Казань

[Asterlibra]

А что такое «факты»?

Фактов как таковых  — нет.  Любую вещь на этом свете можно поставить под сомнение  под разными предлогами.  Особенно то, что   в прошлом. Никто  свечку не держал, машину времени сконструировать, скорей всего, невозможно.  Никто ничего не видел и не слышал.

Глупости вы сейчас говорите. Существует разная степень достоверности, есть исторические источники, есть археология. Это как раз факты. Есть более менее доказанные реконструкции языков. Вы видимо считаете что либо надо верить всему подряд, либо история принципиально не познаваема. Называется это - умышленное доведение до двух (абсурдных) крайних точек зрения.

В данном случае вы сомневаетесь (мягко говоря) , потому что  «выгоды» для себя не видите.   Но  в русские  летописи  этого князя Осана (Асана, форма *Хасан там вроде не встречается) включал    не я.

Демагогия. Неудобные вопросы для вас просто, вот и переходите на личности, а сказать о обсуждаемом предмете нечего. Наличие в летописях Асана никто не отрицает, отрицается наличие зафиксированного имени Асан<*Хасан применительно к городу Казани.

Имя Осан — Асан — *Хасан, судя по всему,  некоторым нашим современникам создаёт жуткий дискомфорт.  И что же дальше

Что теперь и обсудить слабости данной версии нельзя? Судя по реакции некомфортно именно вам оттого что эту версию постоянно критикуют. Если бы вы спокойны и уверены в данной версии, мои вопросы не вызывали бы у вас пространные размышления о намерениях собеседника. Вы бы давно в пух и прах все возражения разбили. Но сделать этого вы не можете, потому что не хватает аргументов. Сказанное конечно автоматически не означает что ваша версия не верна, но сказанное означает что причину критики нужно искать не в вопросах задающего, а в собственной аргументации.
Все что вы сейчас делаете - это аргументация ad hominem.

совсем уже совесть потеряли, постоянно меня обсуждаете 

[Asterlibra]

бызара "хорек"

Кстати довольно забавное совпадение - на эсперанто хорек будет putoro < лат. putorius.

[Agabazar]

А что такое «факты»?

Фактов как таковых  — нет.  Любую вещь на этом свете можно поставить под сомнение  под разными предлогами.  Особенно то, что   в прошлом. Никто  свечку не держал, машину времени сконструировать, скорей всего, невозможно.  Никто ничего не видел и не слышал.

Глупости вы сейчас говорите. Существует разная степень достоверности, есть исторические источники, есть археология. Это как раз факты. Есть более менее доказанные реконструкции языков. Вы видимо считаете что либо надо верить всему подряд, либо история принципиально не познаваема. Называется это - умышленное доведение до двух (абсурдных) крайних точек зрения.

Сразу представил себе вот такую «градацию»: первая степень достоверности,  вторая степень достоверности,   третья степень достоверности,  четвёртая степень достоверности,  пятая степень достоверности, .....

Нет ничего подобного! Умри, но тут лучше академика  Андрея  Зализняка не скажешь.

Исторические источники, говорите? Любой встречный и прохожий вам по их поводу может сказать: «Не верю!». И вы ничего против этого не сделаете!

Археология? Ну как сильно помогла  якобы находка какой-то чешской монетки для определения возраста Казани? Да никак! Только ещё более запутал вопрос.  Вот признание Рафаэля Хакимова, теперть уже бывшего директора Института истории в Казани:

1000-летие было первым грандиозным событием в Татарстане. Без этой тренировки невозможно было бы впоследствии провести Универсиаду. Журналисты до сих пор интересуются 1000-летием, но в основном спрашивают о загадочной монетке. Она стала легендарной. Всем хочется иметь какой-то простой ключик, отмычку для решения сложных проблем. Время от времени говорят, что ее подкинули, и у меня переспрашивают, так ли было на самом деле. На что я отвечаю: «Всякое бывает, но если ее подкинули, то откуда ее достали, ведь она единственная на свете?»

