна. Звiсно, деяке адаптування до орфографiї XIX там має мiсце бути, але це не переклад. Те, що писано польською, польською i дано.
2) Наведене слово може бути польским, а тодi жадноï вiдомости не дасть, бо "е" там буде за *ъ.
3) Припустiмо украïнськiсть форми "зебранным", все одно нi свобiдно вилучати ймовiрнiсть рiзного артикулювання *ȯ в оточеннi рiзних приголосних та в stress або unstressed положеннi. Ддялехтологи ось позначують, примiром, вимову вiдпов. слiв як [kven'] [stvel] на Берестейщинi (та иньших землях), то, нигда не чувши ïх уживу, гадатиме, що вони вимовляються [квень] та [ствел] за украïнськими правилами читання. Але, я осiбно чув реальну ïх вимову, и знаю, що назвати приблизним таке письмове вiдтворення є щедро, а вже поготiв з пильнiстю сьмо довжни брати старобiльнi тексти.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 27, 2012, 20:53
Отправлено: LUTS от июня 27, 2012, 20:53
Відійшли троха так від літери Ґ
Название: Буква Ґ
Отправлено: Alone Coder от июня 27, 2012, 20:54
Отправлено: Alone Coder от июня 27, 2012, 20:54
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 19:52Если для вас научный факт отсутствия западноукраинских текстов до 1359 года является оскорбительным, то ничем не могу помочь. Для справки, церковнославянский был не меньшим протеже украинскому, просто из современного литературного украинского его вычистили. Хотя и не полностью.
То, что Ваш, простите, русский язык так "чётко и явно" свидетельствуется историческими памятниками, то причиной этому его обильная доля основания на церковнославянской лексике и частично даже морфологии и фонетике, в таком случае церковнославянский язык был таким себе "протеже" будущему совр. русскому языку.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 20:54
Отправлено: DarkMax2 от июня 27, 2012, 20:54
Цитата: Lodur от июня 27, 2012, 20:49OfftopЦитата: DarkMax2 от июня 27, 2012, 19:51Чогось Поліванова згадав... деякі йому вірять :)Тут це оффтоп, але... Цiкава паралель. Але рiзниця в тому, що сучасну японську ми можемо послухати, навiдмiну вiд...
Так от, послухавши 10500 японських мультфiльмiв, а також подивившись, ях самi японцi передають свою мову iноземними абетками, прийшов до висновку, що бiльш фонетично близької системи транслiтерацiї-транскрипцiї для росiйської мови не зробити. Iнша справа - українська, де можливе м'яке "ш", i так далi. :)
Offtop
нажаль цю систему використовують для нашої мови :(
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 20:57
Отправлено: Lodur от июня 27, 2012, 20:57
Цитата: Python от июня 27, 2012, 20:26Все одно незрозуміло, чому так мало ятей у старих текстах. Тим більше, деякі слова (напр., зебранным), якщо в них «е» замінити на «ѣ», вказують на використання його за фонетичним принципом замість сучасного «і» інших етимологій.Ну, не так-то й легко знайти старовиннi тексти в iнтернетi... ::) I якщо для московьских iнколи можна знайти фотокопiї, то для iнших - годi й сподiватися. :(
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 21:17
Отправлено: Elischua от июня 27, 2012, 21:17
Цитата: Alone Coder от июня 27, 2012, 20:54Для меня это не оскорбительно вообще, т.к. это Ваши (моть всеобщероссийские там, не знаю) данные. И м.п., с чего такое уточнение, "западноукраинских"? Я не могу по 20-му кругу талдычить, что чтобы разбираться в письменных памятниках нужно анализировать, а не тупо просматривать текст. У Вас такие данные, научные, а у нас ненаучные - пусть будет. Добро здорово!Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 19:52Если для вас научный факт отсутствия западноукраинских текстов до 1359 года является оскорбительным, то ничем не могу помочь. Для справки, церковнославянский был не меньшим протеже украинскому, просто из современного литературного украинского его вычистили. Хотя и не полностью.
То, что Ваш, простите, русский язык так "чётко и явно" свидетельствуется историческими памятниками, то причиной этому его обильная доля основания на церковнославянской лексике и частично даже морфологии и фонетике, в таком случае церковнославянский язык был таким себе "протеже" будущему совр. русскому языку.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 00:20
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 00:20
Цитата: Alone Coder от июня 27, 2012, 20:54Не вычищали, а просто "отряхнули", т.к. никогда цсл. язык так и не был впитан украинским, как русским. Цсл. украинскому никогда "протеже" не был (вы неверное толкуете слово, которое я употребил), использовался как основа, да, но это никак положительно не сказалось на укр. языке.Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 19:52Если для вас научный факт отсутствия западноукраинских текстов до 1359 года является оскорбительным, то ничем не могу помочь. Для справки, церковнославянский был не меньшим протеже украинскому, просто из современного литературного украинского его вычистили. Хотя и не полностью.
То, что Ваш, простите, русский язык так "чётко и явно" свидетельствуется историческими памятниками, то причиной этому его обильная доля основания на церковнославянской лексике и частично даже морфологии и фонетике, в таком случае церковнославянский язык был таким себе "протеже" будущему совр. русскому языку.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от июня 28, 2012, 02:06
Отправлено: Artemon от июня 28, 2012, 02:06
Цитата: Python от июня 27, 2012, 16:37Саме так. Я [ґ] не вживатиму принципово і переконуватиму інших редакторів робити те саме. На жаль, далеко не всі редактори розуміють, що мова - це передусім ми, а не те, що собі пише далека від реальності професура...
Тут єдиний правильний підхід — користуватись україською мовою, коректуючи її під власне уявлення про те, якою вона має бути — тільки таким способом можна витворити оптимальну українську мову, приємну з естетичної точки зору й придатну для практичного застосування, а не щось академічно-теоретичне.
Для мене фрикативне [г] - ледь не символ України. Саме тому мене так пересмикує, коли хтось у Києві говорить російською з виразним ґеканням. Регіон поплутали, чи шо?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 08:14
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 08:14
Цитата: Artemon от июня 28, 2012, 02:06:+1:Цитата: Python от июня 27, 2012, 16:37Саме так. Я [ґ] не вживатиму принципово і переконуватиму інших редакторів робити те саме. На жаль, далеко не всі редактори розуміють, що мова - це передусім ми, а не те, що собі пише далека від реальності професура...
Тут єдиний правильний підхід — користуватись україською мовою, коректуючи її під власне уявлення про те, якою вона має бути — тільки таким способом можна витворити оптимальну українську мову, приємну з естетичної точки зору й придатну для практичного застосування, а не щось академічно-теоретичне.
Для мене фрикативне [г] - ледь не символ України. Саме тому мене так пересмикує, коли хтось у Києві говорить російською з виразним ґеканням. Регіон поплутали, чи шо?
Аналогічно.
І південні росіяни не гекають, а гхекають як білоруси.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Алмас от июня 28, 2012, 08:14
Отправлено: Алмас от июня 28, 2012, 08:14
Цитата: Artemon от июня 28, 2012, 02:06Як розумію, правопис є законом.Нехтуючи цією літерою, Ви порушуватимете закон. А оте Ваше вдаване всезагальне фрикативне гекання - фантазія більшості киян чи харків'ян, які говорять і пишуть калькою з російської. Біда Україні з такими редакторами!
Саме так. Я [ґ] не вживатиму принципово і переконуватиму інших редакторів робити те саме.
Для мене фрикативне [г] - ледь не символ України. Саме тому мене так пересмикує, коли хтось у Києві говорить російською з виразним ґеканням. Регіон поплутали, чи шо?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 08:21
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 08:21
Цитата: Алмас от июня 28, 2012, 08:14мда... тема лексики - то окреме. Літературна норма заснована на полтавському діалекті, а отже орфоепія має ґрунтуватися на фонетиці саме цієї місцини.Цитата: Artemon от июня 28, 2012, 02:06Як розумію, правопис є законом.Нехтуючи цією літерою, Ви порушуватимете закон. А оте Ваше вдаване всезагальне фрикативне гекання - фантазія більшості киян чи харків'ян, які говорять і пишуть калькою з російської. Біда Україні з такими редакторами!
Саме так. Я [ґ] не вживатиму принципово і переконуватиму інших редакторів робити те саме.
Для мене фрикативне [г] - ледь не символ України. Саме тому мене так пересмикує, коли хтось у Києві говорить російською з виразним ґеканням. Регіон поплутали, чи шо?
А російська мова на Вкраїні змінила своє звучання на місцевий манер. Російський вплив на ге - то якась галіційська фобія.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Алмас от июня 28, 2012, 08:21
Отправлено: Алмас от июня 28, 2012, 08:21
DarkMax2, а Краснодар - це північ чи центр Росії?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 08:27
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 08:27
Цитата: Алмас от июня 28, 2012, 08:21Це південний схід України ;)
DarkMax2, а Краснодар - це північ чи центр Росії?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 08:30
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 08:30
Свідомі люди хочуть дистанціюватися від братів-кубанців?
Так образила народна російська пісня - Ще не вмерла України?
Так образила народна російська пісня - Ще не вмерла України?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 08:39
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 08:39
"ґ" в украинском это прежде всего запись аллофона фонемы /к/, поэтому заменять его на /ɣ/ и его аллофоны это неадекватно.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 08:42
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 08:42
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 08:39звичайні фонетичні процеси.
"ґ" в украинском это прежде всего запись аллофона фонемы /к/, поэтому заменять его на /ɣ/ и его аллофоны это неадекватно.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 08:48
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 08:48
І /ɦ/, а не те, що Ви написали.
Взагалі, навіщо на письмі розрізняти алофони?
Взагалі, навіщо на письмі розрізняти алофони?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 08:57
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 08:57
Я написал так, как правильно, и не руководствуюсь такими мерками, как "моя бабця чи люди у такому-от селi вимовляла - я чув - ось так ...", во всяком случае не только этим. Это фонема /ɣ/, а произносить её можете как угодно, особенно с учётом Вашего там "полтавского" прононса, как Вы считаете.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:00
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:00
Ясно. Правильно - это как Вам нравится? Я на писал по действующей норме, что совпадает с моим произношением, слава Богу.
Бегите править Вики.
Бегите править Вики.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 09:04
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 09:04
Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:00Может Вы не будете мне говорить, куда мне бегать?
Ясно. Правильно - это как Вам нравится? Я на писал по действующей норме, что совпадает с моим произношением, слава Богу.
Бегите править Вики.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:05
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:05
На самом деле, теперь понятно Ваше отношение к г: расстояние между Вашими г и ґ немного больше.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 09:06
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 09:06
Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 08:21
Літературна норма заснована на полтавському діалекті, а отже орфоепія має ґрунтуватися на фонетиці саме цієї місцини.
добре. поверніть до власної вимови цілком полтавсько-слобожанську рису - закінчення -и у родовому відмінку іменників 3-ї відміни. як Сковорода писав у 'de libertate' - "вольносты отче / герою Богдане".
літературна мова є за великим рахунком койне з ріжнодіялектних форм і взоруватися на якусь одну з них саме в літературнім мовленні - то значить свідомо самообмежуватися. тим паче, ураховуючи доста таки моногенний діялектний масив внутрішньоукраїнського континууму.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 09:06
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 09:06
Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:05:??? Извините, я просто не понял смысла предложения самого.
На самом деле, теперь понятно Ваше отношение к г: расстояние между Вашими г и ґ немного больше.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:07
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:07
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 09:04Сюда :) :Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:00Может Вы не будете мне говорить, куда мне бегать?
Ясно. Правильно - это как Вам нравится? Я на писал по действующей норме, что совпадает с моим произношением, слава Богу.
Бегите править Вики.
(wiki/uk) Українська_фонетика (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
(wiki/ru) Украинская_фонология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
(wiki/en) Ukrainian_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_phonology)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 09:12
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 09:12
Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:07Детка, какое может быть Ваше произношение, если Вы по-украински не говорите?
что совпадает с моим произношением, слава Богу.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:14
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:14
Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 09:06Згоден про койне. І його треба далі тримати загальним, а не тягнути в бік західних діалектів.Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 08:21
Літературна норма заснована на полтавському діалекті, а отже орфоепія має ґрунтуватися на фонетиці саме цієї місцини.
добре. поверніть до власної вимови цілком полтавсько-слобожанську рису - закінчення -и у родовому відмінку іменників 3-ї відміни. як Сковорода писав у 'de libertate' - "вольносты отче / герою Богдане".
літературна мова є за великим рахунком койне з ріжнодіялектних форм і взоруватися на якусь одну з них саме в літературнім мовленні - то значить свідомо самообмежуватися. тим паче, ураховуючи доста таки моногенний діялектний масив внутрішньоукраїнського континууму.
А тверде т, ж на місці з сприймається як щось польське, адже саме в польській т та з не можуть бути м'яким. Розумію, що Сковорода, але не сприймається як своє.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:16
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:16
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 09:12Звідки знаєте? Ми знайомі особисто? Та і російською говорю зовсім не з Ґ чи ГХ.Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:07Детка, какое может быть Ваше произношение, если Вы по-украински не говорите?
что совпадает с моим произношением, слава Богу.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 09:23
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 09:23
Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:14
А тверде т, ж на місці з сприймається як щось польське, адже саме в польській т та з не можуть бути м'яким. Розумію, що Сковорода, але не сприймається як своє.
суть у тім, що форми "вольности", "радости" в род. відм. і тп - суто східноукраїнські явища, які нічого спільного з польськими формами не мають, тут якраз навпаки - пом'якшення з'явилося внаслідок польського впливу (wolności, radości), хоч у польській там відповідні звуки й перейщли в шиплячі. та й мова йде виключно про родовий відмінок, у инших таки "-і". а через зняття цього правила 1933 року ще й з'явилися ріжночитання, через які в деяких місцях, де з контексту незрозуміло, у якім відмінку слово, виникає плутанина.
а "як своє" то не сприймається виключно внаслідок засвоєння шкільного курсу СУЛМ.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:25
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:25
Скорее гиперкоррекция, а не злая-советская-норма.
Так в Харькове по-рус. ложат, т.к. в укр. основное класти.
Так в Харькове по-рус. ложат, т.к. в укр. основное класти.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 09:27
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 09:27
Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:16В Харькове можно плюнуть и попадёшь на того, кто юзает русский, а не украинский, а Вы и подтвердили, в чём я вообще не сомневался. Выучить на 5 украинский-то в школе Вы могли (без украинского дома, ессно), но если в Вашем городе/окружении все юзают его в таком же "объёме" как и Вы, да к тому же с такими предубеждениями (претипичнейше показательными для Новой Земли) против прочей части той же самой Украины, то о каком тру украинском Вы судить можете? Вы даже можете разбираться в литературе украиноязычной, но, чтением Вы не развиваете живой язык (я имею в виду не уличную мешанную речь, а естественное но настоящее произношение).Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 09:12Звідки знаєте? Ми знайомі особисто? Та і російською говорю зовсім не з Ґ чи ГХ.Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:07Детка, какое может быть Ваше произношение, если Вы по-украински не говорите?
что совпадает с моим произношением, слава Богу.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:33
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:33
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 09:27Фатит фантазий.Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:16В Харькове можно плюнуть и попадёшь на того, кто юзает русский, а не украинский, а Вы и подтвердили, в чём я вообще не сомневался. Выучить на 5 украинский-то в школе Вы могли (без украинского дома, ессно), но если в Вашем городе/окружении все юзают его в таком же "объёме" как и Вы, да к тому же с такими предубеждениями (претипичнейше показательными для Новой Земли) против прочей части той же самой Украины, то о каком тру украинском Вы судить можете? Вы даже можете разбираться в литературе украиноязычной, но, чтением Вы не развиваете живой язык (я имею в виду не уличную мешанную речь, а естественное но настоящее произношение).Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 09:12Звідки знаєте? Ми знайомі особисто? Та і російською говорю зовсім не з Ґ чи ГХ.Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:07Детка, какое может быть Ваше произношение, если Вы по-украински не говорите?
что совпадает с моим произношением, слава Богу.
Моє дитинство пройшло в україномовному селі з бабкою та дідом.
Проте згоден, в Харкові присутні лише літературні мови. І в цьому є свій позитив.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 09:35
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 09:35
Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:33Не переворачивайте на свою угоду - я никакой позитив в этом не имел в виду. И не "мови", а язык. :yes:
Проте згоден, в Харкові присутні лише літературні мови. І в цьому є свій позитив.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:38
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:38
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 09:35Ні. Обидві мови. І усі ними володіють.Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:33Не переворачивайте на свою угоду - я никакой позитив в этом не имел в виду. И не "мови", а язык. :yes:
Проте згоден, в Харкові присутні лише літературні мови. І в цьому є свій позитив.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 09:39
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 09:39
Да знаю я Ваше владение.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:43
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:43
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 09:39За що на Сході не люблять свідомітів та западенців? За те, що вони доводять, що вони true, а іншим відмовляють в праві бути українцем, заперечують нашу самобутність.
Да знаю я Ваше владение.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 10:02
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 10:02
1) я не пытаюсь доказать, что на западе украинский тру; я так нигде не писал.
2) вы лично говорите, что на западе украинский неукраинский.
3) я не считаю, что на Западе украинский это самый настоящий и подлинный украинский.
4) на Новой Земле есть говоры с чертами автентичного украинского языка, но степные к таким отнести будет очень и очень щедро - если это сделать, то тогда все другие говоры вообще дальше некуда чистые украинские. И это надо понимать, учтя 300-летнюю активную руссификацию на Новой Земле, а не лезть в бутылку "почему западенцы нас не принимают?!". Принимают, но Вы должны сами хотеть учиться.
5) на Западе с украинским хоть и не всё всегда в порядке, но на его территории большинство говоров с непотерянными чертами языка, удержанными от давних времён, а не сформированными в XVIII-XIX вв., а то и со второй половины XIX в.
У Вас дикое (но типичное) предубеждение против Запада Украины, и Вы сам в себе это изобличил тем, что считаете будто, -ти в склонении ь-имён это полонизм. Поверьте, я знаю, какие черты украинского языка в Центре и на Вс. Украины в говорах автентичны, и желаю им процветания и сохранения, а Вы не знаете толком ничего о западных говорах, в которых этих черт несравнимо больше. Если даже и ориентироваться на полтавский говор - Вы разве произносите "средний" /l/? 100 %, что нет.
2) вы лично говорите, что на западе украинский неукраинский.
3) я не считаю, что на Западе украинский это самый настоящий и подлинный украинский.
4) на Новой Земле есть говоры с чертами автентичного украинского языка, но степные к таким отнести будет очень и очень щедро - если это сделать, то тогда все другие говоры вообще дальше некуда чистые украинские. И это надо понимать, учтя 300-летнюю активную руссификацию на Новой Земле, а не лезть в бутылку "почему западенцы нас не принимают?!". Принимают, но Вы должны сами хотеть учиться.
5) на Западе с украинским хоть и не всё всегда в порядке, но на его территории большинство говоров с непотерянными чертами языка, удержанными от давних времён, а не сформированными в XVIII-XIX вв., а то и со второй половины XIX в.
У Вас дикое (но типичное) предубеждение против Запада Украины, и Вы сам в себе это изобличил тем, что считаете будто, -ти в склонении ь-имён это полонизм. Поверьте, я знаю, какие черты украинского языка в Центре и на Вс. Украины в говорах автентичны, и желаю им процветания и сохранения, а Вы не знаете толком ничего о западных говорах, в которых этих черт несравнимо больше. Если даже и ориентироваться на полтавский говор - Вы разве произносите "средний" /l/? 100 %, что нет.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:05
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:05
Про л не знаю, а вот родное ьи есть :) есть у нас свои фишки, но я не навязываю их литературной норме.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Svidur от июня 28, 2012, 10:05
Отправлено: Svidur от июня 28, 2012, 10:05
Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:43Але Elischua в чомусь правий. У нас більше люблять деклярувати володіння української, аніж користуватися нею. Показуха ще з радянських часів.Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 09:39За що на Сході не люблять свідомітів та западенців? За те, що вони доводять, що вони true, а іншим відмовляють в праві бути українцем, заперечують нашу самобутність.
Да знаю я Ваше владение.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:08
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:08
І я вів мову про гіперкорекцію, а не справжні полонізми.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 10:13
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 10:13
Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:05Что за "ьи"?
Про л не знаю, а вот родное ьи есть :) есть у нас свои фишки, но я не навязываю их литературной норме.
"Средний" /l/ предписывается как орфоэпическая норма для укр. языка со ссылкой на полтавские говоры. Вчитайтесь, здесь не речь о навязывании местных фишек литературной норме. Да, но Вы об этом ничего не знаете. Угадать почему? Потому что такая черта некомпатибильна с Вашей русскоязычной фонетикой Вашего "украинского" языка, и подсознательно отметаете подобное как басурманщину.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:15
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:15
Ви не чули про пом'якшуюче И? Тоді Ваш погляд на мову не більш усебічний за мій.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 10:17
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 10:17
Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:08Что гиперкоррекция? Окончание -и, а не -i в косв. пад-х ь-имён?
І я вів мову про гіперкорекцію, а не справжні полонізми.
1) Оно наблюдается в различных и многих говорах не только Запада Украины;
2) Оно исторически обосновано;
3) Оно оправдано морфологически и этимологически, тогда как -i ровным счётом нет
- какая ещё гиперкоррекция?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 10:18
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 10:18
Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:15Детка, я не всегда могу понять Ваши обозначения, как в случае с "ьи", всего-то.
Ви не чули про пом'якшуюче И? Тоді Ваш погляд на мову не більш усебічний за мій.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:20
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:20
І я не кажу, що на Заході не українська. Я визнаю самостійність русинської.
Моя позиція: збереження діючої норми, бо поки що мова усіх регіонів переживає занепад різної форми.
Моя позиція: збереження діючої норми, бо поки що мова усіх регіонів переживає занепад різної форми.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:21
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:21
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 10:18Дитинка та на Ви...Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:15Детка, я не всегда могу понять Ваши обозначения, как в случае с "ьи", всего-то.
Ви не чули про пом'якшуюче И? Тоді Ваш погляд на мову не більш усебічний за мій.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 10:22
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 10:22
У Вас нет никаких лингвистических доказательств некоей непричастности русинского к общеукраинскому, а у меня есть множество противоположных. :) Можете признавать, если нравится.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:24
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:24
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 10:22А у росіян є докази, що балачка російська...
У Вас нет никаких лингвистических доказательств некоей непричастности русинского к общеукраинскому, а у меня есть множество противоположных. :) Можете признавать, если нравится.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 10:27
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 10:27
Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:24Я не возражаю, они могут и ошибаться, и не ошибаться. Я там просто не в теме, если б разобрался, сумел бы посудить.Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 10:22А у росіян є докази, що балачка російська...
У Вас нет никаких лингвистических доказательств некоей непричастности русинского к общеукраинскому, а у меня есть множество противоположных. :) Можете признавать, если нравится.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 11:59
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 11:59
Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:43
За що на Сході не люблять свідомітів та западенців? За те, що вони доводять, що вони true, а іншим відмовляють в праві бути українцем, заперечують нашу самобутність.
а вам не здавалося, що ви конкретно в цьому повідомленні та в нападах на тенденції до поширення зах.-укр. рис у СУЛМ робите точно те ж саме? і те, що тенденція до такого поширення є цілком закономірною з огляду на свідоме маштабне викорчовування "гуцулізмів" (як їх називав Білодід) із СУЛМ у 1960-1980 рр. і зупиниться сама, коли справа дійде до рівноваги у представленості рідних мовних традицій.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 12:02
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 12:02
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 10:22
У Вас нет никаких лингвистических доказательств некоей непричастности русинского к общеукраинскому
"причетність" русинської до "загальноукраїнської" та наявність майже безперервного діялектного континууму між українською ьа словацькою нічого не вирішує. існують русинські літературні норми=існують мовці-русинофони, котрі вважають свою мову окремою=русинська є окремою. об'єктивних лінґвістичних даних для виокремлення чи невиокремлення якихось мов у принципі не існує, коли йдеться про близькоспоріднені, тут важить виключно традиція (сучасна чи давня - байдуже).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 12:46
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 12:46
Цитироватьіснують русинські літературні норми=існують мовці-русинофони, котрі вважають свою мову окремою=русинська є окремою.Ви опускаєте той факт, що далеко не всі носії русинської справді вважають її окремою мовою. Тобто, її можна розглядати й як альтернативну літературну норму в рамках української мови. Можливо навіть, є сенс у розповсюдженні її за межами власне русинських регіонів — наприклад, на відміну від східноукраїнської норми, русинська зберігає розрізнення рефлексів ô та ѣ, що характерно для всієї України на захід від Дніпра.
До речі, дехто й суржик вважає окремою мовою, але спитайте середньостатистичного «суржикомовного», якою мовою він говорить — він скаже, що українською. А так, при бажанні, і в кожному селі по літературній мові можна сформувати — досить переконати пару чоловік, що більш ніде так не говорять.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 12:49
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 12:49
Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 12:02Iснує; ба до тоï ж словацькоï мови є мож наличити риси, якi ïï вирiзняють вiд найближчоï чеськоï мови вiд поднiжжя розпаду псл. мови та зародку окремих протослов'янських мов, тодi як русиньска опинилася зовнiшньо вiдмiнною вiд загальноукраïнськоï чи не в бiзi останнiх 1,5 столiття через єдину обставину - "русинська" заховала ознаки давнiшоï вкраïнськоï мови, та саму самоназву, якою перед тим послугувалася й вся дальша часть Украïни до Новоï Землi, тобто Дикого Поля. "Вся" розумiєте, чо то значить? I розумiєте, чо значить "тi самi ознаки - фонетичнi та фонологичнi, морфологичнi, синтаксичнi" спiльно подiлялися по всiй украïнськiй землi? Не треба повторювати за иньшими, ож наче б то незмога лингвистично окреслити мову як таку. Тим паче, ож виокремлєння деякого етникуму не мусить тягчи за собою беспосередньо й постання новоï мови; "Pennsylvania Dutch", взору, є вточнєння субетничного пiдтекста, не пак мовознавчого. Лемки звуться лемки головно за осiбнiсть ïх культури, чо лише може, але не мусить збiхчи ся в теоретичнiй наявности в них особитоï мови. Слiд є сказати, ож и сам та кодификацiя литературноï русинськоï мови є вироблєна дуже куштарно.Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 10:22
У Вас нет никаких лингвистических доказательств некоей непричастности русинского к общеукраинскому
"причетність" русинської до "загальноукраїнської" та наявність майже безперервного діялектного континууму між українською ьа словацькою нічого не вирішує. існують русинські літературні норми=існують мовці-русинофони, котрі вважають свою мову окремою=русинська є окремою. об'єктивних лінґвістичних даних для виокремлення чи невиокремлення якихось мов у принципі не існує, коли йдеться про близькоспоріднені, тут важить виключно традиція (сучасна чи давня - байдуже).
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 12:56
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 12:56
Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:43Яка у вас там може бути українська самобутність? В Харкові?
За що на Сході не люблять свідомітів та западенців? За те, що вони доводять, що вони true, а іншим відмовляють в праві бути українцем, заперечують нашу самобутність.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 12:58
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 12:58
Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 12:02Ще, се є Вашоє твердження, а я найду більше ознак истотноï передусiм фонетичноï та морфологичноï відмінности "русинськоï" вiд словацькоï - тобто ниякого такого аж бесперервного континуа, але вкажу збiжности мiж першою та "вкраïнською". Й не забудьте, ож на позiр бiльшi вiдмiнноси мiж "русин." й "укр." починаються на землях емиграцiï, де просто є чекати вливiв иньших мов, й за окремiшнiсть не каже.
та наявність майже безперервного діялектного континууму між українською ьа словацькою нічого не вирішує.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:02
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:02
Цитата: Python от июня 28, 2012, 12:46
Ви опускаєте той факт, що далеко не всі носії русинської справді вважають її окремою мовою.
це не важливо. просто для одних носіїв вона є окремою, для инших - ні. але це не заперечує її буття як окремої для тих, хто таки так вважає.
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 12:49
тодi як русиньска опинилася зовнiшньо вiдмiнною вiд загальноукраïнськоï чи не в бiзi останнiх 1,5 столiття
ну-ну. типу, у решті "українських діялектів" архаїчні риси, наявні в русинській, лише 150 років тому вимерли. звісно ;D
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 12:49
"тi самi ознаки - фонетичнi та фонологичнi, морфологичнi, синтаксичнi" спiльно подiлялися по всiй украïнськiй землi"
це твердження просто нереально притягнене за вуха. звісно, є такі риси, які поділялися всіма (майже) діялектами, котрі нині відносять до УМ, але є й риси межових діялектів, які характерні для сусідніх "мов", але відсутні в решті "українських" говорів.
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 12:49
Не треба повторювати за иньшими, ож наче б то незмога лингвистично окреслити мову як таку
що поробиш, коли тому правда
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 12:49
Тим паче, ож виокремлєння деякого етникуму не мусить тягчи за собою беспосередньо й постання новоï мови
так. тому я взагалі не виокремлюю "етникумів". народів не існує, це вигадка націоналістів. існують лише люди як представники виду.
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 12:49
Лемки звуться лемки головно за осiбнiсть ïх культури
те, що в назві "лемко" зфіксовано мовну особливість - нічого, звісно :)
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 12:49
Слiд є сказати, ож и сам та кодификацiя литературноï русинськоï мови є вироблєна дуже куштарно.
ага, а український літстандарт межі 19-20 стст. вироблявся "професійно" ;D
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:04
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:04
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 12:56
Яка у вас там може бути українська самобутність? В Харкові?
Харків - справжня столиця України, десу (кажу то цілком серйозно, як киянин, який хоче віддати право зватися столицею саме Харкову, якому воно належить насправді).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:05
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:05
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 12:58
я найду більше ознак истотноï передусiм фонетичноï та морфологичноï відмінности "русинськоï" вiд словацькоï
літературних. а треба ізоглоси в медових говорах простежувати. основна відмінність уже лише в конфесійній приналежності мешканців окремих сх.-словацьк. сіл, а не в їхній мові.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 13:10
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 13:10
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 12:56Чому б їй там не бути? Так, звичайно, справжніх україномовних у Харкові — меншість, але вибачте, це ж не Підмосков'я, а цілком український регіон з українськими селами, між ними й містом існує міграція, тому не думаю, що Харків аж настільки російський, як це намагаються подати регіонали і львів'яни. Втім, схоже, ситуація з українською мовою в Харкові справді дещо гірша, ніж у Києві.Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:43Яка у вас там може бути українська самобутність? В Харкові?
За що на Сході не люблять свідомітів та западенців? За те, що вони доводять, що вони true, а іншим відмовляють в праві бути українцем, заперечують нашу самобутність.
А деякі розумники, знаючи з третіх рук про мовну ситуацію в Києві, потім і всю Київщину записують у «москалі»...
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 13:10
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 13:10
Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 13:04Ну десь така ж, як Рівне. ::)Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 12:56
Яка у вас там може бути українська самобутність? В Харкові?
Харків - справжня столиця України, десу (кажу то цілком серйозно, як киянин, який хоче віддати право зватися столицею саме Харкову, якому воно належить насправді).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:13
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:13
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 13:10
Ну десь така ж, як Рівне.
от нінада а!
Offtop
я одну активістку Спілки укр. молоді так потролив. розповідала вона про Рівне, мовляв, таке гарне місто. кажу, "ну да, ваша ж столиця". з таким наголосом на "ваша". а вона на мене так подивилася, тоді дійшло (диплом історика має) і каже: "Сергію, ти хворий"... :eat:
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 13:13
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 13:13
Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 13:04Ностальгія за часами харківського правопису? ;)Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 12:56
Яка у вас там може бути українська самобутність? В Харкові?
Харків - справжня столиця України, десу (кажу то цілком серйозно, як киянин, який хоче віддати право зватися столицею саме Харкову, якому воно належить насправді).
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 13:14
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 13:14
Цитата: Python от июня 28, 2012, 13:10Ну української на вулицях Харкова і справді не дуже почуєш. Сам прислухався. А в москалі дехто і Хмельниччину записує. Нічого дивного.
Чому б їй там не бути? Так, звичайно, справжніх україномовних у Харкові — меншість, але вибачте, це ж не Підмосков'я, а цілком український регіон з українськими селами, між ними й містом існує міграція, тому не думаю, що Харків аж настільки російський, як це намагаються подати регіонали і львів'яни. Втім, схоже, ситуація з українською мовою в Харкові справді дещо гірша, ніж у Києві.
А деякі розумники, знаючи з третіх рук про мовну ситуацію в Києві, потім і всю Київщину записують у «москалі»...
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:15
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:15
Цитата: Python от июня 28, 2012, 13:13
Ностальгія за часами харківського правопису? ;)
:yes: навіть за трохи ранішими. бо ж УП-1928/29 - то вже кінець великої епохи, а 1919-1927 - куди прекрасніший час :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Алмас от июня 28, 2012, 13:15
Отправлено: Алмас от июня 28, 2012, 13:15
Для п.Conservator'а - у "Балачкы" пояснення, що таке "пелюстка". У кубанском языци
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:17
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:17
Цитата: Алмас от июня 28, 2012, 13:15
Для п.Conservator'а - у "Балачкы" пояснення, що таке "пелюстка". У кубанском языци
Offtop
юж побачив-єм, дякуву, цімборе!
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:18
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:18
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 13:14
Ну української на вулицях Харкова і справді не дуже почуєш.
ходив, розмовляв укр., чув її у відповідь, у кав'ярнях обслуговували теж українською. ніяких особливостей не помітив.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 13:20
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 13:20
Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 13:18Значить я не там ходив ::)
ходив, розмовляв укр., чув її у відповідь, у кав'ярнях обслуговували теж українською. ніяких особливостей не помітив.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:22
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:22
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 13:20
Значить я не там ходив
я далі центру міста не вибирався. Сумська-Артема-пл. Свободи і навколо.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 28, 2012, 13:29
Отправлено: Lodur от июня 28, 2012, 13:29
Все ж таки Харкiв i Дніпропетровськ - не Донеччина, и навiдь не Запорiжжя. Українську там можна було почути в мiстi ще за радянських часiв. Невже зараз гiрше стало, пiсля 20 рокiв незалежностi?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 13:32
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 13:32
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 13:20Ну, декому вдається навіть у Львові жодного українського слова не почути.Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 13:18Значить я не там ходив ::)
ходив, розмовляв укр., чув її у відповідь, у кав'ярнях обслуговували теж українською. ніяких особливостей не помітив.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 13:38
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 13:38
Цитата: Lodur от июня 28, 2012, 13:29В Дніпропетровську чув. В Харкові не довелося.
Все ж таки Харкiв i Дніпропетровськ - не Донеччина, и навiдь не Запорiжжя. Українську там можна було почути в мiстi ще за радянських часiв. Невже зараз гiрше стало, пiсля 20 рокiв незалежностi?
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 13:38
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 13:38
Цитата: Python от июня 28, 2012, 13:32Ну, якщо в навушниках ходити.Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 13:20Ну, декому вдається навіть у Львові жодного українського слова не почути.Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 13:18Значить я не там ходив ::)
ходив, розмовляв укр., чув її у відповідь, у кав'ярнях обслуговували теж українською. ніяких особливостей не помітив.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:42
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:42
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 13:38
В Дніпропетровську чув. В Харкові не довелося.
0_0 Дніпропетровськ - куди російськомовніший за Харків
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 13:45
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 13:45
Цитата: Lodur от июня 28, 2012, 13:29Дивлячись у якій сфері життя. Русифікація часів Незалежності також існує — цьому сприяють економічні фактори та недостатність зусиль з боку держави для підтримання української мови. Хоч, безумовно, в шкільній освіті ситуація з українською мовою скоріш покращилась.
Все ж таки Харкiв i Дніпропетровськ - не Донеччина, и навiдь не Запорiжжя. Українську там можна було почути в мiстi ще за радянських часiв. Невже зараз гiрше стало, пiсля 20 рокiв незалежностi?
Але питання стосувалося ще й самобутності харківської української мови. Зрозуміло, що людина, що засвоїла українську мову аж у школі, не може претендувати на те, щоб зватися носієм самобутнього харківського діалекту — ймовірно, це просто літературна мова. Про якусь самобутність можна говорити лише при прямій передачі від носія до носія — на жаль, в умовах великих міст це не завжди можливо.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 13:45
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 13:45
Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 13:42В житті не подумав би, згадуючи своїх родичів з Дніпропетровська. Ну, і взагалі, за одну поїздку мало про що можна судити.Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 13:38
В Дніпропетровську чув. В Харкові не довелося.
0_0 Дніпропетровськ - куди російськомовніший за Харків
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:46
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 13:46
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 13:45
В житті не подумав би, згадуючи своїх родичів з Дніпропетровська. Ну, і взагалі, за одну поїздку мало про що можна судити.
я не менше 20 разів був і там, і там.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 13:49
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 13:49
Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 13:46Це я про себеЦитата: LUTS от июня 28, 2012, 13:45
В житті не подумав би, згадуючи своїх родичів з Дніпропетровська. Ну, і взагалі, за одну поїздку мало про що можна судити.
я не менше 20 разів був і там, і там.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 14:10
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 14:10
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 13:38Необов'язково. Враховуючи, що частка російськомовних львів'ян вимірюється десятками процентів, та й загалом вищу мовну стійкість російськомовних, логічно було б припустити, що російську мову почути у Львові можна. Десь читав, що російськомовних багато в центрі Львова — коли так, турист, що побував у таких російськомовних районах, справді міг там чути переважно російську. Крім того, мова, якою спілкуються між собою лівандовскіє пацикі, теж не зі стелі придумана.
Ну, якщо в навушниках ходити.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 14:47
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 14:47
Цитата: Python от июня 28, 2012, 14:10
Десь читав, що російськомовних багато в центрі Львова — коли так, турист, що побував у таких російськомовних районах, справді міг там чути переважно російську.
дійсно так. у 1944 квартири у тодішньому Львові давалися росіянам та вихідцям зі східних областей УРСР. а власне основна маса приїжджих із навколишніх сіл населяє околиці, побудовані пізніше. особисто мені центр Львова видається більш російськомовним за Київ. і щопоїздки в цьому переконуюся.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 28, 2012, 15:03
Отправлено: Lodur от июня 28, 2012, 15:03
Цiкаво слухати, як хто говорить в таких мiсцях, де люди з рiзних куткiв країни збираються. От повернувся з Кирилiвки - вiдпочивав з родиною на морi. Ну, що мiсцевi всi розмовляють виключно росiйскою - то для мене не дивно. Курорт. Але бiльшнiсть вiдпочиваючих з рiзних мiст, здебiльшого українських. Помiтив, що родини, щю спiлкуються в побутi українською - переважно з Днiпропетровську та областi. Ну, звiсно, з лiвобережноi України людей бiльше. (Спостереженням допомогла жiнка-анiматор, що питала у всiх дiтей, звiдки вони приїхали. Наша п'ятирiна донька нас з дружиною не спалила: гордо вiдповiла: «с Украины!», i крапка :)).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 15:10
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 15:10
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 10:13Мається на увазі звук, що має якісні ознаки «и», але пом'якшує попередню приголосну (напр., синьий (який?) vs. синій (якій?). В літературній нормі ця особливість не фіксується (хоча в деяких працях з орфоепії й згадується), але в частині діалектів присутня. Зрозуміло, що до російської фонетики подібне розрізнення ніякого стосунку не має.Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:05Что за "ьи"?
Про л не знаю, а вот родное ьи есть :) есть у нас свои фишки, но я не навязываю их литературной норме.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 15:15
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 15:15
Цитата: Python от июня 28, 2012, 13:32Менi. Я коли 'м там був, чув здебiльша на зразок "як твоï справи" (="как твои дела"), "я так рахую, що..." та под. Ще, що мене досить дратує в них, то се невизначенiсть у користуваннi дiєслова "бути"; наче й заховують генетичну укр. синтаксу SVO, але до всiх осiб став'ять везда 3. ос. однини: "Де ти є?" Менi се рiже слух (хоча, я й закликаю иньших не перегбати палю з покладанням на свiй слух...).Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 13:20Ну, декому вдається навіть у Львові жодного українського слова не почути.Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 13:18Значить я не там ходив ::)
ходив, розмовляв укр., чув її у відповідь, у кав'ярнях обслуговували теж українською. ніяких особливостей не помітив.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 15:19
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 15:19
Цитата: Python от июня 28, 2012, 15:10Про росийський вплив я м казав, говоря про заступлєння звуком звука [y/ʏ] на мiстцi йсторичного вузького ȯ.Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 10:13Мається на увазі звук, що має якісні ознаки «и», але пом'якшує попередню приголосну (напр., синьий (який?) vs. синій (якій?). В літературній нормі ця особливість не фіксується (хоча в деяких працях з орфоепії й згадується), але в частині діалектів присутня. Зрозуміло, що до російської фонетики подібне розрізнення ніякого стосунку не має.Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 10:05Что за "ьи"?
