Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Тема начата: Igelkott от февраля 12, 2015, 22:41

Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Igelkott от февраля 12, 2015, 22:41
Является ли корень, состоящий только из согласных, особенностью всех афразийских или это свойство только семитских языков? И если последнее верно, то как так получилось (я знаю, что точно это установить вряд ли возможно, но какие гипотезы существуют)?
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 24, 2015, 22:02
Цитата: Igelkott от февраля 12, 2015, 22:41корень, состоящий только из согласных
В вопросе уже содержится ошибка. Вряд ли в арабском слове kalb- "собака" правомерно выделять корень klb и модель CaCC-.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Сергий от февраля 24, 2015, 22:15
Цитата: Igelkott от февраля 12, 2015, 22:41
Является ли корень, состоящий только из согласных, особенностью всех афразийских или это свойство только семитских языков? И если последнее верно, то как так получилось (я знаю, что точно это установить вряд ли возможно, но какие гипотезы существуют)?

Вроде на эту тему что-то есть у Б.В. Гранде. Курс арабской грамматики в сравнительно-историческом освещении.
http://islam-book.info/arabskiy-yazik/knigi-na-arabskom-3/kurs-arabskoy-grammatiki-v-sravnitelno-istoricheskom-osveschenii
Насчет трехсогласной модели (корня) он там тоже кажется дает объяснение. Первоначально язык себе развивался и просто были слова, в которых выпадали или добавлялись гласные и согласные. Например как в русском - читаю, прочел. Потом древние арабские лингвисты предложили выделить двухсогласный (трехсогласный) "корень" от которого образовывать слова с помощью "моделей" объясняя через эту схему весь строй языка. Эта идея прижилась и все. Как-то так. Т.е. не нужно путать реальное развитие языка и развитие представлений о нем и его структуре.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: vvf от февраля 25, 2015, 13:36
Трехсогласный корень - это объективная реальность.
В египетском (арабский еще не существует) около трех четвертей корней - трехсогласные, вероятно. Среди других есть двухсогласные, образование некоторых объясняется редукцией третьего согласного. Корни из четырех и пяти согласных также присутствуют. Часть из них образована редупликацией, полной или частичной. За вычетом этих "сконструированных" корней доля трехсогласных может достичь обычных "семитских" значений.

Однако, мне не до конца ясен ответ ali_hoseyn.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 25, 2015, 15:39
Цитата: vvf от февраля 25, 2015, 13:36Однако, мне не до конца ясен ответ ali_hoseyn.
В слове kalb- гласный -a- не является морфемой, он не несет никакого грамматического или морфологического значения, следовательно, это часть корня. Нет никакого трехсогласного корня klb выражающего идею собаки, а есть консонантно-вокалический корень kalb-. Более того, даже говоря о прасемитских глагольных корнях мы можем оперировать понятием консонантно-вокалического корня, поскольку вокализм основы в префиксальном спряжении также ничем не мотивирован, его следует запоминать. В египетском ситуация могла обстоять подобным образом.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: watchmaker от февраля 25, 2015, 15:52
Цитироватьесть консонантно-вокалический корень kalb-
А что, это "а" при образовании однокоренных слов остаётся всегда?
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 25, 2015, 15:54
Нет.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: vvf от февраля 25, 2015, 16:03
Вот, я то же самое хотел спросить. И с этой точки зрения гласный -а- не входит в корень, поскольку его отсутствие или изменение на другой звук не приводит к изменению лексического значения.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 25, 2015, 16:14
Цитата: vvf от февраля 25, 2015, 16:03не приводит к изменению лексического значения
Почему не приводит? kilāb- 'собаки', kulayb- 'собачка'. При словоизменении и словообразовании происходит замещение корневого вокализма.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Bhudh от февраля 25, 2015, 16:14
В слове будить гласный -у- не входит в корень, поскольку его отсутствие в слове бдеть или изменение на другой звук в слове бодрый не приводит к изменению лексического значения.
:eat:
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: vvf от февраля 25, 2015, 16:26
Мы же говорим об общих правилах, а не ищем исключения из них, эти исключения всегда существуют.

Алексей, Вы же говорите, что гласный -а- не всегда остается "при образовании однокоренных слов". Исходя из этого, согласно общепринятому пониманию, которое в том числе и в любой египетской грамматике зафиксировано мы можем сказать, что -а- не принадлежит корню.