[Agabazar]

В данном случае вы сомневаетесь (мягко говоря) , потому что  «выгоды» для себя не видите.   Но  в русские  летописи  этого князя Осана (Асана, форма *Хасан там вроде не встречается) включал    не я.

Демагогия. Неудобные вопросы для вас просто, вот и переходите на личности, а сказать о обсуждаемом предмете нечего. Наличие в летописях Асана никто не отрицает, отрицается наличие зафиксированного имени Асан<*Хасан применительно к городу Казани.

Ага,  имя Асан ~ Осан ~ *Хасан  зафиксировано применительно к городу.... Рио-де-Жанейро. 

[Agabazar]

Имя Осан — Асан — *Хасан, судя по всему,  некоторым нашим современникам создаёт жуткий дискомфорт.  И что же дальше

Что теперь и обсудить слабости данной версии нельзя?

Об этом идёт и речь.

Исторические источники, говорите? Любой встречный и прохожий вам по их поводу может сказать: «Не верю!». И вы ничего против этого не сделаете!

Археология? Ну как сильно помогла  якобы находка какой-то чешской монетки для определения возраста Казани? Да никак! Только ещё более запутал вопрос.

Но про 1000-летие знают все. А вот про Асан ~ Осан ~ *Хасан знают единицы.

[Asterlibra]

Сразу представил себе вот такую «градацию»: первая степень достоверности,  вторая степень достоверности,   третья степень достоверности,  четвёртая степень достоверности,  пятая степень достоверности, .....

Нет ничего подобного! Умри, но тут лучше академика  Андрея  Зализняка не скажешь.

Исторические источники, говорите? Любой встречный и прохожий вам по их поводу может сказать: «Не верю!». И вы ничего против этого не сделаете!

Вы даже не представляете насколько вы сейчас фричите. Философию и методологию науки гляньте как нибудь. Не помешает точно! Зализняк - лингвист, а речь про исторические факты.
Сказать вы сейчас что делаете? Смешиваете исторические факты и археологические находки вместе с гипотезой о происхождении названия Казани, и делаете вид как будто "никаких фактов быть не может", и гипотеза о происхождении названия Казани - якобы имеет такой же научный вес как доказанность 1000летия Казани. Так только честный невежда может делать. Или бессовестный провокатор. Если первое, то к счастью существует самообразование, если второе - Всевышний вам судия.

Археология? Ну как сильно помогла  якобы находка какой-то чешской монетки для определения возраста Казани? Да никак! Только ещё более запутал вопрос.  Вот признание Рафаэля Хакимова, теперть уже бывшего директора Института истории в Казани:

И какое же это признание? По русски же написано, что таких монеток больше нигде нет! Ее в принципе невозможно подкинуть. Да и кроме монетки там другие находки были. В общем опять вам не хватает матчасти.

Ага,  имя Асан ~ Осан ~ *Хасан  зафиксировано применительно к городу.... Рио-де-Жанейро.

Да-да-да... А город Париж назван в честь троянца Париса, похитившего Елену из Спарты.

Но про 1000-летие знают все. А вот про Асан ~ Осан ~ *Хасан знают единицы.

Косите по дурачка сколько влезет. Только вот это никак не закроет логические дыры. Одно дело не верить гипотезе. А вот не верить историческим фактам, или отрицать их наличие - это диагноз (в особо крайних случаях носит название "фоменковщина").

[SWR]

И какое же это признание? По русски же написано, что таких монеток больше нигде нет! Ее в принципе невозможно подкинуть. Да и кроме монетки там другие находки были. В общем опять вам не хватает матчасти.

Хоспадя! 
Я вот не могу себе уяснить, что люди не понимают всю абсурдность с раздутой датой основания Казани! Монету, если не подкинули (что очень вероятно), то нашли в слое не ранее 14 века. Ну, шел эдакий нумизмат в Казани 15-16 века (а скорее всего 20 века) и уронил свою коллекционную монету.  Собственно, и в Старой Казани не находили слоев древнее 14 века. Об этом много писали раньше.
Ну вот давайте, я вам в квартиру подкину монету эдак 18 века. А потом придут т.н. "учёные" и заявят, что ваша квартира построена в 18 веке, потому что МОНЕТА!  Хотя всем известно, что эта пресловутая "древняя квартира" находится в доме, который сдали всего лишь эдак лет 20 назад. 
Разгадка "тысячелетия Казани" зарыта... исключительно в самой "татарской науке". Это всем понятно, всем ясно... и российской науке тоже.
Но этот вопрос уже давно выпал из категории собственно науки... это уже политика... 