Про л не знаю, а вот родное ьи есть :) есть у нас свои фишки, но я не навязываю их литературной норме.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 15:26
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 15:26
Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 09:14Власне кажучи, для повноцінного койне його треба ще тягнути й тягнути — і в бік західних, і в бік північних. І якщо ознаки галицького впливу в літературній нормі ще відносно помітні (аж до експансії західних тенденцій на решту України), то Полісся чи те ж Закарпаття залишили в ній мало своїх слідів.
Згоден про койне. І його треба далі тримати загальним, а не тягнути в бік західних діалектів.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 15:30
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 15:30
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 15:15А де можна почути українську мову, яка відповідає Вашим запитам?Цитата: Python от июня 28, 2012, 13:32Менi. Я коли 'м там був, чув здебiльша на зразок "як твоï справи" (="как твои дела"), "я так рахую, що..." та под. Ще, що мене досить дратує в них, то се невизначенiсть у користуваннi дiєслова "бути"; наче й заховують генетичну укр. синтаксу SVO, але до всiх осiб став'ять везда 3. ос. однини: "Де ти є?" Менi се рiже слух (хоча, я й закликаю иньших не перегбати палю з покладанням на свiй слух...).
Ну, декому вдається навіть у Львові жодного українського слова не почути.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 16:03
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 16:03
Цитата: Python от июня 28, 2012, 15:30Ям просто якось знав, ож само Ви будете поклав ми се питання. Позперервну та геть таку - ниде, але чо до фонетики, то дуже багато де по рiзних частинах Украïни, жаль вилучно надднiпрянськi говори. Хоча, чо до останнiх, мушу бути застережлив, бо менi особисто свiдчили про дифтонговитi та огубленi рефлекси на *ȯ десь при Борисполi, Черкащини - само там им нивда не був ще. Для мене дуже важлива фонетика в мовi. Коли бо чужинець чує вперше мову, вiн не може гадати о ïï красi зо синтакси чи лексики, але з ïï звучання. При сiм я пильную окремо праве посiдання фонетичного йнвернаря, але також особливости вимовлєння, яким тяжче навчити(/ся), тобто то, чо вирiзняє чужинця, вивчившого чужу мову, й рiдномовця. Часто є, ож через слабу власне вкраïнську лексику при сьогоденнi селюк вживши якiсь неукраïнськi слова, але з питомою фонетикою звучить украïнськи, а мïщанин, говорячи добiрною литер. лексикою, звучить, як "украïнський кацап" чи чо. Чо до синтакси, то тi говори, де є вживана SVO конструкцiя, а не просто пiдметовi речення. Ще в фонетицi говорячих литературно та вивчено мене дратують двi крайности: неприродньо чiтке вимовляння кожного звука, да а=[a], o=[o ]..., або коли навпаки редукують; в украïнськiй мовi можуть бути позицiйно залежна промова голосних (та приголосних), але найменш ся залежнiсть є вiд наголосу.Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 15:15А де можна почути українську мову, яка відповідає Вашим запитам?Цитата: Python от июня 28, 2012, 13:32Менi. Я коли 'м там був, чув здебiльша на зразок "як твоï справи" (="как твои дела"), "я так рахую, що..." та под. Ще, що мене досить дратує в них, то се невизначенiсть у користуваннi дiєслова "бути"; наче й заховують генетичну укр. синтаксу SVO, але до всiх осiб став'ять везда 3. ос. однини: "Де ти є?" Менi се рiже слух (хоча, я й закликаю иньших не перегбати палю з покладанням на свiй слух...).
Ну, декому вдається навіть у Львові жодного українського слова не почути.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 16:16
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 16:16
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 16:03Сами придумали балакати тако? Чи мо' де так балакають? Інтиресно просто.
Ям просто якось знав, ож само Ви будете поклав ми се питання. Позперервну та геть таку - ниде, але чо до фонетики, то дуже багато де по рiзних частинах Украïни, жаль вилучно надднiпрянськi говори. Хоча, чо до останнiх, мушу бути застережлив, бо менi особисто свiдчили про дифтонговитi та огубленi рефлекси на *ȯ десь при Борисполi, Черкащини - само там им нивда не був ще. Для мене дуже важлива фонетика в мовi. Коли бо чужинець чує вперше мову, вiн не може гадати о ïï красi зо синтакси чи лексики, але з ïï звучання. При сiм я пильную окремо праве посiдання фонетичного йнвернаря, але також особливости вимовлєння, яким тяжче навчити(/ся), тобто то, чо вирiзняє чужинця, вивчившого чужу мову, й рiдномовця. Часто є, ож через слабу власне вкраïнську лексику при сьогоденнi селюк вживши якiсь неукраïнськi слова, але з питомою фонетикою звучить украïнськи, а мïщанин, говорячи добiрною литер. лексикою, звучить, як "украïнський кацап" чи чо. Чо до синтакси, то тi говори, де є вживана SVO конструкцiя, а не просто пiдметовi речення. Ще в фонетицi говорячих литературно та вивчено мене дратують двi крайности: неприродньо чiтке вимовляння кожного звука, да а=[a], o=[o ]..., або коли навпаки редукують; в украïнськiй мовi можуть бути позицiйно залежна промова голосних (та приголосних), але найменш ся залежнiсть є вiд наголосу.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 16:26
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 16:26
Хм.. наче вiдвiтив ем на се питання вже. Розумiєте, от у деяких селах закарпаття люди могуть сказати "/динь ружденя/" замiсть литературного "/день народження/", и на мою думку то першое звучить украïньськiше, и не бо мофологично воно вiрнiше для вкраïнськоï мови, але через спроможнiсть заховати украïнську фонетику донiж на чужих (цсл., рос., уг. та ин.) словах.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 16:31
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 16:31
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 16:26Мо' одказували, али я нидодивися. В нас тож сказали б "день руждення"
Хм.. наче вiдвiтив ем на се питання вже. Розумiєте, от у деяких селах закарпаття люди могуть сказати "/динь ружденя/" замiсть литературного "/день народження/", и на мою думку то першое звучить украïньськiше, и не бо мофологично воно вiрнiше для вкраïнськоï мови, але через спроможнiсть заховати украïнську фонетику донiж на чужих (цсл., рос., уг. та ин.) словах.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 16:33
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 16:33
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 16:31У вiтказi на Питоновоє птання.Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 16:26Мо' одказували, али я нидодивися. В нас тож сказали б "день руждення"
Хм.. наче вiдвiтив ем на се питання вже. Розумiєте, от у деяких селах закарпаття люди могуть сказати "/динь ружденя/" замiсть литературного "/день народження/", и на мою думку то першое звучить украïньськiше, и не бо мофологично воно вiрнiше для вкраïнськоï мови, але через спроможнiсть заховати украïнську фонетику донiж на чужих (цсл., рос., уг. та ин.) словах.
Де в вас?
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 16:35
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 16:35
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 16:33Північна Хмельниччина, Південно-Східна Рівненщина і Житомирщина.Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 16:31У вiтказi на Питоновоє птання.Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 16:26Мо' одказували, али я нидодивися. В нас тож сказали б "день руждення"
Хм.. наче вiдвiтив ем на се питання вже. Розумiєте, от у деяких селах закарпаття люди могуть сказати "/динь ружденя/" замiсть литературного "/день народження/", и на мою думку то першое звучить украïньськiше, и не бо мофологично воно вiрнiше для вкраïнськоï мови, але через спроможнiсть заховати украïнську фонетику донiж на чужих (цсл., рос., уг. та ин.) словах.
Де в вас?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 16:36
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 16:36
Цікаво, в яких діалектах кажуть «чо» замість «що/шо/што»?
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 16:38
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 16:38
Цитата: Python от июня 28, 2012, 16:36В нас "чо" кажуть замість "чого" і "чому"
Цікаво, в яких діалектах кажуть «чо» замість «що/шо/што»?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 16:42
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 16:42
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 16:31Питання щодо «у» в «руждення». Йдеться про незавершений ікавізм (тоді в інших русинських діалектах мало б бути ріждення, рüждення і т.п.) чи про укання в ненаголошеній позиції (що типово для Волині)?Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 16:26Мо' одказували, али я нидодивися. В нас тож сказали б "день руждення"
Хм.. наче вiдвiтив ем на се питання вже. Розумiєте, от у деяких селах закарпаття люди могуть сказати "/динь ружденя/" замiсть литературного "/день народження/", и на мою думку то першое звучить украïньськiше, и не бо мофологично воно вiрнiше для вкраïнськоï мови, але через спроможнiсть заховати украïнську фонетику донiж на чужих (цсл., рос., уг. та ин.) словах.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 16:46
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 16:46
Цитата: Python от июня 28, 2012, 16:42Просто укання.
Питання щодо «у» в «руждення». Йдеться про незавершений ікавізм (тоді в інших русинських діалектах мало б бути ріждення, рüждення і т.п.) чи про укання в ненаголошеній позиції (що типово для Волині)?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 16:47
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 16:47
Ни тое ни иньшое; вiткажу пiзнiше троху.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 16:54
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 16:54
Про своє "руждення" точно можу сказати, що це і справді типове для наших країв укання. Щось більше тут шукати не треба.
Цитировать
Уто, сину, хтів тебе шось пупрусити. Перейди-но за горб ду сестри меї і скажи, шу я казав, шуб
вуна дала трохі дерті. Тоно як будеш іти, ту вдягнись добре, бу бач яка хмара з-під лісу іде.
Візьми якогось дрина, бу можуть переняти, всякі там люди ходять каля Запусту. І ті, шу з тюрми пувиходили, зари них на поле вивели, да й свуї всякі є. Можуть витяти чи нать храпу пубити. Підеш пруз гуроди, тікі-но дивись не путулучи качанив, а там в березі стара чусник пусадила і сіянку.
Ше ти, добре було б, шуб в куперацію схудив, бу тра цюкру купити. Але нє, цє вже завтра мабуть
підеш, бу прудавщиці мабуть нема, в неїнуго ж брата весілля вчора було, пумагає мабуть. Уто бач вже виз трохі гниє, тра було б новуго, але за шо ж нього купиш? І як будеш йти і буде гриміти, ту бурни Боже під дерево не ставай, бу їйбо-присійбо чув вчора, шу не мона, пу радіво казали. Дий шо цє вуно має бути з цєю пугодую, га? Третій день вже на вечор дощ. Пху! А нех тубі усячина! Шуб-но завтра вже пугода була б, ту б я мо Йвана пупрусив би, дий траву скусили б, га? Правда кусє в ме вже тож гниле, шо ж ти... не можу я вже як кулись. Нема того здуров'я!
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 16:57
Отправлено: Elischua от июня 28, 2012, 16:57
:=
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 17:04
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 17:04
Тобто, зв'язку між наголосом та переходом о->у нема (хоча, на перший погляд, така залежість є)?
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 17:06
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 17:06
Цитата: Python от июня 28, 2012, 17:04Є звичайно. Наголошене о, таким і залишиться.
Тобто, зв'язку між наголосом та переходом о->у нема (хоча, на перший погляд, така залежість є)?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 17:11
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 17:11
Але й у деяких ненаголошених позиціях я теж бачу о (закінчення іменників, частка но).
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 17:20
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 17:20
Цитата: Python от июня 28, 2012, 17:11Хмм, дійсно. Пояснити я вам це не можу. Але чомусь воно так. ДеревУ чи ралУ (назив. відмінок) не скаже ніхто. Хоча всередині слова це завжди буде -у- :donno:
Але й у деяких ненаголошених позиціях я теж бачу о (закінчення іменників, частка но).
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 17:57
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 17:57
Ще в дошкільному віці, коли вчився писати, мені досить важко збагнути де в ненаголошеному складі треба писати -у-, а де -о-. Така ж проблема, як і з -е- та -и-, яка мабуть була у всіх.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 28, 2012, 20:32
Отправлено: Lodur от июня 28, 2012, 20:32
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 17:57Така ж проблема, як і з -е- та -и-, яка мабуть була у всіх.Можна приклад? Добре пам'ятаю, що на вiдмiну вiд росiйсьскої, труднощiв з українським правописом в мене нiколи не було, бо 99% як чується, так i пишеться.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 20:39
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 20:39
Ненаголошені е/и вимовляються майже ідентично, як правило. З написанням їх приблизно так ж морока, як і з російськими о/а. Втім, здається, кінцеві ненаголошені е/и таки розрізняються на слух.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 20:40
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 20:40
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 17:57
Така ж проблема, як і з -е- та -и-, яка мабуть була у всіх.
не було. завжди здавалося, що звучать по-різному (може, просто на підсвідомому рівні писомовий текст накладався на усне мовлення), про те, що їх можна плутати і вони однаково звучать, дізнався лише з курсу фонетики СУЛМ в інституті
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 20:42
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 20:42
Цитата: Lodur от июня 28, 2012, 20:32Та будь-що: дериво, Питро, і т.д.Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 17:57Така ж проблема, як і з -е- та -и-, яка мабуть була у всіх.Можна приклад? Добре пам'ятаю, що на вiдмiну вiд росiйсьскої, труднощiв з українським правописом в мене нiколи не було, бо 99% як чується, так i пишеться.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 20:44
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 20:44
Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 20:40Може це також від діалекту. :what:Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 17:57
Така ж проблема, як і з -е- та -и-, яка мабуть була у всіх.
не було. завжди здавалося, що звучать по-різному (може, просто на підсвідомому рівні писомовий текст накладався на усне мовлення), про те, що їх можна плутати і вони однаково звучать, дізнався лише з курсу фонетики СУЛМ в інституті
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 20:44
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 20:44
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 20:42
дериво, Питро
:o
узагалі, наскільки я помічав, ті, хто з самого початку мешкають у двомовнім середовищі і вивчають паралельно український і російський правопис, зазвичай пишуть кожною з цих мов з меншою кількістю помилок, ніж суто одномовні.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 20:45
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 20:45
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 20:44
Може це також від діалекту.
не думаю. коли почав дослухатися, почув, що таки однаково. просто писати/читати українською я навчився раніше, ніж розмовляти. тому на те, що чув, накладалася письмова звичка.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 20:49
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 20:49
Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 20:44Коли я задумувався над тим, як це пишеться, то не вивчав ще жодного правописуЦитата: LUTS от июня 28, 2012, 20:42
дериво, Питро
:o
узагалі, наскільки я помічав, ті, хто з самого початку мешкають у двомовнім середовищі і вивчають паралельно український і російський правопис, зазвичай пишуть кожною з цих мов з меншою кількістю помилок, ніж суто одномовні.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 20:55
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 20:55
Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 20:44Просто ви вчили українську з кнежок, а ми — від носіїв. Доки низнаїш правел, робеш помелки :)Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 20:42:o
дериво, Питро
ЦитироватьНу, так. «Морковь» перевіряється словом «морква» :)
узагалі, наскільки я помічав, ті, хто з самого початку мешкають у двомовнім середовищі і вивчають паралельно український і російський правопис, зазвичай пишуть кожною з цих мов з меншою кількістю помилок, ніж суто одномовні.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 21:07
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 21:07
Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 13:04дякуюЦитата: LUTS от июня 28, 2012, 12:56
Яка у вас там може бути українська самобутність? В Харкові?
Харків - справжня столиця України, десу (кажу то цілком серйозно, як киянин, який хоче віддати право зватися столицею саме Харкову, якому воно належить насправді).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 21:17
Отправлено: Python от июня 28, 2012, 21:17
До речі, про столиці. В старі козацькі часи свого столичного міста Україна не мала, а функцію столиць виконували селища з гетьманськими резиденціями (Суботів, Батурин...). За цією логікою, справжня столиця України — Межигір'я :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 28, 2012, 21:19
Отправлено: Lodur от июня 28, 2012, 21:19
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 20:42Та будь-що: дериво, Питро, і т.д.Тепер, коли ви написали, зрозумiв. Мабуть, в школi навiть вчили, як їх перевiряти - не пам'ятаю. Тому що, на вiдмiну вiд росiйської, з тою вимовою, що я чув в бабусь та сусiдiв, перевiряти нема чого було - i так все добре було чутно.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 21:24
Отправлено: LUTS от июня 28, 2012, 21:24
Цитата: Lodur от июня 28, 2012, 21:19Вчили в школі, що треба змінити слово, щоб ненаголошений склад став наголошеним.Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 20:42Та будь-що: дериво, Питро, і т.д.Тепер, коли ви написали, зрозумiв. Мабуть, в школi навiть вчили, як їх перевiряти - не пам'ятаю. Тому що, над вiдмiну вiд росiйської, з тою вимовою, що я чув в бабусь та сусiдiв, перевiряти нема чого було - i так все добре було чутно.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 28, 2012, 21:34
Отправлено: Lodur от июня 28, 2012, 21:34
Цитата: Python от июня 28, 2012, 20:55Ну, так. «Морковь» перевіряється словом «морква» :):D А дiйсно ж були такi випадки. :) У дiтей мови плутаються, так що нiчого дивного.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 21:40
Отправлено: DarkMax2 от июня 28, 2012, 21:40
Цитата: Python от июня 28, 2012, 21:17А хіба не Чигирин?
До речі, про столиці. В старі козацькі часи свого столичного міста Україна не мала, а функцію столиць виконували селища з гетьманськими резиденціями (Суботів, Батурин...). За цією логікою, справжня столиця України — Межигір'я :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 22:20
Отправлено: Conservator от июня 28, 2012, 22:20
Цитата: DarkMax2 от июня 28, 2012, 21:40ЦитироватьДо речі, про столиці. В старі козацькі часи свого столичного міста Україна не мала, а функцію столиць виконували селища з гетьманськими резиденціями (Суботів, Батурин...). За цією логікою, справжня столиця України — Межигір'я :)А хіба не Чигирин?
за Хмельницького - Чигирин, за Мазепи - Батурин, за Розумовського - Глухів. Вона змінювалася періодично.
Суботів не був столицею ніколи, звісно. Це - родове володіння Хмельницького й не більше. Чигиринське староство йому так само було пожалувано потім і теж стало родовим володінням, ненадовго (там ще була прив'язка його до гетьманської булави, але тимчасова).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от июня 29, 2012, 02:37
Отправлено: Artemon от июня 29, 2012, 02:37
Цитата: Алмас от июня 28, 2012, 08:14Як розумію, правопис є законом.Нехтуючи цією літерою, Ви порушуватимете закон. А оте Ваше вдаване всезагальне фрикативне гекання - фантазія більшості киян чи харків'ян, які говорять і пишуть калькою з російської. Біда Україні з такими редакторами!На відміну від більшості людей, у лінгвістів (нормальних) немає сакрально-релігійного ставлення до мови. Як написано в епіграфі Максима Кронгауза ("Русский язык на грани нервного срыва"), "то, что в речи предыдущего поколения воспринимается как ошибка, в следующем запросто может стать нормой".
Нинішній грамарнацизм у суспільстві - відлуння радянської епохи, яка мала на меті максимально стандартизувати що тільки можна. А в Норвегії чи Австрії кожен говорить на своєму діалекті (і це нормально!) - то підіть їм теж розкажіть, що вони якийсь там закон порушують. :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от июня 29, 2012, 02:49
Отправлено: Elischua от июня 29, 2012, 02:49
Вашi слова можуть бути прикладенi до застанцiв найпротилежнiших поглядiв у цiм питаннi.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от января 18, 2013, 17:14
Отправлено: Drundia от января 18, 2013, 17:14
Цитата: Artemon от июня 23, 2012, 02:13Треба було не займатись дурницями, і мали б ми більше слів із цим звуком. Оно скільки слів з абсолютно чужим і важким для української вимови звуком [ф]!
Ну то можна і нам ніц не вигадувати і дати [ґ] спокійно відійти в минуле (як це одного разу в історії української мови вже було, бо давньоруська таки мала цю [ґ]). Чіплятися за два десятки слів, серед яких жодного частотного, і заразом створювати купу вищевказаних проблем на рівному місці, - я бажаю українській мові кращої долі (особливо зараз, коли всі ці потуги не на її користь). У новому івриті теж дещо простіше, ніж у колишньому, - ну то це нормально, подальшому розвитку мови це не завадило.
Цитата: Artemon от июня 24, 2012, 02:04Тільки разом з [ф]! Отож, історичний, звук не встиг зникнути, як почав природно в мову повертатися. Зараз може бути те саме. Він може вмерти в ґрунтах і ґудзиках, але натомість почати заходили в іншомовних власних назвах.
Панове, я не жартую: через оці забаганки Пітона й інших любителів автентичності ми створюємо проблеми на рівному місці. "Ганок", "грунт" - тут нічого смертельного немає; ослаблення [ґ], ще раз повторю, нормальний історичний процес в українській мові.
Цитата: Artemon от июня 27, 2012, 02:35Правильно. Саме тому я пропоную не наполягати ні на яких "ґ", тому що, наприклад, у мові багатьох моїх знайомих вона відсутня. Якщо дано їй вижити - виживе, ні - то "г" цілком здатна замінити її в усіх контекстах, і я не думаю, що це буде якоюсь зрадою наших предків і т.п.Але навіщо формувати події? Щоб були різні Ґюго?
Цитата: Python от июня 27, 2012, 17:45Ющук пропонував це слово реформувати на «торгівельний». Здається ще в Голоскевича було два вар'янти: «торговля» і «торгівля», і Грушевський писав «торговля». За існування слова «торговля» похідне «торговельний» закономірне, але зараз, очевидно, відбувається природна зміна, яку варто було б зафіксувати в словниках.
Як на моє ІМНО, нормативне «торговельний» — результат механічного застосування погано сформульованого правила всупереч мовній практиці, яка, до речі, є прямим наслідком явища, описуваного цим правилом. Тобто, другий склад у слові «торгівельний», наступна голосна після якого має вставний характер, слід було б вважати еквівалентним закритому і виходити з цього — але правило це явище не формалізує, розглядаючи будь-яке і<-о в відкритому складі виключно як виняток-аналогію.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от января 19, 2013, 02:03
Отправлено: Artemon от января 19, 2013, 02:03
Цитата: Drundia от января 18, 2013, 17:14Отож, історичний, звук не встиг зникнути, як почав природно в мову повертатися. Зараз може бути те саме. Він може вмерти в ґрунтах і ґудзиках, але натомість почати заходили в іншомовних власних назвах.У нас що, приголосних мало? Я серйозно. По-хорошому заздрю тим алфавітам, які із запасом влазять у клавіатуру.
Ну і плюс, як я вже казав, для мене фрикативне [г] - ледь не символ України. В усій Європі мало в кого воно є. А ви пропонуєте її запозиченнями задушити. Жаль.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от января 19, 2013, 02:34
Отправлено: Drundia от января 19, 2013, 02:34
Цитата: Artemon от января 19, 2013, 02:03Ну я б усунув «ф». А може ще й «х».
У нас що, приголосних мало? Я серйозно. По-хорошому заздрю тим алфавітам, які із запасом влазять у клавіатуру.
Цитата: Artemon от января 19, 2013, 02:03Я пропоную не робити дурниць при адаптації і не замінювати одні звуки іншими просто тому, що раніше колись відбулася така зміна. Мові не властивий звук [ґ]? — то використовуйте властивий, але близький, наприклад [к] або [д].
Ну і плюс, як я вже казав, для мене фрикативне [г] - ледь не символ України. В усій Європі мало в кого воно є. А ви пропонуєте її запозиченнями задушити. Жаль.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от января 19, 2013, 03:02
Отправлено: Drundia от января 19, 2013, 03:02
Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 09:23через які в деяких місцях, де з контексту незрозуміло, у якім відмінку слово, виникає плутанина.Найнечисленніша відміна й плутанина. Надайте серйозні контексти. Як на мене гіршим є нерозрізнення називного й знахідного.
Цитата: Elischua от июня 28, 2012, 15:15Ну в СУЛМі всі особові форми такі
але до всiх осiб став'ять везда 3. ос. однини: "Де ти є?"
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от января 19, 2013, 14:16
Отправлено: Python от января 19, 2013, 14:16
ЦитироватьА може ще й «х».А «х» за що?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от января 19, 2013, 17:18
Отправлено: DarkMax2 от января 19, 2013, 17:18
щоб була буканка клібу ;D
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от января 19, 2013, 17:45
Отправлено: Python от января 19, 2013, 17:45
паляниця ж
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от января 19, 2013, 17:46
Отправлено: DarkMax2 от января 19, 2013, 17:46
Цитата: Python от января 19, 2013, 17:45це лише один вид клібу.
паляниця ж
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от января 19, 2013, 17:55
Отправлено: DarkMax2 от января 19, 2013, 17:55
А ще є клопець :) молодий та кусючий ;D
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от января 19, 2013, 18:03
Отправлено: Drundia от января 19, 2013, 18:03
Цитата: Python от января 19, 2013, 14:16А «х» за що?Бо без дзвінкого допарка.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от января 19, 2013, 18:04
Отправлено: DarkMax2 от января 19, 2013, 18:04
Цитата: Drundia от января 19, 2013, 18:03Мова вона така - несиметрична, падлюка. :green:Цитата: Python от января 19, 2013, 14:16А «х» за що?Бо без дзвінкого допарка.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от января 19, 2013, 18:16
Отправлено: Python от января 19, 2013, 18:16
ЦитироватьБо без дзвінкого допарка.Попри відмінності в місці творення, Г та Х таки утворюють пару. Тим більше, Г також інколи зараховують до задньоязикових.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от января 19, 2013, 18:25
Отправлено: Drundia от января 19, 2013, 18:25
Цитата: DarkMax2 от января 19, 2013, 18:04Несиметричності в бік глухості — зло.
Мова вона така - несиметрична, падлюка. :green:
Цитата: Python от января 19, 2013, 18:16Не утворюють. А зарахувати можна що завгодно до чого завгодно.
Попри відмінності в місці творення, Г та Х таки утворюють пару. Тим більше, Г також інколи зараховують до задньоязикових.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от января 19, 2013, 19:58
Отправлено: Python от января 19, 2013, 19:58
ЦитироватьНе утворюють. А зарахувати можна що завгодно до чого завгодно.Якщо Г може оглушуватись до Х, то чим же не пара? А місце творення українського Г — питання, як мінімум, неоднозначне (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39315.0.html)...
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от января 19, 2013, 20:21
Отправлено: Drundia от января 19, 2013, 20:21
Цитата: Python от января 19, 2013, 19:58Сумнівно що може.
Якщо Г може оглушуватись до Х, то чим же не пара?
Цитата: Python от января 19, 2013, 19:58Головне, що інше.
А місце творення українського Г — питання, як мінімум, неоднозначне...
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от января 19, 2013, 20:25
Отправлено: Python от января 19, 2013, 20:25
ЦитироватьГоловне, що інше.Лише в частині алофонів.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от января 20, 2013, 00:39
Отправлено: Drundia от января 20, 2013, 00:39
Цитата: Python от января 19, 2013, 20:25Аж у частині алофонів!
Лише в частині алофонів.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от марта 6, 2013, 18:47
Отправлено: Валентин Н от марта 6, 2013, 18:47
Ґ так и напрашивается на дж ::)
Ґорґ Буш, Том i Ґеррi
Ґорґ Буш, Том i Ґеррi
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от марта 6, 2013, 19:53
Отправлено: LUTS от марта 6, 2013, 19:53
Цитата: Валентин Н от марта 6, 2013, 18:47Я звик, мені не напрошується
Ґ так и напрашивается на дж ::)
Ґорґ Буш, Том i Ґеррi
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от марта 6, 2013, 20:04
Отправлено: Валентин Н от марта 6, 2013, 20:04
Цитата: LUTS от марта 6, 2013, 19:53Переучивается элементарно, тк G это то гэ то джэ, ассоциативную связь надо наладить, транслит поможет. Да и без него не трудно.
Я звик, мені не напрошується
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от марта 6, 2013, 22:34
Отправлено: DarkMax2 от марта 6, 2013, 22:34
Цитата: Валентин Н от марта 6, 2013, 18:47Jerry
Ґ так и напрашивается на дж ::)
Ґорґ Буш, Том i Ґеррi
Название: Буква Ґ
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 22:47
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 22:47
Ґ - как то не очень, лучше использовать Һ, һ для г, а для ґ - простую г
грати - решётки vs hрати - играть
грати - решётки vs hрати - играть
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от марта 6, 2013, 22:48
Отправлено: DarkMax2 от марта 6, 2013, 22:48
Цитата: do50 от марта 6, 2013, 22:47Вы понимаете, что основной звук "h"?
Ґ - как то не очень, лучше использовать Һ, һ для г, а для ґ - простую г
грати - решётки vs hрати - играть
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от марта 6, 2013, 22:51
Отправлено: Pawlo от марта 6, 2013, 22:51
Власне ця літера наш особистий твердий знак який шанується лише через те що його колись покривдили більшовики. Об"єктивно ж занепад проривного Г це цілком автентичний процес вкраїнський процес, розвертаючі у зворотньому напрямку наші горе патріоти лише наближують українську фонетику до польської і російської
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от марта 6, 2013, 22:52
Отправлено: DarkMax2 от марта 6, 2013, 22:52
Цитата: Pawlo от марта 6, 2013, 22:51:+1:
Власне ця літера наш особистий твердий знак який шанується лише через те що його колись покривдили більшовики. Об"єктивно ж занепад проривного Г це цілком автентичний процес вкраїнський процес, розвертаючі у зворотньому напрямку наші горе патріоти лише наближують українську фонетику до польської і російської
Название: Буква Ґ
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 22:53
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 22:53
или использовать вместо г глаголичную Ⰼ, а для ґ - г
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от марта 6, 2013, 22:54
Отправлено: DarkMax2 от марта 6, 2013, 22:54
Цитата: do50 от марта 6, 2013, 22:53Изначально наоборот было:
или использовать вместо г глаголичную Ⰼ, а для ґ - г
ґ=ћ
г=г
Название: Буква Ґ
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 22:55
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 22:55
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2013, 22:48я же не настаиваю, мне Ґ не нравитсяЦитата: do50 от марта 6, 2013, 22:47Вы понимаете, что основной звук "h"?
Ґ - как то не очень, лучше использовать Һ, һ для г, а для ґ - простую г
грати - решётки vs hрати - играть
Название: Буква Ґ
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 22:55
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 22:55
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2013, 22:54так тоже хорошо
ґ=ћ
г=г
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от марта 6, 2013, 22:58
Отправлено: Валентин Н от марта 6, 2013, 22:58
do50, вы глупости говорите, они пишут букву Г там где и надо писать, с какого фига они должны её менять‽
Название: Буква Ґ
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:01
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:01
Цитата: Валентин Н от марта 6, 2013, 22:58я понял, г пусть остаётся там где и есть, а ґ меняем на ћ
do50, вы глупости говорите, они пишут букву Г там где и надо писать, с какого фига они должны её менять‽
ћрати - решётки
грати - играть
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от марта 6, 2013, 23:01
Отправлено: LUTS от марта 6, 2013, 23:01
Цитата: Pawlo от марта 6, 2013, 22:51А хто розвертає? Він вживається там де має бути і не більше. Принаймні на даний момент.
розвертаючі у зворотньому напрямку наші горе патріоти лише наближують українську фонетику до польської і російської
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от марта 6, 2013, 23:05
Отправлено: LUTS от марта 6, 2013, 23:05
Цитата: do50 от марта 6, 2013, 23:01Нє-е-е-е
я понял, г пусть остаётся там где и есть, а ґ меняем на ћ
ћрати - решётки
грати - играть
Название: Буква Ґ
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:05
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:05
Цитата: LUTS от марта 6, 2013, 23:05чому?Цитата: do50 от марта 6, 2013, 23:01Нє-е-е-е
я понял, г пусть остаётся там где и есть, а ґ меняем на ћ
ћрати - решётки
грати - играть
Название: Буква Ґ
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:11
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:11
Ґ - але адже дуже страшна
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от марта 6, 2013, 23:15
Отправлено: LUTS от марта 6, 2013, 23:15
Цитата: do50 от марта 6, 2013, 23:05:'(Цитата: LUTS от марта 6, 2013, 23:05чому?Цитата: do50 от марта 6, 2013, 23:01Нє-е-е-е
я понял, г пусть остаётся там где и есть, а ґ меняем на ћ
ћрати - решётки
грати - играть
Бо у цій літері вся Україна: рута-м'ята, хрещатий барвінок, стоїть явір над водою, по той бік верба - по цей друга, Старі Карпати, Дід-Дніпро, Стародавній Київ, Полісся буйнолисте, :'( синьоока Волинь, краса України Поділля, хліби Полтавщини, сади Вінниччини, Королівське місто Лева, Файне місто Тернопіль, :'( Чернеча гора в Каневі, херсонські кавуни, хмельницькі базари і все, все, все, :'( що миле серцю такого щирого українця як я. :green:
А насправді, негарно, як на мене.
Название: Буква Ґ
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:24
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:24
Цитата: LUTS от марта 6, 2013, 23:15сльозоточивість, але хіба все це у цій літері? :o
Бо у цій літері вся Україна: рута-м'ята, хрещатий барвінок, стоїть явір над водою, по той бік верба - по цей друга, Старі Карпати, Дід-Дніпро, Стародавній Київ, Полісся буйнолисте, :'( синьоока Волинь, краса України Поділля, хліби Полтавщини, сади Вінниччини, Королівське місто Лева, Файне місто Тернопіль, :'( Чернеча гора в Каневі, херсонські кавуни, хмельницькі базари і все, все, все, :'( що миле серцю такого щирого українця як я.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от марта 6, 2013, 23:24
Отправлено: Pawlo от марта 6, 2013, 23:24
Цитата: LUTS от марта 6, 2013, 23:01Я нічого не маю проти Ґрунту, АҐрусу і т п але я одверто против рейтинҐа, Ґренландії і т п тобто проти моди вживати цю букву всюди де в оригіналі є вибуховий звук.Цитата: Pawlo от марта 6, 2013, 22:51А хто розвертає? Він вживається там де має бути і не більше. Принаймні на даний момент.
розвертаючі у зворотньому напрямку наші горе патріоти лише наближують українську фонетику до польської і російської
Название: Буква Ґ
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:25
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:25
ну, якщо вам так мила ця літера, нехай залишається, це ваша справа
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от марта 6, 2013, 23:26
Отправлено: Pawlo от марта 6, 2013, 23:26
Цитата: LUTS от марта 6, 2013, 23:15Ну я ж кажу український твердий знак :yes:Цитата: do50 от марта 6, 2013, 23:05:'(Цитата: LUTS от марта 6, 2013, 23:05чому?Цитата: do50 от марта 6, 2013, 23:01Нє-е-е-е
я понял, г пусть остаётся там где и есть, а ґ меняем на ћ
ћрати - решётки
грати - играть
Бо у цій літері вся Україна: рута-м'ята, хрещатий барвінок, стоїть явір над водою, по той бік верба - по цей друга, Старі Карпати, Дід-Дніпро, Стародавній Київ, Полісся буйнолисте, :'( синьоока Волинь, краса України Поділля, хліби Полтавщини, сади Вінниччини, Королівське місто Лева, Файне місто Тернопіль, :'( Чернеча гора в Каневі, херсонські кавуни, хмельницькі базари і все, все, все, :'( що миле серцю такого щирого українця як я. :green:
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от марта 6, 2013, 23:34
Отправлено: LUTS от марта 6, 2013, 23:34
Цитата: do50 от марта 6, 2013, 23:25Як же без неї? :'(
ну, якщо вам так мила ця літера, нехай залишається, це ваша справа
Кляті безбожники забрали в народу вкраїнського святиню їхню! Але настав час, коли вона знову красується у букварях та читанках. Наша воля, наша пісня не вмре, не загине! Он де люди наша слава - Слава України! :'(
Жартую так. А, в принципі, хай буде. Але я також, як і Павло проти зловживання нею.
Название: Буква Ґ
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:39
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:39
Цитата: LUTS от марта 6, 2013, 23:34
Але настав час, коли вона знову красується у букварях та читанках. Наша воля, наша пісня не вмре, не загине! Он де люди наша слава - Слава України!
(http://s20.rimg.info/66201b441f15d1dc377d1641428681cb.gif)
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от марта 6, 2013, 23:45
Отправлено: LUTS от марта 6, 2013, 23:45
Цитата: do50 от марта 6, 2013, 23:39Ще в нас буква Ї. Вона не така багатостраждальна, але її теж люблять.Цитата: LUTS от марта 6, 2013, 23:34
Але настав час, коли вона знову красується у букварях та читанках. Наша воля, наша пісня не вмре, не загине! Он де люди наша слава - Слава України!
(http://s20.rimg.info/66201b441f15d1dc377d1641428681cb.gif)
Название: Буква Ґ
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:55
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:55
Цитата: LUTS от марта 6, 2013, 23:45не знаю чому, але ця літера дуже органічно вписується в текст, на мій погляд, а от Ґ - ні
Ще в нас буква Ї. Вона не така багатостраждальна, але її теж люблять.
Название: Буква Ґ
Отправлено: do50 от марта 7, 2013, 00:00
Отправлено: do50 от марта 7, 2013, 00:00
я зрозумів чому, в церковнослов'янській мові використовується Ї, значить просто звичка
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от марта 7, 2013, 00:05
Отправлено: LUTS от марта 7, 2013, 00:05
Цитата: do50 от марта 7, 2013, 00:00Мабуть.
я зрозумів чому, в церковнослов'янській мові використовується Ї, значить просто звичка
Слова з Ґ для мене не те, що неорганічно виглядають, а просто виділяються. Вона просто рідко вживається, можливо через те.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от марта 7, 2013, 16:48
Отправлено: Валентин Н от марта 7, 2013, 16:48
Представляю если б в русский ввели несколько слов с ɣ, ну это же варваризм, зачем для займышей буквы измышлять, вот у Ф хоть история и слов много, а тут? Но выкидывать тоже не надо, поэтому будет дж, да!
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от марта 7, 2013, 16:52
Отправлено: Валентин Н от марта 7, 2013, 16:52
Ещё вопрос, а нужна ли вам W? Вроде википедия говорит, что такая фонема есть, значит нужна наверно.
Предлагаю для неё юзать Ъ и его же юзать вместо уроцкого астрофопа.
зъїм, поъбиваъ би — логично, экономно, православно ::)
Предлагаю для неё юзать Ъ и его же юзать вместо уроцкого астрофопа.
зъїм, поъбиваъ би — логично, экономно, православно ::)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от марта 7, 2013, 17:14
Отправлено: Python от марта 7, 2013, 17:14
Цитироватьзъїм, поъбиваъ би — логично, экономно, православноА безвладдя як запишете?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от марта 7, 2013, 17:22
Отправлено: Валентин Н от марта 7, 2013, 17:22
Цитата: Python от марта 7, 2013, 17:14безъладдя - дэсу же
А безвладдя як запишете?
думаю сочетание Сwj вообще невозможно
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от марта 7, 2013, 17:29
Отправлено: Python от марта 7, 2013, 17:29
розв'язок же
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от марта 7, 2013, 17:32
Отправлено: Python от марта 7, 2013, 17:32
Цитата: do50 от марта 7, 2013, 00:00Прототипний варіант Ґ був іще в Смотрицького.
я зрозумів чому, в церковнослов'янській мові використовується Ї, значить просто звичка
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от марта 7, 2013, 17:37
Отправлено: Валентин Н от марта 7, 2013, 17:37
Цитата: Python от марта 7, 2013, 17:29розъъязок правда тут может быть неоднозначность толи розwwязок, толи розwjазок
розв'язок же
А собсно W это вообще-то фонема или нет? Минимальные пары есть?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от марта 7, 2013, 20:59
Отправлено: DarkMax2 от марта 7, 2013, 20:59
Нащо цей жах?