Наверное есть и более точные определения того, что такое "корень" или определения служащие иным целям. Но я думаю, что автор темы задавал свой вопрос исходя из общепринятого.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 25, 2015, 16:33
Цитата: vvf от февраля 25, 2015, 16:26согласно общепринятому пониманию
Что за общепринятое понимание? И почему вокалическое чередование в корне не дает нам право говорить, что в одной из форм проясняется корневой вокализм? Если -a- не часть корня, то что это, и какую функцию выполняет?
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: vvf от февраля 25, 2015, 16:46
Цитата: Плунгян В. Общая морфологияНе следует забывать, что морфема может быть не только несегментной единицей; она может быть и нелинейной («разрывной»). Примеры таких морфем хорошо известны: это разрывные аффиксы (называемые циркумфиксами, например, русск. раз-...-ся в раз-бежать-ся) и разрывные корни (которые не имеют специального названия, но вставляемые в них аффиксы называются инфиксами). Существуют, кроме того, разрывные корни, которые комбинируются с разрывными же аффиксами; эта техника типична для семитских языков и называется трансфиксацией или диффиксацией (классич. арабск. kataba 'он написал' при kutiba 'он написан': корень k-t-b, трансфиксы активного и пассивного перфектива -а-а- и -u-i- соответственно; в семитологии существуют, впрочем, и иные трактовки этого явления).
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 25, 2015, 17:05
Владимир, Ваша цитата не противоречит тому, о чем я говорю. Есть такой глагол kaliba 'быть свирепым', образованный от kalb- 'собака'. В словоформе kaliba (3 л. ед.ч. м.р. перфекта) klb - корень, a-i-a - диффикс.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Bhudh от февраля 25, 2015, 17:07
Цитата: vvf от февраля 25, 2015, 16:46и -и-/- соответственно
Вы бы хоть ошибки в распознанном тексте исправляли перед цитированием.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: bvs от февраля 25, 2015, 17:08
ИЕ корни с аблаутом тоже надо считать консонантными?
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: vvf от февраля 25, 2015, 17:16
Спасибо. Я подумаю, пока не очень ясно.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Vertaler от февраля 25, 2015, 17:16
Цитата: bvs от февраля 25, 2015, 17:08
ИЕ корни с аблаутом тоже надо считать консонантными?
Почему нет?
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: RockyRaccoon от февраля 25, 2015, 17:56
Цитата: Igelkott от февраля 12, 2015, 22:41
И если последнее верно, то как так получилось (я знаю, что точно это установить
вряд ли возможно, но какие гипотезы существуют)?
Где-то когда-то читал гипотезу, что семитский трёхсогласный корень произошёл от двухсогласного + классный показатель.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: vvf от февраля 25, 2015, 17:57
Просто, что бы пояснить, что я имел ввиду :

Loprieno. Ancient Egyptian.

"The basic structure of an egyptian word is a lexical root, an abstract phonological entity consisting of a sequence consonants or semiconsonants which vary in number from one to four, with an overwhelming majority of biconsonantal, triconsonantal and so-called weak roots..." и дальше - с.52,53, доступно здесь :

https://books.google.ru/books?id=kW8Mzji0XRgC&lpg=PA51&hl=ru&pg=PA52#v=onepage&q&f=false
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: unlight от февраля 25, 2015, 21:46
Цитата: RockyRaccoon от февраля 25, 2015, 17:56
Где-то когда-то читал гипотезу, что семитский трёхсогласный корень произошёл от двухсогласного + классный показатель.
Про изначальные двухсогласные ячейки, распространяемые третьей согласной - это старая идея, у Гранде хорошо описано. Но насчет классного показателя - не слышал ни разу.

