Ne nado izobretatí latinicu dlá russkogo jazyka

[maelucky]

"Cto dviƶet lúdími, predlagajuscimi 100500-uju versiju russkoj latiniçy?" — spraşival odin ucastnik obsuƶdenij v odnoj iz tem. Etot vopros i mená interesujet. Ja procital (na vsákij slucaj) vse temy etogo razdela i uvidel, cto vse predlagajemyje projekty raznyje — xotí cem-to, xotí melícajşej detalju, no otlicajuscijesá. Poisk etot javno tvorceskij, i on jesco ne zaverşon. I navernoje ne zaverşitsá nikogda. Tak cto ƶe zastavlájet mnogix lúdej prodolƶatí zanimatísá etim, ne vziraja na to, cto uƶe vosemídesát pátí let nazad byl gotov vpolne godnyj projekt, kotoryj odnako tak i ne byl vnedrón?
Ja popytalsá provesti myslennyj eksperiment, i predstavití, cego avtory russkix latiniç mogli by dobitísá. Dlá nacala stoit opredelití, budet eto translit ili ƶe polnoçennaja pisímenností. Translit ispolízujetsá v tex slucajax, kogda nabor dostupnyx bukv ogranicen (jesli eto bylo by ne tak, pisali by kirilliçej i ne parilisí). On ogranicen anglijskim alfavitom. Eto znacit, cto bukvy, otsutstvujuscije v nóm, dolƶny oboznacatísá digrafami (trigrafami, doxrenagrafami). Takƶe ispolízovanije translita obuslovleno peredacej dannyx na meƶdunarodnom urovne. To jestí inostrançy dolƶny ponimatí i pravilíno citatí russkije slova, napisannyje latiniçej. Zdesí my naparyvajemsá na vopijuscuju ogranicenností latinskogo alfavita. Strogo govorá on ne udovletvorájet potrebnosti daƶe romanskix jazykov (vozmoƶno on ne udovletvorál potrebnostej daƶe latyni)! Dlá russkogo jazyka v latinskom alfavite net smágcónnyx soglasnyx, net şipáscix, skudnaja predstavlenností glasnyx. A vedí i to, i drugoje, i tretje v obilii ispolízujetsá v russkoj reci. Eto privodit k tomu, cto jesli my zapişem russkuju rec latiniçej, to nesmotrá na naşi usilija inostraneç ni za cto ne procitajet tekst kak poloƶeno. Nekotoryje momenty russkoj reci zapisatí latiniçej nevozmoƶno. Naprimer socetanije solgasnoj i glasnoj v russkom jazyke byvajet aƶ cetyróx vidov: да, дя, дья, дъя. Soxranití eti napisanija v latiniçe bez diakritiki i bez vvoda novyx bukv nevozmoƶno. A znacit translit po faktu moƶet bytí liş uprosconnym, pricom znacitelíno. I v svete etogo uproscenija uƶe ne tak vaƶno, kakim on budet. Tak zacem staratísá?
Jesli ƶe my xotim izobresti polnoçennuju pisímenností, to zdesí u nas jestí opátí dva varianta. Libo eta pisímenností budet sosuscestvovatí s uƶe imejuscejsá, libo ona çelikom jejo zamenit. I jesco dva varianta: libo my tascim v novuju pisímenností vse pricudy imejuscejsá orfografii, libo uproscajem. Vsego cetyre varianta. V pervuju ƶe oceredí nado otbrosití variant sosuscestvovanija dvux pisímennostej s raznymi orfografijami. Eto absurdnaja izbytocností. Takƶe neçelesoobrazen variant polnogo zamescenija pisímennosti s soxranenijem tekuscej orfografii. Potomu cto, kak vyşe ja uƶe upominal, pridótsá vvodití novyje bukvy, mnoƶestvo diakritiki i procije sloƶnosti tolíko liş dlá togo, ctoby zapisatí to, cto kirilliçej zapisyvajetsá legko i neprinuƶdónno. Po etoj ƶe pricine naxren ne nuƶna latinica s tekuscej russkoj orfografijej, sosuscestvujuscaja s kirilliçej: otobraƶenije russkoj reci latiniçej budet nastolíko sloƶneje, cem kirilliçej, cto vsákaja vygoda ispolízovanija latinicy (a ona jestí voobsce?) sojdót na net — jej prosto nikto ne budet polízovatísá. Jedinstvennyj variant iz ukazannyx cetyróx, ot kotorogo ne toşnit, eto polnoje zamescenije s beskonecnym uproscenijem orfografii. A eto znacit, pridótsá pereucivatí vsó naselenije Rossii, provodití totalínyj likbez! Takim obrazom vopros perexoda na latiniçu prevratilsá v vopros uproscenija orfografii. Ctoby datí xod proçessu latinizaçii, potrebujetsá snacala provesti uproscenije orfografii v kirilliçe. Vot, cem sledovalo by zanátísá entuziastam! Odnako osnovnaja problema pri etom zaklúcajetsá v tom, cto uprocsatí kirilliçu (v otlicie ot latinicy) net nikakoj neobxodimosti — kirilliçej russkaja rec zapisyvajetsá legko.
Podytoƶiv svoi razmyşlenija, mogu skazatí sledujusceje. Translit, kakim by on ni byl, vsó ravno plox. A znacit ne tak i vaƶno kakim on budet. A latinskaja pisímenností (ili uprosconnaja kirilliceskaja) russkomu jazyku ne nuƶna. Vot i vsó.
A svoj variant russkoj latiniçy ja vam ne pokaƶu.