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от марта 7, 2013, 21:03
Отправлено: LUTS от марта 7, 2013, 21:03
Цитата: DarkMax2 от марта 7, 2013, 20:59от і я думаю
Нащо цей жах?
Название: Буква Ґ
Отправлено: do50 от марта 7, 2013, 21:20
Отправлено: do50 от марта 7, 2013, 21:20
а использование г вместо ґ является ошибкой или отношение такое же, как в русском к ё?
можно ли писать агрус вместо аґрус?
можно ли писать агрус вместо аґрус?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 21:23
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 21:23
На практике так и есть а по правилам нет нельзя
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от марта 7, 2013, 21:23
Отправлено: LUTS от марта 7, 2013, 21:23
Цитата: do50 от марта 7, 2013, 21:20Можна, в принципі. Ще ніколи не бачив, щоб г десь виправляли на ґ .
а использование г вместо ґ является ошибкой или отношение такое же, как в русском к ё?
можно ли писать агрус вместо аґрус?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от марта 8, 2013, 00:44
Отправлено: Pawlo от марта 8, 2013, 00:44
Ґ'їрокастер http://ua.sinoptik.ua/албанія/область-ґ-039-їрокастер (http://ua.sinoptik.ua/%D0%B0%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%96%D1%8F/%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-%D2%91-039-%D1%97%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80)
страшне слово :no:
страшне слово :no:
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от марта 8, 2013, 01:02
Отправлено: Artemon от марта 8, 2013, 01:02
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2013, 22:52+1.Цитата: Pawlo от марта 6, 2013, 22:51:+1:
Власне ця літера наш особистий твердий знак який шанується лише через те що його колись покривдили більшовики. Об"єктивно ж занепад проривного Г це цілком автентичний процес вкраїнський процес, розвертаючі у зворотньому напрямку наші горе патріоти лише наближують українську фонетику до польської і російської
Дайте мові розвиватися. Краще б з англіцизмами боролися, ніж за ту нещасну літеру, якій уже давним-давно місце в історії.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от марта 8, 2013, 01:06
Отправлено: LUTS от марта 8, 2013, 01:06
Цитата: Artemon от марта 8, 2013, 01:02Це ж чому?
якій уже давним-давно місце в історії.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от марта 8, 2013, 02:27
Отправлено: Pawlo от марта 8, 2013, 02:27
Цитата: Python от декабря 2, 2011, 02:58В мене давно давно виникло враження що складові голосні це ілюзія а реально там сидить маненька пухнаста шва :yes:ЦитироватьА я думаю, що таких буде більшість.Більшість шпрехає на суржику й просто не вловлює глибинної краси етимологічного ґекання. Максимум, нам якимось чином вдасться їх переконати, що мова без цього ґекання — дефектна (але віра в це може змусити їх відмовитись від української мови взагалі як занадто складної — адже практикуватися їм у ґеканні нема з ким. Живих носіїв ґекаючої норми — меншість).ЦитироватьБідолашні носії такі бідолашні. Привчити ті ж ЗМІ і все буде добре.Знову ж, як привчати? Для цього журналістів треба відправляти на пару місяців у якесь ґекаюче село, де місцвий діалект послідовно зберігає етимологічне ґекання в пізніх запозиченнях. Ну й держконтроль над ЗМІ, звісно, з розстрілами за ґ на місці h.ЦитироватьНу, для грецизмів західноєвропейське не враховується. Переважно все ж ураховується тільки першоджерельне.Першоджерельна давньогрецька γ читалась як g. Новогрецька ж мова мáла значно менший вплив на міжнародну лексику. Коротше, тут іще треба розбиратись, яка з грецьких мов є джерелом, і фонетику якої ми намагаємось наслідувати.ЦитироватьВиховання граманациків у школі нам дісталось у спадщину від совєтів.Судячи з того, що навіть щирі наційоналісти шпрехають на суржику («совєти», «большевікі» і т.д.), від радянської системи виховання грамарнациків залишились самі легенди.ЦитироватьТа шо ви до гавптвахти причепились?Просто вдалий приклад слова зі складотвірним кластером «пт».
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от марта 8, 2013, 06:30
Отправлено: Pawlo от марта 8, 2013, 06:30
Цитата: Drundia от декабря 4, 2011, 21:03Паньство а де б їх можна було переглянути?
Муху з Чипа й Дейла в українській версії називають Ґедзик :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от марта 8, 2013, 08:24
Отправлено: Валентин Н от марта 8, 2013, 08:24
Цитата: Pawlo от марта 8, 2013, 00:44Выглядит замусоренно: хвостик от Ґ, апостроф и диакритика шире палочки.
Ґ'їрокастер
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от марта 8, 2013, 08:25
Отправлено: Валентин Н от марта 8, 2013, 08:25
W это точно фонема или вика врёт?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от марта 8, 2013, 08:29
Отправлено: Pawlo от марта 8, 2013, 08:29
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 08:25В украинском В это и есть W
W это точно фонема или вика врёт?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от марта 8, 2013, 08:37
Отправлено: Валентин Н от марта 8, 2013, 08:37
А выхотите сказать, что нет двух фонем В и W? Есть только одна чтоли?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от марта 8, 2013, 10:18
Отправлено: DarkMax2 от марта 8, 2013, 10:18
Цитата: Pawlo от марта 8, 2013, 00:44Гіро ж!
Ґ'їрокастер http://ua.sinoptik.ua/албанія/область-ґ-039-їрокастер (http://ua.sinoptik.ua/%D0%B0%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%96%D1%8F/%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-%D2%91-039-%D1%97%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80)
страшне слово :no:
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от марта 8, 2013, 10:19
Отправлено: DarkMax2 от марта 8, 2013, 10:19
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 08:37Нету двух. Позиционно читаются.
А выхотите сказать, что нет двух фонем В и W? Есть только одна чтоли?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от марта 8, 2013, 10:30
Отправлено: Валентин Н от марта 8, 2013, 10:30
Цитата: DarkMax2 от марта 8, 2013, 10:19Тьфу блин, тогда и заморочки с Ъ не нужны были :fp:
Нету двух. Позиционно читаются.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от марта 8, 2013, 19:01
Отправлено: Pawlo от марта 8, 2013, 19:01
Цитата: Python от декабря 18, 2011, 02:17А цей, як його, палатальний апроксимант він мо бути не палатальний? і як тоді звучатиме? :tss:
Навіть Й? :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от марта 9, 2013, 00:27
Отправлено: Pawlo от марта 9, 2013, 00:27
Цитата: Conservator от июня 28, 2012, 14:47Аж дивно чому це, на щастя, не відбилося на політичный карті міста.Цитата: Python от июня 28, 2012, 14:10
Десь читав, що російськомовних багато в центрі Львова — коли так, турист, що побував у таких російськомовних районах, справді міг там чути переважно російську.
дійсно так. у 1944 квартири у тодішньому Львові давалися росіянам та вихідцям зі східних областей УРСР. а власне основна маса приїжджих із навколишніх сіл населяє околиці, побудовані пізніше. особисто мені центр Львова видається більш російськомовним за Київ. і щопоїздки в цьому переконуюся.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от марта 9, 2013, 01:59
Отправлено: Pawlo от марта 9, 2013, 01:59
Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 20:42Брр . :down:Цитата: Lodur от июня 28, 2012, 20:32Та будь-що: дериво, Питро, і т.д.Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 17:57Така ж проблема, як і з -е- та -и-, яка мабуть була у всіх.Можна приклад? Добре пам'ятаю, що на вiдмiну вiд росiйсьскої, труднощiв з українським правописом в мене нiколи не було, бо 99% як чується, так i пишеться.
Мені особисто така вимова ріже слух.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от марта 9, 2013, 02:51
Отправлено: LUTS от марта 9, 2013, 02:51
Цитата: Pawlo от марта 9, 2013, 01:59Дий шо я можу зрубити? Яка є :eat:Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 20:42Брр . :down:Цитата: Lodur от июня 28, 2012, 20:32Та будь-що: дериво, Питро, і т.д.Цитата: LUTS от июня 28, 2012, 17:57Така ж проблема, як і з -е- та -и-, яка мабуть була у всіх.Можна приклад? Добре пам'ятаю, що на вiдмiну вiд росiйсьскої, труднощiв з українським правописом в мене нiколи не було, бо 99% як чується, так i пишеться.
Мені особисто така вимова ріже слух.
А у вас добре розрізняється ненаголошене е-и?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от марта 9, 2013, 04:46
Отправлено: Pawlo от марта 9, 2013, 04:46
Ну як сказати чи добре. Я теж відчуваю що ненаголошені вони подібні і менша різниця. Власне як і у шкільній транскрипції де там позначалося е з маленьким и і навпаки
Але зовсім не розрізнююча вимова типу "нима" мені сильно ріже вуха. Я її час від часу, в меншості випадків, зустрічаю на телебаченні і у піснях тому можу судити що що це не лише орфографічний вплив.
Більш того , але це вже мабуть дуже регіональне або суто особисте навіть, мені часто хочетсья вимовити "сени" замість сини чи ще щось такого типу.
Але зовсім не розрізнююча вимова типу "нима" мені сильно ріже вуха. Я її час від часу, в меншості випадків, зустрічаю на телебаченні і у піснях тому можу судити що що це не лише орфографічний вплив.
Більш того , але це вже мабуть дуже регіональне або суто особисте навіть, мені часто хочетсья вимовити "сени" замість сини чи ще щось такого типу.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от марта 17, 2013, 21:35
Отправлено: Drundia от марта 17, 2013, 21:35
Цитата: Pawlo от марта 6, 2013, 23:24Я нічого не маю проти Ґрунту, АҐрусу і т п але я одверто против рейтинҐа, Ґренландії і т п тобто проти моди вживати цю букву всюди де в оригіналі є вибуховий звук.Чесно, чого вас дратують рейтинґи й Ґренландії, а не філософи й Фінляндії?
Цитата: Валентин Н от марта 7, 2013, 16:52Для неё буква В есть.
Ещё вопрос, а нужна ли вам W? Вроде википедия говорит, что такая фонема есть, значит нужна наверно.
Цитата: Artemon от марта 8, 2013, 01:02Так і боремося. І з англіцизмами, і з тою жахливою літерою Ф, а чим вам Ґ не догодила, неясно.
Дайте мові розвиватися. Краще б з англіцизмами боролися, ніж за ту нещасну літеру, якій уже давним-давно місце в історії.
Цитата: Pawlo от марта 8, 2013, 06:30Я думаю пан Ґуґл відає, де їх можна знайти.
Паньство а де б їх можна було переглянути?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от марта 17, 2013, 23:25
Отправлено: Artemon от марта 17, 2013, 23:25
Цитата: Drundia от марта 17, 2013, 21:35Так і боремося. І з англіцизмами, і з тою жахливою літерою Ф, а чим вам Ґ не догодила, неясно.Я вже казав: маргінальністю. Плюс для мене фрикативне [г] - ледь не символ сучасної України. А у вас які аргументи, крім як "так говорять у моєму селі"?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от марта 18, 2013, 00:48
Отправлено: DarkMax2 от марта 18, 2013, 00:48
Цитата: Drundia от марта 17, 2013, 21:35:o Чули про українські діалекти (суржику), де є слово фатіт?
з тою жахливою літерою Ф
Цитата: Artemon от марта 17, 2013, 23:25:+1: ;up:
для мене фрикативне [г] - ледь не символ сучасної України.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от марта 18, 2013, 01:41
Отправлено: Python от марта 18, 2013, 01:41
Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 00:48Чули про українські діалекти (суржику), де є слово фатіт?Точно українські? Виглядає як гіперкорекція при вивченні російської мови україномовною людиною, коли вслід за хвартухом і квасолею від «хвекання» позбуваються і в питомих слов'янських словах.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Ноэль от марта 18, 2013, 01:44
Отправлено: Ноэль от марта 18, 2013, 01:44
Цитата: Python от марта 18, 2013, 01:41Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 00:48Чули про українські діалекти (суржику), де є слово фатіт?Точно українські? Виглядає як гіперкорекція при вивченні російської мови україномовною людиною, коли вслід за хвартухом і квасолею від «хвекання» позбуваються і в питомих слов'янських словах.
не "фатіт", а "фате"
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от марта 18, 2013, 01:53
Отправлено: DarkMax2 от марта 18, 2013, 01:53
Цитата: bellachiara от марта 18, 2013, 01:44Фатіт. :umnik: Вірю, що і фате є, але фатіт теж існує.Цитата: Python от марта 18, 2013, 01:41Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 00:48Чули про українські діалекти (суржику), де є слово фатіт?Точно українські? Виглядає як гіперкорекція при вивченні російської мови україномовною людиною, коли вслід за хвартухом і квасолею від «хвекання» позбуваються і в питомих слов'янських словах.
не "фатіт", а "фате"
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от марта 18, 2013, 01:54
Отправлено: DarkMax2 от марта 18, 2013, 01:54
Цитата: Python от марта 18, 2013, 01:41Якраз вивченням російської мови це і лікується.Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 00:48Чули про українські діалекти (суржику), де є слово фатіт?Точно українські? Виглядає як гіперкорекція при вивченні російської мови україномовною людиною, коли вслід за хвартухом і квасолею від «хвекання» позбуваються і в питомих слов'янських словах.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от марта 18, 2013, 01:58
Отправлено: Python от марта 18, 2013, 01:58
Що ф та хв плутаються — хвакт, але для мене якось звичніше звучить перехід ф у щось хв-подібне.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от марта 18, 2013, 07:55
Отправлено: Pawlo от марта 18, 2013, 07:55
Цитата: Drundia от марта 17, 2013, 21:35Бо ф вже прижилось. І її поширення не робить нашу вимову більш рсоійською.
Чесно, чого вас дратують рейтинґи й Ґренландії, а не філософи й Фінляндії?
Хоча з самого початку при кодифікації літературної української може і варто було б Ф не позичати
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от марта 18, 2013, 07:56
Отправлено: Pawlo от марта 18, 2013, 07:56
Цитата: Drundia от марта 17, 2013, 21:35Я думаю що краще не відповісти ніж посилати в гугл. Не хочете казати або не знаєте ваше право.
Цитата: Pawlo от марта 8, 2013, 06:30Я думаю пан Ґуґл відає, де їх можна знайти.
Паньство а де б їх можна було переглянути?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от марта 18, 2013, 07:57
Отправлено: Pawlo от марта 18, 2013, 07:57
Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 00:48Я ще чув Бамага. Від бумага через проміжний варіант з оЦитата: Drundia от марта 17, 2013, 21:35:o Чули про українські діалекти (суржику), де є слово фатіт?
з тою жахливою літерою Ф
Название: Буква Ґ
Отправлено: Святослав от марта 18, 2013, 11:25
Отправлено: Святослав от марта 18, 2013, 11:25
Я ще чув Бамага. Від бумага через проміжний варіант з о
============
Гай, гай, мало того що чути могли, так ще й у класиків літератури зустрічається, коли передавали просторіччя. Тобто, БАМАЗІ вже років 150! :)
============
Гай, гай, мало того що чути могли, так ще й у класиків літератури зустрічається, коли передавали просторіччя. Тобто, БАМАЗІ вже років 150! :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от марта 18, 2013, 11:26
Отправлено: Python от марта 18, 2013, 11:26
У класиків — бомага ніби.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Святослав от марта 18, 2013, 11:31
Отправлено: Святослав от марта 18, 2013, 11:31
Цитата: Python от марта 18, 2013, 11:26Сперечатись не буду, бо з пам'яті писав.
У класиків — бомага ніби.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от марта 18, 2013, 19:57
Отправлено: Валентин Н от марта 18, 2013, 19:57
Цитата: Python от марта 18, 2013, 01:41Страшно представить что можно сказать вместо «захваченный».
вслід за хвартухом і квасолею від «хвекання» позбуваються і в питомих слов'янських словах.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от марта 21, 2013, 14:39
Отправлено: Conservator от марта 21, 2013, 14:39
Цитата: Pawlo от марта 9, 2013, 01:59
Брр . :down:
Мені особисто така вимова ріже слух.
але вона таки є нормативною. а от чітке розріжнення ненаголошених е/и - помилка.
Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 01:53
Фатіт. :umnik: Вірю, що і фате є, але фатіт теж існує.
якраз "фатіт" не чув, "фате" - сам кажу.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от марта 21, 2013, 14:47
Отправлено: DarkMax2 от марта 21, 2013, 14:47
Цитата: Conservator от марта 21, 2013, 14:39А у нас фатіт.
якраз "фатіт" не чув, "фате" - сам кажу.
Цитироватьчітке розріжнення ненаголошених е/и - помилка.:fp: Що-що, але точно не помилка.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от марта 21, 2013, 14:48
Отправлено: Conservator от марта 21, 2013, 14:48
Цитата: DarkMax2 от марта 21, 2013, 14:47
Що-що, але точно не помилка.
для літературної вимови - помилка. причому саме для чинної вимови, яка вам так до вподоби.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от марта 22, 2013, 21:38
Отправлено: Pawlo от марта 22, 2013, 21:38
Цитата: Conservator от марта 21, 2013, 14:39ну я думаю це не страшно. :yes:Цитата: Pawlo от марта 9, 2013, 01:59
Брр . :down:
Мені особисто така вимова ріже слух.
але вона таки є нормативною. а от чітке розріжнення ненаголошених е/и - помилка.
Тим бцльше як зараз пам"ятаю що у підручниках в школі було е з маненьким и , і навпаки и з маненьким е тобто все таки певне розрізнення малось наувазі авторами.
А не тупо ненагголошене е те само що й и
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от марта 22, 2013, 21:50
Отправлено: Conservator от марта 22, 2013, 21:50
Цитата: Pawlo от марта 22, 2013, 21:38
ну я думаю це не страшно. :yes:
Тим бцльше як зараз пам"ятаю що у підручниках в школі було е з маненьким и , і навпаки и з маненьким е тобто все таки певне розрізнення малось наувазі авторами.
А не тупо ненагголошене е те само що й и
у підручниках зі школи не пам'ятаю нічого, бо в мене клясна керівниця була вчителькою укр. мови та літ-ри і ми вирішували оргпитання на вроках.
а от в інститутських так, еи й ие у транскрипції писалося.
але прикол у тому, що ці звуки в живому потоці мови зливаються в ненаголошеній позиції. з ріжним ступенем того злиття, десь наближення більше, десь менше, але зливаються. і "келих" і "келех" і ще з десяток слів саме через те пишуться варіятивно.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от марта 29, 2013, 13:30
Отправлено: Drundia от марта 29, 2013, 13:30
Цитата: Artemon от марта 17, 2013, 23:25Її штучно марґіналізовано.
Я вже казав: маргінальністю.
Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 00:48Чули, але писать це слово треба «хватіт».
:o Чули про українські діалекти (суржику), де є слово фатіт?
Цитата: Pawlo от марта 18, 2013, 07:55Та ви шо! Са́ме її поширення створює слова на кшталт «любоФФ».
Бо ф вже прижилось. І її поширення не робить нашу вимову більш рсоійською.
Цитата: Pawlo от марта 22, 2013, 21:38Там у них дві системи. За однією вони «транскрибують» відповідно до ортографії, за іншою відповідно до ортоепії.
Тим бцльше як зараз пам"ятаю що у підручниках в школі було е з маненьким и , і навпаки и з маненьким е тобто все таки певне розрізнення малось наувазі авторами.
А не тупо ненагголошене е те само що й и
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artemon от апреля 1, 2013, 23:18
Отправлено: Artemon от апреля 1, 2013, 23:18
Цитата: Drundia от марта 29, 2013, 13:30У будь-якій з літературних мов до фіга штучного. Що ви пропонуєте? Конкретно.Цитата: Artemon от марта 17, 2013, 23:25Її штучно марґіналізовано.
Я вже казав: маргінальністю.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от апреля 3, 2013, 00:15
Отправлено: Conservator от апреля 3, 2013, 00:15
Drundia, коли Ви навернулися на світлий бік сили (Харківський правопис, цебто)?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от апреля 3, 2013, 00:16
Отправлено: Conservator от апреля 3, 2013, 00:16
Цитата: Drundia от марта 29, 2013, 13:30
Та ви шо! Са́ме її поширення створює слова на кшталт «любоФФ».
+1.
аж тіпає, коли чую таку вимову, за всієї моєї терпимости до суржику. але не до того "-ф"...
особливо, коли цей кінцевий -ф у гурра-патріотів звучить...
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от мая 25, 2013, 15:41
Отправлено: Drundia от мая 25, 2013, 15:41
Цитата: Artemon от апреля 1, 2013, 23:18Я конкретно пропоную не коїти дурниць. Не замінювати одні звуки іншими, не надто близькими.
У будь-якій з літературних мов до фіга штучного. Що ви пропонуєте? Конкретно.
Цитата: Conservator от апреля 3, 2013, 00:15На цебто ніколи не навертався.
Drundia, коли Ви навернулися на світлий бік сили (Харківський правопис, цебто)?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от мая 25, 2013, 17:03
Отправлено: DarkMax2 от мая 25, 2013, 17:03
Цитата: Conservator от апреля 3, 2013, 00:16Чому німецьке hurra?
гурра-патріотів звучить...
Название: Буква Ґ
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:19
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:19
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2013, 17:03Цитата: Conservator от апреля 3, 2013, 00:16Чому німецьке hurra?
гурра-патріотів звучить...
Гура патріотів — «куча патриотов», ведь. ;D
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от мая 25, 2013, 17:25
Отправлено: LUTS от мая 25, 2013, 17:25
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:19Хура було бЦитата: DarkMax2 от мая 25, 2013, 17:03Цитата: Conservator от апреля 3, 2013, 00:16Чому німецьке hurra?
гурра-патріотів звучить...
Гура патріотів — «куча патриотов», ведь. ;D
Название: Буква Ґ
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:58
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:58
Цитата: LUTS от мая 25, 2013, 17:25
Хура було б
Чому?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от мая 25, 2013, 18:08
Отправлено: Conservator от мая 25, 2013, 18:08
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:19
Гура патріотів — «куча патриотов», ведь.
що ще за гура? нема в нас такого :negozhe:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:58Цитата: LUTS от мая 25, 2013, 17:25Хура було бЧому?
бо повний віз/фіра/хура, як хто захтить. як у цій пісні -
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от мая 25, 2013, 18:11
Отправлено: Conservator от мая 25, 2013, 18:11
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2013, 17:03Цитата: Conservator от апреля 3, 2013, 00:16гурра-патріотів звучить...Чому німецьке hurra?
нє, в німців там "h" глухий, а не дзвінкий "г".
гурра - бо так иноді кажуть, не думаю, що тут протеза обов'язково рез-т запозичення.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 18:12
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 18:12
Цитата: Conservator от мая 25, 2013, 18:08
що ще за гура? нема в нас такого :negozhe:
Ай-ай-ай. Полонізми свої треба знати. :tss:
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от мая 25, 2013, 19:52
Отправлено: DarkMax2 от мая 25, 2013, 19:52
Цитата: Conservator от мая 25, 2013, 18:11Відкрию таємницю: українці одзвінчують. Тому Ганс.Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2013, 17:03Цитата: Conservator от апреля 3, 2013, 00:16гурра-патріотів звучить...Чому німецьке hurra?
нє, в німців там "h" глухий, а не дзвінкий "г".
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от мая 25, 2013, 21:55
Отправлено: Conservator от мая 25, 2013, 21:55
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 18:12
Ай-ай-ай. Полонізми свої треба знати.
я знаю слово góra і більш-менш розмовляю польською. а от в українській такого слова не знаю, хоча це в мене - основна мова спілкування поза родиною та кількома найближчими друзями.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Oleksandr от мая 1, 2014, 07:51
Отправлено: Oleksandr от мая 1, 2014, 07:51
Мені цікаво, як в принципі можливе у народній мові збереження звуку, якщо він використовується лише у кількох (десятках) слів.
Здавалося б, якщо вжиток звуку ґ настільки обмежений, то він мав би бути доволі швидко втрачений, чи не так? Але ж ні, він вживався лише у кількох словах, та зберігався протягом столітть.
Лінгвістика має що сказати з цього приводу? :))
Здавалося б, якщо вжиток звуку ґ настільки обмежений, то він мав би бути доволі швидко втрачений, чи не так? Але ж ні, він вживався лише у кількох словах, та зберігався протягом столітть.
Лінгвістика має що сказати з цього приводу? :))
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от мая 1, 2014, 08:28
Отправлено: Conservator от мая 1, 2014, 08:28
Цитата: Oleksandr от мая 1, 2014, 07:51
Мені цікаво, як в принципі можливе у народній мові збереження звуку, якщо він використовується лише у кількох (десятках) слів.
[ґ] позиційно чергується з [к] перед дзвінкими, так що він є в значно більшій кількості слів, ніж пишеться.
вокзал - [wоґза́л].
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 11:23
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 11:23
Цитата: Python от марта 18, 2013, 01:41Мій дїд каже фате (хватит), фіртка (хвіртка), фіст (хвіст), форостина (хворостина), фасоля (квасоля), фицати (хвицати) і може ще багато чого. ::)Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 00:48Чули про українські діалекти (суржику), де є слово фатіт?Точно українські? Виглядає як гіперкорекція при вивченні російської мови україномовною людиною, коли вслід за хвартухом і квасолею від «хвекання» позбуваються і в питомих слов'янських словах.
Я взагалі дивуюся, як можна із Федора зробити Хведора. Он моя бабуся із Черкащини казала "кохве".
Але ж "в" у нас схожа на "У"... :???
Менї ближче Поділля 8-)
Дальше од москалів і ближче до поляків :smoke:
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 11:33
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 11:33
Цитата: Conservator от марта 22, 2013, 21:50Видїлене сьвідчит для мене, що треба таку лїтеру як у білорусів -- ў. Моя інтуіція каже, що, якби йшлося про "лекцію", то звучало б "на ўроках", а якби про "поробку" (прокляттє), то звучало б "на вроках".
у підручниках зі школи не пам'ятаю нічого, бо в мене клясна керівниця була вчителькою укр. мови та літ-ри і ми вирішували оргпитання на вроках.
Вибачте, термінів не знаю. Певен, Ви розумієте, що хочу сказати.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 11:36
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 11:36
Цитата: Drundia от марта 29, 2013, 13:30Та ви шо! Са́ме її поширення створює слова на кшталт «любоФФ».Нерозрізненнє ў і в таке рóбе.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 11:40
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 11:40
Цитата: Conservator от мая 25, 2013, 18:08Хура -- фура. Фура це хіба фіра?
бо повний віз/фіра/хура
... ага, іще фороба (хворба).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 12:21
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 12:21
Ще є слово "ніґде́" яко "ніде́"
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от мая 1, 2014, 14:12
Отправлено: Elischua от мая 1, 2014, 14:12
Цитата: Pawlo от марта 9, 2013, 04:46:what:
Ну як сказати чи добре. Я теж відчуваю що ненаголошені вони подібні і менша різниця. Власне як і у шкільній транскрипції де там позначалося е з маленьким и і навпаки
Але зовсім не розрізнююча вимова типу "нима" мені сильно ріже вуха. Я її час від часу, в меншості випадків, зустрічаю на телебаченні і у піснях тому можу судити що що це не лише орфографічний вплив.
Більш того , але це вже мабуть дуже регіональне або суто особисте навіть, мені часто хочетсья вимовити "сени" замість сини чи ще щось такого типу.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от мая 1, 2014, 14:22
Отправлено: Elischua от мая 1, 2014, 14:22
Цитата: Python от марта 18, 2013, 11:26Ото жє, а мълвлєнє /ba`maɰa/. Правильнъи «литъвьскъи» рефлекс *o-/`a/ => /a/-`/a/.
У класиків — бомага ніби.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от мая 1, 2014, 14:29
Отправлено: Elischua от мая 1, 2014, 14:29
Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 12:21Аи, ищє один ѫзѡр, якъи кажеть, ожє [g] ѫ питомо русьскъих словах ѥ лишь из *k (*nī-kude 'никъдє' /`nɪgdɛ/: nī-kuda 'никъда' /`nɪgda/, къдаси /gdasj/, de-kude 'дєкъдє' /`dɛgdɛ/).
Ще є слово "ніґде́" яко "ніде́"
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 14:40
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 14:40
Цитата: Elischua от мая 1, 2014, 14:29згоденЦитата: Sandar от мая 1, 2014, 12:21Аи, ищє один ѫзѡр, якъи кажеть, ожє [g] ѫ питомо русьскъих словах ѥ лишь из *k (*nī-kude 'никъдє' /`nɪgdɛ/: nī-kuda 'никъда' /`nɪgda/, къдаси /gdasj/, de-kude 'дєкъдє' /`dɛgdɛ/).
Ще є слово "ніґде́" яко "ніде́"
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от мая 1, 2014, 18:05
Отправлено: Pawlo от мая 1, 2014, 18:05
Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 11:36введення ў непогана ідея але будуть дуже складні праивла виключення де її не писати починаючи з назви самої країни та і якщо інаўгурація це норм то шоў замість шоу явно не підійдеЦитата: Drundia от марта 29, 2013, 13:30Та ви шо! Са́ме її поширення створює слова на кшталт «любоФФ».Нерозрізненнє ў і в таке рóбе.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 19:34
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 19:34
Цитата: Pawlo от мая 1, 2014, 18:05А show -- шова, ж.р.Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 11:36введення ў непогана ідея але будуть дуже складні праивла виключення де її не писати починаючи з назви самої країни та і якщо інаўгурація це норм то шоў замість шоу явно не підійдеЦитата: Drundia от марта 29, 2013, 13:30Та ви шо! Са́ме її поширення створює слова на кшталт «любоФФ».Нерозрізненнє ў і в таке рóбе.
нв шова
рв шови
дв шові
зв шову
ов шовою
мв шові
без кв
;D
а що? 8-)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 19:35
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 19:35
Цитата: Pawlo от мая 1, 2014, 18:05Чому дуже складні? :???Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 11:36введення ў непогана ідея але будуть дуже складні праивла виключення де її не писати починаючи з назви самої країни та і якщо інаўгурація це норм то шоў замість шоу явно не підійдеЦитата: Drundia от марта 29, 2013, 13:30Та ви шо! Са́ме її поширення створює слова на кшталт «любоФФ».Нерозрізненнє ў і в таке рóбе.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от мая 1, 2014, 19:39
Отправлено: Conservator от мая 1, 2014, 19:39
Цитата: Pawlo от мая 1, 2014, 18:05
введення ў непогана ідея
тим паче, що білоруси її якраз із української графіки й запозичили.
Цитата: Pawlo от мая 1, 2014, 18:05
але будуть дуже складні праивла виключення де її не писати починаючи з назви самої країни
чому? спокійно можна брати за зразок білоруські правила. і в назві країни як позиційне чергування цілком.
Цитата: Pawlo от мая 1, 2014, 18:05
шоў замість шоу явно не підійде
цілком підійде, хоч і невідмінюване.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от мая 1, 2014, 19:44
Отправлено: Elischua от мая 1, 2014, 19:44
шов [ʃɔw].
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 19:44
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 19:44
Цитата: Conservator от мая 1, 2014, 19:39Цитата: Pawlo от мая 1, 2014, 18:05
введення ў непогана ідея
тим паче, що білоруси її якраз із української графіки й запозичили.Цитата: Pawlo от мая 1, 2014, 18:05
але будуть дуже складні праивла виключення де її не писати починаючи з назви самої країни
чому? спокійно можна брати за зразок білоруські правила. і в назві країни як позиційне чергування цілком.Цитата: Pawlo от мая 1, 2014, 18:05
шоў замість шоу явно не підійде
цілком підійде, хоч і невідмінюване.
Єдине -- не треба чергуваня в слові "Україна" і похідних.
Окрім поезії.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 19:45
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 19:45
Цитата: Elischua от мая 1, 2014, 19:44Від "шити"?
шов [ʃɔw].
Але відмінки різні. Контекст різний.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 19:46
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 19:46
Чи Ви не мене коментували?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от мая 1, 2014, 19:46
Отправлено: Elischua от мая 1, 2014, 19:46
Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 19:44Чому?
Єдине -- не треба чергуваня в слові "Україна" і похідних.
Окрім поезії.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от мая 1, 2014, 19:49
Отправлено: Elischua от мая 1, 2014, 19:49
Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 19:45Вы про чьто? Дьля 'шити' ѥ 'шъв'.Цитата: Elischua от мая 1, 2014, 19:44Від "шити"?
шов [ʃɔw].
Але відмінки різні. Контекст різний.
(Нє вѣмь ужє кому ѥмь ѡтвѣтил. Мога Вас, баи дужє.)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 19:50
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 19:50
Цитата: Elischua от мая 1, 2014, 19:46Ага, Росія має дві назви -- Российская Федерация и Россия, то й ми зможем мати дві назви -- Україна і ўкраїна.Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 19:44Чому?
Єдине -- не треба чергуваня в слові "Україна" і похідних.
Окрім поезії.
Я перше про юриспруденцію думаю.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Conservator от мая 1, 2014, 19:56
Отправлено: Conservator от мая 1, 2014, 19:56
Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 19:50
Ага, Росія має дві назви -- Российская Федерация и Россия, то й ми зможем мати дві назви -- Україна і ўкраїна.
Я перше про юриспруденцію думаю.
та ні, спокійно можна мати два варіянти написання України залежно від попереднього голосного (чи його відсутности). просто вказати, що "ў" у цьому разі є позиційним відповідником "у", от і все. якщо це офіційно зазначуватиметься в правописі, то і з документами проблеми не буде.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 20:04
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 20:04
Цитата: Conservator от мая 1, 2014, 19:56Нема в цім користі.Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 19:50
Ага, Росія має дві назви -- Российская Федерация и Россия, то й ми зможем мати дві назви -- Україна і ўкраїна.
Я перше про юриспруденцію думаю.
та ні, спокійно можна мати два варіянти написання України залежно від попереднього голосного (чи його відсутности). просто вказати, що "ў" у цьому разі є позиційним відповідником "у", от і все. якщо це офіційно зазначуватиметься в правописі, то і з документами проблеми не буде.
Не треба нїде чергувань на письмі. Чергування будут усні, залежно від дикції мовця. Позначеннє чергування на письмі хай буде факультативне.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 20:07
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 20:07
Цитата: Conservator от мая 1, 2014, 19:56Добре, оставим документи. Імя треба одне, імя країни -- культове, це бренд. Не треба різночитання.Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 19:50
Ага, Росія має дві назви -- Российская Федерация и Россия, то й ми зможем мати дві назви -- Україна і ўкраїна.
Я перше про юриспруденцію думаю.
та ні, спокійно можна мати два варіянти написання України залежно від попереднього голосного (чи його відсутности). просто вказати, що "ў" у цьому разі є позиційним відповідником "у", от і все. якщо це офіційно зазначуватиметься в правописі, то і з документами проблеми не буде.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от мая 1, 2014, 20:24
Отправлено: Elischua от мая 1, 2014, 20:24
Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 19:50Такоѥ выснѡвъкы сѫть чєрєз нєвѣрьнъи поглѧд: си ирьчона мѣна :[w] нѣ морфологичьна, а лишє-но удобѡсть мълвлєння. Донєжє староѥ писма, дє наидємо якоѥси одиноѥ слова писаноѥ ис «у» а иньшоѥ ис «в» ажь нияко нє кажѫть про дєякѫ морфологичьнѫ мѣнѫ (яко ото мєџи «сѡк : соку», «мѵд : мєду», «речь : рєчи») – слова ѫ старъих писмах hеи «вчити» чи «учити» кажѫть лишє коливанѥ вымълвы, бо то бѣ якъиси гук мєџи [w] та . Ѫ словах hеи «вьсє» [wsɛ] та словах hеи «учити» [u`ʧɪtɪ] си почѧтъковоѥ ѕвѫкы лѭ ув один гук, чєрєз короченѥ «у» пѡсля голосъкы, тобто: «будѫть учити» [`buduc.u`ʧɪtɪ], алє «будѫ учити» [`buduw`ʧɪtɪ] – заметьтє, писанѥ останє одинакє – лишєно вымълва рѡзьна! Коли ужє такє собѣ sandhi търкло слова ис истъимь *у: [u~w], то пак ужє и *в занимь колыба яко [w~u]. Тє самє и ис «и»: нынѣ думаѭть писати раз «и» чи «й» – бєз рѡзьницы, бо искрѡзь ѥ писати лишє «и», а осє мълвити яко кажє ѕвѫковє оточенѥ.Цитата: Elischua от мая 1, 2014, 19:46Ага, Росія має дві назви -- Российская Федерация и Россия, то й ми зможем мати дві назви -- Україна і ўкраїна.Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 19:44Чому?
Єдине -- не треба чергуваня в слові "Україна" і похідних.
Окрім поезії.
Я перше про юриспруденцію думаю.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от мая 1, 2014, 20:39
Отправлено: Elischua от мая 1, 2014, 20:39
Цитата: Conservator от мая 1, 2014, 19:56Ѥсми проти рѡзьного писання, яко «вчити/учити» чи «вьсого/усього» тако и «Украïна/Вкраïна» - тѡлькы «учити», «вьсого», «Украïна», алє за тє а би кожьдо було мога мълвити ис [w~u]. Ба умысльно нє пишѫ [w/u] чи [w : u] а би нє казати, ни би то ѕвѫкомѣна, алє ожє то ѥ нєчѵтъка [полу]голосъка. Удобости вымълвы ѥ годѣ значити на писмѣ - cловьниковъи твар ѥ бути один.Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 19:50
Ага, Росія має дві назви -- Российская Федерация и Россия, то й ми зможем мати дві назви -- Україна і ўкраїна.
Я перше про юриспруденцію думаю.
та ні, спокійно можна мати два варіянти написання України залежно від попереднього голосного (чи його відсутности). просто вказати, що "ў" у цьому разі є позиційним відповідником "у", от і все. якщо це офіційно зазначуватиметься в правописі, то і з документами проблеми не буде.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 21:23
Отправлено: Sandar от мая 1, 2014, 21:23
Вже трохи розумію Вашу мову. От би Ви відео блога почали... Чи аудіо. Головне текст почути.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от мая 2, 2014, 02:22
Отправлено: Pawlo от мая 2, 2014, 02:22
Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 19:35бо нема чіткого правила чому учень але вчитись, влада і взнати але УкраїнаЦитата: Pawlo от мая 1, 2014, 18:05Чому дуже складні? :???Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 11:36введення ў непогана ідея але будуть дуже складні праивла виключення де її не писати починаючи з назви самої країни та і якщо інаўгурація це норм то шоў замість шоу явно не підійдеЦитата: Drundia от марта 29, 2013, 13:30Та ви шо! Са́ме її поширення створює слова на кшталт «любоФФ».Нерозрізненнє ў і в таке рóбе.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от мая 2, 2014, 02:25
Отправлено: Pawlo от мая 2, 2014, 02:25
Цитата: Conservator от мая 1, 2014, 19:39
Цитата: Pawlo от мая 1, 2014, 18:05
але будуть дуже складні праивла виключення де її не писати починаючи з назви самої країни
чому? спокійно можна брати за зразок білоруські правила. і в назві країни як позиційне чергування цілком.
Це вже буде не краще відлюстрування релаьної ситуації в літературній мові, а внесення в неї змін згори. А це не гуд.