Еще интересен этот вопрос с точки зрения афразийской гипотезы. Насколько я понимаю, как минимум в египетском и берберо-ливийских консонантные корни присутствуют, правда не в такой отточенной форме, как в семитских. Поэтому интересно, в какой момент они вообще начали формироваться и связано ли это с гипотетическим противопоставлением подсемьи семитских/египетских/берберских подсемье кушитских/чадских/омотских.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: mnashe от февраля 26, 2015, 00:28
Offtop
Цитата: Bhudh от февраля 25, 2015, 17:07
Цитата: vvf от февраля 25, 2015, 16:46и -и-/- соответственно
Вы бы хоть ошибки в распознанном тексте исправляли перед цитированием.
Исправил.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Karakurt от февраля 26, 2015, 00:43
Калб - собака. А сердце как? Что-то похожее вроде?
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Leo от февраля 26, 2015, 00:52
Цитата: Karakurt от февраля 26, 2015, 00:43
Калб - собака. А сердце как? Что-то похожее вроде?
къальб
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: mnashe от февраля 26, 2015, 08:10
Цитата: Karakurt от февраля 26, 2015, 00:43
А сердце как? Что-то похожее вроде?
Да, всего одна буква отличается (в «собаке» k, в «сердце» q).
Причём «собака» вроде общесемитское (в иврите и арамейском, во всяком случае, тот же kalb), а q в «сердце» специфичен для арабского, а в иврите и арамейском libb-.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: RockyRaccoon от февраля 26, 2015, 09:57
Цитата: unlight от февраля 25, 2015, 21:46
Про изначальные двухсогласные ячейки, распространяемые третьей согласной - это старая идея, у Гранде хорошо описано. Но насчет классного показателя - не слышал ни разу.
Вспомнил. Нашёл. Читал в книге Г.А. Климова "Типология языков активного строя", он там ссылается на И. М. Дьяконова: "Как указывает И. М. Дьяконов, "в семитских языках сохранились следы, возможно, свидетельствующие о существовании сложной системы именных грамматических классов: древнейшие суффиксальные грамматические показатели лексикализованы, т. е. в исторически засвидетельствованных семитских языках они составляют часть именной основы или даже корня. Так, можно предполагать, что формант -b был показателем класса вредных животных. Ср. общесемитские слова: kalb- "собака", di`b- "волк", ta`lab-  "лисица", dubb- медведь, `arnab- "заяц", `akrab-"скорпион2... Характерны также конечные  -r, -l для названий домашнего и дикого скота".
И. М. Дьяконов. Языки древней Передней Азии. М., 1967, стр. 210.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Сергий от февраля 26, 2015, 12:57
Б.М. Гранде, Курс арабской грамматики в сравнительно-историческом освещении:

Цитировать
При морфологическом анализе арабских слов приходится сталкиваться с термином "корень". Какое содержание вкладывается в этот термин?

Цитировать
Таким образом, для того чтобы выделить в слове или словах, образующих парадигму, ту часть, которая является носительницей вещественного значения группы слов, и отделить ее от той части слова, которая является носительницей грамматического значения, необходимо устранить не только префиксы и суффиксы, но также гласные. В результате остается группа стойких, не изменяющихся в данном гнезде слов согласных звуков. Эта группа называется корнем слова

Цитировать
Сам корень дальше неразложим грамматическими средствами. Он представляет собой лексико-грамматическую абстракцию, как последний "неделимый" остаток морфологического разложения слов.

Цитировать
Нельзя думать, что корень имел когда-то самостоятельное функционирование в языке и что из него образовались слова. Наоборот, в языке существуют конкретные слова, имеющие совершенно конкретные основы, из которых средствами морфологического анализа выделяется корень, сам по себе непроизносимый за отсутствием в нем гласных. И все же в сознании говорящего группа согласных, составляющих корень, воспринимается как совокупность звуков, с которыми связано вещественное, т.е. неграмматическое, значение слова. Иными словами, корень существует не как исторически зарегистрированное состояние слова, но как некоторый стойкий скелет грамматически оформленных слов. Можно лишь говорить, что такое-то слово или такая-то основа относится к такому-то корню. Если же в научной литературе по семитским языкам встречается выражение "слово производится от такого-то корня", то под этим понимается лишь грамматическое построение этого слова. Действительное же отношение корня и слова обратно тому, которое содержится в подобном выражении, т.е. корень посредством морфологического анализа выводится из слова, а не слово образуется от корня.

Цитировать
Корень нельзя считать исторически зарегистрированной лексической единицей

Цитировать
В языке, в процессе исторического развития, возникают новые слова и новые основы слов, из которых путем уже морфологического разложения извлекается новый (а иногда совпадающий с каким-нибудь старым) корень. Лишь в этом смысле можно говорить о возникновении новых корней.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Сергий от февраля 26, 2015, 13:04
Цитировать
Двухбуквенных корней арабские грамматисты вообще не признавали и путем нескольких искусственных построений сводили их к трехбуквенным.
...
Что касается древнееврейского и в особенности арамейского языка, то трехбуквенность корней не всегда в них проявляется четко. ... Древнееврейские грамматисты, знавшие арабскую грамматическую систему, и кстати сказать, сами писавшие свои труды на арабском языке, тем не менее допускали существование двухбуквенных корней.