[Agabazar]

Но про 1000-летие знают все. А вот про Асан ~ Осан ~ *Хасан знают единицы.

Косите по дурачка сколько влезет. Только вот это никак не закроет логические дыры. Одно дело не верить гипотезе. А вот не верить историческим фактам, или отрицать их наличие - это диагноз (в особо крайних случаях носит название "фоменковщина").

Слово Сергею Кляшторному, одному из вдохновителей и «обоснователей» празднования 1000-летия Казани.

Из упомянутых в летописях персонажей с возникновением Казани связывают, на основании общих оценок ситуации в годы «Великой замятии», князя Хасана, летописного Асана или Осана. Он короткий срок был правителем Булгара, вынужден был уступить Булгар ставленнику Мамая – Махмуд-султану (1370), а в 1376-1377 гг. оборонял Булгар вместе с Махмудом против рати русских князей. Оба татарских князя потерпели неудачу, но за пять тысяч рублей откупились и спасли город. В.Л.Егоров предполагает, что Хасан в 1370 г. получил от Махмуд-султана в удел земли по реке Казанке и основал город, названный по его имени. По гипотезе И.Г.Добродомова (1979) имя Хасана было истолковано местным населением как Казан и закрепилось за городом, расположенным в устье реки Казанки. Это очень красивая гипотеза, которая, к сожалению, не подтверждается никакой объективной информацией и подверглась справедливой критике (С.Х.Алишев).

1)Кляшторный, почему то сожалеет, что  «красивая гипотеза» (!!!)  не подтверждается никакой объективной информация.

2)Кляшторный противоречит самому себе, ГОВОРЯ О ТОМ, что сказанное им вначале никакой объективной информацией не подтверждается. Ведь Асан и ли Осан — из летописи имя, а не выдуманное. Махмуд-султан — ТОЖЕ ИМЯ ИЗ ИСТОЧНИКОВ.  Тот факт,  что Асан (Осан) а затем после него   Махмуд-султан правили Булгаром (не вместе, а друг за другом, последовательно)— объективная информация.  Махмуд-султан не выгнал, не прогнал Асана (Осана), как следовало ожидать  — это тоже факт. Более того, они после всего этого ВМЕСТЕ воевали против князей  и прочих русских — это тоже факт.  То есть, несмотря на то, что один сменил другого в качестве правителя, между ними сохранялась дружба. Как это могло быть? Только одним способом: если  Махмуд-султан  скомпенсировал лишение Асана (Осана) «булгарского престола»  ЧЕМ-ТО ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.

А что-же это могло быть? Только предоставление удельного княжества.

Да, прямого указания на это вроде нет (хотя серьёзно исследующему этот вопрос следовало бы покопаться, несмотря на то, что кто-то сие уже проделал, как представляется).

Но я не думаю что эта история чем-то хуже так называемой <<1000-летней истории>>, с точки зрения обоснованности и вообще.  Наоборот, она, по всем  признакам, НАМНОГО ЛУЧШЕ.

[Agabazar]

Я вот не могу себе уяснить, что люди не понимают всю абсурдность с раздутой датой основания Казани! Монету, если не подкинули (что очень вероятно), то нашли в слое не ранее 14 века. Ну, шел эдакий нумизмат в Казани 15-16 века (а скорее всего 20 века) и уронил свою коллекционную монету. 

SWR,
у меня было отличное высказывание по этому поводу Василия Димитриевича Димитриева.  Постараюсь его найти и опубликовать здесь. А пока моё замечание считайте анонсом. 

[Asterlibra]

Ведь Асан и ли Осан — из летописи имя, а не выдуманное. Махмуд-султан — ТОЖЕ ИМЯ ИЗ ИСТОЧНИКОВ.