P S До речі мабуть "відлюструвати" в значенні "вдіобразити" чи "показати" в мене білорусизм
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от мая 2, 2014, 02:27
Отправлено: Pawlo от мая 2, 2014, 02:27
Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 21:23мені польська зрозуміліша ;D
Вже трохи розумію Вашу мову. От би Ви відео блога почали... Чи аудіо. Головне текст почути.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 2, 2014, 14:07
Отправлено: Sandar от мая 2, 2014, 14:07
Цитата: Pawlo от мая 2, 2014, 02:22Має бути правило для слова? Яке правило для слова "слово"? Ми ж не пишемо слово "слово" ось таким чином, приміром: "уроагкн". Пишемо "слово". З якого правила?Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 19:35бо нема чіткого правила чому учень але вчитись, влада і взнати але УкраїнаЦитата: Pawlo от мая 1, 2014, 18:05Чому дуже складні? :???Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 11:36введення ў непогана ідея але будуть дуже складні праивла виключення де її не писати починаючи з назви самої країни та і якщо інаўгурація це норм то шоў замість шоу явно не підійдеЦитата: Drundia от марта 29, 2013, 13:30Та ви шо! Са́ме її поширення створює слова на кшталт «любоФФ».Нерозрізненнє ў і в таке рóбе.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 2, 2014, 14:09
Отправлено: Sandar от мая 2, 2014, 14:09
Цитата: Pawlo от мая 2, 2014, 02:25Не удержусь від слова ЛОЛ. Може йтися про реальну ситуацію в літературній мові? :)
Це вже буде не краще відлюстрування релаьної ситуації в літературній мові, а внесення в неї змін згори. А це не гуд.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 2, 2014, 14:10
Отправлено: Sandar от мая 2, 2014, 14:10
Цитата: Pawlo от мая 2, 2014, 02:27А Ви її не знаєте?Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 21:23мені польська зрозуміліша ;D
Вже трохи розумію Вашу мову. От би Ви відео блога почали... Чи аудіо. Головне текст почути.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от мая 2, 2014, 16:19
Отправлено: Elischua от мая 2, 2014, 16:19
Цитата: Pawlo от мая 2, 2014, 02:22Мылите. Тоѥ правила сѫть цѣлѣ чькъка та проста. Нє знаѥтє ïх, ли-бо нѣ.Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 19:35бо нема чіткого правила чому учень але вчитись, влада і взнати але УкраїнаЦитата: Pawlo от мая 1, 2014, 18:05Чому дуже складні? :???Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 11:36введення ў непогана ідея але будуть дуже складні праивла виключення де її не писати починаючи з назви самої країни та і якщо інаўгурація це норм то шоў замість шоу явно не підійдеЦитата: Drundia от марта 29, 2013, 13:30Та ви шо! Са́ме її поширення створює слова на кшталт «любоФФ».Нерозрізненнє ў і в таке рóбе.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от ноября 19, 2015, 10:04
Отправлено: DarkMax2 от ноября 19, 2015, 10:04
Цікаво, що б було, якби при скасуванні цієї літери на початку ХХ ст. слова б розкидали етимологічно, а не зробили б механічну заміну Ґ на Г??? Кніт, крати, грунт... Чи був би ґекальний запал у наших сучасників? Усе таки звук ґ це алофон к.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от ноября 19, 2015, 12:16
Отправлено: Elischua от ноября 19, 2015, 12:16
Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2015, 10:04Истина.
Усе таки звук ґ це алофон к.
Название: Буква Ґ
Отправлено: orklyn от ноября 19, 2015, 23:18
Отправлено: orklyn от ноября 19, 2015, 23:18
Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2015, 10:04Довелося б зменшити кількість учасників Руху Опору в Україні 1960-1990.
Цікаво, що б було, якби при скасуванні цієї літери на початку ХХ ст. слова б розкидали етимологічно, а не зробили б механічну заміну Ґ на Г??? Кніт, крати, грунт... Чи був би ґекальний запал у наших сучасників? Усе таки звук ґ це алофон к.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Elischua от ноября 20, 2015, 00:38
Отправлено: Elischua от ноября 20, 2015, 00:38
Цитата: orklyn от ноября 19, 2015, 23:18Puitanie ye, Roux Oporou proti cyoho/coho (=Suprotifou cyomou/comou).Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2015, 10:04Довелося б зменшити кількість учасників Руху Опору в Україні 1960-1990.
Цікаво, що б було, якби при скасуванні цієї літери на початку ХХ ст. слова б розкидали етимологічно, а не зробили б механічну заміну Ґ на Г??? Кніт, крати, грунт... Чи був би ґекальний запал у наших сучасників? Усе таки звук ґ це алофон к.
Название: Буква Ґ
Отправлено: orklyn от ноября 21, 2015, 05:16
Отправлено: orklyn от ноября 21, 2015, 05:16
Цитата: Elischua от ноября 20, 2015, 00:38Мова ж бо за часи, коли ностальгійна друкована згадка за літеру ґ затьмарювала 12 подвигів Геракла.Цитата: orklyn от ноября 19, 2015, 23:18Puitanie ye, Roux Oporou proti cyoho/coho (=Suprotifou cyomou/comou).Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2015, 10:04Довелося б зменшити кількість учасників Руху Опору в Україні 1960-1990.
Цікаво, що б було, якби при скасуванні цієї літери на початку ХХ ст. слова б розкидали етимологічно, а не зробили б механічну заміну Ґ на Г??? Кніт, крати, грунт... Чи був би ґекальний запал у наших сучасників? Усе таки звук ґ це алофон к.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от ноября 24, 2015, 11:23
Отправлено: DarkMax2 от ноября 24, 2015, 11:23
Цитировать§ 15. Літера ҐІ як на Вікі виводять з цього нормативність ґ-написання??? Тут чітко мова про вимову.
...
Примітка. У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете. /20/
Название: Буква Ґ
Отправлено: orklyn от ноября 24, 2015, 12:29
Отправлено: orklyn от ноября 24, 2015, 12:29
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2015, 11:23Орфографія та орфоепія - різні речі.Цитировать§ 15. Літера ҐІ як на Вікі виводять з цього нормативність ґ-написання??? Тут чітко мова про вимову.
...
Примітка. У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете. /20/
Водночас жоден акт не забороняє гаркати та ґекати.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от ноября 24, 2015, 12:30
Отправлено: DarkMax2 от ноября 24, 2015, 12:30
Цитата: orklyn от ноября 24, 2015, 12:29Про те і кажу. Орфографічно ґ не дозволене поза словниковими словами.
Орфографія та орфоепія - різні речі.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от ноября 17, 2016, 08:12
Отправлено: DarkMax2 от ноября 17, 2016, 08:12
Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 11:40До речі, як українські форумчани ставляться до цього русизму? Ну, фура-вантажівка.
Хура -- фура.
Під Харковом фура "злетіла" у кювет (http://www.unn.com.ua/uk/news/1619329-pid-kharkovom-fura-zletila-u-kyuvet)
Журналісти не знають, що це семантичний зсув віз->вантажна машина, тому тупо беруть російську літературну форму через Ф, а не нашу через Х.
(wiki/ru) Фура_(значения) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%80%D0%B0_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F))
Мене це трохи бісить.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от ноября 17, 2016, 08:13
Отправлено: DarkMax2 от ноября 17, 2016, 08:13
До речі, є ж "ваговіз".
Название: Буква Ґ
Отправлено: Волод от ноября 17, 2016, 08:27
Отправлено: Волод от ноября 17, 2016, 08:27
Головне не вага вантажу, а те що його перевозять скрито, як злодії (фур).
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от ноября 17, 2016, 08:46
Отправлено: DarkMax2 от ноября 17, 2016, 08:46
Цитата: Волод от ноября 17, 2016, 08:27його перевозять скрито, як злодії (фур).Що за маячня?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Волод от ноября 17, 2016, 10:59
Отправлено: Волод от ноября 17, 2016, 10:59
Етимологічний словник ....
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sirko от ноября 17, 2016, 16:03
Отправлено: Sirko от ноября 17, 2016, 16:03
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2016, 08:12А мені не до вподоби не ф, а у. Має бути і -- фіра. :)Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 11:40До речі, як українські форумчани ставляться до цього русизму? Ну, фура-вантажівка.
Хура -- фура.
Під Харковом фура "злетіла" у кювет (http://www.unn.com.ua/uk/news/1619329-pid-kharkovom-fura-zletila-u-kyuvet)
Журналісти не знають, що це семантичний зсув віз->вантажна машина, тому тупо беруть російську літературну форму через Ф, а не нашу через Х.
(wiki/ru) Фура_(значения) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%80%D0%B0_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F))
Мене це трохи бісить.
Название: Буква Ґ
Отправлено: oveka от ноября 17, 2016, 16:52
Отправлено: oveka от ноября 17, 2016, 16:52
Вживані 50 кілометрів на захід від Донецька
Загальні назви.
А: аґа, аґент, аґрусівка, аґрусовий, аґу, аґусі
аґрус
Б: безґрунтий
В: виґвинтити
виґандюрити – зневажливе до виростити, випестити.
Г: гевґати?
Ґ: ґава, ґавеґа, ґавеня, ґавити, ґав'ячий, ґаґати, ґаґотати, ґамнути, ґарувати, ґвалт, ґвалтівний, ґвалтовний, ґвалтівно, ґвалтовне, ґвалтовно, ґвалтувати, ґвинт, ґвинтик, ґе-ґе-ґе, ґеґання, ґеґати, ґеґекати, ґедзатися, ґедзик, ґелґати, ґемзати, ґерґотання, ґерґотати, ґиґнути, ґилькотіти, ґирлиґа, ґлей, ґля, ґніт, ґноття, ґолка, ґонт, ґонтар, ґонтина, ґонтовий, ґонтя, ґруля, ґрунт, ґудзь, ґуз, ґулий, ґуля, ґулька
ґаламаґа
ґедзь
ґехнути
ґецати
ґлузи
ґоцки – коли дитину на руках підкидають
ґрати
ґльод - бояришник
Д: джерготати, джерґотня, джиґун, дзиґа, дзиґар, дзиґарі, дриґ, дриґавка, дриґання, дриґати, дриґатися, дриґнути, дригонути
джамиґа – ріденька грязючка після дощу на дорозі
Ж:
З: заґавити, заґавитися, заґвалтувати, заґеґотати, заґерґотати, зґвалтувати
Й:Л:
М: мамалиґа
миґи
Н:О:
П: поґвалтувати, поґерґотати, подриґати, подриґувати, проґавити, проґавитися, пуґачі
Р: ремеґати, розремеґатися
С: сновиґайло, сновиґати
У:Ф:
Х: хуґа, хурдиґа
хурделиґа
Ц:
Ш: шварґотання, шварґотати, шмиґа
Ю: юґа – марево над дорогою влітку
Я:
Курсивом подані місцеві.
Загальні назви.
А: аґа, аґент, аґрусівка, аґрусовий, аґу, аґусі
аґрус
Б: безґрунтий
В: виґвинтити
виґандюрити – зневажливе до виростити, випестити.
Г: гевґати?
Ґ: ґава, ґавеґа, ґавеня, ґавити, ґав'ячий, ґаґати, ґаґотати, ґамнути, ґарувати, ґвалт, ґвалтівний, ґвалтовний, ґвалтівно, ґвалтовне, ґвалтовно, ґвалтувати, ґвинт, ґвинтик, ґе-ґе-ґе, ґеґання, ґеґати, ґеґекати, ґедзатися, ґедзик, ґелґати, ґемзати, ґерґотання, ґерґотати, ґиґнути, ґилькотіти, ґирлиґа, ґлей, ґля, ґніт, ґноття, ґолка, ґонт, ґонтар, ґонтина, ґонтовий, ґонтя, ґруля, ґрунт, ґудзь, ґуз, ґулий, ґуля, ґулька
ґаламаґа
ґедзь
ґехнути
ґецати
ґлузи
ґоцки – коли дитину на руках підкидають
ґрати
ґльод - бояришник
Д: джерготати, джерґотня, джиґун, дзиґа, дзиґар, дзиґарі, дриґ, дриґавка, дриґання, дриґати, дриґатися, дриґнути, дригонути
джамиґа – ріденька грязючка після дощу на дорозі
Ж:
З: заґавити, заґавитися, заґвалтувати, заґеґотати, заґерґотати, зґвалтувати
Й:Л:
М: мамалиґа
миґи
Н:О:
П: поґвалтувати, поґерґотати, подриґати, подриґувати, проґавити, проґавитися, пуґачі
Р: ремеґати, розремеґатися
С: сновиґайло, сновиґати
У:Ф:
Х: хуґа, хурдиґа
хурделиґа
Ц:
Ш: шварґотання, шварґотати, шмиґа
Ю: юґа – марево над дорогою влітку
Я:
Курсивом подані місцеві.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от ноября 17, 2016, 18:37
Отправлено: DarkMax2 от ноября 17, 2016, 18:37
Цитата: Sirko от ноября 17, 2016, 16:03У словнику фіра то "діал.", а хура - основне.Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2016, 08:12А мені не до вподоби не ф, а у. Має бути і -- фіра. :)Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 11:40До речі, як українські форумчани ставляться до цього русизму? Ну, фура-вантажівка.
Хура -- фура.
Під Харковом фура "злетіла" у кювет (http://www.unn.com.ua/uk/news/1619329-pid-kharkovom-fura-zletila-u-kyuvet)
Журналісти не знають, що це семантичний зсув віз->вантажна машина, тому тупо беруть російську літературну форму через Ф, а не нашу через Х.
(wiki/ru) Фура_(значения) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%80%D0%B0_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F))
Мене це трохи бісить.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 7, 2017, 10:35
Отправлено: DarkMax2 от февраля 7, 2017, 10:35
ВІДСУТНІСТЬ МІНІМАЛЬНИХ ПАР ДЛЯ К ТА Ґ!
Чорні кави, чорні врани круту гору вкрили. (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/21757-kava.html)
Ми завжди розглядали питання через призму російської мови. Порівнювали ґрати і грати та тішились.
Тож вкотре наполягаю: ґекання є деукраїнізуючим явищем.
| крати | = | ґрати |
| кава | = | ґава |
Чорні кави, чорні врани круту гору вкрили. (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/21757-kava.html)
Ми завжди розглядали питання через призму російської мови. Порівнювали ґрати і грати та тішились.
Тож вкотре наполягаю: ґекання є деукраїнізуючим явищем.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от февраля 7, 2017, 18:34
Отправлено: Валентин Н от февраля 7, 2017, 18:34
Есть кашерная славянская Г, а есть проиранское непойми что.
Поэтому, говорить что,
Поэтому, говорить что,
Цитата: DarkMax2 от февраля 7, 2017, 10:35Это ни в какие ворота.
ґекання є деукраїнізуючим явищем.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artiemij от февраля 7, 2017, 18:48
Отправлено: Artiemij от февраля 7, 2017, 18:48
Цитата: DarkMax2 от февраля 7, 2017, 10:35Тож вкотре наполягаю: ґекання є деукраїнізуючим явищем.А gэканье в чешском — дебогемизирующим? :???
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 7, 2017, 18:49
Отправлено: DarkMax2 от февраля 7, 2017, 18:49
Цитата: Artiemij от февраля 7, 2017, 18:48Інші мови обговорювати окремо.Цитата: DarkMax2 от февраля 7, 2017, 10:35Тож вкотре наполягаю: ґекання є деукраїнізуючим явищем.А gэканье в чешском — дебогемизирующим? :???
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от февраля 7, 2017, 21:24
Отправлено: Валентин Н от февраля 7, 2017, 21:24
Славянскую кошерную Г испортило ираноязыкогрупное влияние. Надо возвращаться к истокам. И вобще, эта ваша Г звучит неэстетично :no:
Название: Буква Ґ
Отправлено: alant от февраля 8, 2017, 01:35
Отправлено: alant от февраля 8, 2017, 01:35
Цитата: Валентин Н от февраля 7, 2017, 21:24В русском, да.
Славянскую кошерную Г испортило ираноязыкогрупное влияние. Надо возвращаться к истокам. И вобще, эта ваша Г звучит неэстетично :no:
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 08:34
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 08:34
Цитата: DarkMax2 от февраля 7, 2017, 10:35Звісно, мова про запозичення, на місці G. Для нас природний перехід в Г. У Грінченка можна знайти грунт, агрус через Г.
Тож вкотре наполягаю: ґекання є деукраїнізуючим явищем.
Збереження Ґ в таких словах пов'язую з іншомовним впливом. А от одзвінчення К - це суто українське явище, але не фонемантичне, як бачимо. Тож літери йому не треба.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 15:15
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 15:15
Цитата: DarkMax2 от февраля 7, 2017, 10:35Однак, кава (яку п'ють) у ґаву не перетворюється.
ВІДСУТНІСТЬ МІНІМАЛЬНИХ ПАР ДЛЯ К ТА Ґ!
крати = ґрати кава = ґава
Чорні кави, чорні врани круту гору вкрили. (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/21757-kava.html)
Ми завжди розглядали питання через призму російської мови. Порівнювали ґрати і грати та тішились.
Тож вкотре наполягаю: ґекання є деукраїнізуючим явищем.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:27
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:27
Цитата: Python от февраля 8, 2017, 15:15Може, хтось і каже "з ґавою", та просто нікому на думку не спало фіксувати ситуативне одзвінчення, навіть помічати його.
Однак, кава (яку п'ють) у ґаву не перетворюється.
Ще приклад: ґорсет (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/11245-gorset.html).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 15:29
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 15:29
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:27Це вже домисли пішли. :negozhe:
Може хтось і каже "з ґавою" та просто нікому на думку не спало фіксувати ситуативне одзвінчення, навіть помічати його.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:32
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:32
Ну, що ж поробиш, коли реалія не дуже народна, а панська. Хоча корсету от перепало :-) Попри це.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 15:34
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 15:34
Щодо алофонічності переходу к>ґ. Багато що вказує на це явище, але, по-перше, перехід відбувся далеко не скрізь і, по-друге, в наш час це явище неактивне. Якщо передавати ґ як к, то чому не передавати і як о, коли того вимагає етимологія?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:36
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:36
Цитата: Python от февраля 8, 2017, 15:34Це не етимологічний підхід, а питання вибору діалекту.
Якщо передавати ґ як к, то чому не передавати і як о, коли того вимагає етимологія?
Грінченко фіксує пари до слів з ґ: частина з г, частина з к. Тобто це не зображення етимології, а така реальна вимова. Принаймні, що була до русифікації і подальшого навернення в мовні патріоти ґефілів.
Помилка більшовиків лише в тому, що вони усюди на Г замінили Ґ.
Цитата: Python от февраля 8, 2017, 15:34Саме тому і не треба мертву ґ було відроджувати.
в наш час це явище неактивне
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 15:40
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 15:40
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 08:34ґ>г — вже наступний крок. Я б порівняв його з переходом щ>ш у «що» — полегшений варіант вимови, який, проте, ще не зайняв місце важкого традиційного варіанту повністю.
Для нас природний перехід в Г. У Грінченка можна знайти грунт, агрус через Г.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:42
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:42
Цитата: Python от февраля 8, 2017, 15:40Не плутайте. Якщо мова про к>ґ>г, то так.Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 08:34ґ>г — вже наступний крок. Я б порівняв його з переходом щ>ш у «що» — полегшений варіант вимови, який, проте, ще не зайняв місце важкого традиційного варіанту повністю.
Для нас природний перехід в Г. У Грінченка можна знайти грунт, агрус через Г.
А от адаптація g в запозиченнях - це явище старе, як наша писемність кирилічна.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 15:42
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 15:42
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:36Більшовики лише замінили дві літери на одну, зберігши за нею обидва варіанти прочитання.
Помилка більшовиків лише в тому, що вони усюди на Г замінили Ґ.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:45
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:45
Цитата: Python от февраля 8, 2017, 15:42І це було дурним рішенням. Пишемо крати, а можемо читати крати або ґрати - так було б логічно. Сенс не змінюється, а вимова є лише діалектною варіацією.Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:36Більшовики лише замінили дві літери на одну, зберігши за нею обидва варіанти прочитання.
Помилка більшовиків лише в тому, що вони усюди на Г замінили Ґ.
Вийшло ж, що пишемо грати, а читаємо ґрати або грати з різними сенсами. К-варіант взагалі опинився поза зором.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 15:48
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 15:48
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:42Ну, так. Проте, в частині запозичень староукраїнської доби таки зафіксувалося й g>ґ, збігшись у вимові з к>ґ. Тоді як перехід ґ>г відбувся вже потім — після того, як ґекання зафіксувалось у словниках.
Не плутайте. Якщо мова к>ґ>г, то так.
А от адаптація g в запозиченнях - це явище старе, як наша писемність кирилічна.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 15:52
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 15:52
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:45К-варіант іще можна якось вивести з ґ-варіанту, а з г — вже ніяк.Цитата: Python от февраля 8, 2017, 15:42І це було дурним рішенням. Пишемо крати, а можемо читати крати або ґрати - так було б логічно. Сенс не змінюється, а вимова є лише діалектною варіацією.Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:36Більшовики лише замінили дві літери на одну, зберігши за нею обидва варіанти прочитання.
Помилка більшовиків лише в тому, що вони усюди на Г замінили Ґ.
Вийшло ж, що пишемо грати, а читаємо ґрати або грати з різними сенсами. К-варіант взагалі опинився поза зором.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:52
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:52
Цитата: Python от февраля 8, 2017, 15:48Голослівне твердження, що перехід ґ>г не відбувався одночасно. Гекання це доволі стара риса східнослов'янських мов (у росіян ґ зановонабуте).Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:42Ну, так. Проте, в частині запозичень староукраїнської доби таки зафіксувалося й g>ґ, збігшись у вимові з к>ґ. Тоді як перехід ґ>г відбувся вже потім — після того, як ґекання зафіксувалось у словниках.
Не плутайте. Якщо мова к>ґ>г, то так.
А от адаптація g в запозиченнях - це явище старе, як наша писемність кирилічна.
Консервація ж ґ, що походить не від К, в певних районах зумовлена лише іншомовним впливом.
Цитата: Python от февраля 8, 2017, 15:52Так мова ж про те, що не треба було і не треба зараз мішати Г та К.Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:45К-варіант іще можна якось вивести з ґ-варіанту, а з г — вже ніяк.Цитата: Python от февраля 8, 2017, 15:42І це було дурним рішенням. Пишемо крати, а можемо читати крати або ґрати - так було б логічно. Сенс не змінюється, а вимова є лише діалектною варіацією.Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:36Більшовики лише замінили дві літери на одну, зберігши за нею обидва варіанти прочитання.
Помилка більшовиків лише в тому, що вони усюди на Г замінили Ґ.
Вийшло ж, що пишемо грати, а читаємо ґрати або грати з різними сенсами. К-варіант взагалі опинився поза зором.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 15:59
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 15:59
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:52Підозрюю, мішати всі три могли почати ще до Грінченка.
Так мова ж про те, що не треба було і не треба зараз мішати Г та К.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 16:07
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 16:07
Цитата: Python от февраля 8, 2017, 15:59На його сторінках не бачив, аби бувало Г на місці К.Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:52Підозрюю, мішати всі три могли почати ще до Грінченка.
Так мова ж про те, що не треба було і не треба зараз мішати Г та К.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 16:25
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 16:25
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 16:07Як щодо пари ґніт/гніт — чи не могло третє значення слова гніт (вогонь, розведений на припічку) розвинутись від ґнота (в якому ґ розвинулося з іншомовного к)?Цитата: Python от февраля 8, 2017, 15:59На його сторінках не бачив, аби бувало Г на місці К.Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:52Підозрюю, мішати всі три могли почати ще до Грінченка.
Так мова ж про те, що не треба було і не треба зараз мішати Г та К.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 16:32
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 16:32
Цитата: Python от февраля 8, 2017, 16:25Збіг можливий. В прикладах "Cм. гнітити хліб." Тут щось зав'язане на спосіб приготування.Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 16:07Як щодо пари ґніт/гніт — чи не могло третє значення слова гніт (вогонь, розведений на припічку) розвинутись від ґнота (в якому ґ розвинулося з іншомовного к)?Цитата: Python от февраля 8, 2017, 15:59На його сторінках не бачив, аби бувало Г на місці К.Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:52Підозрюю, мішати всі три могли почати ще до Грінченка.
Так мова ж про те, що не треба було і не треба зараз мішати Г та К.
Цитировать4) гнітити хліб. Подрумянивать. Чуб. І. 123. (Чтобы хліб гнітити, беруть немного соломы, зажигаютъ и кладутъ на припічку).Червоніє під гнітом... Хм... тут зв'язок з ґнотом неочевидний.
Фігура мовлення можлива.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от февраля 8, 2017, 17:14
Отправлено: Валентин Н от февраля 8, 2017, 17:14
Я вот думаю, что нам надо бы поменяться: вы берёте у нас кошерную славянскую Г, а мы берём у вас чёткое произношение ёта, ато у нас он чёрти-как произнасится, даже выпадает между гласными.
Название: Буква Ґ
Отправлено: oveka от февраля 8, 2017, 18:23
Отправлено: oveka от февраля 8, 2017, 18:23
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:36А коли приблизно вона вмерла?
Саме тому і не треба мертву ґ було відроджувати.
Вона вмерла не народжуючись?
Чи вона народилась, а потім вмерла?
Хтось тут говорив про те, що його бабця ніколи ґ не казала. Я ж свідчу про південний схід - застав людей, які в деяких словах вимовляли ґ. Ці люди Грінченка не читали, за роботою в книжки не заглядали, з поляками не сусідствували, з австрійським генштабом не контактували, за гряницею родичів не мали. Багато яких слів (з ґ) по Грінченку не використовували. Але ґніт називали ґнотом, а гниду - гнидою. Гегель та Глазго їм були до цимбал, по барабану , до ...
Для мене вимовляти і чути ґніт, ґлей, ґвалт, ґльод, ґирлиґа, виґандюрити, ґава, ремиґати нормально зі звуком ґ.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 18:51
Отправлено: Python от февраля 8, 2017, 18:51
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 16:32Принаймні, ґніт запалюють. Тоді як гніт в основному значенні має більше спільного з тягарем.
Червоніє під гнітом... Хм... тут зв'язок з ґнотом неочевидний.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 18:55
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 18:55
Цитата: Python от февраля 8, 2017, 18:51Тягар, тиск :)Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 16:32Принаймні, ґніт запалюють. Тоді як гніт в основному значенні має більше спільного з тягарем.
Червоніє під гнітом... Хм... тут зв'язок з ґнотом неочевидний.
(https://pbs.twimg.com/media/CUN_A-GUEAAHUDx.jpg:large)
ІМХО, тут неочевидно. Треба копати.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 19:49
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 19:49
Так і пряжене молоко можна до упряжі примазати. До речі, а звідки така назва способу приготування - пряження?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 19:52
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 19:52
Нітится - съеживаться,
Гнітитися - знемагати.
Можливо десь тут корінь.
Гнітитися - знемагати.
Можливо десь тут корінь.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 19:56
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 19:56
Також гнітитися це тушкуватися. Можливо, інтерпретація через "зазнавати тяжкого впливу" - гніту.
Не віриться, що вогник той первинний.
Не віриться, що вогник той первинний.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 19:59
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 19:59
До речі, про К/Ґ: зараз інтернет повний жартів про Ківі (sic) ;-)
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 8, 2017, 20:08
Отправлено: al-er9841 от февраля 8, 2017, 20:08
Можу помилятися. Можливі кілька варіантів пояснення Ґ в українському:
1. У запозичених словах
2. Вплив суміжних мов
3. Позиційне положення [ɦ] в сусідстві з близькими по артикуляції звуками, що призводить до дисиміляції.
1. У запозичених словах
2. Вплив суміжних мов
3. Позиційне положення [ɦ] в сусідстві з близькими по артикуляції звуками, що призводить до дисиміляції.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 20:13
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 20:13
Цитата: al-er9841 от февраля 8, 2017, 20:08Ну, перші два ми обговорили. Сучасна норма і регламентує: пишемо лише в давніх запозиченнях (аґрус, ґрунт тощо), зукраїнізованих словах (ґніт, ґрати тощо) та в українських слова (кречно > ґречно).
Можу помилятися. Можливі кілька варіантів пояснення Ґ в українському:
1. У запозичених словах
2. Вплив суміжних мов
3. Позиційне положення [ɦ] в сусідстві з близькими по артикуляції фонемами, що призводить до дисиміляції.
А от позиційної зміни Г на Ґ не спостерігається. Мною принаймні. Звідки Ви цю тезу взяли? Можна приклади?
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 8, 2017, 20:19
Отправлено: al-er9841 от февраля 8, 2017, 20:19
Що-небудь відомо про те, як звучать по говорам української мови нижченаведені слова:
гевґати, ґаґати, ґаґотати, ґерґотання, хуґа
гевґати, ґаґати, ґаґотати, ґерґотання, хуґа
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 20:20
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 20:20
Хм... нормативно хуга. Та і більшість слів звуконаслідування - тут може бути будь-що.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 20:23
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 20:23
ЦитироватьГагакати, -каю, -єш, гл. Вскрикивать, громко говорить. Піп у церкві гагакав, гагакав, аж піт його проняв.На жаль, у Грінченка не завжди позначається місцевість походження прикладу. Думаю, слід сприймати як "загальне".
ЦитироватьҐа́ґати, -ґаю, -єш, гл. = Ґеґати. Вх. Лем. 406.Лемківське. Очікуване Ґ.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 20:29
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 20:29
По звуконаслідуванням:
"А гусочка гель-гель-гель." vs "А гусочка ґе-ґе-ґе!"
Обидва приклади з Грінченка. Тут таки варіант г/ґ в відносно питомій лексиці, хоч і не повноцінній (звуки тварин).
Тобто десь чули гель, а десь ґе(в). Проте не бачу тут "позиційності".
До речі, особисто я теж від гусей чую гель-гель-гель :-) Щоправда востаннє чув їх ще в молодшій школі.
"А гусочка гель-гель-гель." vs "А гусочка ґе-ґе-ґе!"
Обидва приклади з Грінченка. Тут таки варіант г/ґ в відносно питомій лексиці, хоч і не повноцінній (звуки тварин).
Тобто десь чули гель, а десь ґе(в). Проте не бачу тут "позиційності".
До речі, особисто я теж від гусей чую гель-гель-гель :-) Щоправда востаннє чув їх ще в молодшій школі.
Название: Буква Ґ
Отправлено: oveka от февраля 8, 2017, 20:47
Отправлено: oveka от февраля 8, 2017, 20:47
Цитата: al-er9841 от февраля 8, 2017, 20:19ґерґотати, ґерґотання, хуґа не хуга.
Що-небудь відомо про те, як звучать по говорам української мови нижченаведені слова:
гевґати, ґаґати, ґаґотати, ґерґотання, хуґа
Підрум'я́нений - про шкуринку, підгні́чений - про обданий палом.
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 8, 2017, 21:32
Отправлено: al-er9841 от февраля 8, 2017, 21:32
Дозвольте поставити запитання: "вогонь" в якихось областях України вимовляють як "воґонь"?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Solowhoff от февраля 8, 2017, 21:38
Отправлено: Solowhoff от февраля 8, 2017, 21:38
Цитата: al-er9841 от февраля 8, 2017, 21:32Це азірівський діялект
Дозвольте поставити запитання: "вогонь" в якихось областях України вимовляють як "воґонь"?
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 8, 2017, 21:44
Отправлено: al-er9841 от февраля 8, 2017, 21:44
Цитата: Solowhoff от февраля 8, 2017, 21:38
Це азірівський діялект
Дякуємо. Ймовірно, вплив російського. Правда, для корінних говірок південної Росії ґеканье не є нормою.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 22:05
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 22:05
Цитата: oveka от февраля 8, 2017, 20:47Я знаю, що в Грінченка так. Про СУМ-11 казати не буду, бо його писали, коли літери не було. А от в УЛІФ хуга через г (лишилась?).
хуґа не хуга.
Цитата: al-er9841 от февраля 8, 2017, 21:44Ну, може й польщизна ж бути )Цитата: Solowhoff от февраля 8, 2017, 21:38
Це азірівський діялект
Дякуємо. Ймовірно, вплив російського. Правда, для корінних говірок південної Росії ґеканье не є нормою.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 22:07
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 22:07
До речі, є цікавий прикол зі словом аґа - в турецькому оригіналі не G. :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 8, 2017, 22:15
Отправлено: al-er9841 от февраля 8, 2017, 22:15
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 22:05
Ну, може й польщизна ж бути )
Можливо, багато що може прояснити географія слів з /ґ/, регіони, де вони домінують.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 22:45
Отправлено: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 22:45
Я б подивився таку мапу. Але не думаю, що існує карта, яка б досліджувала діалекти за вжитком к/ґ/г. При чому не просто факт вжитку ґ, а відповідно на місці етимологічного g чи k.
Название: Re: Буква Ґ
Отправлено: sonko от февраля 9, 2017, 02:31
Отправлено: sonko от февраля 9, 2017, 02:31
Цитата: Alessandro от октября 2, 2006, 21:04Реставрацïа отделèнoiх знаков своей писèменной традiцiи – доволèно редкаia iнновацïa, котораia, как правiло, актуалèна в условïaх полiтiческого нацioналèного обособленïa. Показателèна в êтом планiе iсторïa украïнского пiсèма: харèковскаia орθографiческаia конференцïa 1927 г. возврасчает букву «ћервe» ( Ґ ) длia передачи взрoiвного заднеjaзoiчного в латiнскiх заïмствованïaх; отмененнаia русiфiкаторской реформой орθографiи 1933 г., она вновe реставрiрована в украïнском писèмiе на фонiе отделенïa украïнской государственности уже в новеiшее времia – в 1990 г.Цитата: Cepriu от октября 2, 2006, 20:01А хто її так називає?
Хто-небудь може мені пояснити, чому "Ґ" називають дигамою?
Е.А.Нiкiтiна. Iaзoiковаia полiтiка в области графiки и орθографiи. Омск, 2008.
Название: Буква Ґ
Отправлено: orklyn от февраля 9, 2017, 03:48
Отправлено: orklyn от февраля 9, 2017, 03:48
Цитата: DarkMax2 от февраля 7, 2017, 18:49Цитата: Artiemij от февраля 7, 2017, 18:48Інші мови обговорювати окремо.Цитата: DarkMax2 от февраля 7, 2017, 10:35Тож вкотре наполягаю: ґекання є деукраїнізуючим явищем.А gэканье в чешском — дебогемизирующим? :???
Цитата: DarkMax2 от февраля 7, 2017, 10:35
Справді, ґекання відсутнє навіть у городському говорі "зросійщених" міст Наддніпрянщини.
Название: Буква Ґ
Отправлено: rei от февраля 10, 2017, 11:56
Отправлено: rei от февраля 10, 2017, 11:56
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:42Цитата: Python от февраля 8, 2017, 15:40Не плутайте. Якщо мова про к>ґ>г, то так.Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 08:34ґ>г — вже наступний крок. Я б порівняв його з переходом щ>ш у «що» — полегшений варіант вимови, який, проте, ще не зайняв місце важкого традиційного варіанту повністю.
Для нас природний перехід в Г. У Грінченка можна знайти грунт, агрус через Г.
А от адаптація g в запозиченнях - це явище старе, як наша писемність кирилічна.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 22, 2017, 10:15
Отправлено: DarkMax2 от февраля 22, 2017, 10:15
Це не те. То штучне збереження іншомовного звуку під іншомовним впливом. Більше того - інновація, полонізм. До польського панування 100% писалось і вимовлялось через Г звичайне. Греки ж не ґекають. γράμματα.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artiemij от февраля 22, 2017, 17:08
Отправлено: Artiemij от февраля 22, 2017, 17:08
Интересно, почему болгары, когда лепили кириллицу, не постеснялись использовать для своего взрывного гэ греческую ɣамму, а западные славяне, несмотря на очевидное этимологическое соответствие между южными /ɦ/ и /ɣ/ и польским /g/, упрямо продолжают считать их за разные фонемы? :???
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 22, 2017, 17:54
Отправлено: DarkMax2 от февраля 22, 2017, 17:54
Ага, потом Graf -> hrabia :) ИМХО, это из области влияния письменности на восприятие языка.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Alone Coder от февраля 24, 2017, 15:02
Отправлено: Alone Coder от февраля 24, 2017, 15:02
Цитата: Artiemij от февраля 22, 2017, 17:08Судя по "книхчии" в Супрасльской рукописи, фрикативное гэ им тоже было не чуждо.
Интересно, почему болгары, когда лепили кириллицу, не постеснялись использовать для своего взрывного гэ греческую ɣамму
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 17:08
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 17:08
Цитата: Alone Coder от февраля 24, 2017, 15:02
Судя по "книхчии" в Супрасльской рукописи, фрикативное гэ им тоже было не чуждо.
Это может быть и позиционное. Для сравнения: "лё(г)ок", но "лё(х)кий", "ле(х)че".
Название: Буква Ґ
Отправлено: bvs от февраля 24, 2017, 17:14
Отправлено: bvs от февраля 24, 2017, 17:14
Цитата: DarkMax2 от февраля 22, 2017, 17:54Это чешское влияние.
Ага, потом Graf -> hrabia :) ИМХО, это из области влияния письменности на восприятие языка.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 24, 2017, 18:39
Отправлено: DarkMax2 от февраля 24, 2017, 18:39
Цитата: bvs от февраля 24, 2017, 17:14От цікаво, що німецьке сусідство не змусило чехів зберігати ґ в запозиченнях. А у нас зараз стільки криків, що є ж літера - треба передавати через неї.Цитата: DarkMax2 от февраля 22, 2017, 17:54Это чешское влияние.
Ага, потом Graf -> hrabia :) ИМХО, это из области влияния письменности на восприятие языка.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artiemij от февраля 24, 2017, 19:08
Отправлено: Artiemij от февраля 24, 2017, 19:08
Ну, во-первых, конкретно то слово могло быть заимствовано до того, как [г] перешло в [ɣ] в чешском, а, во-вторых, нет, всё-таки змусило.
http://coznamena.cz/slova-na-g/1
http://coznamena.cz/slova-na-g/1
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 20:05
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 20:05
Цитата: Artiemij от февраля 24, 2017, 19:08
Ну, во-первых, конкретно то слово могло быть заимствовано до того, как [г] перешло в [ɣ] в чешском
...Либо в языке (говоре)-источнике в период заимствования "г" не был "чисто" взрывным и чехом мог восприниматься близко к современному звонкому глоттальному [ɦ].
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 20:39
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 20:39
Кстати, "hrabia" непосредственно из "Graf" невозможно вывести. Ближе фонетически верхненемецкие формы средневековья типа "grāve", "grāfio" и т.п., которые, в свою очередь, вероятно, из латинского.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 24, 2017, 20:46
Отправлено: DarkMax2 от февраля 24, 2017, 20:46
Цитата: Artiemij от февраля 24, 2017, 19:08До речі, а коли це сталося? Набагато молодше за руське гекання?
во-первых, конкретно то слово могло быть заимствовано до того, как [г] перешло в [ɣ] в чешском
Цитата: Artiemij от февраля 24, 2017, 19:08а, во-вторых, нет, всё-таки змусило.Така вже орфографічна мода перемогла в світі :-(
З кожним століттям, з кожним десятиліттям все більше народів відмовляються від адаптації запозичень та іноземних власних назв (чи зменшують ступінь адаптації).
Наприклад, був Jerzy Waszyngton, а нині George Washington.
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 20:49
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 20:49
Цитата: al-er9841 от февраля 24, 2017, 20:05
...Либо в языке (говоре)-источнике в период заимствования "г" не был "чисто" взрывным
...либо в языке (говоре)-приемнике.
Вряд ли "чисто" взрывной [г] непосредственно перешел бы в [ɣ], либо в [ɦ].
Название: Буква Ґ
Отправлено: bvs от февраля 24, 2017, 20:54
Отправлено: bvs от февраля 24, 2017, 20:54
Цитата: al-er9841 от февраля 24, 2017, 20:39Чешское hrabě это уменьшительная форма как и kníže "князь" (первоначально графич, княжич).
Кстати, "hrabia" непосредственно из "Graf" невозможно вывести. Ближе фонетически верхненемецкие формы средневековья типа "grāve", "grāfio" и т.п., которые, в свою очередь, вероятно, из латинского.
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 20:57
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 20:57
Цитата: bvs от февраля 24, 2017, 20:54
Чешское hrabě это уменьшительная форма как и kníže "князь" (первоначально графич, княжич).
Это не одно и то же. В первом случае на конце "ě". "Hrabě", скорее всего, упрощенно от "hrabia", как "země" (чешское "земля") от "zemia".
К тому же звонкий "b" из "f" ну никак не выводится.
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:09
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:09
В польском "hrabia", вероятно, из старочешского.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artiemij от февраля 24, 2017, 21:15
Отправлено: Artiemij от февраля 24, 2017, 21:15
Цитата: DarkMax2 от февраля 24, 2017, 20:46До речі, а коли це сталося? Набагато молодше за руське гекання?Англовики пишет, что не раньше XII века.
Цитата: DarkMax2 от февраля 24, 2017, 20:46Така вже орфографічна мода перемогла в світі :-(Лишняя фонема никогда не помешает, особенно если соответствующий ей звук и так есть в языке.