Цитировать
Что касается современных воззрений на этот вопрос, то сопоставление основ в семитских языках, а также привлечение для сравнения в некоторых случаях слов из древнеегипетского языка, родственного семитским, дает возможность установить, что некоторое число именных основ имеет двухбуквенные корни. Большей частью это именные основы, вокруг которых не группируются обильные "гнезда" слов. Глаголы, относящиеся к двухбуквенным корням, явно именного происхождения.

Во всех этих двухбуквенных основах видна тенденция языка путем аналогии или так называемого давления системы включить их в общую, выработавшуюся весьма рано в семитских языках, систему трехбуквенности корней. Это проявляется в том, что в отдельных формах слов возникает третий коренной звук. Однако в некоторых из этих слов не совсем ясно, имеем ли мы дело с основами, еще не вошедшими в систему, или же, наоборот, с основами, производными от трехбуквенных корней, фонетически упростившимися.

Цитировать
Трехбуквенность корней - это одна из основных особенностей этих языков. Когда оформились семитские языки как особая языковая группа с особой присущей им структурой, то корни уже стали трехбуквенными. Следовательно, в тот весьма отдаленный период, когда в этих языках не господствовал закон трехсогласности, они еще не носили характера семитских (по своей структуре).
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 26, 2015, 13:32
Цитата: mnashe от февраля 26, 2015, 08:10а q в «сердце» специфичен для арабского, а в иврите и арамейском libb-.
т.е. араб. qalb- < *libb-? что значит q в «сердце» специфичен для арабского?
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Leo от февраля 26, 2015, 13:42
لب в арабском тоже наличествует :)
( а ق в قلب  многие арабы вообще ленятся произносить  ;) )
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Centum Satәm от февраля 26, 2015, 13:54
Цитата: RockyRaccoon от февраля 26, 2015, 09:57
Так, можно предполагать, что формант -b был показателем класса вредных животных. Ср. общесемитские слова: kalb- "собака", di`b- "волк", ta`lab-  "лисица", dubb- медведь, `arnab- "заяц", `akrab-"скорпион2...
Чем вредны собака и заяц? :???
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: bvs от февраля 26, 2015, 13:58
Собака у арабов нечистое животное. Заяц - а какая от  него польза?
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Bhudh от февраля 26, 2015, 14:00
И копыта у него не раздвоены...
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Leo от февраля 26, 2015, 14:03
Цитата: Bhudh от февраля 26, 2015, 14:00
И копыта у него не раздвоены...
зато жуёт хорошо...
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Centum Satәm от февраля 26, 2015, 14:14
Цитата: bvs от февраля 26, 2015, 13:58
Собака у арабов нечистое животное. Заяц - а какая от  него польза?
Кролики - это не только ценный мех, но и три-четыре килограмма...(с)  :green:
Собака может и нечистая, но пользы от нее - вагон. И на охоте, и в дому. :umnik:
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: bvs от февраля 26, 2015, 14:20
Цитата: Centum Satәm от февраля 26, 2015, 14:14
Кролики - это не только ценный мех, но и три-четыре килограмма...(с)  :green:
Так это домашний кролик, которых семиты не разводили. А дикий заяц - пойди убей еще. Проще барашка зарезать.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Bhudh от февраля 26, 2015, 15:57
Были ли там вообще зайцы-кролики? В Библии вон, говорят, даманов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5) разумели.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: mnashe от февраля 26, 2015, 19:13
Цитата: ali_hoseyn от февраля 26, 2015, 13:32
т.е. араб. qalb- < *libb-?
Нет, араб. qalb- < PS qalb-. Разве не так?
А уж как там в PS (или даже раньше) были связаны qalb- и libb- — хз...
Но почему-то в этих корнях оказались две общие буквы :???

Цитата: ali_hoseyn от февраля 26, 2015, 13:32
что значит q в «сердце» специфичен для арабского?
Что похожий корень с q в других языках не сохранился.
(Я не проверял, поправь меня, если я ошибаюсь).