Ну есть такие имена в летописи. Дальше то что? Факты какие - то и дело никакие. Дальше как раз то что не подтверждается объективной информацией:

То есть, несмотря на то, что один сменил другого в качестве правителя, между ними сохранялась дружба. Как это могло быть? Только одним способом: если  Махмуд-султан  скомпенсировал лишение Асана (Осана) «булгарского престола»  ЧЕМ-ТО ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.

А что-же это могло быть? Только предоставление удельного княжества.

Да, прямого указания на это вроде нет

Так что Кляшторный прав.

Но я не думаю что эта история чем-то хуже так называемой <<1000-летней истории>>, с точки зрения обоснованности и вообще.  Наоборот, она, по всем  признакам, НАМНОГО ЛУЧШЕ.

Думайте как хотите. Человек, которые думает что наличие в летописях похожего имени и собственные фантазии обосновывают лучше происхождение Казани чем данные археологии - хм.. в общем не стоит его слушать, если мягко сказать. Если по жестче, то это фричество и лженаука.

Вы уже какое сообщение пишете, не сообщая ничего нового. Все воду в ступе толочите: "Асан, бла-бла Казань, бла-бла заговор татарских ученых, бла-бла, значит, Казань от имени Асан". Даже уже Кляшторного в заговорщики записали. Откройте наконец Алишева и разберите его аргументы, ведь сказано у Кляштороного что справедливая критика. Откройте матчасть, ознакомтесь что нашли при раскопках. Ведь это просто. Но вы избрали путь бесполезного повторения одно и той же одной мантры и отрицания очевидного. Вижу по сектантскому пути SWR вы пошли. Фанатично верить в свою "хасанскую" Казань вам никто не запрещает. Но фанатизм и научная истина не совместимы. С вами разговор окончен, ибо бессмысленно, хотя и долго ожидал и надеялся.

[Asterlibra]

высказывание по этому поводу Василия Димитриевича Димитриева.

во! уже и культовые авторитеты нашлись. Все вокруг нескольких людей крутится - Димитриев, Смирнов, Егоров, Дыбо, Паркер... Не умеете вы конструктивный диалог вести.

[Karakurt]

Если есть монета в единственном экземпляре, то это очень подозрительно. Есть фотография?

[Agabazar]

высказывание по этому поводу Василия Димитриевича Димитриева.

во! уже и культовые авторитеты нашлись. Все вокруг нескольких людей крутится - Димитриев, Смирнов, Егоров, Дыбо, Паркер... Не умеете вы конструктивный диалог вести.

Покажите отчёт  о тех  археологических работах, в результате которых была найдена та самая заветная чешская монета.

В каком конкретно месте, в каком культурном слое, с описанием всех стратов, с фотографиями, схемами, не забывая про аналогичные  раскопы и исследования в той же Казани. Что сопутсствало этой находке? Кто проводил археологические раскопки, под чьим руководством и по какому поводу? Кто дал разрешение на эти исследования?

Вот,  пример. В Чебоксарах начиная с 1967 года до 1970-х годов проводились археологические исследорвания в зоне  будущего водохранилища. По  указанию Москвы и под руководством Москвы.  Чувашский отряд Чебоксарской экспедиции (здесь  слово "Чебоксарская" по рангу выше слова «Чувашский»).  Проводились раскопки  в разных местах Чебоксар. По исследованиям одного  «места» выпущена книга. Её сейчас все могут посмотреть и почитать.

Вот она —    Краснов Ю.А., Каховский В. Ф.  Средневековые Чебоксары. М.: Наука, 1978.

Есть нечто подобное по знаменитой чешской монете?

Один из авторов указанной книги, Ю. Краснов — москвич, начальник экспедиции,  а другой автор, В. Каховский — местный, начальник отряда.  Первый  из них в иерархии выше, поэтому назван первым, при формальном подходе «только по алфавиту»  должно было бы быть наоборот.  По содержанию видно, что в некоторых вопросах авторы соглашаются,  а в некоторых — нет. И такие моменты чётко оговариваются.
Особо оговаривается также, что результаты исследований в других «местах» приводят к тем же результатам.