Цитата: DarkMax2 от февраля 24, 2017, 20:46Наприклад, був Jerzy Waszyngton, а нині George Washington.Тонномоев Георгий Августинович :smoke:
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 24, 2017, 21:19
Отправлено: DarkMax2 от февраля 24, 2017, 21:19
Цитата: bvs от февраля 24, 2017, 20:54Типу, як хлоп'я? Княжа, граб'я?Цитата: al-er9841 от февраля 24, 2017, 20:39Чешское hrabě это уменьшительная форма как и kníže "князь" (первоначально графич, княжич).
Кстати, "hrabia" непосредственно из "Graf" невозможно вывести. Ближе фонетически верхненемецкие формы средневековья типа "grāve", "grāfio" и т.п., которые, в свою очередь, вероятно, из латинского.
До речі, дивно, що через польську українська цю форму не підчепила. Дуку (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/14353-duka.html) (герцога) отримала ж.
Название: Буква Ґ
Отправлено: bvs от февраля 24, 2017, 21:20
Отправлено: bvs от февраля 24, 2017, 21:20
Цитата: al-er9841 от февраля 24, 2017, 20:57Там склонение типа -ent-, как у дитяти. Ср. средневерхненем. grâve. Субституция фрикативного v взрывным b встречается в ранних заимствованиях в славянские.
Это не одно и то же. В первом случае на конце "ě". "Hrabě", скорее всего, упрощенно от "hrabia", как "země" (чешское "земля") от "zemia".
К тому же звонкий "b" из "f" ну никак не выводится.
Название: Буква Ґ
Отправлено: bvs от февраля 24, 2017, 21:21
Отправлено: bvs от февраля 24, 2017, 21:21
Цитата: DarkMax2 от февраля 24, 2017, 21:19Типа теля, теляти.Цитата: bvs от февраля 24, 2017, 20:54Типу, як хлоп'я? Княжа, граб'я?Цитата: al-er9841 от февраля 24, 2017, 20:39Чешское hrabě это уменьшительная форма как и kníže "князь" (первоначально графич, княжич).
Кстати, "hrabia" непосредственно из "Graf" невозможно вывести. Ближе фонетически верхненемецкие формы средневековья типа "grāve", "grāfio" и т.п., которые, в свою очередь, вероятно, из латинского.
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:21
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:21
Цитата: DarkMax2 от февраля 24, 2017, 21:19
Типу, як хлопча? Княжа, граб'я?
Немає, фонетично не відповідає.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 24, 2017, 21:23
Отправлено: DarkMax2 от февраля 24, 2017, 21:23
Цитата: bvs от февраля 24, 2017, 21:21Так, хлоп'яти, княжати. Хоча, маю підозру, що більшість нині б сказала: кого - хлоп'я.
Типа теля, теляти.
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:25
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:25
Цитата: bvs от февраля 24, 2017, 21:20
Там склонение типа -ent-, как у дитяти.
Как Вы объясните польское "hrabia"?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Solowhoff от февраля 24, 2017, 21:26
Отправлено: Solowhoff от февраля 24, 2017, 21:26
У множини раніше і у нас були "княжата"
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 24, 2017, 21:30
Отправлено: DarkMax2 от февраля 24, 2017, 21:30
Цитата: Solowhoff от февраля 24, 2017, 21:26Княжата і є. Княжати це родовий відмінок однини.
У множини раніше і у нас були "княжата"
До речі, по темі топіку: згадалось місто Кременчуґ. Російська форма назви, можливо, не така й вже російська. В світлі переходу к->ґ в деяких питомих словах та в зукраїнізованих запозиченнях.
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:32
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:32
Староверхненемецкие формы (grāfio, grāvo) показывают, что уменьшительный суффикс в "hrabě" не при чем.
Название: Буква Ґ
Отправлено: bvs от февраля 24, 2017, 21:34
Отправлено: bvs от февраля 24, 2017, 21:34
Цитата: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:25В смысле окончание? Ну так в польском нет существительных м.р. с окончанием на -e, а форма на момент заимствования видимо уже не воспринималась как уменьшительная. Склонение этого слова кстати тоже аномально: род.п. hrabiego, хотя есть и закономерное hrabi.Цитата: bvs от февраля 24, 2017, 21:20
Там склонение типа -ent-, как у дитяти.
Как Вы объясните польское "hrabia"?
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:36
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:36
Цитата: bvs от февраля 24, 2017, 21:34
В смысле окончание? Ну так в польском нет существительных м.р. с окончанием на -e, а форма на момент заимствования видимо уже не воспринималась как уменьшительная. Склонение этого слова кстати тоже аномально: род.п. hrabiego, хотя есть и закономерное hrabi.
Дак заимствование-то из старочешского, а не напрямую из немецкого, о чем свидетельствует начальный "h". Склонение вполне обычное для северопольских говоров. Так склоняются слова типа "конь".
Название: Буква Ґ
Отправлено: bvs от февраля 24, 2017, 21:42
Отправлено: bvs от февраля 24, 2017, 21:42
Цитата: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:32В смысле не при чем, он там есть (по крайней мере исторически). bě > bje в чешском это уже позднее развитие.
Староверхненемецкие формы (grāfio, grāvo) показывают, что уменьшительный суффикс в "hrabě" не при чем.
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:42
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:42
Цитата: Artiemij от февраля 24, 2017, 21:40Цитата: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:25Как Вы объясните польское "hrabia"?Древнечешским «hrab'ä».
В древневерхненемецком "gravio" - тоже что-то похожее (io - не из славянского). Потому-то в польских говорах это слово и склоняется подобно слову "конь" (от *konjos). Славянский суффикс -"ent-" здесь не причем.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Artiemij от февраля 24, 2017, 21:54
Отправлено: Artiemij от февраля 24, 2017, 21:54
Ничё не понял. При чём тут древневерхненемецкий, когда в польский это слово было заимствовано из древнечешского, в котором оно произносилось как [ɦrabʲæ] и склонялось как существительное на -ent?
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:59
Отправлено: al-er9841 от февраля 24, 2017, 21:59
Цитата: bvs от февраля 24, 2017, 21:20
Ср. средневерхненем. grâve. Субституция фрикативного v взрывным b встречается в ранних заимствованиях в славянские.
Средневерхненемецкое *grâve закономерно по правилам исторической фонетики германских языков выводится из *grâvio или *grâvia, причем /v/ могла звучать не фрикативно. Оттуда же выводится и старочешская форма *hrabia. Видно, что суффикса "ent-" здесь не было изначально.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от мая 13, 2017, 11:56
Отправлено: DarkMax2 от мая 13, 2017, 11:56
Знов надибав улюблений перехід к->ґ:
kącina -> gontyna
Виходить, що ґонт то кут!
kącina -> gontyna
Виходить, що ґонт то кут!
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от мая 13, 2017, 12:55
Отправлено: DarkMax2 от мая 13, 2017, 12:55
А...
ЦитироватьSłowo gontyna jest neologizmem, wyrazem sztucznym, stworzonym ok. 1860, przez Bronisława Trentowskiego, fałszywie odtworzone przez adideację do słowa gont z kronik niemieckich z XII wieku[1].
Название: Буква Ґ
Отправлено: Волод от мая 13, 2017, 13:12
Отправлено: Волод от мая 13, 2017, 13:12
Щось нічого не зрозумів?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от мая 13, 2017, 13:14
Отправлено: DarkMax2 от мая 13, 2017, 13:14
Цитата: Волод от мая 13, 2017, 13:12Кутина та ґонт не пов'язані. Карамзін навигадував.
Щось нічого не зрозумів?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 14, 2017, 04:11
Отправлено: Sandar от мая 14, 2017, 04:11
Цитата: DarkMax2 от мая 13, 2017, 13:14Можна дeтальнішe？Цитата: Волод от мая 13, 2017, 13:12Кутина та ґонт не пов'язані. Карамзін навигадував.
Щось нічого не зрозумів?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от мая 18, 2017, 20:34
Отправлено: DarkMax2 от мая 18, 2017, 20:34
Цитата: Sandar от мая 14, 2017, 04:11Ну, гаразд, перекладу.Цитата: DarkMax2 от мая 13, 2017, 13:14Можна дeтальнішe？Цитата: Волод от мая 13, 2017, 13:12Кутина та ґонт не пов'язані. Карамзін навигадував.
Щось нічого не зрозумів?
ЦитироватьSłowo gontyna jest neologizmem, wyrazem sztucznym, stworzonym ok. 1860, przez Bronisława Trentowskiego, fałszywie odtworzone przez adideację do słowa gont z kronik niemieckich z XII wieku.Слово ґонтина є неологізмом, виразом штучним, створеним десь в 1860-ті Броніславом Трентовським, фальшиво відтворене через додавання до слова ґонт з німецьких хронік XII віку.
А ось, що в росіян:
(wiki/ru) Гонтина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
ЦитироватьСогласно Н. М. Карамзину («История государства Российского», т. 1, гл. 3), название гонтина использовалось ещё венедами и происходит от слова «гонт»
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от мая 31, 2017, 15:58
Отправлено: DarkMax2 от мая 31, 2017, 15:58
До речі, відновлена літера ґ була доволі вибірково.
У Грінченка було ґвинт та гвинт, але не відновили ґ,
У Грінченка був грунт та ґрунт, але нащось вліпили те ґ.
Ще де не відновили? Полонізовані латинізми та грецизми не розглядаємо.
У Грінченка було ґвинт та гвинт, але не відновили ґ,
У Грінченка був грунт та ґрунт, але нащось вліпили те ґ.
Ще де не відновили? Полонізовані латинізми та грецизми не розглядаємо.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от мая 31, 2017, 15:59
Отправлено: DarkMax2 от мая 31, 2017, 15:59
О! Ґрейцар не ґекнули. Він через К в СУМ-11.
Название: Буква Ґ
Отправлено: oveka от мая 31, 2017, 16:18
Отправлено: oveka от мая 31, 2017, 16:18
Kreuzer = Ґрейцар
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от мая 31, 2017, 16:36
Отправлено: DarkMax2 от мая 31, 2017, 16:36
Цитата: oveka от мая 31, 2017, 16:18За нормою крейцер. У Грінченка ґрайцарь або ґрейцар.
Kreuzer = Ґрейцар
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от июля 29, 2017, 11:56
Отправлено: Pawlo от июля 29, 2017, 11:56
Цитата: DarkMax2 от февраля 7, 2017, 10:35
ВІДСУТНІСТЬ МІНІМАЛЬНИХ ПАР ДЛЯ К ТА Ґ!
крати = ґрати кава = ґава
Чорні кави, чорні врани круту гору вкрили. (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/21757-kava.html)
Ми завжди розглядали питання через призму російської мови. Порівнювали ґрати і грати та тішились.
Тож вкотре наполягаю: ґекання є деукраїнізуючим явищем.
Підтримую. Воно зближує нашу фонетику з російською.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от июля 29, 2017, 12:06
Отправлено: Pawlo от июля 29, 2017, 12:06
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:27До речі я помітив що в українській досі час від часу навіть перехід "л" у "в" перед приголосними, відбувається. Можна згадати наприклад відому рекламу прокладок "Молпед" на телебаченні, де виразно чулося "МоВпед"Цитата: Python от февраля 8, 2017, 15:15Може, хтось і каже "з ґавою", та просто нікому на думку не спало фіксувати ситуативне одзвінчення, навіть помічати його.
Однак, кава (яку п'ють) у ґаву не перетворюється.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июля 29, 2017, 12:10
Отправлено: DarkMax2 от июля 29, 2017, 12:10
Цитата: Pawlo от июля 29, 2017, 12:06Та у мене самого бува. Повковник.Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2017, 15:27До речі я помітив що в українській досі час від часу навіть перехід "л" у "в" перед приголосними, відбувається. Можна згадати наприклад відому рекламу прокладок "Молпед" на телебаченні, де виразно чулося "МоВпед"Цитата: Python от февраля 8, 2017, 15:15Може, хтось і каже "з ґавою", та просто нікому на думку не спало фіксувати ситуативне одзвінчення, навіть помічати його.
Однак, кава (яку п'ють) у ґаву не перетворюється.
Название: Буква Ґ
Отправлено: oveka от июля 29, 2017, 12:32
Отправлено: oveka от июля 29, 2017, 12:32
Повковник - в моєму оточенні це була б нарочитість.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Pawlo от июля 29, 2017, 12:38
Отправлено: Pawlo от июля 29, 2017, 12:38
Цитата: DarkMax2 от мая 31, 2017, 15:58
До речі, відновлена літера ґ була доволі вибірково.
У Грінченка було ґвинт та гвинт, але не відновили ґ,
У Грінченка був грунт та ґрунт, але нащось вліпили те ґ.
Можливо відновлювали там де навіть радянська орфоепія радила вимовляти вибуховий звук?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июля 29, 2017, 13:36
Отправлено: Python от июля 29, 2017, 13:36
Цитата: Pawlo от июля 29, 2017, 11:56Це якщо ґекати скрізь чи майже скрізь, а не в невеликій кількості слів, де така вимова завжди була нормативною. Якщо ж не ґекати взагалі, це зближує нашу фонетику з південноросійською.
Підтримую. Воно зближує нашу фонетику з російською.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июля 29, 2017, 15:28
Отправлено: Sandar от июля 29, 2017, 15:28
Цитата: Pawlo от июля 29, 2017, 11:56В мо́му діалекті «ніґде́», наприклад.Цитата: DarkMax2 от февраля 7, 2017, 10:35ґекання є деукраїнізуючим явищем.Воно зближує нашу фонетику з російською.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июля 29, 2017, 15:29
Отправлено: Sandar от июля 29, 2017, 15:29
Цитата: Pawlo от июля 29, 2017, 12:06Можна згадати наприклад відому рекламу прокладок "Молпед" на телебаченніОзвучену людиною, яка говорить російською?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июля 29, 2017, 15:29
Отправлено: Sandar от июля 29, 2017, 15:29
Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2017, 12:10Ваша українська письмова.Цитата: Pawlo от июля 29, 2017, 12:06Та у мене самого бува. Повковник.
До речі я помітив що в українській досі час від часу навіть перехід "л" у "в" перед приголосними, відбувається.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июля 29, 2017, 15:30
Отправлено: DarkMax2 от июля 29, 2017, 15:30
Цитата: Python от июля 29, 2017, 13:36А чого не з білоруською? ;D
Якщо ж не ґекати взагалі, це зближує нашу фонетику з південноросійською.
До речі, а якщо ґекати лише в к-етимологічних словах? Ґрати, ґніт, але грунт? ІМХО, це логічніше. Фіксує явище внутрішнє, а не вплив іншої мови.
Щоправда тоді графему доречно змінити.
Цитата: Sandar от июля 29, 2017, 15:29Пф... по-перше, дитинство проводив у селі, по-друге, на письмі Л.
Ваша українська письмова.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июля 29, 2017, 15:31
Отправлено: Sandar от июля 29, 2017, 15:31
Цитата: Python от июля 29, 2017, 13:36В росіян же інший звук.
зближує нашу фонетику з південноросійською.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июля 29, 2017, 15:32
Отправлено: Sandar от июля 29, 2017, 15:32
Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2017, 15:30А чого не з білоруською?У білорусів же інший звук?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июля 29, 2017, 15:33
Отправлено: Sandar от июля 29, 2017, 15:33
Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2017, 15:30на письмі ЛІ шо?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июля 29, 2017, 15:34
Отправлено: DarkMax2 от июля 29, 2017, 15:34
Цитата: Sandar от июля 29, 2017, 15:32У білорусів та югоросів одне Г. У нас він, здається, тільки на Донбасі.Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2017, 15:30А чого не з білоруською?У білорусів же інший звук?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июля 29, 2017, 16:39
Отправлено: Python от июля 29, 2017, 16:39
Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2017, 15:30У білорусів традиційне ґекання поширюється й на такі слова, як цэґла, де в українській мові закріпилось фрикативне Г. Інша річ, у сучасному білоруському алфавіті буква Ґ перебуває приблизно на тих же правах, що й Ё в дореволюційному російському — якщо й пишуть, то переважно лише в словниках.
А чого не з білоруською?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июля 29, 2017, 16:44
Отправлено: DarkMax2 от июля 29, 2017, 16:44
Цитата: Python от июля 29, 2017, 16:39цэґлаПричина?
Ще один приклад к=ґ:
"Зґляґалось молоко" - очевидно від "скляклось".
Название: Буква Ґ
Отправлено: oveka от июля 29, 2017, 17:11
Отправлено: oveka от июля 29, 2017, 17:11
Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2017, 16:44Беруть ґляґ -> кидають в молоко -> зґляґане молоко = ґляґанка.
"Зґляґалось молоко" - очевидно від "скляклось".
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июля 29, 2017, 17:14
Отправлено: DarkMax2 от июля 29, 2017, 17:14
Цитата: oveka от июля 29, 2017, 17:11Етимологія очевидна - кляк. Загустіння - втрата рухливості (текучості), заклякання.Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2017, 16:44Беруть ґляґ -> кидають в молоко -> зґляґане молоко = ґляґанка.
"Зґляґалось молоко" - очевидно від "скляклось".
Тут первинний процес, а не назва "каталізатору".
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от января 9, 2018, 14:06
Отправлено: DarkMax2 от января 9, 2018, 14:06
Цитироватьприголосний gпорівняно новий звук в українській мові. Виник органічно, тобто внаслідок внутрішнього розвитку — у результаті одзвінчення к, тому його не варто кваліфікувати як чужий. Умови для одзвінчення к з'явилися після занепаду так званих редукованих, надкоротких голосних звуківъ (вимовлявся як дуже короткий о) та ь (вимовлявся як дуже короткий е) в українсько-давньоруськіймові десь у кінці XI — на початку XII ст. Наприклад, великъ дьнь стали вимовляти як велиґ день.Унаслідок одзвінчення к з'явилися, наприклад, такі українські слова з ґ, як ґава (праслов'ян. kava), ґиґнути (пор. рос. діал. кикнуть «раптово пропасти, зникнути»), ґуля від куля в значенні російського «шар», ґирлиґа із румунськ. сîrligта ін., діал. ломаґа < ломака, реваґа < ревака і т.ін.http://xreff.ru/187178.html
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от мая 21, 2019, 23:34
Отправлено: DarkMax2 от мая 21, 2019, 23:34
Дізнався, що кшталт та гештальт це одне й те саме :)
І чого ґефікатори не просувають ґшталт? :)
І чого ґефікатори не просувають ґшталт? :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 11, 2019, 10:23
Отправлено: DarkMax2 от июня 11, 2019, 10:23
(http://litakcent.com/wp-content/uploads/2019/06/Obkladinka-10.jpg)
От і на обкладинки потрапила г'
Володимир Рафєєнко. Мондеґрін. Пісні про смерть і любов. – Чернівці: Меридіан Черновіц, 2019
От і на обкладинки потрапила г'
Володимир Рафєєнко. Мондеґрін. Пісні про смерть і любов. – Чернівці: Меридіан Черновіц, 2019
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 11, 2019, 12:48
Отправлено: Sandar от июня 11, 2019, 12:48
На днях гортав книжку Катерина Агарона Аппельфельда, там були слова "гевал" і "грунь". Взяв олівця і додав по рисочці. Адже має бути "ґе́вал" і "ґрунь". Слову "ґе́вал" ше й наголос поставив. Перше слово я чув від бабусі, а друге заґуґлив — це реалія якраз Буковини, а я зі Східного Поділля.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 11, 2019, 12:52
Отправлено: DarkMax2 от июня 11, 2019, 12:52
У Словарі Грінченка гева́л без Ґ і з наголосом на А.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 11, 2019, 12:58
Отправлено: Sandar от июня 11, 2019, 12:58
Цитата: DarkMax2 от июня 11, 2019, 12:52А як у ньому ця літера взагалі появилась — від самих творців разом з Грінченком, чи від творців сайту, які, можливо, використовували словник, з якого ця літера була вичищена?
У Словарі Грінченка гевал без Ґ.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 11, 2019, 12:59
Отправлено: DarkMax2 от июня 11, 2019, 12:59
(http://kovpack.com/book/hrinchenko_dictionary_volume_1_page0278.jpg)
Ось сторінка. На ній є і слова з ґ (гевґати).
Ось сторінка. На ній є і слова з ґ (гевґати).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 11, 2019, 12:59
Отправлено: Sandar от июня 11, 2019, 12:59
Цитата: Sandar от июня 11, 2019, 12:48Хм, в словниках наголос інший.
Слову "ґе́вал" ше й наголос поставив.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 11, 2019, 13:00
Отправлено: Sandar от июня 11, 2019, 13:00
Дякую, Максе.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 11, 2019, 13:02
Отправлено: DarkMax2 от июня 11, 2019, 13:02
Цитата: Sandar от июня 11, 2019, 12:59Схоже, що цей польський (на передостанній склад).Цитата: Sandar от июня 11, 2019, 12:48Хм, в словниках наголос інший.
Слову "ґе́вал" ше й наголос поставив.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 11, 2019, 14:31
Отправлено: Sandar от июня 11, 2019, 14:31
Цитата: DarkMax2 от июня 11, 2019, 13:02Та не впливала польська мова на наголоси в непольський словах в українській. В полонізмах — так. А ґевал це полонізм? Якшо так, то некоректно казати, шо наголос тут польський, адже все слово польське, то ясно, шо наголос такий буде.
Схоже, що цей польський (на передостанній склад).
Бо з Ваших слів виходить, шо слово нативне і на Сході воно повністю нативне, а на Поділлі вже це нативне слово зазнало впливу і змінило наголос. :wall:
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 11, 2019, 15:59
Отправлено: DarkMax2 от июня 11, 2019, 15:59
Цитата: Sandar от июня 11, 2019, 14:31Етимологія невідома.
А ґевал це полонізм?
Цитата: Sandar от июня 11, 2019, 14:31Мені підказали, що на Полтавщині кажуть гева́л, як у словнику.
Бо з Ваших слів виходить, шо слово нативне і на Сході воно повністю нативне
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 20:12
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 20:12
Цитата: DarkMax2 от июня 11, 2019, 15:59То шо — це вже не полонізм? Нативне українське слово зазнало польського впливу і змінило наголос? Маячня, не пишіть більше такої дурні, це надзвичайно дратує.
Мені підказали, що на Полтавщині кажуть гева́л, як у словнику.
Наприклад, слово «враца́ти» — «ригати». Це русифіковане старопольське «wracać» — «rzygać». В руській мові в цього полонізма свій руський наголос.
Чи Ви знаєте приклади польського наголосу в нативних українських словах?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 20:15
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 20:15
Чому дратує — через те, шо Макс не приховує своєї зневаги до Галичини, рідше до всього Правобережжя. Типу зіпсовані поляками. При тому, шо саме Максові земляки втратили мову. В нас ше поки дриґається (мова; в Галичині взагалі культ мови, на неї наїжати це явна безсовісніть для людини, що позиціонує себе патріотом).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 20:21
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 20:21
Купив бабуні почитати книжку репортажів Олесі Яремчук про сім'ї національних меншин «Наші інші». Бабуня дивиться на слово «гагаузи» (саме «г», не «ґ») і читає: «Ґаґаузи! В нас головиха ґаґаузка!».
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 16, 2019, 20:27
Отправлено: Python от июня 16, 2019, 20:27
А чому полонізм не міг у частині діалектів зазнати місцевого впливу й змінити наголос, а в частині зберегти подібність з польським (можливо, під впливом присутніх там поляків)? Було б дивно стверджувати, що полонізмів узагалі нема на Полтавщині чи навіть Слобожанщині.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 16, 2019, 20:32
Отправлено: Python от июня 16, 2019, 20:32
Цитата: Sandar от июня 16, 2019, 20:21Типово для покоління, що тримало Ґ не на папері, а в голові — гачок над Ґ для них не більш важливий, ніж крапки над Ё в російській, без яких спокійно можна обійтись.
Купив бабуні почитати книжку репортажів Олесі Яремчук про сім'ї національних меншин «Наші інші». Бабуня дивиться на слово «гагаузи» (саме «г», не «ґ») і читає: «Ґаґаузи! В нас головиха ґаґаузка!».
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 20:34
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 20:34
Цитата: Python от июня 16, 2019, 20:27Твердження Макса в тому, шо нативне слово під польським впливом набуло польського наголосу «НА ПЕРЕДОСТАННІЙ СКЛАД». Це ж маячня. Але приємно ж, шо народ, який не втратив мову на відміну від земляків, сполонізований.
А чому полонізм не міг у частині діалектів зазнати місцевого впливу й змінити наголос, а в частині зберегти подібність з польським (можливо, під впливом присутніх там поляків)? Було б дивно стверджувати, що полонізмів узагалі нема на Полтавщині чи навіть Слобожанщині.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 20:35
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 20:35
Цитата: Python от июня 16, 2019, 20:32Нє, не зовсім так. Бабка казала, шо все життя казала «ґузік», але по-українськи правильно «гудзик», «бо так нас вчили».Цитата: Sandar от июня 16, 2019, 20:21Типово для покоління, що тримало Ґ не на папері, а в голові — гачок над Ґ для них не більш важливий, ніж крапки над Ё в російській, без яких спокійно можна обійтись.
Купив бабуні почитати книжку репортажів Олесі Яремчук про сім'ї національних меншин «Наші інші». Бабуня дивиться на слово «гагаузи» (саме «г», не «ґ») і читає: «Ґаґаузи! В нас головиха ґаґаузка!».
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 16, 2019, 20:42
Отправлено: Python от июня 16, 2019, 20:42
Цитата: Sandar от июня 16, 2019, 20:35Схоже, бабуні дісталась неграмотна вчителька. Про проривну вимову гави, гудзика та ще з десятка слів нам розказували, ще коли літери в абетці не було.
Бабка казала, шо все життя казала "ґузік", але по-українськи правильно "гудзик", бо так нас вчили.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 20:44
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 20:44
Цитата: Python от июня 16, 2019, 20:42«Так нас вчили» моголо означати, що це було засвоєно в школі. Подробиць це не розкриває, я не розпитував про них. Навряд чи тоді дітям шось говорили про фонетику. Просто вчили письму, поширювали грамотність.Цитата: Sandar от июня 16, 2019, 20:35Схоже, бабуні дісталась неграмотна вчителька. Про проривну вимову гави, гудзика та ще з десятка слів нам розказували, ще коли літери в абетці не було.
Бабка казала, шо все життя казала "ґузік", але по-українськи правильно "гудзик", бо так нас вчили.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 20:46
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 20:46
А якшо написано «гудзик», то як його вимовляти? Я думаю, такого питання не виникало абсолютно. Звичайно ж, вимовляти [гудзик].
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 16, 2019, 20:52
Отправлено: Python от июня 16, 2019, 20:52
Цитата: Sandar от июня 16, 2019, 20:44А бабка якого року? Про всілякі фонетичні винятки (назразок «Ленін пишемо — Лєнін читаємо» (що в роки мого дитинства вже втратило актуальність), або те ж «проривне г») розказували в школі, як мінімум, ще повоєнному поколінню моїх батьків.
Навряд чи тоді дітям шось говорили про фонетику.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 16, 2019, 21:08
Отправлено: Python от июня 16, 2019, 21:08
Цитата: Sandar от июня 16, 2019, 20:46Якщо слова не знали й не чули взагалі, то могли й «гудзи́к» з наголосом на останньому складі вимовити, я думаю :)
А якшо написано «гудзик», то як його вимовляти? Я думаю, такого питання не виникало абсолютно. Звичайно ж, вимовляти [гудзик].
По ідеї, якщо слова потрапляли до активної лексики, то їхню вимову мали б знати і вчителі, батьки тощо — люди, що були знайомі з усною українською мовою. Ті, хто вчили українську мову в школі, як правило, перед тим отримували її в усній формі від живих носіїв з усіма фонетичними подробицями, а роль шкільної освіти в перші радянські десятиліття зводилась переважно до ліквідації неписьменності. Усна вимова була первинною, графіка — її відображенням, не навпаки. Очевидно, усне «ґудзик» мало б ототожнитися з письмовим «гудзик» (бо з чим же ще?). Осособливо поруч з російською, де будь-яке Г взагалі читалось як Ґ.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 16, 2019, 22:55
Отправлено: DarkMax2 от июня 16, 2019, 22:55
Цитата: Python от июня 16, 2019, 20:42У Грінченка є гудзь = ґудзь.Цитата: Sandar от июня 16, 2019, 20:35Схоже, бабуні дісталась неграмотна вчителька. Про проривну вимову гави, гудзика та ще з десятка слів нам розказували, ще коли літери в абетці не було.
Бабка казала, шо все життя казала "ґузік", але по-українськи правильно "гудзик", бо так нас вчили.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 23:20
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 23:20
Цитата: Python от июня 16, 2019, 20:521936 р.
А бабка якого року? Про всілякі фонетичні винятки (назразок «Ленін пишемо — Лєнін читаємо» (що в роки мого дитинства вже втратило актуальність), або те ж «проривне г») розказували в школі, як мінімум, ще повоєнному поколінню моїх батьків.
В бабки, коли говорить піднесено, ніби цитує — вірш, пісню, догматичні радянські примовляння (звичайно, все це з усмішкою, не серйозно), то в неї "Ленін". Якшо поза цим, то, мабуть, може сказати й "Лєнін", але це ж тому, шо всі так кажуть, бо так в російській. Думаю, ніяких фонетичних тонкощів їм не викладали, бо бабка знає, шо в українській мові "Ленін", а не "Лєнін", і немає літери "ґ", тобто й звуку, звичайно ж, відповідного немає в українській.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июня 16, 2019, 23:24
Отправлено: Jeremiah от июня 16, 2019, 23:24
Не мог бы мне кто-нибудь в двух словах объяснить, что и зачем пытается доказать ДаркМакс? :-\
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 23:26
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 23:26
Цитата: Python от июня 16, 2019, 21:08Я не розумію, навіщо тобі ця казуїстика. Я все дуже зрозуміло пояснив і воно було саме так. Бабуся, як і всі українці, розрізняли свою і свого середовища мову і правильну, шкільну, адміністративну, формальну українську. Орфоепію їм не викладали (та й це заскладно для сільських вчителів, мабуть). Тому бабуня знала "ґузік" і "гудзик". А відновлення "ґ" в дев'яностих сприймала негативно, бо ж «нас не вчили такої букви!».
Якщо слова не знали й не чули взагалі, то могли й ...
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 23:31
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 23:31
Цитата: Jeremiah от июня 16, 2019, 23:24Макс не доказує. Він просто з упевненістю припустив, що в слові "ґе́вал" наголос є польським впливом, бо в інших регіонах в цьому слові наголос на останньму складі, а в Копіївці на Східному Поділлі на передостанньому. А передостанній склад це ж як в польській мові!
Не мог бы мне кто-нибудь в двух словах объяснить, что и зачем пытается доказать ДаркМакс? :-\
Ну, я розпасіювався. Бо уявив, шо такий польський вплив це дуже сильний польський вплив, не просто лексика, а шось набагато серйозніше — наголос. Типу наша мова тут дуже полонізована.
Може я даремно був такий різкий. Може, мені навіть попередження варто виписати...
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июня 16, 2019, 23:42
Отправлено: Jeremiah от июня 16, 2019, 23:42
Да не, я не про ударение в "ґевал", а про основную тему. Он выше напостил кучу примеров слов, которые встречаются как с ґ, так и с к в одном и том же месте. Никак не могу понять, к чему он клонит.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 23:52
Отправлено: Sandar от июня 16, 2019, 23:52
Цитата: Jeremiah от июня 16, 2019, 23:42Зараз поясню. Макс вважає [ґ] і [к] алофонами. Він вважає, що українська мова не потребує літери «ґ» і скрізь, де звучить [ґ], треба писати «к». А в наукових запозиченнях, а також в запозиченнях нашої сучасності — «g» треба передавати через літеру «г» із вимовою [г], а не [ґ], бо українська мова демонструє асиміляцію [ґ] в [г]. Здається так. Вибачте, якшо використав ненаукові терміни.
Да не, я не про ударение в "ґевал", а про основную тему. Он выше напостил кучу примеров слов, которые встречаются как с ґ, так и с к в одном и том же месте. Никак не могу понять, к чему он клонит.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июня 17, 2019, 00:01
Отправлено: Jeremiah от июня 17, 2019, 00:01
Спасибо большое.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 17, 2019, 00:06
Отправлено: Python от июня 17, 2019, 00:06
Цитата: Sandar от июня 16, 2019, 23:31От пасіюються тут люди, а ніхто й не думає, скільки бюрократичної писанини лягає на модератора, щоб виписати попередження за всіма правилами — який пункт правил було порушено, в якому місці (з цитатою), вирахувати кількість балів з урахуванням попередньої історії порушень, потім про все це в модераторському розділі треба відзвітуватися... Можу й без усього цього виписати бали парою кліків, але потім з мене можуть спитати, за що я посадив людину на премодерацію.
Може я даремно був такий різкий. Може, мені навіть попередження варто виписати...
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июня 17, 2019, 00:10
Отправлено: Jeremiah от июня 17, 2019, 00:10
ЦитироватьМакс вважає [ґ] і [к] алофонами. Він вважає, що українська мова не потребує літери «ґ» і скрізь, де звучить [ґ], треба писати «к».Кошмар какой. И в каком, интересно, окружении аллофон [ґ] подменяет аллофон [к]?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 00:53
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 00:53
Цитата: LUTS от марта 6, 2013, 23:15Все таки Луць прекрасний. Хоч я на нього й обидився.
Бо у цій літері вся Україна: рута-м'ята, хрещатий барвінок, стоїть явір над водою, по той бік верба - по цей друга, Старі Карпати, Дід-Дніпро, Стародавній Київ, Полісся буйнолисте, :'( синьоока Волинь, краса України Поділля, хліби Полтавщини, сади Вінниччини, Королівське місто Лева, Файне місто Тернопіль, :'( Чернеча гора в Каневі, херсонські кавуни, хмельницькі базари і все, все, все, :'( що миле серцю такого щирого українця як я. :green:
А насправді, негарно, як на мене.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 00:55
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 00:55
Цитата: Python от июня 17, 2019, 00:06Дякую за посвячення в ці тонкощі. Не знав же я.Цитата: Sandar от июня 16, 2019, 23:31От пасіюються тут люди, а ніхто й не думає, скільки бюрократичної писанини лягає на модератора, щоб виписати попередження за всіма правилами — який пункт правил було порушено, в якому місці (з цитатою), вирахувати кількість балів з урахуванням попередньої історії порушень, потім про все це в модераторському розділі треба відзвітуватися... Можу й без усього цього виписати бали парою кліків, але потім з мене можуть спитати, за що я посадив людину на премодерацію.
Може я даремно був такий різкий. Може, мені навіть попередження варто виписати...
А в Макса прошу вибачення за різкість. Вибачте, Максе. Якийсь я шалений був, аж дивно.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 01:03
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 01:03
Цитата: Jeremiah от июня 17, 2019, 00:10Може, я брешу. Не впевнений, шо Макс саме так вважає. Але дуже схоже.ЦитироватьМакс вважає [ґ] і [к] алофонами. Він вважає, що українська мова не потребує літери «ґ» і скрізь, де звучить [ґ], треба писати «к».Кошмар какой. И в каком, интересно, окружении аллофон [ґ] подменяет аллофон [к]?
Еліша колись в приватних писав мені про букалізацію. Я не зрозумів, що це таке. Типу [к] стає [ґ] внаслідок букалізації? А шо це таке? То було давно, не можу нічого внятного сказати.
А поза тим, шо писав Еліша — я не знаю, як це перетворення відбувається. Треба чекати Макса.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 09:15
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 09:15
Цитата: Jeremiah от июня 17, 2019, 00:10кр/ґр наприклад:ЦитироватьМакс вважає [ґ] і [к] алофонами. Він вважає, що українська мова не потребує літери «ґ» і скрізь, де звучить [ґ], треба писати «к».Кошмар какой. И в каком, интересно, окружении аллофон [ґ] подменяет аллофон [к]?
ґрейцар, ґрати, ґречний.
Ну, і просто поряд з дзвінкими: к бісу > ґ бісу.
До речі, (wiki/uk) Ретрофлексний_носовий_приголосний (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B9) є дзвінким, тому бува і ґніт < knot.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 12:51
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 12:51
А ґава?
Название: Буква Ґ
Отправлено: oveka от июня 17, 2019, 13:19
Отправлено: oveka от июня 17, 2019, 13:19
Цитата: Sandar от июня 16, 2019, 23:26Я дід і в моєму оточенні тільки "ґудзик". Букви теж не вчили.
... Тому бабуня знала "ґузік" і "гудзик". А відновлення "ґ" в дев'яностих сприймала негативно, бо ж «нас не вчили такої букви!».
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 16:20
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 16:20
Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 12:51Вона ж кава. А ще каблі/ґаблі тощо.
А ґава?
(wiki/uk) Одзвінчення_приголосних_звуків (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B7%D0%B2%D1%96%D0%BD%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D1%96%D0%B2)
Могло оточення вливати. Ну, і В та Б дзвінкі.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 16:22
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 16:22
Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 16:20Питання в тому, як в цих словах виник Ґ. Джеремія про це питає. І мені цікаво.Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 12:51Вона ж кава. А ще каблі/ґаблі тощо. Могло оточення впливати.
А ґава?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 16:29
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 16:29
Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 16:22Я ж аматор. Я не зможу описати всі нюанси процесу, бо сам не знаю. Однак К-етимологія наведених слів загальновідома.Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 16:20Питання в тому, як в цих словах виник Ґ. Джеремія про це питає. І мені цікаво.Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 12:51Вона ж кава. А ще каблі/ґаблі тощо. Могло оточення впливати.
А ґава?
ЦитироватьЇден ґ лісу, другий ґ бісу.http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/11046-g.html
ЦитироватьК 2, рідко ІК, прийм. з дав. в., заст. До. Турн.. К Енею руки простягає (Іван Котляревський, I, 1952, 294); Ще ж як руку притулив [він] к серцю ік свому (Павло Тичина, I, 1946, 80); Увесь день були замуровані вікна, і к вечору мороз рогом поліз (Степан Васильченко, II, 1959, 143).Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 63.
Якщо про кречність і крати можна сперечатися, чи то двічі було запозичення з польської (з К та Ґ), то про прийменник такого не скажеш. Він точно перетворився в самій українській.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июня 17, 2019, 17:17
Отправлено: Jeremiah от июня 17, 2019, 17:17
Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 09:15кр/ґр наприклад:Т.е. "к річці" и "закрити" вы произносите как "ґрічці" и "заґрити"?
ґрейцар, ґрати, ґречний.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июня 17, 2019, 18:00
Отправлено: Lodur от июня 17, 2019, 18:00
Цитата: oveka от июня 17, 2019, 13:19Бабусі й батько теж "ґудзик", "ґудзики" казали. Ну, звісно, у школі теж ти чотири слова, що треба вимовляти з "ґ", вчили. Літери ж не було. З тих чотирьох слів ще лише "ґанок" у розмовній мові було. Які два ще, я вже й забув... Бо в нас їх не було. Чи дуже нечасто вживалися. Ну, ми, начебто, з Овекою з близьких країв.Цитата: Sandar от июня 16, 2019, 23:26Я дід і в моєму оточенні тільки "ґудзик". Букви теж не вчили.
... Тому бабуня знала "ґузік" і "гудзик". А відновлення "ґ" в дев'яностих сприймала негативно, бо ж «нас не вчили такої букви!».
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 19:39
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 19:39
Цитата: Jeremiah от июня 17, 2019, 17:17Іваненко О.В. Назви поселень Сумщини. Історико-етимологічний словник. – К. : КММ, 2017. – 336 с. – (Серія «Бібліотека української ономастики»).Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 09:15кр/ґр наприклад:Т.е. "к річці" и "закрити" вы произносите как "ґрічці" и "заґрити"?
ґрейцар, ґрати, ґречний.
Цитировать1) перехід [к] › [г] – результат асимілятивного одзвінчення [к] в позиції перед [р']: Могриця = Мокриця, пор. фіксації гідроніма як Могриця і Мокриця [ОХН 110, 127];Можливо, що історично м'яким Р не обмежується.