Цитата: Leo от февраля 26, 2015, 13:42
( а ق в قلب  многие арабы вообще ленятся произносить  ;) )
Разве специфично в этом слове?
В некоторых диалектах же регулярно q>ʔ.

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2015, 15:57
В Библии вон, говорят, даманов разумели.
То шафан — даман.
А ʔарне́вет — заяц / кролик.
Понятно, что вредный: толку с него мало, а огороды портит...

Цитата: Centum Satәm от февраля 26, 2015, 14:14
Собака может и нечистая, но пользы от нее - вагон. И на охоте, и в дому.
А была ли она тогда приручена? :???
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Binu_Kabkabima от февраля 26, 2015, 20:55
Цитата: mnashe от февраля 26, 2015, 19:13
Цитата: ali_hoseyn от февраля 26, 2015, 13:32
что значит q в «сердце» специфичен для арабского?
Что похожий корень с q в других языках не сохранился.
(Я не проверял, поправь меня, если я ошибаюсь).
Разве ? А аккадское qablu с метатезой не в счет ?
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 26, 2015, 22:51
Цитата: RockyRaccoon от февраля 26, 2015, 09:57И. М. Дьяконов. Языки древней Передней Азии. М., 1967, стр. 210.
Цитата: Сергий от февраля 26, 2015, 12:57Б.М. Гранде, Курс арабской грамматики в сравнительно-историческом освещении
67-ой год и 63-ий. Подревнее ничего не нашлось?

Цитата: mnashe от февраля 26, 2015, 19:13Нет, араб. qalb- < PS qalb-. Разве не так?
Мнаше, не сочти меня заносчивым и надменным специалистом-хамом, но как? Как ты вывел PS *qalb- из ничего? Рутинная модераторская работа не дает тебе развиваться. Выше подсказывают, что аккадское qablu 'hips; middle' может быть связано.

Цитата: mnashe от февраля 26, 2015, 19:13А была ли она тогда приручена?
Разумеется, была. Ее одомашнили в верхнем палеолите. Вообще, все эти рассуждения об "окаменевших классовых показателях" вызывают справедливый вопрос об их отделяемости.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Leo от февраля 27, 2015, 00:11
вот ещё

ЦитироватьThis paper also hypothesizes certain CA forms are secondary; e.g., qalb 'heart' < ∗lbb 'heart'. The latter root is preserved in CA lubbun 'heart' = Hebrew leb and
Akkadian libbu < PS ∗libbu. The Ancient Egyptian ?ib supports PS ∗libbu, and the
vocalism in CA lubbun is the result of regressive labial assimilation. Thus, CA q- in
qalb is a remnant of a prefix or root determinative (cf. CA qaDima or qaDama 'to
gnaw; compress the lips' (Wehr 1974:544) from Damma 'bring together').

Alan S. Kaye, California State University, Fullerton
Classical and Colloquial Arabic Archaisms 2006
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: mnashe от февраля 27, 2015, 00:24
Цитата: ali_hoseyn от февраля 26, 2015, 22:51
Мнаше, не сочти меня заносчивым и надменным специалистом-хамом, но как? Как ты вывел PS *qalb- из ничего? Рутинная модераторская работа не дает тебе развиваться.
::)
Offtop
Тут не столько модераторская работа, сколько год был тяжёлый, постоянные стрессы не оставляли сил ни на что серьёзное :(
Я на самом деле вообще ничего не вывел, а тупо предположил, ничего не проверив (да и знаний таких нет)...
Спасибо!

Цитата: ali_hoseyn от февраля 26, 2015, 22:51
Выше подсказывают, что аккадское qablu 'hips; middle' может быть связано.
Я сейчас к этому ещё прочитал, что они (во всяком случае, qalb-), вероятно, связаны с ивритским qɛrɛḇ 'нутрь, середина'.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 27, 2015, 00:39
Цитата: Leo от февраля 27, 2015, 00:11вот ещё
Какая жесть.