[Elischua]

A svoj variant russkoj latiniçy ja vam ne pokaƶu.

На полотне разве не он?

[Hellerick]

Написано вполне разумно.

Вот только зря вы валите в одну кучу транслит, транслитерацию, и практическую транскрипцию.

[maelucky]

На полотне разве не он?

Здесь советский проект Яковлева и компании 1930 года, первый его вариант. Выбрал от балды.

[maelucky]

зря вы валите в одну кучу транслит, транслитерацию, и практическую транскрипцию.

Ну есть же несколько ГОСТов. Есть стихийная переписка людей. В определённой степени всех всё устраивает, но все варианты плохи по-своему. Так зачем стараться и изобретать? =)

[Elischua]

На полотне разве не он?

Здесь советский проект Яковлева и компании 1930 года, первый его вариант.

Т.е. у Вас не так - это уже утешает, потому что этот, на котором текст - он ужасен. Но и, смотря по Вами самому себе выдвигаемым доводам и по отвечаемым Вами же на них же выводам, я лично не уверен в чём-то обещающем от Вашего скрываемого проекта.

[Hellerick]

Транслитерации существует для решения конкретных технических проблем, и со своей задачей они справляются. Не надо про них говорить, что они «всё равно плохи».

[Elischua]

Транслитерации существует для решения конкретных технических проблем, и со своей задачей они справляются. Не надо про них говорить, что они «всё равно плохи».

Помогают ли существующие в практике России системы транслитерации адекватно ориентироваться в звуковом образе русских собственных имён и названий людям из стран, где используется латиница для письма?

[Hellerick]

Помогают ли существующие в практике России системы транслитерации адекватно ориентироваться в звуковом образе русских собственных имён и названий людям из стран, где используется латиница для письма?

В какой-то степени помогают. Хотя они и не для этого сделаны.

[Elischua]

Помогают ли существующие в практике России системы транслитерации адекватно ориентироваться в звуковом образе русских собственных имён и названий людям из стран, где используется латиница для письма?

В какой-то степени помогают. Хотя они и не для этого сделаны.

Для чего они сделаны?

[maelucky]

Транслитерации существует для решения конкретных технических проблем, и со своей задачей они справляются. Не надо про них говорить, что они «всё равно плохи».

Да, справляются, как могут.
А кстати, как вы считаете, возможно ли решить технические проблемы техническими же средствами? Например если unicode будет внедрён везде, то и нужда в транслитерациях отпадёт. Или ещё какие-то технические проблемы, кроме этой, существуют? Я просто, честно говоря, не в курсе, потому и сгрёб сгоряча под одну гребёнку транслит, транслитерацию, и практическую транскрипцию.

Т.е. у Вас не так - это уже утешает, потому что этот, на котором текст - он ужасен. Но и, смотря по Вами самому себе выдвигаемым доводам и по отвечаемым Вами же на них же выводам, я лично не уверен в чём-то обещающем от Вашего скрываемого проекта.

Мой тоже ужасен. И, кстати, из всех вариантов, что я увидел здесь, ни один не лучше кириллицы.

[Hellerick]

Для чего они сделаны?