ЦитироватьЗасвідчені в ойконімії досліджуваного регіону фонетичні явища можна поділити на діалектні та загальномовні. До діалектних відносимо переходи -ѣ- [ě] › [е]; [е] › [о], [о] › [у], взаємозамінність звуків [м] = [н] та звукосполучень [гр] = [кр] тощо.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июня 17, 2019, 20:08
Отправлено: Jeremiah от июня 17, 2019, 20:08
Так произносите или не произносите?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 20:17
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 20:17
Цитата: Jeremiah от июня 17, 2019, 20:08Моє покоління озирається на орфографію. Нині мало хто говорить "ріцці", хоч так треба. Навіть Ви не спитали, чи кажу я "ґ ріцці".
Так произносите или не произносите?
Тому я не показник. У мене орфографія мозку :-)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июня 17, 2019, 21:13
Отправлено: Jeremiah от июня 17, 2019, 21:13
Ну, значит, на синхронном уровне никакие они не аллофоны уже. Из прочитанного выше у меня складывается ощущение, что это просто обычная гиперкоррекция в говорах без фонемы /ґ/ под влиянием тех говоров, в которых она есть. Если переход [к] в [ґ] перед сонорными ещё кажется возможным (хотя, очевидно, он не был повсеместным: иначе откуда бы взялось написание с ґ), то "ґава" вместо закономерного "кава" — это уже явно какой-то баг.
Вы откуда-то не оттуда борьбу с /ґ/ начали. Не проще ли исходить из того, что раз список слов с /ґ/ у каждого свой, либо отсутствует вовсе, то и различать эту фонему на письме было бы контрпродуктивно?
Вы откуда-то не оттуда борьбу с /ґ/ начали. Не проще ли исходить из того, что раз список слов с /ґ/ у каждого свой, либо отсутствует вовсе, то и различать эту фонему на письме было бы контрпродуктивно?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 21:26
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 21:26
Цитата: Jeremiah от июня 17, 2019, 21:13Все не так печально — варіанти два: є Ґ і нема Ґ.
Не проще ли исходить из того, что раз список слов с /ґ/ у каждого свой, либо отсутствует вовсе
Нема Ґ — маргінальні, їх майже нема.
Є Ґ — ділиться на два табори: за чинну норму і за відхилення від чинної норми.
За чинну норму — багато хто просто не знає всієї норми, тому виходить, шо в когось список Ґ більший, в когось менший.
За відхилення — звчиайно ж в кожного довжина списку різна.
Тобто виходить дійсно — нема стабільності.
Але пропозиція стабілізувати ситуацію повною відмовою від Ґ виглядає дуже простою і навіть смішною.
Краще хвора нога, ніж ампутована нога.
Зрештою, є ж чинна норма.
Ем... Чи немає?
Ну, от я не можу уявити, як би я обходився без літери Ґ...
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 21:28
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 21:28
Я часто пишу, використовуючи смартфон, "ґуґлити", "поґуґли", "поґуґлю"...
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 21:29
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 21:29
Цитата: Jeremiah от июня 17, 2019, 21:13Этимологическое К-произношение это гиперкоррекция? Весело.
Из прочитанного выше у меня складывается ощущение, что это просто обычная гиперкоррекция в говорах без фонемы /ґ/ под влиянием тех говоров, в которых она есть.
Ґречний < кречний, тобто доречний (доречна поведінка = ввічливість),
ґрати < пол. kraty.
Кава, -ви, ж.
...
2) Сивая ворона. Чорні кави, чорні врани круту гору вкрили.
...
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 204.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 21:29
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 21:29
На клавіатурі в смартфоні є окрема літера Ґ і її набирати дуже легко. Залюбки цим користуюсь.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 21:30
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 21:30
Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 21:29Нє, 100% шо Ярема не мав на увазі етимологічну вимову абсолютно.
Этимологическое произношение это гиперкоррекция? Весело.
Ґречний < кречний, тобто доречний (доречна поведінка = ввічливість),
ґрати < пол. kraty.
Кава, -ви, ж.
...
2) Сивая ворона. Чорні кави, чорні врани круту гору вкрили.
...
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 204.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 21:32
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 21:32
І тих, хто за відхилення, меншість. Забув сказати.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 21:39
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 21:39
Цитата: Jeremiah от июня 17, 2019, 21:13А тут погоджуся. У Словарі Гринченка повно слів, котрі дублюються парами г/ґ або ґ/к. По суті книжники звели два різних явища: збереження польського G західними українцями і одзвінчення К, котре бувало по всій Україні.
Вы откуда-то не оттуда борьбу с /ґ/ начали. Не проще ли исходить из того, что раз список слов с /ґ/ у каждого свой, либо отсутствует вовсе, то и различать эту фонему на письме было бы контрпродуктивно?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 21:45
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 21:45
Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 21:30Тоді яка корекція за відсутності ґ? :-)
Нє, 100% шо Ярема не мав на увазі етимологічну вимову абсолютно.
(https://books.google.com.ua/books/content?id=y3pgAAAAMAAJ&hl=uk&pg=PA14&img=1&pgis=1&dq=%D2%91%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0&sig=ACfU3U32shyTzrDBf4XZYWAcTWIec3j28A&edge=0)
Все до мене пояснили :-)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 21:58
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 21:58
Приклади з прийменниками.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июня 17, 2019, 21:59
Отправлено: Богдан М от июня 17, 2019, 21:59
Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 21:39
По суті книжники звели два різних явища: збереження польського G західними українцями і одзвінчення К, котре бувало по всій Україні.
Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 21:29Про польське G можна більш детально ?
ґрати < пол. kraty.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 22:01
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 22:01
Приєднуюсь до питання --- дайте приклади полонізмів з ґ в літературній, а не діалектній мові.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:02
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:02
Цитата: Богдан М от июня 17, 2019, 21:59Аґрус / агрус - обидва в Словарі. В літературну мову увійшло недоукраїнізоване (чому сприяло сусідство Р). Ґрунт / грунт - те саме.
Про польське G можна більш детально ?
Я, до речі, грунт кажу лише через Г.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 22:07
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 22:07
Дякую. Мало. Два слова. А звучить як --- книжники об'єднали збереження західними українцями (тобто всім Правобережжям, це так легко виходить) польського G і одзвінчення К.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:09
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:09
Впевнений, що є ще, але майже всі слова з ґ маловживані нині (окрім уже згаданих).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июня 17, 2019, 22:18
Отправлено: Jeremiah от июня 17, 2019, 22:18
Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 21:29Этимологическое К-произношение это гиперкоррекция? Весело.Нет, произношение [ґ] в словах типа кава/ґава — гиперкоррекция. Сначала во всех заимствованиях передавали его через [к], потом под влиянием соседей стали выговаривать [ґ]. В процессе перехода захватили пару слов исконного происхождения, которых не было в диалекте-доноре и которые нельзя было проверить. Нормотворцы заценили отсутствие омонимии с кавой-кофе и включили этот диалектизм в лит. язык.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июня 17, 2019, 22:19
Отправлено: Богдан М от июня 17, 2019, 22:19
Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:09Як можна вивести польське G в слові "ґрати", якшо в польському слові kraty - К ?
Впевнений, що є ще, але майже всі слова з ґ маловживані нині (окрім уже згаданих).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июня 17, 2019, 22:23
Отправлено: Jeremiah от июня 17, 2019, 22:23
Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 21:26За чинну норму — багато хто просто не знає всієї норми, тому виходить, шо в когось список Ґ більший, в когось менший.Так в этом-то и проблема.
Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 21:26Ну, от я не можу уявити, як би я обходився без літери Ґ...Я ж как-то без җ обхожусь :donno:
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:29
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:29
Цитата: Богдан М от июня 17, 2019, 22:19Ми ж кр>ґр уже обговорили. Крати (http://sum.in.ua/s/kraty) в СУМ-11.Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:09Як можна вивести польське G в слові "ґрати", якшо в польському слові kraty - К ?
Впевнений, що є ще, але майже всі слова з ґ маловживані нині (окрім уже згаданих).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 22:30
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 22:30
Цитата: Jeremiah от июня 17, 2019, 22:18Вони його включили не тому, шо шось зацінили, а тому шо це було поширено. Так шоб шось зацінили і впхали в норму — такого не було.
Нормотворцы заценили отсутствие омонимии с кавой-кофе и включили этот диалектизм в лит. язык.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 22:32
Отправлено: Sandar от июня 17, 2019, 22:32
Цитата: Jeremiah от июня 17, 2019, 22:23А яка проблема?Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 21:26За чинну норму — багато хто просто не знає всієї норми, тому виходить, шо в когось список Ґ більший, в когось менший.Так в этом-то и проблема.Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 21:26Ну, от я не можу уявити, як би я обходився без літери Ґ...Я ж как-то без җ обхожусь :donno:
А Вам її не треба окремо на письмі позначати. А мені Ґ треба.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:33
Отправлено: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:33
Насправді в сучасній літературній мові довільно змішана лексика регіонів. Паралельно з правописними та абетковими війнами в 19 ст. ще лексичні війни були.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июня 17, 2019, 22:42
Отправлено: Богдан М от июня 17, 2019, 22:42
Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:29Неясно про польське G.
Ми ж кр>ґр уже обговорили. Крати в СУМ-11.
Приклад з kraty показує про польське К.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июня 17, 2019, 22:50
Отправлено: Богдан М от июня 17, 2019, 22:50
Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:33"Фльота" з харківського правописа - це програш галицькому війську ?
Паралельно з правописними та абетковими війнами в 19 ст. ще лексичні війни були.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июня 17, 2019, 22:56
Отправлено: Jeremiah от июня 17, 2019, 22:56
Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 22:32А яка проблема?Непредсказуемость нормы. Это, конечно, ко многим явлениям в языке относится, не только к ґэканью, но лишь в данном случае мы имеем дело с десинхронизацией передачи иностранного звука.
Хотя, с другой стороны, если сравнивать ваше /ґ/ не с нашим родным җ, а с необозначением твёрдости перед /э/ в заимствованиях, то всё становится на свои места. Тогда я могу вас понять, в принципе.
Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 22:32А Вам її не треба окремо на письмі позначати. А мені Ґ треба.Ну, так вроде о том речь и идёт, что и от /ґ/ можно было бы отказаться...
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 17, 2019, 23:52
Отправлено: Python от июня 17, 2019, 23:52
Цитата: Jeremiah от июня 17, 2019, 22:23Җ — це як у «дождь» і «дрожжи»? Чи є випадки, коли комбінації букв, як у цих словах, читаються не як җ? Мінімальних пар слів, де омографи читались би з Җ / без Җ, очевидно, нема?Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 21:26Ну, от я не можу уявити, як би я обходився без літери Ґ...Я ж как-то без җ обхожусь :donno:
(У випадку Ґ, є пара ґніт/гніт, що в орфографіях 1933—90 стала омографічною).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июня 18, 2019, 00:17
Отправлено: Богдан М от июня 18, 2019, 00:17
Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:33Цікаво, як ви оцінюєте відсоток лексики в сучасній літературній мові, яка використовується тільки на Заході і не представлена на Сході ? До 5 % ? До 10% ? Більше ?
Насправді в сучасній літературній мові довільно змішана лексика регіонів.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июня 18, 2019, 00:18
Отправлено: Jeremiah от июня 18, 2019, 00:18
Цитата: Python от июня 17, 2019, 23:52Чи є випадки, коли комбінації букв, як у цих словах, читаються не як җ?Да, как минимум "жж" во всех образованиях от глагола "жечь" и "зж" на стыке приставки и корня (изжить, розжиг и пр.).
Вообще в большинстве случаев җ действительно довольно легко угадывается, но это её не спасёт: как и в случае с постфиксом -ся, орфография всех порешает. Но пока держимся.
Цитата: Python от июня 17, 2019, 23:52Мінімальних пар слів, де омографи читались би з Җ / без Җ, очевидно, нема?Нема. Интересно, однако, что, несмотря на скромный список корней с җ, одну минимальную пару на /ж/ vs /ж'/ я таки смог найти: е́жу (в.п. от "е́жа" - ежедневка в онлайн-играх) и е́зжу (1 л. ед.ч. от "ездить").
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 18, 2019, 00:24
Отправлено: Sandar от июня 18, 2019, 00:24
Цитата: Jeremiah от июня 18, 2019, 00:18Там же Ы, як Ж може бути м'яка?
изжить, розжиг
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июня 18, 2019, 00:33
Отправлено: Jeremiah от июня 18, 2019, 00:33
Цитата: Python от июня 17, 2019, 23:52Чи є випадки, коли комбінації букв, як у цих словах, читаються не як җ?
Хотя при чём тут «ы» я, честно говоря, не понял.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Валентин Н от июня 18, 2019, 01:06
Отправлено: Валентин Н от июня 18, 2019, 01:06
Минимальные пары есть: бжу/бҗу, дроҗи/дрожи (от слова дрожь), жёны/җёны.
Кстати, разбирали уже, что писать ЗЖ в брызжу, например - не правильно, это равносильно тому, что написать досчатый.
Кстати, разбирали уже, что писать ЗЖ в брызжу, например - не правильно, это равносильно тому, что написать досчатый.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 18, 2019, 08:29
Отправлено: DarkMax2 от июня 18, 2019, 08:29
Цитата: Богдан М от июня 17, 2019, 22:50ЛЬ за себе не каже? "І флот його з гармат розбили й потопили" (с) П. О. Куліш. Маруся Богуславка.Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:33"Фльота" з харківського правописа - це програш галицькому війську ?
Паралельно з правописними та абетковими війнами в 19 ст. ще лексичні війни були.
Цитата: Python от июня 17, 2019, 23:52Ніщо не заважало писати кніт. Крати ж є.
(У випадку Ґ, є пара ґніт/гніт, що в орфографіях 1933—90 стала омографічною).
Цитата: Богдан М от июня 18, 2019, 00:17Я не беруся оцінювати. :)
Цікаво, як ви оцінюєте відсоток лексики в сучасній літературній мові
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 18, 2019, 13:00
Отправлено: Python от июня 18, 2019, 13:00
Цитата: DarkMax2 от июня 18, 2019, 08:29Ну як ніщо. В радянській практиці основним способом графічної передачі [g] було Г (з уточненням у примітках про проривну вимову). Передача через К зустрічалась переважно там, де одзвінчення було очевидним (к бісу, аякже) — ґніт і ґрати до таких очевидних випадків не належали (останнє в радянській практиці у списку слів з «проривним Г» навіть не згадувалось, хоча всюди писали «грати»).
Ніщо не заважало писати кніт. Крати ж є.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 18, 2019, 13:31
Отправлено: DarkMax2 от июня 18, 2019, 13:31
(https://books.google.com.ua/books/content?id=TGxgAAAAMAAJ&hl=uk&pg=PA572&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B2+%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%22&sig=ACfU3U27f6cSJ8M5skAL23b4ESK9nVzRsg&edge=0)
Щось з Куліша.
Цікаво, що на позначення фігури, а не предмету, крати вживалися і в середині ХХ століття:
КРА́ТИ, крат, мн. (одн. крата, и, жін.).
1. розм. Клітки на чомусь. Тканина в крати.
2. діал. Ґрати (див. ґрати 1). Бренькіт замків затих, дрімали крати (Іван Франко, XIII, 1954, 103).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 330.
СУМ-11 не позначає таке значення крат як діалектизм чи щось застаріле.
Щось з Куліша.
Цікаво, що на позначення фігури, а не предмету, крати вживалися і в середині ХХ століття:
ЦитироватьСінник був досить чистий і спочивав на залізних плоских штабках, уложених у крати. Коли ліжко було звернене боком до стіни, тоді сінник був немов закратований.Юрій Мозіль (Федорів). У таборі смерті: спомини з концентраційного табору. 1952.
КРА́ТИ, крат, мн. (одн. крата, и, жін.).
1. розм. Клітки на чомусь. Тканина в крати.
2. діал. Ґрати (див. ґрати 1). Бренькіт замків затих, дрімали крати (Іван Франко, XIII, 1954, 103).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 330.
СУМ-11 не позначає таке значення крат як діалектизм чи щось застаріле.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июня 18, 2019, 20:50
Отправлено: Богдан М от июня 18, 2019, 20:50
Цитата: DarkMax2 от июня 18, 2019, 08:29Пишуть, шо "фльота", "кляса" - діло рук народного комісара освіти в 1928р (http://www.historians.in.ua/index.php/en/ukrayinska-mova/488-cerhiy-vakulenko-1933-ii-rik-v-istorii-ukrainskoi-movy-chynna-norma-ta-pravopysna-praktyka-na-prykladi-redaktsiinoi-polityky-hazety-komunist). Яке відношення він міг мати до галицького війська ?Цитата: Богдан М от "Фльота" з харківського правописа - це програш галицькому війську ?ЛЬ за себе не каже? "І флот його з гармат розбили й потопили" (с) П. О. Куліш. Маруся Богуславка.
Доречі, всі м'які Л чув на Поділлі та під Черкасами.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июня 18, 2019, 20:54
Отправлено: Богдан М от июня 18, 2019, 20:54
Цитата: DarkMax2 от июня 18, 2019, 08:29Це легко підрахувати. Берем лексику з СУМ, вишукуєм в ній слова, яких немає в словнику Грінченка, перевіряєм їх на "галицькість" , переводим у відсотки і вуаля.Цитата: Богдан М от Цікаво, як ви оцінюєте відсоток лексики в сучасній літературній мовіЯ не беруся оцінювати. :)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 18, 2019, 21:19
Отправлено: Sandar от июня 18, 2019, 21:19
Цитата: Богдан М от июня 18, 2019, 20:54А від чого відштовхуватись? Шо ми маємо на початку?
Це легко підрахувати. Берем лексику з СУМ, вишукуєм в ній слова, яких немає в словнику Грінченка, перевіряєм їх на "галицькість" , переводим у відсотки і вуаля.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июня 18, 2019, 21:35
Отправлено: Богдан М от июня 18, 2019, 21:35
Цитата: Sandar от июня 18, 2019, 21:19Із Максової прихильності до Словника Грінченка припускаю, шо в цьому словнику немає галицизмів.
А від чого відштовхуватись? Шо ми маємо на початку?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 18, 2019, 21:52
Отправлено: Sandar от июня 18, 2019, 21:52
Цитата: Богдан М от июня 18, 2019, 21:35Макс знає, шо вони там, звичайно ж, є.
Із Максової прихильності до Словника Грінченка припускаю, шо в цьому словнику немає галицизмів.
Ви сказали "слова, яких немає в словнику Грінченка".
От я й питаю, від чого відштовхуватися.
Але я зрозумів, Ви просто помилилися. Можете, не відповідати.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 18, 2019, 21:54
Отправлено: Python от июня 18, 2019, 21:54
Не пригадую конкретних слів, але ніби натрапляв у Грінченка й на галицькі джерела.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 18, 2019, 21:55
Отправлено: Sandar от июня 18, 2019, 21:55
Цитата: Python от июня 18, 2019, 21:54Ну, там же зі всьої України слова.
Не пригадую конкретних слів, але ніби натрапляв у Грінченка й на галицькі джерела.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июня 18, 2019, 22:22
Отправлено: Богдан М от июня 18, 2019, 22:22
Цитата: Sandar от июня 18, 2019, 21:52Точно.
Але я зрозумів, Ви просто помилилися. Можете, не відповідати.
Цитата: Sandar от июня 18, 2019, 21:55Дійсно. І як те слово "ґазда" потрапило в словник української мови Грінченка ? )))
Ну, там же зі всьої України слова.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июня 18, 2019, 22:24
Отправлено: Python от июня 18, 2019, 22:24
Якщо до «Тіней забутих предків» напотрапляло всілякої гуцульської екзотики, то чом би й до Грінченка їй не потрапити?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июня 18, 2019, 22:45
Отправлено: Богдан М от июня 18, 2019, 22:45
Цитата: Python от июня 18, 2019, 22:24Так то ж кіно про Карпати, а Галичина на момент складання словника Грінченка в складі Австро-Венгрії, а до того - Річі Посполитої, а до того Королівства Польського.
Якщо до «Тіней забутих предків» напотрапляло всілякої гуцульської екзотики, то чом би й до Грінченка їй не потрапити?
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июня 19, 2019, 11:55
Отправлено: R от июня 19, 2019, 11:55
Є такі слова як ніґде, ніґди, ніґда.
В словниках через г. Реально через ґ близько до к.
В словниках через г. Реально через ґ близько до к.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2019, 12:07
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2019, 12:07
Цитата: R от июня 19, 2019, 11:55Дивно. Має бути г, саме тому воно зникло - ніде.
Є такі слова як ніґде, ніґди, ніґда.
В словниках через г. Реально через ґ близько до к.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от июня 19, 2019, 12:18
Отправлено: Sandar от июня 19, 2019, 12:18
Я в дитинстві казав "ніґде". Двоюрідна сестра на два роки старша досі так говорить.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июня 19, 2019, 20:39
Отправлено: Богдан М от июня 19, 2019, 20:39
Цитата: Богдан М от июня 18, 2019, 22:22Тю, якись я не уважний.
Дійсно. І як те слово "ґазда" потрапило в словник української мови Грінченка ? )))
У словнику ж вказані джерела з вживаннями цього слова, серед них "Малорусскія народныя преданія и разсказы. Сводъ Михаила Драгоманова. "
Тобто, звичайне малоруське=українське слово, тому і без помітки "Галиц" в словнику.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2019, 20:54
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2019, 20:54
ЦитироватьУ дисертації харківського дослідника Романа Трифонова «Роль мовної дискусії початку ХХ ст. у процесі формування літературних норм української мови», 2000 року були зроблені підрахунки відсотків варіативної лексики початку XX ст., навколо якої точилися дискусії між прихильниками західноукраїнської і великоукраїнської літературних традицій. Сто років тому суперечки про те, яких слів можна уживати, запекло велися в публіцистичних статтях (Грінченко, Нечуй-Левицький, Гнатюк, Грушевський, Кримський).https://ua-etymology.livejournal.com/326366.html
На матеріалі обсягом 600 позицій наддніпрянської і наддністрянської лексики, що в тодішній полеміці відкидалася протилежною стороною, Трифонов порахував:
«У 39,5% випадків у сучасній мові без істотних стилістичних розрізнень функціонують обидва слова (відносини — стосунки, рахувати — лічити, помешкання — житло тощо). У 27,5% пар мовною нормою став ,,галицький" варіант (явище, а не з'явище, пристрасть, а не прилюбність, відокремитись, а не одопрічнитись тощо), а ,,наддніпрянський" — у 21,9% (дратуватись, а не дражнитись, незабаром, а не небавом, рідня, а не кревність та ін.). Нарешті, ще одну групу (12,1%) становлять такі пари слів, з яких жодне не стало нормативним, оскільки в дискусії був присутній елемент суб'єктивності.» [Автореферат на сайті НБУВ.]
Це дуже цікавий результат. Значить, після бурхливих соціально-політичних подій і мовних притирань наддніпрянської і наддністрянської норм близько 66% тієї західноукраїнської лексики, що спершу викликала заперечення в наддніпрянських авторів, зрештою усталилися в сучасній літературній мові, з них бл. 40% як прийняті нормою рівноцінні варіанти, бл. 25% як основні словоформи.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июня 19, 2019, 22:56
Отправлено: Богдан М от июня 19, 2019, 22:56
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2019, 20:54Тут необхідно додати, шо ці 600 позицій протиставлення були представлені конкретно Нечуєм-Левицьким в контексті його бачення норм мови.
На матеріалі обсягом 600 позицій наддніпрянської і наддністрянської лексики, що в тодішній полеміці відкидалася протилежною стороною, Трифонов порахував:
«У 39,5% випадків у сучасній мові без істотних стилістичних розрізнень функціонують обидва слова (відносини — стосунки, рахувати — лічити, помешкання — житло тощо). У 27,5% пар мовною нормою став ,,галицький" варіант (явище, а не з'явище, пристрасть, а не прилюбність, відокремитись, а не одопрічнитись тощо), а ,,наддніпрянський" — у 21,9% (дратуватись, а не дражнитись, незабаром, а не небавом, рідня, а не кревність та ін.). Нарешті, ще одну групу (12,1%) становлять такі пари слів, з яких жодне не стало нормативним, оскільки в дискусії був присутній елемент суб'єктивності.» [Автореферат на сайті НБУВ.]
Це дуже цікавий результат. Значить, після бурхливих соціально-політичних подій і мовних притирань наддніпрянської і наддністрянської норм близько 66% тієї західноукраїнської лексики, що спершу викликала заперечення в наддніпрянських авторів, зрештою усталилися в сучасній літературній мові, з них бл. 40% як прийняті нормою рівноцінні варіанти, бл. 25% як основні словоформи.
Висновок про заперечення в наддніпрянськИХ авторІВ - невірний.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июня 19, 2019, 23:22
Отправлено: Богдан М от июня 19, 2019, 23:22
І гучні цифри треба конкретизувати приблизно так:
Сьогодні в українській мові є 155 слів які Нечуй-Левицький вважав "галицькими" і які замінили слова, які Нечуй-Левицький вважав "наддніпрянськими" - такі як з'явище, прилюбність, одопрічнитись, а ще 240 чисто "галицьких" слів за версією Нечуя-Левицького, сьогодні паралельно функціонують з "наддніпрянськими" словами за версією того ж Нечуя-Левицького. Серед перших - помешкання (мешкання Є В Этнографическіе матеріалы, собранные въ Черниговской и сосѣднихъ съ ней губерніяхъ... Б. Д. Гринченко. Ч. 1895, 1896, 1899.), рахувати (рахувати Є В Этнографическіе матеріалы, собранные въ Черниговской и сосѣднихъ съ ней губерніяхъ... Б. Д. Гринченко. Ч. 1895, 1896, 1899; Є В Украинскія народныя пѣсни, изданныя Михаиломъ Максимовичемъ.Часть первая. М. 1834; Є В Труды этнографическо-статистической экспедиціи въ западно-русскій край, снаряженной И. Р. Географическимъ Обществомъ. Юго-западный отдѣлъ. «Матеріалы и изслѣдованія, собранные д. чл. П. П. Чубинскимъ.» Спб. 1872—1878; І Є В Виргиліева Энеида, на малороссійскій языкъ переложенная И. Котляревскимъ. Х. 1842; ).
Сьогодні в українській мові є 155 слів які Нечуй-Левицький вважав "галицькими" і які замінили слова, які Нечуй-Левицький вважав "наддніпрянськими" - такі як з'явище, прилюбність, одопрічнитись, а ще 240 чисто "галицьких" слів за версією Нечуя-Левицького, сьогодні паралельно функціонують з "наддніпрянськими" словами за версією того ж Нечуя-Левицького. Серед перших - помешкання (мешкання Є В Этнографическіе матеріалы, собранные въ Черниговской и сосѣднихъ съ ней губерніяхъ... Б. Д. Гринченко. Ч. 1895, 1896, 1899.), рахувати (рахувати Є В Этнографическіе матеріалы, собранные въ Черниговской и сосѣднихъ съ ней губерніяхъ... Б. Д. Гринченко. Ч. 1895, 1896, 1899; Є В Украинскія народныя пѣсни, изданныя Михаиломъ Максимовичемъ.Часть первая. М. 1834; Є В Труды этнографическо-статистической экспедиціи въ западно-русскій край, снаряженной И. Р. Географическимъ Обществомъ. Юго-западный отдѣлъ. «Матеріалы и изслѣдованія, собранные д. чл. П. П. Чубинскимъ.» Спб. 1872—1878; І Є В Виргиліева Энеида, на малороссійскій языкъ переложенная И. Котляревскимъ. Х. 1842; ).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 1, 2019, 00:46
Отправлено: Богдан М от июля 1, 2019, 00:46
Цитата: Богдан М от июня 19, 2019, 23:22Ха, слова "переличую, выраховую" , "зрахую" вказані як руські в словнику-перекладачу Беринди (1627р ) до церковносло'янських "съчисляю, исчитаю", "съчитаю" http://litopys.org.ua/berlex/be132.htm , а "мéшъканье", "мéшъкане" вказані як руські в словнику-перекладачу Зизанія (1596р ) до церковносло'янських "селéнїе", "житїè" http://litopys.org.ua/zyzlex/zyz99.htm#Zh
рахувати Є В, мешкання Є В
Таки трохи більше ці слова в нашій мові, ніж з часів діянь Австро-Угорської розвідки )))
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 1, 2019, 23:55
Отправлено: Богдан М от июля 1, 2019, 23:55
Ше не так. "Мешкати" в значенні "жить, жительствовать" зафіксовано в грамоті 1388р, "рахуючи" в значенні "рассчитывая" зафіксовано теж в грамоті 1388р.
А "личьба" в значенні "счет" зафіксовано в грамоті від 1427р.
А "личьба" в значенні "счет" зафіксовано в грамоті від 1427р.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июля 2, 2019, 08:32
Отправлено: DarkMax2 от июля 2, 2019, 08:32
Мѣшькати ж, а маємо в літнормі мешкати. ѣ>е натякає на іншомовний вплив.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 2, 2019, 09:20
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 2, 2019, 09:20
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2019, 08:32
Мѣшькати ж, а маємо в літнормі мешкати. ѣ>е натякає на іншомовний вплив.
Там о заимствованности говорит и специфическое значение «жить», праслав. *měšьkati — глагольный диминутив от итератива *měšati «перемешивать», исходное значение там — «мешаться [под ногами]», «вмешиваться», «мешать», откуда «медлить», «мешкать», «задерживаться» и под., значение «проживать» — это уже третья стадия идиоматизации, известная только в чешском (наряду с исходным) и польском (только в значении «пребывать», хотя в старопольском ещё сохранялись и исходные значения).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Волод от июля 2, 2019, 11:12
Отправлено: Волод от июля 2, 2019, 11:12
Цитата: Богдан М от июля 1, 2019, 23:55:green: Мешкати – це головувати.
Ше не так. "Мешкати" в значенні "жить, жительствовать" зафіксовано в грамоті 1388р, "
......................
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 2, 2019, 21:08
Отправлено: Богдан М от июля 2, 2019, 21:08
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2019, 08:32Переходу ѣ>е не було, бо не було ѣ - словникова стаття до слова "мешкати" дає "см. мѣшкати", а стаття до слова "мѣшькати" має приклад з грамоти 1388р з формою слова "мешкаючимъ".
Мѣшькати ж, а маємо в літнормі мешкати. ѣ>е натякає на іншомовний вплив.
І навіть, якщо це слово (колись) потрапило до нашої мови від сусідів, то 600+ років не достатньо , шоб воно не попадало в список галицизмів-полякізмів ?
Так, і шо робити з "рахуванням", яке відомо з 1388р і "лічбою", відомою з 1427р, яке з них записати в кошерні українські ?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 2, 2019, 21:21
Отправлено: Богдан М от июля 2, 2019, 21:21
Цитата: Лом d10 от июля 2, 2019, 19:39На самому шо не на є "руському".
ух! а это на каком языке?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 2, 2019, 22:36
Отправлено: Богдан М от июля 2, 2019, 22:36
Цитата: Богдан М от июля 2, 2019, 21:08Треба змінити питання.
І навіть, якщо це слово (колись) потрапило до нашої мови від сусідів, то 600+ років не достатньо , шоб воно не попадало в список галицизмів-полякізмів ?
1 Якщо це слово (колись) потрапило до нашої мови від сусідів, то 1000 років не достатньо , шоб воно не попадало в список галицизмів-полякізмів ?
2 Звідки Нестор Літописець взяв це слово ?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Волод от июля 3, 2019, 08:19
Отправлено: Волод от июля 3, 2019, 08:19
Цитата: Лом d10 от июля 2, 2019, 19:39Цитата: Волод от июля 2, 2019, 11:12ух! а это на каком языке? Раз я не понял, то на современном украинском, вы если что держитесь меня, если я какое слово не понял, то однозначно новояз.Цитата: Богдан М от июля 1, 2019, 23:55:green: Мешкати – це головувати.
Ше не так. "Мешкати" в значенні "жить, жительствовать" зафіксовано в грамоті 1388р, "
......................
Как тут у вас, Пифон с устаревшей лексикой ещё свирепствует, а за нацизм его ещё не за банили, а почему? А Максимка как, ещё считает себя русскоязычным, а по что и зачем его не банили?
Хозяин сайта перестал бояться бабу Ягу с Чебурашкой?
На самом деле общепринятой этимологии у слова "мешкати" нет.
А раз намекнули, что это заимствование, то почему бы не спекульнуть на "бешкати" - вроде никаких фонетических законов мы при этом не нарушим. :green:
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июля 3, 2019, 08:27
Отправлено: DarkMax2 от июля 3, 2019, 08:27
др.-русск. мѣшькати "проживать", помѣшкати – то же (Нестор, Жит. Феодосия; см. Срезн. II, 253, 1175)
Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.
І слова на східняцькі та галицькі в 19 столітті ділили не за віком, а за поширенням на той момент.
У Грінченка, до речі, дієслова мешкати немає - лише похідні іменники.
Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.
І слова на східняцькі та галицькі в 19 столітті ділили не за віком, а за поширенням на той момент.
У Грінченка, до речі, дієслова мешкати немає - лише похідні іменники.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 4, 2019, 00:38
Отправлено: Богдан М от июля 4, 2019, 00:38
Цитата: DarkMax2 от июля 3, 2019, 08:27Але "галицьким" словам надумали польську прописку, тому багато хто часто крутили носа від таких слів як рахувати, мешкати. А як виявилось, достатньо лише трішки копнути - і в словнику Грінченка ми маємо купу прикладів вживання цих слів в 18-19ст на Лівобережжі, а якщо копнути ше трішки глибше, то ми бачимо, шо це були звичайні слова київської руської мови в 16-17ст, а якщо ше глибше копнути, то виявляється, шо вони входили до складу лексики руської мови ВКЛРЖ в 14ст, і от дивина - навіть Нестор Літописець відмітив слово "помешкающим" в своєму творі в 11 ст.
І слова на східняцькі та галицькі в 19 столітті ділили не за віком, а за поширенням на той момент.
У Грінченка, до речі, дієслова мешкати немає - лише похідні іменники.
Але якби не було праці Срезнєвського Ізмаіла Івановича, то ми навряд би це взнали, бо сьогодні у вільному доступі "оригінали" твору Нестора цього слова не мають. ні тут (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D0%B0%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%82%D1%8C%D1%86%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%8F,_%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%BE_(%D0%9D%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80)/%D0%94%D0%9E), ні тут (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4872).
То як, DarkMax2, викреслюєм слова похідні від "мешкати" з полонізмів в сучасній українській мові ?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июля 4, 2019, 09:13
Отправлено: DarkMax2 от июля 4, 2019, 09:13
Зверніть увагу на наголос на передостанній склад.
(http://kovpack.com/book/hrinchenko_dictionary_volume_2_page0421.jpg)
Не хвилюйтеся. Настільки засвоєні полонізми викорінювати ніхто не буде. Ніхто ж не зрікається, наприклад, слова міць.
(http://kovpack.com/book/hrinchenko_dictionary_volume_2_page0421.jpg)
Цитата: Богдан М от июля 4, 2019, 00:38Західноруська писемна зазнала польського впливу і не була тотожною народній, хоч і значно ближча за болгарщину, якою писали московити.
ВКЛРЖ
Цитата: Богдан М от июля 4, 2019, 00:38Чому я мушу довіряти саме йому? ::) Ви ж навіть не навели оригінальне написання: написали з Ю та без йора. Чи був ять?
Але якби не було праці Срезнєвського Ізмаіла Івановича, то ми навряд би це взнали, бо сьогодні у вільному доступі "оригінали" твору Нестора цього слова не мають.
Не хвилюйтеся. Настільки засвоєні полонізми викорінювати ніхто не буде. Ніхто ж не зрікається, наприклад, слова міць.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Волод от июля 4, 2019, 14:38
Отправлено: Волод от июля 4, 2019, 14:38
:green: А если так משכן (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%9B%D7%9F)?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 5, 2019, 23:14
Отправлено: Богдан М от июля 5, 2019, 23:14
Цитата: DarkMax2 от июля 4, 2019, 09:13Ясно, слова
Зверніть увагу на наголос на передостанній склад.
зАвжди, розповІсти, помИлка, вимОва, веснЯний, дАрма, усмІшка, мАбуть, корИсний, різнОвид, громадЯнин - то є польський вплив,
а
завждИ, розповістИ, пОмилка, вИмова, веснянИй, дармА, Усмішка, мабУть, кОрисний, різновИд, громадянИн - наші кошерні ?
А шо робити з наголосами мéшъкане, мéшъканьє, zамéшъкане (тільки не впадьте в обморок від першої букви))) , мéшъканье в словнику Зизанія ?
Цитата: DarkMax2 от июля 4, 2019, 09:13Який польський вплив на ВКЛРЖ був у 1388р ?
Західноруська писемна зазнала польського впливу і не була тотожною народній, хоч і значно ближча за болгарщину, якою писали московити.
Цитата: DarkMax2 от июля 4, 2019, 09:13Фасмеру довіряєте ? Він посилається на працю Срезнєвського І.І. Питання про ять в даному випадку непринципове.
Чому я мушу довіряти саме йому? ::) Ви ж навіть не навели оригінальне написання: написали з Ю та без йора. Чи був ять?
Цитата: DarkMax2 от июля 4, 2019, 09:13Я дУже радий, шо мочить в сортірі за невірний наголос ніхто не буде ))) Так і без розгляду лишилось одне питання - Нестор Літописець звідки взяв слово "помешкающим" - з польської мови чи з руської ?
Не хвилюйтеся. Настільки засвоєні полонізми викорінювати ніхто не буде. Ніхто ж не зрікається, наприклад, слова міць.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 5, 2019, 23:21
Отправлено: Богдан М от июля 5, 2019, 23:21
Цитата: DarkMax2 от июля 4, 2019, 09:13Рахуєте, шо моц більш віддалене від мощ чим від міць ?
Ніхто ж не зрікається, наприклад, слова міць.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 5, 2019, 23:23
Отправлено: Богдан М от июля 5, 2019, 23:23
Цитата: Волод от июля 4, 2019, 14:38Як пов'язані слов'янський смисл "звичайної оселі" з івритським смислом "оселі Бога" ?
:green: А если так משכן (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%9B%D7%9F)?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Tibaren от июля 6, 2019, 00:19
Отправлено: Tibaren от июля 6, 2019, 00:19
Цитата: Богдан М от июля 5, 2019, 23:23Звичайно.
Як пов'язані слов'янський смисл "звичайної оселі" з івритським смислом "оселі Бога" ?
משכן (https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%9B%D7%9F) = dwelling
оселя (https://translate.yandex.ru/?lang=uk-en&text=%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8F)= dwelling
Название: Буква Ґ
Отправлено: Волод от июля 6, 2019, 07:40
Отправлено: Волод от июля 6, 2019, 07:40
Цитата: Богдан М от июля 5, 2019, 23:23Цитата: Волод от июля 4, 2019, 14:38Як пов'язані слов'янський смисл "звичайної оселі" з івритським смислом "оселі Бога" ?
:green: А если так משכן (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%9B%D7%9F)?
:green: Так оформляти реєстрація за місцем проживання треба і людям, і Богу.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июля 6, 2019, 14:43
Отправлено: DarkMax2 от июля 6, 2019, 14:43
Цитата: Богдан М от июля 5, 2019, 23:21Нічого не гадаю, а знаю, що питомим є міч.Цитата: DarkMax2 от июля 4, 2019, 09:13Рахуєте, шо моц більш віддалене від мощ чим від міць ?
Ніхто ж не зрікається, наприклад, слова міць.
МІЧ, мочі, жін., заст. Сила. — Та деріть дужче! — крикнув що є мочі сам пан сотник конотопський (Квітка-Основ'яненко, II, 1956, 185); Повертало сонце на південні грані; В горах полилися струмені весняні; Все кругом кипіло, і очам здавалось, Що й само каміння мочі набиралось (Яків Щоголів, Поезії, 1958, 216); У пошані той у нас, хто працює вміло; Вміло, чесно, в повну міч (Платон Воронько, Коли виростають крила, 1960, 139).