Цитата: mnashe от февраля 27, 2015, 00:24Я сейчас к этому ещё прочитал, что они (во всяком случае, qalb-), вероятно, связаны с ивритским qɛrɛḇ 'нутрь, середина'.
Клейн?
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Сергий от февраля 27, 2015, 01:31
Offtop

Цитата: mnashe от февраля 27, 2015, 00:24Я сейчас к этому ещё прочитал, что они (во всяком случае, qalb-), вероятно, связаны с ивритским qɛrɛḇ 'нутрь, середина'.
че-то вспомнились русские кровь, кров (под кровом, укрывать)?
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: mnashe от февраля 27, 2015, 01:37
Цитата: ali_hoseyn от февраля 27, 2015, 00:39
Клейн?
Угу...
Геʕезный словарь смотрел, но ничего толком там не нашёл :(
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Leo от февраля 27, 2015, 12:24
Цитата: Сергий от февраля 27, 2015, 01:31
Offtop

Цитата: mnashe от февраля 27, 2015, 00:24Я сейчас к этому ещё прочитал, что они (во всяком случае, qalb-), вероятно, связаны с ивритским qɛrɛḇ 'нутрь, середина'.
че-то вспомнились русские кровь, кров (под кровом, укрывать)?
лучше арабское къариб, еврейское керув -  родственник  :)
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Leo от февраля 27, 2015, 12:25
Цитата: mnashe от февраля 27, 2015, 01:37
Цитата: ali_hoseyn от февраля 27, 2015, 00:39
Клейн?
Угу...
Геʕезный словарь смотрел, но ничего толком там не нашёл :(
а у тебя какой, немецко-эфиопский ?
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: mnashe от февраля 27, 2015, 14:29
Цитата: Leo от февраля 27, 2015, 12:24
еврейское керув -  родственник
қаров.
қерув — имя действия от қерев 'приблизил' с тем же корнем.
А кəрув — то мифическое.

Цитата: Leo от февраля 27, 2015, 12:25
а у тебя какой, немецко-эфиопский ?
Не, этимологический. ali_hoseyn дал.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 27, 2015, 15:48
Цитата: mnashe от февраля 27, 2015, 14:29Может, это три омонимичных корня (близость, середина и ...)
Что именно?
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: mnashe от февраля 28, 2015, 21:37
Цитата: ali_hoseyn от февраля 27, 2015, 15:48
Цитата: mnashe от февраля 27, 2015, 14:29и ...
Что именно?
Та то я ступил чё-то, отвечая Leo. Два, конечно: kərūḇ там ни при чём.

Кстати, о kərūḇ.
У Кляйна оно связывается с brk (метатеза) :donno:
Реально?
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Leo от марта 1, 2015, 01:34
бывают ли такие мощные метатезы в природе ?
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: mnashe от марта 1, 2015, 02:28
Цитата: Leo от марта  1, 2015, 01:34
бывают ли такие мощные метатезы в природе ?
Какие такие мощные? :what:
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Leo от марта 1, 2015, 02:38
Цитата: mnashe от марта  1, 2015, 02:28
Цитата: Leo от марта  1, 2015, 01:34
бывают ли такие мощные метатезы в природе ?
Какие такие мощные? :what:
обычно 2 звука местами меняются  :donno:
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: watchmaker от марта 1, 2015, 02:48
Так тут два и поменялись, только не соседние...
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: ali_hoseyn от марта 1, 2015, 23:13
Цитата: mnashe от февраля 28, 2015, 21:37У Кляйна оно связывается с brk (метатеза)
Связано. Только это аккадизм: акк. karābu 'to pray, bless, greet', kāribu 'describing a deity represented as making a gesture of adoration' (lamassāti u kāribāti 'the lamassu and kāribtu protective spirits'). P.S. Сожги Клейна.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: mnashe от марта 1, 2015, 23:32
Спасибо!

Цитата: ali_hoseyn от марта  1, 2015, 23:13
P.S. Сожги Клейна.
За что? В данном случае он как раз упомянул аккадский, емнип.

А вообще, прежде чем жечь Кляйна, надо наконец наехать скантейлором на Leslau, а то это же ужас какой-то, глаза сильно устают даже от короткого текста.
Всё никак не нахожу время на это :(
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: ali_hoseyn от марта 1, 2015, 23:38
Цитата: mnashe от марта  1, 2015, 23:32За что?
За все. Если дашь в личке почту, пришлю другой файл Леслау.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: mnashe от марта 1, 2015, 23:45
Ух ты!
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: vvf от марта 28, 2015, 13:29
Все-таки непонятно. Гранде пишет (в "Семитских языках") :

"В неразложимую основу входят как согласные, так и гласные звуки. Однако, ... , гласные в семитских языках являются морфологическим элементом наряду с аффиксами." (каким именно элементом ?)