Чтобы русские книжки расставлять в библиотеках по латинскому алфавиту, чтобы URL'ы генерировать и т.п.

А кстати, как вы считаете, возможно ли решить технические проблемы техническими же средствами? Например если unicode будет внедрён везде, то и нужда в транслитерациях отпадёт. Или ещё какие-то технические проблемы, кроме этой, существуют?

До сих пор я не видел клавиатуры с 65536 клавишами.

Вот теперь, например, вводят «интернационализированные доменные имена», т.е. URL'ы на национальных алфавитах. Благодаря этому теперь иногда возникает ситуация, что даже увидев Интернет-адрес, я не смогу ввести его в браузер — попробуй разобрать эту арабицу или китаицу. В данной ситуации Юникод не решает проблему, а наоборот, создает условия для появления новой.

[Elischua]

Для чего они сделаны?

Чтобы русские книжки расставлять по латинскому алфавиту, чтобы URL'ы генерировать и.п.

Частью для этого.

[maelucky]

До сих пор я не видел клавиатуры с 65536 клавишами.

Вот теперь, например, вводят «интернационализированные доменные имена», т.е. URL'ы на национальных алфавитах. Благодаря этому теперь иногда возникает ситуация, что даже увидев Интернет-адрес, я не смогу ввести его в браузер — попробуй разобрать эту арабицу или китаицу. В данной ситуации Юникод не решает проблему, а наоборот, создает условия для появления новой.

Вы правы, если так на это смотреть, unicode действительно плодит проблемы. Хотя мне кажется, описанная проблема несколько надумана. Ведь если не знаешь арабского, то и содержание арабских сайтов не поймёшь. А если знаешь арабский, то и нет проблемы с тем, чтобы «разобрать эту арабицу» и даже написать её без 65536 клавиш на клавиатуре.

[Hellerick]

Вы правы, если так на это смотреть, unicode действительно плодит проблемы. Хотя мне кажется, описанная проблема несколько надумана.

Т.е. владельцы такого домена в принципе должны отказаться от посещения сайта иностранцами или соотечественниками, оказавшимися за границей, и не имеющим доступа к национальной раскладке клавиатуры. Звучит не очень приятно.

[maelucky]

Для таких случаев есть онлайн-сервисы типа //translit.net, позволяющие писать на любом языке без национальной раскладки.
А ещё, если компьютер свой собственный, можно установить нужную раскладку. Ещё можно, на худой конец, пользоваться таблицей символов. Да и это ещё не всё.
А вообще владельцы домена изначально, ещё при регистрации имени, знают, на что идут, наверное. Никто же не запрещает арабам регистрировать домены на латинице.
То есть проблема здесь, по сути, в чём угодно, но таки не в юникоде как таковом.

[Wolliger Mensch]

Maelucky, как вашим письмом записать слова полз, польз, вскользь?

[Wolliger Mensch]

... и не имеющим доступа к национальной раскладке клавиатуры.

Простите, что? 

[Hellerick]

и не имеющим доступа к национальной раскладке клавиатуры

[maelucky]

Maelucky, как вашим письмом записать слова полз, польз, вскользь?

Polz, políz, vskolízí
í — неразделительный мягкий знак.

[Elischua]

Maelucky, как вашим письмом записать слова полз, польз, вскользь?

Polz, políz, vskolízí
í — неразделительный мягкий знак.

?

[maelucky]

Имеется ввиду мягкий знак, не стоящий перед гласной.

[Elischua]

Имеется ввиду мягкий знак, не стоящий перед гласной.

Перед гласной будет другой симбол выступать в качестве «мягкого знака перед гласной»? Пожалуйте пример.

[Валентин Н]

Любая латиница будет ужасной, ибо подходить надо с другого конца — сначала орфография, а потом письменность под неё.

У нас орфография не последовательна, кириллица тоже не последовательна и все эти косяки тащат в другую письменность, которая изначальна для этого не предназначена, а потом удивляются почему не получается по-настоящему хорошо. Ибо так, никогда не получится.

[Elischua]

Любая латиница будет ужасной, ибо подходить надо с другого конца — сначала орфография, а потом письменность под неё.

У нас орфография не последовательна, кириллица тоже не последовательна и все эти косяки тащат в другую письменность, которая изначальна для этого не предназначена, а потом удивляются почему не получается по-настоящему хорошо. Ибо так, никогда не получится.