Немає (не стане) мочі — не вистачає (не вистачить) сили. Даремно горять мої очі: тьму освітити немає в них мочі... (Леся Українка, I, 1951, 271); Сказать немає мочі (Володимир Сосюра, I, 1957, 207); Всяке діло за тобою, І не стане мочі Все робити та робити З ранку і до ночі! (Яків Щоголів, Поезії, 1958, 76).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 759.
Цитата: Богдан М от июля 5, 2019, 23:14Фрагмент тексту в студію.
Так і без розгляду лишилось одне питання - Нестор Літописець звідки взяв слово "помешкающим" - з польської мови чи з руської ?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 6, 2019, 22:59
Отправлено: Богдан М от июля 6, 2019, 22:59
Цитата: Tibaren от июля 6, 2019, 00:19Точно, як же я не допетрав. То як пов'язані слов'янський смисл "звичайної оселі" з івритським смислом "оселі Бога" ?Цитата: Богдан М от июля 5, 2019, 23:23Звичайно.
Як пов'язані слов'янський смисл "звичайної оселі" з івритським смислом "оселі Бога" ?
משכן (https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%9B%D7%9F) = dwelling
оселя (https://translate.yandex.ru/?lang=uk-en&text=%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8F)= dwelling
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июля 6, 2019, 23:11
Отправлено: Python от июля 6, 2019, 23:11
Тобто, це в слов'ян івритизм? Чи, може в івриті ідишизм слов'янського походження? Що там з верхньонімецькими діалектами в часи, коли писалась Тора?
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 6, 2019, 23:12
Отправлено: R от июля 6, 2019, 23:12
Могти - могть - мочь - моць - міць.
Перехід гт в ч, потім ч в ц, потім о в і.
Перехід гт в ч, потім ч в ц, потім о в і.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Tibaren от июля 6, 2019, 23:20
Отправлено: Tibaren от июля 6, 2019, 23:20
Цитата: Богдан М от июля 6, 2019, 22:59При чому тут Бог? Дивитесь на первинний смисл iвритського слова.Цитата: Tibaren от июля 6, 2019, 00:19Точно, як же я не допетрав. То як пов'язані слов'янський смисл "звичайної оселі" з івритським смислом "оселі Бога" ?Цитата: Богдан М от июля 5, 2019, 23:23Звичайно.
Як пов'язані слов'янський смисл "звичайної оселі" з івритським смислом "оселі Бога" ?
משכן (https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%9B%D7%9F) = dwelling
оселя (https://translate.yandex.ru/?lang=uk-en&text=%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8F)= dwelling
Название: Буква Ґ
Отправлено: Tibaren от июля 6, 2019, 23:24
Отправлено: Tibaren от июля 6, 2019, 23:24
Цитата: Python от июля 6, 2019, 23:11From the root שׁ־כ־ן (sh-k-n). Compare שָׁכַן (shakhán, "to dwell, to reside").
може в івриті ідишизм слов'янського походження?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 6, 2019, 23:26
Отправлено: Богдан М от июля 6, 2019, 23:26
Цитата: DarkMax2 от июля 6, 2019, 14:43(http://images.vfl.ru/ii/1562444721/1731acdf/27125282_m.png) (http://vfl.ru/fotos/1731acdf27125282.html)Цитата: Богдан М от Так і без розгляду лишилось одне питання - Нестор Літописець звідки взяв слово "помешкающим" - з польської мови чи з руської ?Фрагмент тексту в студію.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от июля 6, 2019, 23:34
Отправлено: Paul Berg от июля 6, 2019, 23:34
Цитата: R от июля 6, 2019, 23:12Це як так? :o :uzhos:
потім ч в ц
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 6, 2019, 23:37
Отправлено: Jeremiah от июля 6, 2019, 23:37
Цитата: R от июля 6, 2019, 23:12Перехід гт в ч, потім ч в ц, потім о в і.Это ещё что за революционные открытия в области славистики? :what:
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 6, 2019, 23:40
Отправлено: Богдан М от июля 6, 2019, 23:40
Цитата: Tibaren от июля 6, 2019, 23:20Якби слов'янське було від שָׁכַן, то мали б "шахан", "шаханець", "шаханка", а так як маємо "мешкати", "мешкання", "мешканець", то шукаємо зв'язки з משכן. Тобто з сакральною назвою для пересувного житла Бога.
При чому тут Бог? Дивитесь на первинний смисл iвритського слова.
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 6, 2019, 23:43
Отправлено: R от июля 6, 2019, 23:43
Цитата: Jeremiah от июля 6, 2019, 23:37Та яка революція?
Это ещё что за революционные открытия в области славистики? :what:
Гт переходить в ч. Тячи замість тягти, лячи замість лягти.
Ч переходить в ц, ци замість чи.
О в і то ікавізм.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 6, 2019, 23:52
Отправлено: Jeremiah от июля 6, 2019, 23:52
В истории украинского не было перехода [ч] > [ц] на конце слова. Откуда вы его вообще взяли?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 6, 2019, 23:56
Отправлено: Богдан М от июля 6, 2019, 23:56
Цитата: Jeremiah от июля 6, 2019, 23:52Виключення підтвержують правило ?
В истории украинского не было перехода [ч] > [ц] на конце слова
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 6, 2019, 23:57
Отправлено: R от июля 6, 2019, 23:57
Цитата: Jeremiah от июля 6, 2019, 23:52
В истории украинского не было перехода [ч] > [ц] на конце слова. Откуда вы его вообще взяли?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 7, 2019, 00:06
Отправлено: Jeremiah от июля 7, 2019, 00:06
И? С чего вы взяли, что это "ці" — результат фонетической эволюции "чи" внутри украинского языка? Вас даже различие в гласной не смущает?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Tibaren от июля 7, 2019, 00:08
Отправлено: Tibaren от июля 7, 2019, 00:08
Цитата: Богдан М от июля 6, 2019, 23:40Ищите. Только смотрите на все значения משכן, не выбирая из них одно с сакральным смыслом.
", то шукаємо зв'язки з משכן. Тобто з сакральною назвою для пересувного житла Бога.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 00:20
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 00:20
Цитата: Tibaren от июля 7, 2019, 00:08Наприклад ?Цитата: Богдан М от ", то шукаємо зв'язки з משכן. Тобто з сакральною назвою для пересувного житла Бога.Ищите. Только смотрите на все значения משכן, не выбирая из них одно с сакральным смыслом.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 00:23
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 00:23
Цитата: Jeremiah от июля 7, 2019, 00:06Ціплятися=чеплятися (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/63890-cipljatysja.html#show_point)
И? С чего вы взяли, что это "ці" — результат фонетической эволюции "чи" внутри украинского языка? Вас даже различие в гласной не смущает?
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 7, 2019, 00:24
Отправлено: R от июля 7, 2019, 00:24
Цитата: Jeremiah от июля 7, 2019, 00:06На шо єс си розболіла ци на головойку, прийди прийди легінейку хоч на годиноньку.
И? С чего вы взяли, что это "ці" — результат фонетической эволюции "чи" внутри украинского языка? Вас даже различие в гласной не смущает?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от июля 7, 2019, 00:30
Отправлено: Paul Berg от июля 7, 2019, 00:30
Це ж навіть різні слова.
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 7, 2019, 00:52
Отправлено: R от июля 7, 2019, 00:52
Цитата: Paul Berg от июля 7, 2019, 00:30Летів пташок попид окенечко
Це ж навіть різні слова.
А ци ты спиш моя фраїречко
А ци ты спиш, ци ня чуєш
Яке тут може бути інше значення ци крім чи?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июля 7, 2019, 04:07
Отправлено: Python от июля 7, 2019, 04:07
Цитата: Jeremiah от июля 7, 2019, 00:06«Чи» може звучати як «чі» (саме такий варіант вимови я засвоїв у дитинстві).
И? С чего вы взяли, что это "ці" — результат фонетической эволюции "чи" внутри украинского языка? Вас даже различие в гласной не смущает?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от июля 7, 2019, 09:55
Отправлено: Paul Berg от июля 7, 2019, 09:55
Цитата: R от июля 7, 2019, 00:52Ще раз: ци~ці та чи - це різні слова ще на праслов'янському рівні. Ні про які фонетичне перетворення тут не може бути мови.
Яке тут може бути інше значення ци крім чи?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 7, 2019, 10:15
Отправлено: Jeremiah от июля 7, 2019, 10:15
Цитата: R от июля 7, 2019, 00:52Яке тут може бути інше значення ци крім чи?Из того, что два слова звучат похоже и значат одно и то же, никак не следует, что одно является производным от другого.
Фонетические законы так не работают. Если у вас в языке в определённых условиях [ч] переходит в [ц], то оно в него в этих условиях переходит всегда, а не только в тех случаях, когда вам позарез нужно доказать, что некое слово с очевидно западнославянским рефлексом праславянского ť не происходит из польского.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Tibaren от июля 7, 2019, 11:29
Отправлено: Tibaren от июля 7, 2019, 11:29
Цитата: Богдан М от июля 7, 2019, 00:20https://translate.google.ru/#view=home&op=translate&sl=iw&tl=en&text=%D7%9E%D7%A9%D7%9B%D7%9F
Наприклад ?
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 7, 2019, 11:32
Отправлено: R от июля 7, 2019, 11:32
Цитата: Paul Berg от июля 7, 2019, 09:55А хіба ять переходить в и?
Ще раз: ци~ці та чи - це різні слова ще на праслов'янському рівні. Ні про які фонетичне перетворення тут не може бути мови.
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 7, 2019, 12:04
Отправлено: R от июля 7, 2019, 12:04
Цитата: Jeremiah от июля 7, 2019, 10:15Тобто моч то українська форма, а моц польська.
Если у вас в языке в определённых условиях [ч] переходит в [ц], то оно в него в этих условиях переходит всегда, а не только в тех случаях, когда вам позарез нужно доказать, что некое слово с очевидно западнославянским рефлексом праславянского ť не происходит из польского.
Добре. Але тоді слово моч дуже подібне на слово моча. І в багатьох діалектах моча чоловічого роду моч.
Не маю мочі. Як розуміти таке речення?
Бувають такі випадки коли перехід не за правилами якраз для того щоб не було плутанини з іншим словом.
Наприклад, первинне слово быти, ы переходить в и, тоді виходить бити.
Але слово бити вже існує.
Тому быти переходить в бути, а не в бити.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 12:16
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 12:16
Цитата: Tibaren от июля 7, 2019, 11:29Може в Ірисі покажете таке значення цього слова ?Цитата: Богдан М от июля 7, 2019, 00:20https://translate.google.ru/#view=home&op=translate&sl=iw&tl=en&text=%D7%9E%D7%A9%D7%9B%D7%9F
Наприклад ?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 7, 2019, 13:05
Отправлено: Jeremiah от июля 7, 2019, 13:05
Цитата: R от июля 7, 2019, 12:04Наприклад, первинне слово быти, ы переходить в и, тоді виходить бити.Это обыкновенная аналогия с формами будущего времени.
Але слово бити вже існує.
Тому быти переходить в бути, а не в бити.
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 7, 2019, 13:44
Отправлено: R от июля 7, 2019, 13:44
Цитата: Jeremiah от июля 7, 2019, 13:05А чому виникла така аналогія? Чому ы не перейшов в и як скрізь за загальними правилами?
Это обыкновенная аналогия с формами будущего времени.
До речі, є говірки зі звуком ы. Там быти через ы, але тоді біти через і.
Я не смутна лем сердита
Бо я была з ночі біта.
Біла мене мати з ночі
Про Йванкові чорні очі
Ще й казала буде біти
Щоб Іванка не любити.
І чому в російській мові мощь через щ?
Чому не мочь?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Tibaren от июля 7, 2019, 15:32
Отправлено: Tibaren от июля 7, 2019, 15:32
Цитата: Богдан М от июля 7, 2019, 12:16Владеете ивритом?Цитата: Tibaren от июля 7, 2019, 11:29Може в Ірисі покажете таке значення цього слова ?Цитата: Богдан М от июля 7, 2019, 00:20https://translate.google.ru/#view=home&op=translate&sl=iw&tl=en&text=%D7%9E%D7%A9%D7%9B%D7%9F
Наприклад ?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 18:03
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 18:03
Цитата: Tibaren от июля 7, 2019, 15:32Як і всіма іншими мовами в гуглперекладачі.
Владеете ивритом?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Tibaren от июля 7, 2019, 18:17
Отправлено: Tibaren от июля 7, 2019, 18:17
Цитата: Богдан М от июля 7, 2019, 18:03Сможете вставить кумранский свиток в гуглперекладач?Цитата: Tibaren от июля 7, 2019, 15:32Як і всіма іншими мовами в гуглперекладачі.
Владеете ивритом?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 7, 2019, 18:35
Отправлено: Jeremiah от июля 7, 2019, 18:35
Цитата: R от июля 7, 2019, 13:44А чому виникла така аналогія? Чому ы не перейшов в и як скрізь за загальними правилами?Ну, во-первых, я не понимаю, почему вы считаете, что форма "бути" одержала верх именно в период слияния /и/ и /ы/, а не до или после. Во-вторых, да, наличие неоднозначности, вероятно, влияет на вероятность победы той или иной конкурирующей формы, но оно не может создавать новые слова на пустом месте, из ниоткуда. Например, омонимия между русскими словами "лук" (растение) и "лук" (оружие) гипотетически могла бы быть разрешена путём перенимания диалектного "цибуля" (если бы оно таки добралось до Москвы) или выдумывания новой формы "дужник" для оружия, но никак не произвольной заменой одного из этих слов на "вук" или "хмук".
До речі, є говірки зі звуком ы. Там быти через ы, але тоді біти через і.
Цитата: R от июля 7, 2019, 13:44І чому в російській мові мощь через щ?Потому что это заимствование из церковнославянского. Вы бы читнули уже что-нибудь на тему славистики, я не знаю :donno:
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от июля 7, 2019, 19:28
Отправлено: Paul Berg от июля 7, 2019, 19:28
Цитата: R от июля 7, 2019, 13:44Цитата: Jeremiah от июля 7, 2019, 13:05А чому виникла така аналогія?
Это обыкновенная аналогия с формами будущего времени.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июля 7, 2019, 19:45
Отправлено: DarkMax2 от июля 7, 2019, 19:45
Цитата: Богдан М от июля 6, 2019, 23:26Ять. Тепер пояснюйте втрату ятя.Цитата: DarkMax2 от июля 6, 2019, 14:43(http://images.vfl.ru/ii/1562444721/1731acdf/27125282_m.png) (http://vfl.ru/fotos/1731acdf27125282.html)Цитата: Богдан М от Так і без розгляду лишилось одне питання - Нестор Літописець звідки взяв слово "помешкающим" - з польської мови чи з руської ?Фрагмент тексту в студію.
Цитата: Paul Berg от июля 6, 2019, 23:34Будь-що можливе для політизованої думки.Цитата: R от июля 6, 2019, 23:12Це як так? :o :uzhos:
потім ч в ц
Насправді південнослов'янському щ відповідає східне ч та західне ц. Тому картина проста: полонізм міць, церковнослов'янщина мощь та питома міч (рос. мочь).
Укр. ніч - пол. noc - болг. нощ.
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 7, 2019, 20:05
Отправлено: R от июля 7, 2019, 20:05
Paul Berg я не питаю як, я питаю чому.
Чому загальне правило не спрацювало.
Так само слово Бог, чому не Біг? Був рог став ріг, а Бог не став Біг.
Чому загальне правило не спрацювало.
Так само слово Бог, чому не Біг? Був рог став ріг, а Бог не став Біг.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от июля 7, 2019, 20:14
Отправлено: Paul Berg от июля 7, 2019, 20:14
Цитата: R от июля 7, 2019, 20:05
Так само слово Бог, чому не Біг? Був рог став ріг, а Бог не став Біг.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 20:53
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 20:53
Цитата: DarkMax2 от июля 7, 2019, 19:45Це лекго. Але питання про саме слово в Нестора нез'ясоване - звідки воно, з польської мови чи з руської ?
Ять. Тепер пояснюйте втрату ятя.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 20:58
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 20:58
Цитата: Tibaren от июля 7, 2019, 18:17Є якісь проблеми ?Цитата: Богдан М от июля 7, 2019, 18:03Сможете вставить кумранский свиток в гуглперекладач?Цитата: Tibaren от июля 7, 2019, 15:32Як і всіма іншими мовами в гуглперекладачі.
Владеете ивритом?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 21:03
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 21:03
Цитата: Paul Berg от июля 7, 2019, 20:14Якщо "Біг" став "Богом" шоб не бути "бігом", то чому "моч" не могла стати "моццю" шоб не бути "мочею" ?Цитата: R от июля 7, 2019, 20:05
Так само слово Бог, чому не Біг? Був рог став ріг, а Бог не став Біг.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от июля 7, 2019, 21:17
Отправлено: Paul Berg от июля 7, 2019, 21:17
Цитата: Богдан М от июля 7, 2019, 21:03Ви неуважно прочитали. "Біг" став "Бог" через те, що це церковне слово (+морфологійне вирівнювання). А уникнення гомонімії є лиш додатковим фактором.
Якщо "Біг" став "Богом" шоб не бути "бігом", то чому "моч" не могла стати "моццю" шоб не бути "мочею" ?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от июля 7, 2019, 21:17
Отправлено: Paul Berg от июля 7, 2019, 21:17
Крім того, українською частіше не моча, а сеча.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Tibaren от июля 7, 2019, 22:09
Отправлено: Tibaren от июля 7, 2019, 22:09
Цитата: Богдан М от июля 7, 2019, 20:58Є трішки. Кумранские свитки почему-то не влезают ни в дисковод, ни в USB-порт.
Є якісь проблеми ?
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 7, 2019, 22:12
Отправлено: R от июля 7, 2019, 22:12
А лось чому не лісь?
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 7, 2019, 22:17
Отправлено: R от июля 7, 2019, 22:17
Сом чому не сім?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от июля 7, 2019, 22:21
Отправлено: Paul Berg от июля 7, 2019, 22:21
Цитата: R от июля 7, 2019, 22:12
А лось чому не лісь?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 22:42
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 22:42
Цитата: Tibaren от июля 7, 2019, 22:09А ше куди вони не лізуть ?Цитата: Богдан М от июля 7, 2019, 20:58Є трішки. Кумранские свитки почему-то не влезают ни в дисковод, ни в USB-порт.
Є якісь проблеми ?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 22:48
Отправлено: Богдан М от июля 7, 2019, 22:48
Цитата: Paul Berg от июля 7, 2019, 22:21Якісь дивні запозичення. Невже в населення території України більш ніж 400 років тому (поправте, якщо російській мові більше) не мали назви для соболя, сома, лося, а строк - це від російського рок ?Цитата: R от июля 7, 2019, 22:12
А лось чому не лісь?
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 7, 2019, 23:01
Отправлено: R от июля 7, 2019, 23:01
Paul Berg Лось то не є російське слово. І в польській і в чешській лось.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 7, 2019, 23:08
Отправлено: Jeremiah от июля 7, 2019, 23:08
Цитата: Богдан М от июля 7, 2019, 21:03Якщо "Біг" став "Богом" шоб не бути "бігом", то чому "моч" не могла стати "моццю" шоб не бути "мочею" ?Потому что в парадигме склонения слова «біг» форма «бог-» была во всех косвенных падежах, а в исконной «мочі» [ц] отстутствовал в принципе.
Название: Буква Ґ
Отправлено: bvs от июля 7, 2019, 23:27
Отправлено: bvs от июля 7, 2019, 23:27
Цитата: R от июля 7, 2019, 22:12Ср. хлібороб. В "лосе" была перестановка *olsь > losь. В таких словах видимо не было удлинения, так же как в мороз и т.п. (правда там еще ударение играло роль, но точные условия не выяснены).
А лось чому не лісь?
Название: Буква Ґ
Отправлено: bvs от июля 7, 2019, 23:28
Отправлено: bvs от июля 7, 2019, 23:28
Цитата: Jeremiah от июля 7, 2019, 23:08Бог скорее всего - банальный церковнославянизм (в украинском они тоже есть).
Потому что в парадигме склонения слова «біг» форма «бог-» была во всех косвенных падежах
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 7, 2019, 23:40
Отправлено: Jeremiah от июля 7, 2019, 23:40
Цитата: bvs от июля 7, 2019, 23:28Вероятно, так оно и есть, но я хотел обратить внимание, что для такого типа изменений иноязычное влияние не является обязательным. Вполне очевидно, что в языке, в котором одновременно существуют слова, изменяющиеся по схемам о/о (рот - рота), і/і (дід - діда) и і/о (ніс - носа), непременно будет какое-то движение в этой области.Цитата: Jeremiah от июля 7, 2019, 23:08Потому что в парадигме склонения слова «біг» форма «бог-» была во всех косвенных падежахБог скорее всего - банальный церковнославянизм (в украинском они тоже есть).
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 7, 2019, 23:45
Отправлено: R от июля 7, 2019, 23:45
Цитата: Jeremiah от июля 7, 2019, 23:08Там і щ не повинно бути.
Потому что в парадигме склонения слова «біг» форма «бог-» была во всех косвенных падежах, а в исконной «мочі» [ц] отстутствовал в принципе.
Мочный, мочность.
Що таке мочность? Здатність мочити? А мочный то той хто сильно мочить?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 7, 2019, 23:48
Отправлено: Jeremiah от июля 7, 2019, 23:48
Цитата: R от июля 7, 2019, 23:45Там і щ не повинно бути.Вы вообще читаете, что я пишу?
Цитата: Jeremiah от июля 7, 2019, 18:35Цитата: R от июля 7, 2019, 13:44І чому в російській мові мощь через щ?Потому что это заимствование из церковнославянского.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 00:14
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 00:14
Цитата: DarkMax2 от июля 7, 2019, 19:45Як в цю просту картину вписати річ - rzecz, січа - cięć , вічі - oczy ?
Тому картина проста: полонізм міць, церковнослов'янщина мощь та питома міч (рос. мочь).
Укр. ніч - пол. noc - болг. нощ.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от июля 8, 2019, 00:18
Отправлено: Paul Berg от июля 8, 2019, 00:18
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 00:32
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 00:32
Цитата: Jeremiah от июля 7, 2019, 23:40Між звуком і в і/і і звуком і в і/о є суттєва відмінність -перед і в і/о твердий приголосний. Завжди. Деякі лінгвісти вважають, шо це окрема фонема з праслов'янського часу.
Вполне очевидно, что в языке, в котором одновременно существуют слова, изменяющиеся по схемам о/о (рот - рота), і/і (дід - діда) и і/о (ніс - носа), непременно будет какое-то движение в этой области.
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 8, 2019, 00:35
Отправлено: R от июля 8, 2019, 00:35
Цитата: Jeremiah от июля 7, 2019, 23:48А запозичили чому?
Потому что это заимствование из церковнославянского.
Чому прижилась запозичина форма, а не своя?
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июля 8, 2019, 08:15
Отправлено: DarkMax2 от июля 8, 2019, 08:15
Цитата: R от июля 7, 2019, 20:05Бог то запозичення з церковної. Для високого стилю.
Так само слово Бог, чому не Біг? Був рог став ріг, а Бог не став Біг.
Цитата: Богдан М от июля 7, 2019, 20:53Чекаю.
Це лекго.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Волод от июля 8, 2019, 09:02
Отправлено: Волод от июля 8, 2019, 09:02
Цитата: Богдан М от июля 5, 2019, 23:23Це слово вживається не тільки для позначення сакральних наметів.Цитата: Волод от июля 4, 2019, 14:38Як пов'язані слов'янський смисл "звичайної оселі" з івритським смислом "оселі Бога" ?
:green: А если так משכן (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%9B%D7%9F)?
Цитировать...оба этих слова мишкан и оhель являются в древнееврейском синонимами. Так, оба этих слова употреблены в одной фразе: «Как прекрасны шатры твои (оhалеха), Иаков, обиталища твои (мишкенотеха), Израиль» (Чис. 24:5).
(wiki/ru) Скиния (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
А грамота, на яку Ви посилаєтесь, також недалеко від Ізраїлю пішла.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 18:45
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 18:45
Цитата: Богдан М от июля 8, 2019, 00:32Між звуком і в і/і і звуком і в і/о є суттєва відмінність -перед і в і/о твердий приголосний. Завжди.Не завжды, а только после зубных и только у половины украиноговорящих.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 18:57
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 18:57
Цитата: R от июля 8, 2019, 00:35А запозичили чому?Потому же, почему заимствовали тысячи других церковнославянизмов — кто-то считал для себя зашкваром писать о сложных вещах языком простого быдла.
Чому прижилась запозичина форма, а не своя?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 19:55
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 19:55
Цитата: Jeremiah от июля 8, 2019, 18:57Тобто руська мова витіснялась мовою церковнослов'янською, бо була мовою бидла ? Це шось новеньке.Цитата: R от июля 8, 2019, 00:35А запозичили чому?Потому же, почему заимствовали тысячи других церковнославянизмов — кто-то считал для себя зашкваром писать о сложных вещах языком простого быдла.
Чому прижилась запозичина форма, а не своя?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 19:57
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 19:57
С точки зрения тех, кто владел "высоким штилем" — безусловно.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 20:09
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 20:09
Цитата: Jeremiah от июля 8, 2019, 18:45Тут про такі нюанси нічого не сказано:Цитата: Богдан М от июля 8, 2019, 00:32Між звуком і в і/і і звуком і в і/о є суттєва відмінність -перед і в і/о твердий приголосний. Завжди.Не завжды, а только после зубных и только у половины украиноговорящих.
Цитировать«З огляду на те, що приголосна перед і < ѣ м'яка ("дьіти, пьісня, сьньіг". – К.Т.), а перед і </о/ – тверда, точно як перед "и" ([дім, пізно, сніп]. – К.Т.), ці дві голосні "і" більше не можна вважати позиційними варіантами єдиної фонеми, вони мають розглядатися, як ДВІ РІЗНІ ФОНЕМИ. На сьогодні це ексклюзивна особливість української мови, яка продовжує в цілком оригінальний спосіб фонологічну опозицію, втрачену в усьому слов'янському просторі майже тисячу років тому»
[Cantarini, 175-176].
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 20:10
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 20:10
Цитата: Jeremiah от июля 8, 2019, 19:57Ви про яке сторіччя ? Про 12 чи 18 ?
С точки зрения тех, кто владел "высоким штилем" — безусловно.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 20:15
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 20:15
Цитата: Волод от июля 8, 2019, 09:02Може ви вискажетесь на рахунок слова "помешкаючим" в Нестора Літописця. Теж до Ізраіля відправите ?
А грамота, на яку Ви посилаєтесь, також недалеко від Ізраїлю пішла.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 20:24
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 20:24
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2019, 08:15Варіантів багато, можна розпочати з помилки. А от варіантів потрапляння цього слова у майже 100% церковнослов'янський текст лише 2 - з польської мови або з мови руської. Який же ви виберете )))Цитата: Богдан М от Це лекго.Чекаю.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 20:37
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 20:37
Цитата: Богдан М от июля 8, 2019, 20:09Тут про такі нюанси нічого не сказаноТо есть вы даже не на свою речь ориентируетесь, а на описания в какой-то сомнительной брошюрке? И в чём смысл тогда?
ЦитироватьНа сьогодні це ексклюзивна особливість української мови, яка продовжує в цілком оригінальний спосіб фонологічну опозицію, втрачену в усьому слов'янському просторі майже тисячу років тому»Если он про праславянскую оппозицию по мягкости перед /i/, то она вполне спокойно сохраняется в сербско-хорватском и македонском. А вот в украинском нет.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 20:38
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 20:38
Цитата: Богдан М от июля 8, 2019, 20:10Ви про яке сторіччя ? Про 12 чи 18 ?Скорее поздно, чем рано. А что?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 21:00
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 21:00
Цитата: Jeremiah от июля 8, 2019, 20:38Якось дивно представити, шо русинські князі 12 ст вважали руську мову мовою бидла.
Скорее поздно, чем рано. А что?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 21:02
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 21:02
Цитата: Jeremiah от июля 8, 2019, 20:37Парочку прикладів наведете з твердим приголосним перед і, яке переходить в о ?
Если он про праславянскую оппозицию по мягкости перед /i/, то она вполне спокойно сохраняется в сербско-хорватском и македонском. А вот в украинском нет.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 21:06
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 21:06
Цитата: Jeremiah от июля 8, 2019, 20:37Маєте компетенцію для оцінювання цієї праці ?
описания в какой-то сомнительной брошюрке?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 21:07
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 21:07
Цитата: Jeremiah от июля 8, 2019, 20:37оппозицию по мягкости перед /i/
Цитата: Богдан М от июля 8, 2019, 21:02Парочку прикладів наведете з твердим приголосним перед і, яке переходить в о ?Э?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 21:15
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 21:15
Цитата: Богдан М от июля 8, 2019, 21:06Думаю, да. Не нужно обладать научной степенью в лингвистике, чтобы понять, что складывание бананов с арбузами не может дать каких-то объективных результатов.Цитата: Jeremiah от июля 8, 2019, 20:37Маєте компетенцію для оцінювання цієї праці ?
описания в какой-то сомнительной брошюрке?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 21:17
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 21:17
Цитата: Богдан М от июля 8, 2019, 00:32А Э про шо ?
Між звуком і в і/і і звуком і в і/о є суттєва відмінність -перед і в і/о твердий приголосний. Завжди.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 21:21
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 21:21
Цитата: Jeremiah от июля 8, 2019, 21:15Нагадує "Пастернака не читал но асуждаю" - теж компетенція, а шо.
Думаю, да. Не нужно обладать научной степенью в лингвистике, чтобы понять, что складывание бананов с арбузами не может дать каких-то объективных результатов.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 21:32
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 21:32
Цитата: Богдан М от июля 8, 2019, 21:17Про сохранение контраста между историческими /ѣ/ (а также /е/ перед выпавшим редуцированным) и /о/ перед выпавшим редуцированным, совпавшими в [і], за счёт противопоставления по мягкости. Никакого отношения к чему бы там ни было праславянскому оно не имеет, это сугубо украинское развитие. Автор просто в очередной раз выискивает повод для гордости на ровном месте.Цитата: Богдан М от июля 8, 2019, 00:32А Э про шо ?
Між звуком і в і/і і звуком і в і/о є суттєва відмінність -перед і в і/о твердий приголосний. Завжди.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 21:44
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 21:44
Цитата: Jeremiah от июля 8, 2019, 21:32Автор просто показує, шо і < ѣ і і </о/ - це різні фонеми і показує думку європейського лінгвіста, шо це йде з праслов'янських часів.
Автор просто в очередной раз выискивает повод для гордости на ровном месте.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 21:58
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 21:58
Цитата: Богдан М от июля 8, 2019, 21:44Автор просто показує, шо і < ѣ і і </о/ - це різні фонемиТакую ерунду даже он не утверждал (я надеюсь). Разные фонемы — это /и/ и /і/ в данном случае.
Цитата: Богдан М от июля 8, 2019, 21:44і показує думку європейського лінгвіста, шо це йде з праслов'янських часів.Неправда — с праиндоевропейских. Все языки изменяются с нормальной скоростью и периодичностью, и только украинский прошёл через огонь и воду ещё при мамонтах и с тех пор ни капелечки не изменился. «Невероятно, но факт». Всё, вспомнил я вас.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 22:03
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 22:03
Цитата: Jeremiah от июля 8, 2019, 21:58Бачу в вас проблеми з розумінням української, але це не заважає вам робити категоричні висновки на кшалт
Такую ерунду даже он не утверждал (я надеюсь). Разные фонемы — это /и/ и /і/ в данном случае.
Цитата: Jeremiah от июля 8, 2019, 18:45Удівітєльниє люді )))
Не завжды, а только после зубных и только у половины украиноговорящих.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 22:16
Отправлено: Jeremiah от июля 8, 2019, 22:16
Именно таким это противопоставление описывали ваши соотечественники в других темах, и я не вижу ни малейшей причины им не верить. Про человека, который все свои знания о родном языке черпает из тенденциозной статейки, я то же самое сказать не могу.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от июля 8, 2019, 22:18
Отправлено: Paul Berg от июля 8, 2019, 22:18
Цитата: Jeremiah от июля 8, 2019, 18:45Й то було півстоліття тому, а нині значно менше, на жаль.
только у половины украиноговорящих.
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 8, 2019, 22:26
Отправлено: R от июля 8, 2019, 22:26
Хто знає чому пізно, а не піздно?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от июля 8, 2019, 22:36
Отправлено: Paul Berg от июля 8, 2019, 22:36
це ж у школі вчать.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 23:34
Отправлено: Богдан М от июля 8, 2019, 23:34
Цитата: Волод от июля 8, 2019, 09:02Обидва цих слова мешкання і оселя є в українській синонімами )))
...оба этих слова мишкан и оhель являются в древнееврейском синонимами.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 9, 2019, 00:32
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 9, 2019, 00:32
Цитата: R от июля 8, 2019, 22:26
Хто знає чому пізно, а не піздно?
Потому же, почему и серце.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июля 9, 2019, 00:44
Отправлено: Python от июля 9, 2019, 00:44
У випадку «пізно», українська мова не має й перевірочних слів, де б це Д стояло перед голосною. Тоді як для «серце» є форма «сердець». Якби еволюція українського правопису пішла іншим шляхом, де б писали «сердце», «тиждні», зовсім не факт, що там було б і «піздно».
Название: Буква Ґ
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 9, 2019, 09:31
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 9, 2019, 09:31
Цитата: Python от июля 9, 2019, 00:44
У випадку «пізно», українська мова не має й перевірочних слів, де б це Д стояло перед голосною. Тоді як для «серце» є форма «сердець». Якби еволюція українського правопису пішла іншим шляхом, де б писали «сердце», «тиждні», зовсім не факт, що там було б і «піздно».
Ну, из этимологических соображений. Кроме того, диал. есть -поздити.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Волод от июля 9, 2019, 11:30
Отправлено: Волод от июля 9, 2019, 11:30
Цитата: Богдан М от июля 8, 2019, 23:34Цитата: Волод от июля 8, 2019, 09:02Обидва цих слова мешкання і оселя є в українській синонімами )))
...оба этих слова мишкан и оhель являются в древнееврейском синонимами.
:green: Так, а ще веселка – це оселка.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июля 9, 2019, 11:32
Отправлено: DarkMax2 от июля 9, 2019, 11:32
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2019, 09:31А ікавізм? ::) Піздити. А піздити надо ломом.
поздити
Название: Буква Ґ
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 9, 2019, 11:33
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 9, 2019, 11:33
Цитата: DarkMax2 от июля 9, 2019, 11:32
А ікавізм? ::) Піздити. А піздити надо ломом.
Какой ещё «икавизм»? Дарк, :fp:
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июля 9, 2019, 11:42
Отправлено: DarkMax2 от июля 9, 2019, 11:42
Та жартую ж.
До речі, бити буде піжити.
Піжити, -жу, -жиш, гл.
1) О дождѣ: сильно лить.
2) Бить, колотить (человѣка). Як же хлопці зачнуть піжить, то аж пір'я летить. О. 1862. II. 57.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 3, ст. 185.
До речі, бити буде піжити.
Піжити, -жу, -жиш, гл.
1) О дождѣ: сильно лить.
2) Бить, колотить (человѣка). Як же хлопці зачнуть піжить, то аж пір'я летить. О. 1862. II. 57.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 3, ст. 185.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 9, 2019, 11:46
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 9, 2019, 11:46
Цитата: DarkMax2 от июля 9, 2019, 11:42
Та жартую ж.
До речі, бити буде піжити.
Піжити, -жу, -жиш, гл.
1) О дождѣ: сильно лить.
2) Бить, колотить (человѣка). Як же хлопці зачнуть піжить, то аж пір'я летить. О. 1862. II. 57.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 3, ст. 185.
Так там *ě.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июля 9, 2019, 12:35
Отправлено: DarkMax2 от июля 9, 2019, 12:35
Угу, "Только надо тебя, стараго чорта, связать веревками, а то тебѣ не улежать, какъ стану пѣжить" (Народные русские сказки и легенды, А.Н. Афанасев).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июля 9, 2019, 13:46
Отправлено: Python от июля 9, 2019, 13:46
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2019, 09:31Також є небажана співзвучність, якої могли б свідомо уникнути в графіці.Цитата: Python от июля 9, 2019, 00:44
У випадку «пізно», українська мова не має й перевірочних слів, де б це Д стояло перед голосною. Тоді як для «серце» є форма «сердець». Якби еволюція українського правопису пішла іншим шляхом, де б писали «сердце», «тиждні», зовсім не факт, що там було б і «піздно».
Ну, из этимологических соображений. Кроме того, диал. есть -поздити.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 9, 2019, 13:55
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 9, 2019, 13:55
Цитата: Python от июля 9, 2019, 13:46
Також є небажана співзвучність, якої могли б свідомо уникнути в графіці.
Угу. (https://www.google.com/search?newwindow=1&ei=lHIkXaDlD-aqrgSo5qbQDA&q=%22%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8B%D0%B9%22&oq=%22%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8B%D0%B9%22&gs_l=psy-ab.3...3271.5956..6184...0.0..0.80.830.12......0....1..gws-wiz.......35i39j0i131j0j0i67j0i131i67j0i10.7UJwBlETU4E) ;D
Название: Буква Ґ
Отправлено: Волод от июля 9, 2019, 14:04
Отправлено: Волод от июля 9, 2019, 14:04
Цитата: Python от июля 9, 2019, 13:46
Також є небажана співзвучність, якої могли б свідомо уникнути в графіці.
А чому не уникали у слові «піжда»?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июля 9, 2019, 14:08
Отправлено: Python от июля 9, 2019, 14:08
Цитата: Волод от июля 9, 2019, 14:04Бо не знали такого слова? Або знали, але через ту ж таки співзвучність вирішили не включати у словник?Цитата: Python от июля 9, 2019, 13:46
Також є небажана співзвучність, якої могли б свідомо уникнути в графіці.
А чому не уникали у слові «піжда»?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Волод от июля 9, 2019, 14:25
Отправлено: Волод от июля 9, 2019, 14:25
Цитата: Python от июля 9, 2019, 14:08Цитата: Волод от июля 9, 2019, 14:04Бо не знали такого слова? Або знали, але через ту ж таки співзвучність вирішили не включати у словник?Цитата: Python от июля 9, 2019, 13:46
Також є небажана співзвучність, якої могли б свідомо уникнути в графіці.
А чому не уникали у слові «піжда»?
А я то все думаю, чому у нас проблеми з ринковою економікою?
Виявляється тому, що уникаємо слова «піжда» - відсотки на капітал.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 9, 2019, 20:10
Отправлено: Богдан М от июля 9, 2019, 20:10
Цитата: Волод от июля 9, 2019, 11:30Жартуєте.
:green: Так, а ще веселка – це оселка.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июля 9, 2019, 20:19
Отправлено: Python от июля 9, 2019, 20:19
А весна — це осінь :o
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 9, 2019, 21:23
Отправлено: Богдан М от июля 9, 2019, 21:23
Цитата: Python от июля 9, 2019, 20:19Весною-восени, весна-восінь ? Це де так ?
А весна — це осінь :o
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от июля 9, 2019, 22:33
Отправлено: Paul Berg от июля 9, 2019, 22:33
Цитата: Python от июля 9, 2019, 20:19Ну, майже...
А весна — це осінь :o
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июля 9, 2019, 23:52
Отправлено: Python от июля 9, 2019, 23:52
Цитата: Богдан М от июля 9, 2019, 21:23Просто якщо ве/о взаємозамінні (виходячи з веселки/оселки), то весна/осна та осінь/весінь якось підозріло схожі між собою ;DЦитата: Python от июля 9, 2019, 20:19Весною-восени, весна-восінь ? Це де так ?
А весна — це осінь :o
Название: Буква Ґ
Отправлено: Волод от июля 10, 2019, 07:47
Отправлено: Волод от июля 10, 2019, 07:47
Цитата: Богдан М от июля 9, 2019, 20:10:green: А як ще веселка може гарантувати відсутність у майбутньому всесвітніх потопів, якщо вона не намет який Бог поставив над Землею?Цитата: Волод от июля 9, 2019, 11:30Жартуєте.