И как следует относиться к казанской чешской монете? Как к вместилищу истины в последней инстанции?

Эх-ма! А говорим ещё о так называемом «конструктивном диалоге»!

[Agabazar]

Если есть монета в единственном экземпляре, то это очень подозрительно. Есть фотография?

Считается, исследовали чешские учёные.
Пусть так. Но в таком случае необходимо показать и эти исследования, —  предположительно уже опубликованные, хотя мы ничего этого не знаем, —  «в натуральном виде» (то есть не в пересказах, а как есть).

[Agabazar]

То есть, несмотря на то, что один сменил другого в качестве правителя, между ними сохранялась дружба. Как это могло быть? Только одним способом: если  Махмуд-султан  скомпенсировал лишение Асана (Осана) «булгарского престола»  ЧЕМ-ТО ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.

А что-же это могло быть? Только предоставление удельного княжества.

Да, прямого указания на это вроде нет

Так что Кляшторный прав.

Нет, не прав.

1)Кляшторный, почему то сожалеет, что  «красивая гипотеза» (!!!)  не подтверждается никакой объективной информация.

2)Кляшторный противоречит самому себе, ГОВОРЯ О ТОМ, что сказанное им вначале никакой объективной информацией не подтверждается.

Далее по тексту! Ничего не пропуская.

[Agabazar]

Фанатично верить в свою "хасанскую" Казань вам никто не запрещает. Но фанатизм и научная истина не совместимы.

Кто же они, эти фанатичные люди?  Хотел бы я на них посмотреть! 

Вадим Леонидович Егоров, зам директора Исторического музея (того самого, что на Красной площади в Москве)?

Игорь Георгиевич Добродомов, тюрколог и славист?

Или В. А. Кучкин?

Вообще-то,  кроме «хасанской»,  никакой другой версии происхождения названия «Казань» не существует. Это — единственная существующая версия.  Конечно, есть  и другие умозрительные искусственные  конструкции. Но ни одна из них понятию «версия» не соответствует. Другими словами, они, те конструкции, не «тянут» на версию. Ибо ничего за ними не стоит.

[Karakurt]

Чем плох казан?

[Agabazar]

«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности.  Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?

[SWR]

Чем плох казан?

Такая версия ставит жирный крест на "тысячелетии Казани", ибо на волжско булгарском Р-Л языке "котел" звучит как "хуран" (совр.). 

[Awwal12]

Чем плох казан?

Такая версия ставит жирный крест на "тысячелетии Казани", ибо на волжско булгарском Р-Л языке "котел" звучит как "хуран" (совр.). 

Мне хочется отпустить едкую реплику, но я просто замечу, что если Мемфису больше пяти тысяч лет, это совершенно не означает, что более пяти тысяч лет он носит имя "Мемфис".

[Бенни]

А как из находки монеты следует наличие города? Купец не мог обронить монету в деревне или на дороге?

[SWR]

Чем плох казан?

Такая версия ставит жирный крест на "тысячелетии Казани", ибо на волжско булгарском Р-Л языке "котел" звучит как "хуран" (совр.). 

Мне хочется отпустить едкую реплику, но я просто замечу, что если Мемфису больше пяти тысяч лет, это совершенно не означает, что более пяти тысяч лет он носит имя "Мемфис".

Тогда тот древний совсем другой город, не имеющий отношения к Мемфису. Таких примеров достаточно. На месте древних городов через тысячелетия строят новые. Никакой связи с предыдущими, разумеется, за исключением места. 

[SWR]

А как из находки монеты следует наличие города? Купец не мог обронить монету в деревне или на дороге?

Для "татарской науки" это непостижимая истина... 

[Agabazar]

А нельзя ли вот так: мухи отдельно, котлеты отдельно.
Одно дело факт празднования 1000-летия Казани в 2005 году   и совсем другое дело реальное происхождение ойконима Казань.

[Karakurt]

«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности.  Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?

Фамилия
Казан-хан — правитель Чагатайского улуса (1342—1346).
Топонимы
Казан (аул) — аул в Мартукском районе Актюбинской области Казахстана.