К моему удивлению, Валентин, я впервые обнаружил прозябшее зерно, несущее разумное в Вашем ответе.

От себя уточню: для качественной письменности нужно разобраться в языке, в природе его фонологии, в его морфологии. То, что годно для одного языка - не имеет смысла для другого: немецкий и английский [ʃ] происходят т и п и ч н о из древнего сочетания /sx/, поэтому диграфы s+h, s+ch имеют под собой разумную основу - они не с потолка взяты; тот же согласный [ʃ] в венгерском другой природы ( преобразованный */ʧ/ либо */ʨ/, как кажется (деаффрикатизация)); в португальском [ʃ] является тоже результатом своих отличных явлений в фонетике (позиция слога, «классическая» палатализация, деаффрикатизация средневекового */ʧ/) - поэтому в португальском этот согласный не отображается с помощью sh или sch, т.к. это неактуально для него; и славянский /ʃ/ имеет тоже свою собственную природу - она заключается в иотировании *s либо иотировании или столкновении с гласными переднего ряда согласного *x. Из этого следует, что единственно исконным и правильным для «славянского» правописания отображать (если говорить о латинице) согласный /ʃ/ как: x+ (если взять, что согласный /x/ мы запишем буквой «x») e, ë, i, ь~j, j+a/o/u, а также s+j+a/o/u/y(~ui). Не важно, как кому нравится письмо из буквосочетаний, как нравится такое или другое отображение соответствующих фонем - важно то, что диктовано природой данного языка. Самое решение, скажем примем ли мы писать славянский *ĭ в латинице посредством буквы «j» или «ь», или «i» - это вопрос эстетического чутья, вкуса, внешней комплементарности с другими буквами - важное, но не существенное без понимания внутреннего механизма возникновения этого звука. Кстати, привлечение этимологии здесь даже необязательно вовсе: для того, чтобы обнаружить связь /х/ с /ʃ/ (и природу этой связи), достаточно взять пару сухо-сушить (suxo-suxitь - это не продуманное правописание латиницей, а лишь провизорное, где моя основная цель показать механизм славянского фонемо-графемного отношения). Это крайне элементарный пример, доступный для выявления даже лингвистически не подкованному человеку, но пытливому к русскому языку (хотябы). Однокоренное слово /`suʃka/ при склонении в /`suʃek/ должно и без этимологических углублений и даже без знания древнерусского языка (хотя очень желательно) навести на мысль о каком-то «затесавшемся» гласном между /-ʃk-/, всплывающем в /`suʃek/, и логично, раз у нас есть «мягкий знак», то он и может служить этим «ныряющим» гласным, соотв., зная, что /`suʃka/ связана со словом /`suxo/, мы обязаны прийти к написанию suxьka, род.мн. suxьk - опять же, нравится это или нет - это данность. Кто-то лучше меня может посидеть и подумать, как лучше (т.е. красивее) отображать /х/ либо /ь - т.е. ^jØ~e/, но принцип должен остаться.
Именно поэтому обречены всё новые и новые бредовейшие латиницы для русского языка с фантастическими символами вроде: táżba, táƶba, táǯba, táȥba, táʒba, tážba, täżba, täƶba, täǯba, täȥba, täʒba, täžba, tjażba, tjaƶba, tjaǯba, tjaȥba, tjaʒba, tjažba и пр. выкрутасов. К слову сказать, вопреки приевшимся воплям, что де латиница особенно не удовлетворяет нуждам славянской фонетики, иронично, но она как раз славянским удовлетворяет гораздо лучше, чем тому же древнеанглийскому, у которого /ʤ/ и /ʧ/ возникали на конце слова, и не было как в славянских механизма с палатализующим гласным, т.е. записать можно, и нашлись как, но в сравнении со славянским иотированием или позицией велярного перед гласным первое более «спекулятивно», тогда как славянское просто естественно. Подобрав к слову /tjaʐba/ однокоренное слово с «простым-первичным» согласным тяга, знаем, что следует писать tjagьba («ja» для «я» провизорно - можно придумать лучше).
Имея опыт того, что в большинстве своём люди бестолково упрямы и невдумчивы, написанное мною будет совершенно незамечено теми, кто будет впредь засаривать форум своими проектами «переворотных» латиниц русского ázyka, äzyka, ázɨka, äzɨka, jazyka, jazɨka, ĭazyka, ɩazɨka, æzɏka (...).