:green: Так, а ще веселка – це оселка.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Волод от июля 10, 2019, 09:01
Отправлено: Волод от июля 10, 2019, 09:01
Цитата: Python от июля 9, 2019, 23:52Цитата: Богдан М от июля 9, 2019, 21:23Просто якщо ве/о взаємозамінні (виходячи з веселки/оселки), то весна/осна та осінь/весінь якось підозріло схожі між собою ;DЦитата: Python от июля 9, 2019, 20:19Весною-восени, весна-восінь ? Це де так ?
А весна — це осінь :o
http://ukrlit.org/slovnyk/оселка (http://ukrlit.org/slovnyk/%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0)
:green: «веселка» – народна етимологія.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 13, 2019, 11:19
Отправлено: Богдан М от июля 13, 2019, 11:19
Цитата: Волод от июля 10, 2019, 07:47Дуже просто. По українським легендам радуга переправляє воду з водоймищ на небо - рівень води Світового Океану зменшується, вода відступає, проявляється земля і вуаля - можна веселитися.
:green: А як ще веселка може гарантувати відсутність у майбутньому всесвітніх потопів, якщо вона не намет який Бог поставив над Землею?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 13, 2019, 11:21
Отправлено: Богдан М от июля 13, 2019, 11:21
Цитата: Python от июля 9, 2019, 23:52Приблизно як око/воко, ухо/вухо ?
Просто якщо ве/о взаємозамінні (виходячи з веселки/оселки), то весна/осна та осінь/весінь якось підозріло схожі між собою ;D
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 14, 2019, 22:16
Отправлено: Богдан М от июля 14, 2019, 22:16
Радуга (http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/ua/elib.exe?Z21ID=&I21DBN=UKRLIB&P21DBN=UKRLIB&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=online_book&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=FF=&S21STR=ukr0002179)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Волод от июля 15, 2019, 08:03
Отправлено: Волод от июля 15, 2019, 08:03
Так гіпотеза не відповідає законам збереження, бо вода, яку смок всмокче з криниць і інших водойм, випадає дощем на землю. Тобто від потопу, коли на землю впаде вода, що знаходиться над небесною твердю, смок захистити не зможе, :green: а от намет міг би захистити.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 15, 2019, 13:03
Отправлено: Богдан М от июля 15, 2019, 13:03
Де ж ви бачили хмару, яка одразу при потраплянні в неї води з криниці, річки, ставка, моря, одразу ж виливала б її на Землю ? А от з наметом саме так як ви написали - така гіпотеза не відповідає завданню захисту від потопу, бо вода, яку виллють на намет одразу стікає з нього в повному обсязі )))
Название: Буква Ґ
Отправлено: Волод от июля 15, 2019, 14:32
Отправлено: Волод от июля 15, 2019, 14:32
:green: Мою гіпотезу лихі люди вкрали: https://drev-obraz.ru/raduga-prostaya-igra-kapelek-ili-otrazhenie-tverdi/
Название: Буква Ґ
Отправлено: Богдан М от июля 15, 2019, 19:14
Отправлено: Богдан М от июля 15, 2019, 19:14
В давньовавілонській легенді, переданій в Біблії, нічого про вашу гіпотезу (веселка-намет, як захист землі від дощів) не сказано. Там лише вказується, шо веселка - поставлене Богом знамення Заповіту.
Та і ніякі намети, навіть сотні наметів не можуть вберегти від дощу-потопу - вода по ним швидко стече на землю. А от веселка-насос, тим більше сотні веселок-насосів легко вирішують проблему надлишку води на землі.
Та і ніякі намети, навіть сотні наметів не можуть вберегти від дощу-потопу - вода по ним швидко стече на землю. А от веселка-насос, тим більше сотні веселок-насосів легко вирішують проблему надлишку води на землі.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июля 19, 2019, 17:09
Отправлено: Python от июля 19, 2019, 17:09
Цитата: Jeremiah от июля 8, 2019, 18:45Протиставлення твердих/м'яких незубних приголосних перед І відсутнє не тому, що вони всі м'які, а тому, що вони всі по-справжньому м'якими не бувають. Тому, наприклад, біб і біда (бôбъ, бѣда) записувалися в желехівці через непом'якшуюче І (а не Ї) — тому що приголосна губна, а не зубна, хоча й у другому випадку там І<Ѣ, що в комбінації з зубними дає м'якість (дѣдъ = дїд, сѣно = сїно).Цитата: Богдан М от июля 8, 2019, 00:32Між звуком і в і/і і звуком і в і/о є суттєва відмінність -перед і в і/о твердий приголосний. Завжди.Не завжды, а только после зубных и только у половины украиноговорящих.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июля 20, 2019, 12:34
Отправлено: Lodur от июля 20, 2019, 12:34
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июля 20, 2019, 12:48
Отправлено: Python от июля 20, 2019, 12:48
Цитата: Lodur от июля 20, 2019, 12:34http://sum.in.ua/s/bibЦитата: Python от июля 19, 2019, 17:09бібЩо це?
Також фігурує як персонаж народної пісні «Ходить гарбуз по городу».
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июля 20, 2019, 12:56
Отправлено: Lodur от июля 20, 2019, 12:56
Цитата: R от июля 6, 2019, 23:57Це достотно українська, а не якась східнословацька, наприклад? Майже не можу розібрати, що вони співають. (Русиньску, навіть зі Словакії, більш-менш легко розумію, а от словацьку, як і інші не східнослов'янскі мови - з п'ятого на десяте).Цитата: Jeremiah от июля 6, 2019, 23:52
В истории украинского не было перехода [ч] > [ц] на конце слова. Откуда вы его вообще взяли?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июля 20, 2019, 13:05
Отправлено: Lodur от июля 20, 2019, 13:05
Цитата: Python от июля 20, 2019, 12:48:fp: (це я сам собі)Цитата: Lodur от июля 20, 2019, 12:34http://sum.in.ua/s/bibЦитата: Python от июля 19, 2019, 17:09бібЩо це?
Також фігурує як персонаж народної пісня «Ходить гарбуз по городу».
Бабусі навіть ти (чорні) боби на городі садили. Небагато (порівняно з квасолею та горохом), але кожного року. Здається, я ніколи не чув цього слова в однині (а може й чув, та в бабусь воно було "боб", а не "біб").
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 20, 2019, 13:22
Отправлено: R от июля 20, 2019, 13:22
Садити біб. Росте біб. Відро бобу.
Боби не чув ніколи.
Так само фасоля тільки в однині. У множині має бути фасолі, але я такого не чув.
Морква, горох, пшениця так само.
Боби не чув ніколи.
Так само фасоля тільки в однині. У множині має бути фасолі, але я такого не чув.
Морква, горох, пшениця так само.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от июля 20, 2019, 13:39
Отправлено: Python от июля 20, 2019, 13:39
В наших краях його мало вирощують — у своєму дитинстві знав про біб переважно з тієї пісеньки, та й усе. Очевидно, й усталені форми вживання (як-от «відро бобу» замість «відра бобів») в таких умовах могли втратитись.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Lodur от июля 20, 2019, 14:16
Отправлено: Lodur от июля 20, 2019, 14:16
Цитата: R от июля 20, 2019, 13:22Ну, он у словнику половина прикладів з текстів - у множині.
Садити біб. Росте біб. Відро бобу.
Боби не чув ніколи.
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от июля 20, 2019, 17:06
Отправлено: R от июля 20, 2019, 17:06
Згадав одне слово яке у багатьох словянських мовах через ґ.
Реґрут.
Реґрут.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от июля 20, 2019, 23:10
Отправлено: DarkMax2 от июля 20, 2019, 23:10
Цитата: R от июля 20, 2019, 17:06Доречно згадали: кр>ґр - явище, здається не діалектне, а загальне.
Згадав одне слово яке у багатьох словянських мовах через ґ.
Реґрут.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от мая 5, 2020, 15:48
Отправлено: Paul Berg от мая 5, 2020, 15:48
Цитата: DarkMax2 от июля 20, 2019, 23:10Цитата: R от июля 20, 2019, 17:06Доречно згадали: кр>ґр - явище, здається не діалектне, а загальне.
Згадав одне слово яке у багатьох словянських мовах через ґ.
Реґрут.
Цікаво б мати приклади на "криниця" чи "кров" ;D
Название: Буква Ґ
Отправлено: Vlad26t от мая 6, 2020, 19:01
Отправлено: Vlad26t от мая 6, 2020, 19:01
Цитата: R от июля 20, 2019, 17:06Це насправді прізвище.
Згадав одне слово яке у багатьох словянських мовах через ґ.
Реґрут.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от мая 8, 2020, 15:26
Отправлено: DarkMax2 от мая 8, 2020, 15:26
(https://i.citrus.ua/uploads/content/product-photos/fedenicheva/March/th.jpg)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 10, 2020, 21:04
Отправлено: Sandar от мая 10, 2020, 21:04
Шановні моволюби! Мені спало на думку, що, можливо, було б добре, якби звук [ґ] ми вживали лише в давніх словах, ґе́ґнути, ґанок, ґрунт та інші, їхній список вичерпний, а в нових запозиченнях типу Ґуґл, ґуґлити — вживали тільки [г], і при цьому відмовились від літери «ґ» на користь давнього диграфа «кг». Як ідея? Звичайно, це все не може мати стосунку до нашої мовної реальності, тобто, я хочу сказати, що коли ми тут, півтори каліки, погодимось з моєю пропозицією, це нічого не змінить в суспільстві. Але от чисто теоретично. Як ідея?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Vlad26t от мая 11, 2020, 10:24
Отправлено: Vlad26t от мая 11, 2020, 10:24
Цитата: Sandar от мая 10, 2020, 21:04Сподіваюсь, «кг» — це не кілограм?
Шановні моволюби! Мені спало на думку, що, можливо, було б добре, якби звук [ґ] ми вживали лише в давніх словах, ґе́ґнути, ґанок, ґрунт та інші, їхній список вичерпний, а в нових запозиченнях типу Ґуґл, ґуґлити — вживали тільки [г], і при цьому відмовились від літери «ґ» на користь давнього диграфа «кг». Як ідея? Звичайно, це все не може мати стосунку до нашої мовної реальності, тобто, я хочу сказати, що коли ми тут, півтори каліки, погодимось з моєю пропозицією, це нічого не змінить в суспільстві. Але от чисто теоретично. Як ідея?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от мая 11, 2020, 15:12
Отправлено: Paul Berg от мая 11, 2020, 15:12
Ні, це ґрам.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Vlad26t от мая 11, 2020, 19:21
Отправлено: Vlad26t от мая 11, 2020, 19:21
Цитата: Paul Berg от мая 11, 2020, 15:12А там дійсно має бути ґ або кг в цьому слові?
Ні, це ґрам.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от мая 11, 2020, 20:40
Отправлено: Python от мая 11, 2020, 20:40
Цитата: Vlad26t от мая 11, 2020, 19:21З точки зору етимології чи з точки зору фонетики? Бо навіть якщо прийняти, що ґ пишеться на місці іншомовного g, усталеній вимові це не відповідає — тобто, виникає колізія. І це не російська мова, де Г читається в рамках літературної норми п'ятьма способами — як українські ґ (год), к (рог), г (Господь, ого), х (Бог, мягкий), в(его) — і це не рахуючи м'яких варіантів, тоді як українська норма дозволяє читати ґ лише як дзвінкий вибуховий задньоязиковий звук, тому тут або вимову слова доведеться міняти в протиприродній спосіб, або правила читання переписувати.Цитата: Paul Berg от мая 11, 2020, 15:12А там дійсно має бути ґ або кг в цьому слові?
Ні, це ґрам.
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от мая 11, 2020, 21:45
Отправлено: R от мая 11, 2020, 21:45
Ніякий алфавіт не є точним відображенням фонетики.
На початку то спрощене відображення фонетики.
А потім то спрощене відображення фонетики яка колись давно існувала.
На початку то спрощене відображення фонетики.
А потім то спрощене відображення фонетики яка колись давно існувала.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от мая 11, 2020, 21:58
Отправлено: Python от мая 11, 2020, 21:58
Цитата: R от мая 11, 2020, 21:45Щоб було спрощене відображення фонетики, яка колись давно існувала, мають минути віки з відносно незмінним правописом. Літеру ґ відновили в 1990 — за 30 років фонетика просто не встигла б так змінитись, щоб «грам» спершу став звучати як «ґрам», а тоді знов повернувся до нинішнього звучання.
Ніякий алфавіт не є точним відображенням фонетики.
На початку то спрощене відображення фонетики.
А потім то спрощене відображення фонетики яка колись давно існувала.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от мая 11, 2020, 22:21
Отправлено: Sandar от мая 11, 2020, 22:21
Цитата: Vlad26t от мая 11, 2020, 10:24Ем... Мдаа... Не подумав про кілограм... Тоді теорія відпадає... Бо якось некрасиво...
Сподіваюсь, «кг» — це не кілограм?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от мая 11, 2020, 22:38
Отправлено: Python от мая 11, 2020, 22:38
Власне, кг — кілограм (та ще, можливо, мкг — мікрограм) — чи не єдиний випадок, де ці літери опиняються поруч. Проте, це скорочення з'являється настільки часто, що доводиться рахуватися з цим.
А взагалі, можливо, має сенс придумати окремі позначення для:
ґ на місці іншомовного g (ґрунт)
г на місці іншомовного g (грам)
г на місці праслов'янського g (горох)
ґ на місці іншомовного k (ґніт) та питомого к (ґава)
г на місці іншомовного h (гідрат)
г на місці питомого призвуку перед голосною (горіх)
х на місці іншомовного h (хокей)
ґ на місці іншомовного h (Ґельсинки — так, це помилка, але є тенденція журналістську неграмотність впроваджувати в літ. норму...)
А взагалі, можливо, має сенс придумати окремі позначення для:
ґ на місці іншомовного g (ґрунт)
г на місці іншомовного g (грам)
г на місці праслов'янського g (горох)
ґ на місці іншомовного k (ґніт) та питомого к (ґава)
г на місці іншомовного h (гідрат)
г на місці питомого призвуку перед голосною (горіх)
х на місці іншомовного h (хокей)
ґ на місці іншомовного h (Ґельсинки — так, це помилка, але є тенденція журналістську неграмотність впроваджувати в літ. норму...)
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от мая 11, 2020, 22:55
Отправлено: R от мая 11, 2020, 22:55
У польській мові є два звуки х.
Один ch другий h.
Той що h колись був звуком г.
Не знаю як в прасловянській, але в давній польській мові був звук г.
Для польської мови то можливо підтвердити документально, а для інших мов тільки здогадуватись і вираховувати.
Один ch другий h.
Той що h колись був звуком г.
Не знаю як в прасловянській, але в давній польській мові був звук г.
Для польської мови то можливо підтвердити документально, а для інших мов тільки здогадуватись і вираховувати.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от мая 11, 2020, 22:56
Отправлено: DarkMax2 от мая 11, 2020, 22:56
Цитата: R от мая 11, 2020, 22:55Нема. Точніше були факультативно: кресов'яни гекали на h і хекали на ch. Але кресов'ян давно нема.
У польській мові є два звуки х.
Цитата: R от мая 11, 2020, 22:55h писали в "рутенізмах" та західній лексиці.
але в давній польській мові був звук г.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от мая 12, 2020, 13:02
Отправлено: Paul Berg от мая 12, 2020, 13:02
Цитата: Python от мая 11, 2020, 22:38
А взагалі, можливо, має сенс придумати окремі позначення для:
ґ на місці іншомовного g (ґрунт)
г на місці іншомовного g (грам)
г на місці праслов'янського g (горох)
ґ на місці іншомовного k (ґніт) та питомого к (ґава)
г на місці іншомовного h (гідрат)
г на місці питомого призвуку перед голосною (горіх)
х на місці іншомовного h (хокей)
ґ на місці іншомовного h (Ґельсинки — так, це помилка, але є тенденція журналістську неграмотність впроваджувати в літ. норму...)
g, h, k.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от августа 15, 2020, 04:24
Отправлено: Python от августа 15, 2020, 04:24
Цитата: Python от мая 11, 2020, 22:38Зробимо найпростішим чином — ґ: ґрунт, ґедзь, аґрус, ґендер.
ґ на місці іншомовного g (ґрунт)
Цитата: Paul Berg от мая 12, 2020, 13:02Диграфом к͡г: к͡гніт, к͡гава.
ґ на місці іншомовного k (ґніт) та питомого к (ґава)
(Верхню дужку можна опускати в випадках, коли розрізнення диграфу не є змістотворчим: кгава, кгніт; також її можна застосовувати до диграфів д͡ж та д͡з, особливо якщо розрізнення диграфу та сполучення на межі морфем впливає на зміст: під͡жин, піджи́н).
Цитата: Python от мая 11, 2020, 22:38Просто г: грам, горох.
г на місці іншомовного g (грам)
г на місці праслов'янського g (горох)
Цитата: Python от мая 11, 2020, 22:38Позначмо протетичний звук перекресленим ғ, як натяк, що початково його не було: ғоріх, ғей, ғиндик.
г на місці іншомовного h (гідрат)
г на місці питомого призвуку перед голосною (горіх)
Західноєвропейське h та відповідний йому грецький густий придих також дуже часто мають подібну природу, тому цю ж літеру можна використати в запозиченнях: ғідрат, ғороскоп, Ғеракл.
Цитата: Python от мая 11, 2020, 22:38Подібним чином, можна використати перекреслений варіант літери ӿ: ӿокей, Ӿемінгуей, ноу-ӿау.
х на місці іншомовного h (хокей)
Таким чином, маючи засоби для передачі водночас фонетики та етимології, можна показати тотожність запозиченої назви в різних фонетичних варіантах: Ӿемінгуей та Ғемінґвей, Ғудзонова затока та Ӿадсон, і т.п.
Цитата: Python от мая 11, 2020, 22:38Ԥ, тільки ԥ, однозначно: Ԥельсинки, Ԥітлер, ԥандбол.
ґ на місці іншомовного h
Цю ж літеру доцільно використовувати і при ґекаючому запозиченні з російської та інших слов'янських мов усупереч етимології: Сталінԥрад, Таԥанроԥ, Боснія й Ԥерцоԥовина.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от августа 23, 2020, 15:06
Отправлено: Paul Berg от августа 23, 2020, 15:06
Цитата: Python от августа 23, 2020, 02:20
Пан клон Марата Губаєва цікавиться, якщо Ґ є алофоном К, а не Г, то чомуЦитата: prognadzvy4ajn от августа 21, 2020, 21:18Здається, цікаве питання.
"͡дзиґа" буде viдмінюватися як "нога", а не "рука"
Ну так бо Ґ не алофоном Г чи К, як ДЗ не є алофоном Ц чи З, або ДЖ не є алофоном Ч чи Ж. Хоч також відбуваються діалектні переходи Ґ>Г, ДЗ>З, ДЖ>Ж. От і тут первісна парадигма є дзиґа - дзидзі - дзиджка, а закріплена в літ.мові є вторинною.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от августа 23, 2020, 15:59
Отправлено: DarkMax2 от августа 23, 2020, 15:59
Цитата: Paul Berg от августа 23, 2020, 15:06Вона повністю штучна. Такого ніколи не фіксували в живій мові.
От і тут первісна парадигма є дзиґа - дзидзі - дзиджка, а закріплена в літ.мові є вторинною.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от августа 23, 2020, 16:32
Отправлено: DarkMax2 от августа 23, 2020, 16:32
Чергування приголосних в іменниках з основою на ґ (дзиґа-дзизі, блоґ-блозі) (https://maksymus.wordpress.com/2010/10/27/252050/)
Про "не фіксували" - погарячкував, але це локальне явище.
Про "не фіксували" - погарячкував, але це локальне явище.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от августа 23, 2020, 18:51
Отправлено: Paul Berg от августа 23, 2020, 18:51
Цитата: DarkMax2 от августа 23, 2020, 16:32Що характерно.
Чергування приголосних в іменниках з основою на ґ (дзиґа-дзизі, блоґ-блозі) (https://maksymus.wordpress.com/2010/10/27/252050/)
Про "не фіксували" - погарячкував, але це локальне явище.
Спочатку автор цитує Шевельова
ЦитироватьПеред унормуваннями початку XX ст. відмінювання спорадично виявляло появу в діалектах, переважно західних, звука [ʒ]: дзидзі, мамалидзі, ґирлидзі, хурдидзі, ломадзі, здороведзі. В гуцульських та закарпатських діалектах це постійне явище.А вже трохи нижче пише
Цитироватьальтернаційний ряд [g] → [ʒ'] → [ǯ], який ніколи не існував в українській мові інакше, ніж у теоретичних побудовах мовознавцівОсь такий він — неупереджений аналіз. ;D
Те саме у вас. Про статтю ви добре знали, але пам'ятаєте лише що "такого ніколи не було".
Тоді як маємо певне закономірне явище. Карпатський регіон демонструє чудове збереження фонеми ДЖ праслов'янського походження (саджа,пряджа, меджа). Відповідно, нова фонема Г2 (Ґ) одразу ж чудово вписалась у систему приголосних. На сході ж відбулось скорочення функціонування фонеми ДЖ, аж до повного її занепаду (хожу\ходю, сижу\сидю). Це власне і спричинило східні переходи Ґ>Г та ДЗ>З.
Тож, якщо вам так кортить викинути Ґ, то починайте боротись із фонемою ДЖ. ;)
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от августа 23, 2020, 19:41
Отправлено: LUTS от августа 23, 2020, 19:41
Цитата: Paul Berg от августа 23, 2020, 18:51Прекрасна ідея. В мене наприклад її майже нема, хоч і далеко не схід. Ну джміль, джерело, часом бджола. Мабуть все.
Тож, якщо вам так кортить викинути Ґ, то починайте боротись із фонемою ДЖ. ;)
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от августа 23, 2020, 19:54
Отправлено: al-er9841 от августа 23, 2020, 19:54
Цитата: Paul Berg от августа 23, 2020, 18:51
Карпатський регіон демонструє чудове збереження фонеми ДЖ праслов'янського походження (саджа,пряджа, меджа). Відповідно, нова фонема Г2 (Ґ) одразу ж чудово вписалась у систему приголосних. На сході ж відбулось скорочення функціонування фонеми ДЖ, аж до повного її занепаду (хожу\ходю, сижу\сидю). Це власне і спричинило східні переходи Ґ>Г та ДЗ>З.
Тож, якщо вам так кортить викинути Ґ, то починайте боротись із фонемою ДЖ. ;)
Мнение об архаичности /дж/ и /дз/ по отношению к /ж/ и /з/ для праславянского весьма спорно. Косвенно на это может намекать присутствие абсолютно во всех славянских языках на месте /g/ перед передним гласным звонкого фрикатива, а не аффрикаты. Возникновение звонкой аффрикаты могло быть вторичным в рамках явления диссимиляции, а также в тех славянских языках, где ранее могла произойти нейтрализация звонких и глухих согласных по признаку напряженность-ненапряженность. Но на своем мнении не настаиваю.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от августа 23, 2020, 19:56
Отправлено: Sandar от августа 23, 2020, 19:56
Цитата: LUTS от августа 23, 2020, 19:41А як же Диджиталізація)))Цитата: Paul Berg от августа 23, 2020, 18:51Прекрасна ідея. В мене наприклад її майже нема, хоч і далеко не схід. Ну джміль, джерело, часом бджола. Мабуть все.
Тож, якщо вам так кортить викинути Ґ, то починайте боротись із фонемою ДЖ. ;)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Sandar от августа 23, 2020, 19:58
Отправлено: Sandar от августа 23, 2020, 19:58
До речі, форма «діджиталізація» показує, як далекий Київ від українськості.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от августа 23, 2020, 19:58
Отправлено: LUTS от августа 23, 2020, 19:58
Цитата: Sandar от августа 23, 2020, 19:56Я таких матюків не вживаю :)Цитата: LUTS от августа 23, 2020, 19:41А як же Диджіталізація)))Цитата: Paul Berg от августа 23, 2020, 18:51Прекрасна ідея. В мене наприклад її майже нема, хоч і далеко не схід. Ну джміль, джерело, часом бджола. Мабуть все.
Тож, якщо вам так кортить викинути Ґ, то починайте боротись із фонемою ДЖ. ;)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от августа 23, 2020, 19:59
Отправлено: Paul Berg от августа 23, 2020, 19:59
Цитата: al-er9841 от августа 23, 2020, 19:54Возможно. Только речь шла об *dj>дж.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от августа 23, 2020, 21:48
Отправлено: DarkMax2 от августа 23, 2020, 21:48
Вакуленко М. Міфи і реалії правописного процесу 1928 року: документальні свідчення // Наукові праці Національної бібліотеки України імені В. І. Вернадського (Слов'янські обрії) : збірник наукових праць. Київ, 2019. Вип. 51(10). 320 с. С. 5-21. (https://www.academia.edu/40013244/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%9C_%D0%9C%D1%96%D1%84%D0%B8_%D1%96_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%96%D1%97_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%83_1928_%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%96_%D1%81%D0%B2%D1%96%D0%B4%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%96_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%96_%D0%9D%D0%B0%D1%86%D1%96%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%97_%D0%B1%D1%96%D0%B1%D0%BB%D1%96%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B8_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8_%D1%96%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%96_%D0%92_%D0%86_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%96%D1%97_%D0%B7%D0%B1%D1%96%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%8C_%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2_2019_%D0%92%D0%B8%D0%BF_51_10_320_%D1%81_%D0%A1_5_21)
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от августа 23, 2020, 21:58
Отправлено: DarkMax2 от августа 23, 2020, 21:58
ЦитироватьАвтор листа конкретизує додаткові правописні пропозиції, затверджені Президією:Власне, те моє твердження родом звідси.
Одно з вирішень, прийнятих отаким побутом у президії, вражає своєю цілковитою несподіваністю. Прийнято, голосом голови президії, проект: завести до української мови цілком їй невідомі форми Геордже (вокатив од Георг) на Геордзі, на Волдзі. Ці форми, цілком видумані, фіктивні. Ніде в ніякій українській говірці не говориться і не говорилося Геордже, на Геордзі, на Волдзі. Ці нововидумані форми в Президії не можуть бути виправдані історією нашої мови, ані духом її. Констатую, що таких (неправильно-витеоретизованих форм) не придумували ані Державна Правописна Комісія, ані Конференція, і їх одноголосно
одкинула й київська тісна редакційна нарада, призначена Наркомосом у грудні 1927 р. Запровадити до української мови
невідомі їй форми «Геордже» чи на Геордзі, на Волдзі була б річ ненормальна і з наукового і з чисто-життєвого погляду.
Ніяк не можна пристати і на два инші різкі перевороти в українській мові, що перейшли в президії теж навіть не більшістю
голосів, в лиш перевагою голоса голови. Це – постанова про те щоб писати не філологія, або геологія, але фільольогія та геольогія. Або: не писати баласт, платформа, бланк, лунатик, але писати баляст, плятформа, блянк, люнатик. Така вимова чується тільки в окраїнних спольщених говірках, а для всієї маси українського люду вона цілком чужа і історично не виправдовується (Зауваження 1928: 4–6).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от августа 24, 2020, 09:55
Отправлено: Paul Berg от августа 24, 2020, 09:55
Цитироватьв окраїнних спольщених говіркахМмм... ::)
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от августа 24, 2020, 16:18
Отправлено: Python от августа 24, 2020, 16:18
Повернімось до нашої дзиґи. Якщо це слово питоме, то що там мало б бути на місці Ґ початково, і як воно чергувалось?
Якщо Ґ<К (*дзика, *дзиці), то під впливом чого відбувалось одзвінчення — гармонізації з д͡з?
Чи, може, там узагалі була *цика, де обидві приголосні чомусь одзвінчились?..
Якщо це залишок незміненого праслов'янського g, то як він пережив фрикативізацію?
Або ж, якщо це Ґ<Г (якщо таке можливо), то як він став вибуховим — знову ж, через гармонізацію з д͡з?
Проте, форму «дзизі» з *дзига вивести було б простіше.
Якщо Ґ<К (*дзика, *дзиці), то під впливом чого відбувалось одзвінчення — гармонізації з д͡з?
Чи, може, там узагалі була *цика, де обидві приголосні чомусь одзвінчились?..
Якщо це залишок незміненого праслов'янського g, то як він пережив фрикативізацію?
Або ж, якщо це Ґ<Г (якщо таке можливо), то як він став вибуховим — знову ж, через гармонізацію з д͡з?
Проте, форму «дзизі» з *дзига вивести було б простіше.
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от августа 24, 2020, 22:02
Отправлено: R от августа 24, 2020, 22:02
Існує слово дзиґар.
В словниках то годинник, але я його чув тільки у значенні сигарета.
Я таке думаю: цикар від слова цикати далі дзиґар.
І Cygaro--дзиґаро--дзиґар.
Ще від старших людей я чув звін, звонити, зеркало
В словниках то годинник, але я його чув тільки у значенні сигарета.
Я таке думаю: цикар від слова цикати далі дзиґар.
І Cygaro--дзиґаро--дзиґар.
Ще від старших людей я чув звін, звонити, зеркало
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от августа 24, 2020, 22:13
Отправлено: Python от августа 24, 2020, 22:13
А взагалі, можливо, не варто відкидати версію про запозичення. Добре, «дзиґа» й «дзижчати» мають подібність, але щось із них (чи обидва слова) можуть бути полонізмами, наприклад — що пояснює, як там збереглося вибухове g.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от августа 24, 2020, 23:33
Отправлено: Paul Berg от августа 24, 2020, 23:33
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от августа 24, 2020, 23:38
Отправлено: Paul Berg от августа 24, 2020, 23:38
Тут цікаве от що.
Давнє Ґ збереглось у сполуці зґ, в деяких діялектах і до сьогодні (мізґи, розґа, брязґати т.д.). Цікаво як там відбувалась друга палаталізація (і до спірантизації g також).
Давнє Ґ збереглось у сполуці зґ, в деяких діялектах і до сьогодні (мізґи, розґа, брязґати т.д.). Цікаво як там відбувалась друга палаталізація (і до спірантизації g також).
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от августа 25, 2020, 00:44
Отправлено: DarkMax2 от августа 25, 2020, 00:44
Мізки, брязкати, різка...
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от августа 25, 2020, 01:00
Отправлено: Paul Berg от августа 25, 2020, 01:00
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2020, 00:44А що ви хтіли-сте сим сказати?
Мізки, брязкати, різка...
Название: Буква Ґ
Отправлено: lem.fm от августа 27, 2020, 09:32
Отправлено: lem.fm от августа 27, 2020, 09:32
Приклади вжива͡ння літери Ґґ: http://www.rtv.rs/rsn
Полезные ссылки (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100149.0)
Полезные ссылки (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100149.0)
Название: Буква Ґ
Отправлено: lem.fm от августа 27, 2020, 09:43
Отправлено: lem.fm от августа 27, 2020, 09:43
Цитата: Paul Berg от августа 24, 2020, 23:38Яких?
Давнє Ґ збереглось у сполуці зґ, в деяких діялектах
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от августа 27, 2020, 19:47
Отправлено: Paul Berg от августа 27, 2020, 19:47
Цитата: lem.fm от августа 27, 2020, 09:43Шевельов цього не уточнював. Хоч я зустрічав і свідчення в мережі про вживання таких форм.Цитата: Paul Berg от августа 24, 2020, 23:38Яких?
Давнє Ґ збереглось у сполуці зґ, в деяких діялектах
Варто також згадати про словацьке mozog.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от августа 27, 2020, 20:10
Отправлено: Drundia от августа 27, 2020, 20:10
Цитата: Paul Berg от августа 24, 2020, 23:38Шевельов припускав, що «зґ» збереглося щоб паралельно зберегти «здз» без перетворення на «зз».
Тут цікаве от що.
Давнє Ґ збереглось у сполуці зґ, в деяких діялектах і до сьогодні (мізґи, розґа, брязґати т.д.). Цікаво як там відбувалась друга палаталізація (і до спірантизації g також).
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от августа 27, 2020, 20:16
Отправлено: Paul Berg от августа 27, 2020, 20:16
От і я про те ж подумав.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от августа 28, 2020, 14:56
Отправлено: Drundia от августа 28, 2020, 14:56
Цитата: Python от августа 24, 2020, 16:18Чекайте. Але в прізвищах на -ґа, яке походить з -ка, засвідчується чергування з «дз».
Повернімось до нашої дзиґи. Якщо це слово питоме, то що там мало б бути на місці Ґ початково, і як воно чергувалось?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от августа 28, 2020, 16:16
Отправлено: Drundia от августа 28, 2020, 16:16
Цитата: Python от августа 15, 2020, 04:24
Ԥ, тільки ԥ, однозначно: Ԥельсинки, Ԥітлер, ԥандбол.
Название: Буква Ґ
Отправлено: LUTS от августа 28, 2020, 21:28
Отправлено: LUTS от августа 28, 2020, 21:28
Цитата: Drundia от августа 28, 2020, 14:56А такі є?
Чекайте. Але в прізвищах на -ґа
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от августа 28, 2020, 21:44
Отправлено: Python от августа 28, 2020, 21:44
Цитата: Drundia от августа 28, 2020, 16:16Тут причина появи Ґ — або наявність звука [g] в цій позиції в російській мові, або припущення, що такий звук перейшов у [ɦ] при запозиченні з російської. Літера Ԥ вказує не безпосередньо на h, а на гіперкорекційну природу Ґ в цій позиції й поширюється також, зокрема, на Ґ на місці праслов'янського [g] у пізніх (пере)запозиченнях з інших слов'янських мов.Цитата: Python от августа 15, 2020, 04:24
Ԥ, тільки ԥ, однозначно: Ԥельсинки, Ԥітлер, ԥандбол.Ґ: Йокоґама,Ґудзон, Копенґаґен. Якщо вже перекреслення вказує на h.
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от августа 29, 2020, 01:05
Отправлено: al-er9841 от августа 29, 2020, 01:05
Цитата: Drundia от августа 27, 2020, 20:10
Шевельов припускав, що «зґ» збереглося щоб паралельно зберегти «здз» без перетворення на «зз».
Вероятно, тут обычная диссимиляция (или наличие аллофона в данной позиции в праязыке). Для сравнения, рефлексы ПИЕ /k/ в разных позициях в английском: после /s/ - /k/, в анлауте, в интервокальном положении - /h/. Похожие явления есть и в других языках индоевропейской семьи.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от августа 29, 2020, 02:01
Отправлено: Drundia от августа 29, 2020, 02:01
Цитата: Python от августа 28, 2020, 21:44Літера якась непойнятна, на «п» схожа. Може то такий натяк на якесь слово, яким хочеться назвати появу [ґ] в таких словах?
Літера Ԥ
Название: Буква Ґ
Отправлено: Jeremiah от августа 29, 2020, 10:17
Отправлено: Jeremiah от августа 29, 2020, 10:17
Ԥ вы догадливый, конечно ;D
Название: Буква Ґ
Отправлено: Python от августа 29, 2020, 11:22
Отправлено: Python от августа 29, 2020, 11:22
Цитата: Drundia от августа 29, 2020, 02:01Ну а як таке ще назвати? Альтернативно, для жінок, дітей та висококультурних громадян — від слова «ГіПеркорекЦія».Цитата: Python от августа 28, 2020, 21:44Літера якась непойнятна, на «п» схожа. Може то такий натяк на якесь слово, яким хочеться назвати появу [ґ] в таких словах?
Літера Ԥ
Название: Буква Ґ
Отправлено: Drundia от августа 29, 2020, 11:33
Отправлено: Drundia от августа 29, 2020, 11:33
Ґиґнець ;D
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от августа 29, 2020, 13:01
Отправлено: Paul Berg от августа 29, 2020, 13:01
Название: Буква Ґ
Отправлено: al-er9841 от августа 29, 2020, 16:07
Отправлено: al-er9841 от августа 29, 2020, 16:07
Цитата: Paul Berg от августа 29, 2020, 13:01
Возможно, исторически аллофоны:
/ж/ < /г/ перед гласным переднего ряда;
/ждж/ < /зґ/ перед гласным переднего ряда.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от августа 29, 2020, 21:18
Отправлено: DarkMax2 от августа 29, 2020, 21:18
ЦитироватьРОЗМІ́ЖЧУВАТИ, ую, уєш, недок., РОЗМІЖЧИ́ТИ, чу, чиш, док., перех. Сильним ударом, стискуванням розбивати, дробити на частини (кістки, тіло).Словник української мови: в 11 томах. — Том 8, 1977. — Стор. 741.
к>ч, а ч під впливом з одзвінчується.
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от августа 29, 2020, 21:33
Отправлено: Paul Berg от августа 29, 2020, 21:33
яке таке к? Там загальнослов'янське /г/.
Название: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от августа 29, 2020, 21:38
Отправлено: DarkMax2 от августа 29, 2020, 21:38
Як давно в укр. фіксується мізки через К?
Название: Буква Ґ
Отправлено: Paul Berg от августа 29, 2020, 21:43
Отправлено: Paul Berg от августа 29, 2020, 21:43
Название: Буква Ґ
Отправлено: R от марта 26, 2021, 23:05
Отправлено: R от марта 26, 2021, 23:05
Дуже подібно що слово вербунок походить від слова Werbung.
Название: От: Буква Ґ
Отправлено: Дедушка Мороз от июля 17, 2022, 20:01
Отправлено: Дедушка Мороз от июля 17, 2022, 20:01
Цитата: DarkMax2 от августа 23, 2020, 21:48Вакуленко М. Міфи і реалії правописного процесу 1928 року: документальні свідчення // Наукові праці Національної бібліотеки України імені В. І. Вернадського (Слов'янські обрії) : збірник наукових праць. Київ, 2019. Вип. 51(10). 320 с. С. 5-21. (https://www.academia.edu/40013244/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%9C_%D0%9C%D1%96%D1%84%D0%B8_%D1%96_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%96%D1%97_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%83_1928_%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%96_%D1%81%D0%B2%D1%96%D0%B4%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%96_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%96_%D0%9D%D0%B0%D1%86%D1%96%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%97_%D0%B1%D1%96%D0%B1%D0%BB%D1%96%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B8_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8_%D1%96%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%96_%D0%92_%D0%86_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%96%D1%97_%D0%B7%D0%B1%D1%96%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%8C_%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2_2019_%D0%92%D0%B8%D0%BF_51_10_320_%D1%81_%D0%A1_5_21)
Вакуленко ещё писал, что правило девятки было создано "на замовлення і кошити цісарського уряду"...
Цитировать«Внесли це "правило " в українську мову 1913 року С. Смаль-Стоцький і Ф. Ґартнер, які складали свою "Граматику української мови" у Відні — на замовлення і кошти цісарського уряду — і "запозичили" його з польського правопису» -- Максим Вакуленко, "Правило дев'ятки", Київський державний лінгвістичний університет (http://www.interklasa.pl/portal/dokumenty/ridna_mowa_uk/index.php?page=rm35_05)
Правописание через ге с гычкою поддерживается и набирает болезненные формы благодаря ультранационалистическим активистам. Звук Ґ вымер на большей части территории Украины. Буква Ґ в украинском языке используется только в системе Кирносовой-Цисар (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%96%D0%B7%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8) для передачи китайских слов!
Название: От: Буква Ґ
Отправлено: Дедушка Мороз от июля 18, 2022, 08:10
Отправлено: Дедушка Мороз от июля 18, 2022, 08:10
Цитата: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 08:34Сроду не слышали, поскольку в вашем диалекте русского языка такого звука нет.Цитата: Drundia от декабря 6, 2011, 06:48Пам'ятаю, як кривлялася вчителька щоб показати цей диво-звук, якого ми, школярі, зроду не чули. Ось і вивчили з десяток слів з цією українською фітою, проте продовжували казати грунт.Цитата: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 06:22Конлангерство, ІМНО. Об'єктивно, звук у мові відсутнійНу, я вже в дошкільному (здається...) віці знав, що в російській є лише російське «г», а в українській є і українське і російське. Якщо навіть я знав, то звук об'єктивно присутній.
Название: От: Буква Ґ
Отправлено: DarkMax2 от февраля 10, 2023, 11:55
Отправлено: DarkMax2 от февраля 10, 2023, 11:55
Опитування щодо рукописної ґ: https://typotheque.qualtrics.com/jfe/form/SV_1Fgyd6Q2Dlk8doi