"... корнем называется группа стойких согласных звуков слова, которая выделяется после удаления все аффиксов и гласных звуков"

Цитата: ali_hoseyn от февраля 25, 2015, 15:39
В слове kalb- гласный -a- не является морфемой, он не несет никакого грамматического или морфологического значения, следовательно, это часть корня.

-а- не является носителем грамматического значения, я согласен.
Но оно и не сохраняется в словоформах этой лексемы, а значит не является частью корня, выражающего лексическое значение.

kalb - это основа, в английской терминологии Stem
klb - это корень, root

И собственно Гранде пишет об этом на с.126 в "Семитских языках".

Вопрос тогда в том, чем является -a- ? Я не знаю. Ответ кроется, вероятно, в определении того, что такое "stem", мне не удалось найти что-то подробное.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Neeraj от марта 28, 2015, 14:22
.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: vvf от марта 28, 2015, 14:42
Сейчас я бы сказал, что -а- - это тематическая гласная, т.е. пустая морфема, не имеющая грамматического значения и не являющаяся частью корня, выражающего лексическое значение.


Вопрос этот в принципе исключительно терминологический, просто меня раздражают (мои личные тараканы) различия в понимании базовых вещей от автора к автору. Neeraj, вот, в Вашей цитате автор пишет
(видимо отсюда : http://www.dissercat.com/content/imennoe-slovoobrazovanie-v-semitskikh-yazykakh-efiopii-na-materiale-amkhar-i-tigrais-yaz)

"Гласные же ... либо уточняют значение корня, либо передают грамматическую категорию"
(сказано непосредственно об арабском). Я вообще отказываюсь понимать, что здесь написано, поскольку возможно два толкования и оба каких-то сюрреалистических

- Гласные уточняют (?) лексическое значение или передают грамматическое значение
(а что, есть какой-то еще третий вариант ?)
- при помощи гласных реализуется конкретная словоформа ("уточняется (?) значение корня") или реализуется конкретная словоформа ("передают грамматическое значение")

Если не придираться, то все равно не сказано, будучи каким элементом (будучи чем ?) гласные "уточняют" ? Из фразы "корень состоит из одних согласных" можно понять так, что гласные являются частью морфологии, то есть прямо противоречит вышесказанному в этой теме и иллюстрированному при помощи основы kalb-
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Igelkott от апреля 27, 2015, 18:32
Цитата: ali_hoseyn от февраля 24, 2015, 22:02Вряд ли в арабском слове kalb- "собака" правомерно выделять корень klb и модель CaCC-.
А какое у этого слова множественное число?
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: mnashe от апреля 27, 2015, 19:40
Цитата: Igelkott от апреля 27, 2015, 18:32
А какое у этого слова множественное число?
Ломаное.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Neeraj от октября 30, 2016, 10:57
The Origin and Development of Nonconcatenative Morphology (http://digitalassets.lib.berkeley.edu/etd/ucb/text/Simpson_berkeley_0028E_10103.pdf)
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Darius от ноября 11, 2016, 11:10
Цитата: Neeraj от октября 30, 2016, 10:57
The Origin and Development of Nonconcatenative Morphology (http://digitalassets.lib.berkeley.edu/etd/ucb/text/Simpson_berkeley_0028E_10103.pdf)
У вас нет разрешения на доступ к /etd/ucb/text/Simpson_berkeley_0028E_10103.pdf на этом сервере.
Название: Трёхсогласный корень в семитских языках
Отправлено: Neeraj от ноября 11, 2016, 17:33
Цитата: Darius от ноября 11, 2016, 11:10
Цитата: Neeraj от октября 30, 2016, 10:57
The Origin and Development of Nonconcatenative Morphology (http://digitalassets.lib.berkeley.edu/etd/ucb/text/Simpson_berkeley_0028E_10103.pdf)
У вас нет разрешения на доступ к /etd/ucb/text/Simpson_berkeley_0028E_10103.pdf на этом сервере.
Держите ссылка (https://www.dropbox.com/s/3waf5u23xe86z8s/The%20Origin%20and%20Development%20of%20Nonconcatenative%20Morphology%20%202009.pdf?dl=0)