Это я к тому, что больше половины ветвей mediae и mediae aspiratae не различает, а в ветвях, их различающих, обязательно действуют диссимилятивные правила, не позволяющие синхронно присутствовать двум звукам одной серии внутри одного корня... :-\
Как так больше половины не различает, если в большинстве ветвей три серии дали разные рефлексы в той или иной степени?
Цитата: Devorator linguarum от в ветвях, их различающих, обязательно действуют диссимилятивные правила
Пример из германских на слова с "правилами" можете дать?
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2011, 17:01
Цитата: Devorator linguarum от в ветвях, их различающих, обязательно действуют диссимилятивные правила
Пример из германских на слова с "правилами" можете дать?
В германских сохранение смычности в начале, но спирантизация в середине слова.
Цитата: Devorator linguarum от
спирантизация в середине слова.
спирантизация в интервокальной позиции, нет?
Что-то я вообще не понял, про какую спирантизацию речь... Про закон Гримма?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 17:39
В германских сохранение смычности в начале, но спирантизация в середине слова.
Но там же были чередования по закону Вернера (напр. OHG heffen ~ gihaban).
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2011, 15:13
а в ветвях, их различающих, обязательно действуют диссимилятивные правила, не позволяющие синхронно присутствовать двум звукам одной серии внутри одного корня...
Только сейчас заметил... Это же неверно, "звонкие придыхательные" свободно сочетаются в пределах одного корня. Точно так же и "глухие непридыхательные".
Сочетаются в реконструкциях, а не в реально засвидетельствованных языках! В последних обязательно что-нибудь придумано, чтобы два придыхательных или их рефлекса вместе не выступали: в древнеиндийском и древнегреческом закон Грассмана, в германском спирантизация... А два простых звонких в пределах клорня даже в реконструкциях не сочетаются!
Судя по всему, закон Грассмана - вторичное явление, в ПИЕ его не было. В италийских, например, его нет.
Какое хорошее слово: клорень...
Цитата: Devorator linguarum от А два простых звонких <...> даже в реконструкциях не сочетаются!
Так а каким образом это аргумент в пользу двух рядов?
Это не аргумент, а порождающий вопросы дефект в системе. Дистрибуция простых звонких в праязыке дефективна, дистрибуция звонких придыхательных тоже дефективна, хотя обычно считается, что не в праязыке, а в отдельных ветвях. Вот и возникает идея, что если вдруг вторая дефективность тоже имеет праязыковые истоки, то две дефективности, возможно, окажутся дополнительно распределенными и в сумме составят одну недефективную серию.
Можно рассмотреть корни с одним смычным. В LIV, например, есть *ter-, *der-, *dher-. Как предлагаете объснять это двумя сериями?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 21:44
Дистрибуция простых звонких в праязыке дефективна, дистрибуция звонких придыхательных тоже дефективна, хотя обычно считается, что не в праязыке, а в отдельных ветвях
Вы про закон Грассмана или про запрет на T..Dh и Dh..T?
Цитата: GaLL от сентября 30, 2011, 21:47
Можно рассмотреть корни с одним смычным. В LIV, например, есть *ter-, *der-, *dher-. Как предлагаете объснять это двумя сериями?
Например, можно по аналогии с законом Вернера предположить расщепление под влиянием ударения. Надо смотреть, какие конкретно слова засвидетельствованы в разных ветвях от корней *der- и *d
her-, и проверять.
Цитата: GaLL от сентября 30, 2011, 21:48
Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 21:44
Дистрибуция простых звонких в праязыке дефективна, дистрибуция звонких придыхательных тоже дефективна, хотя обычно считается, что не в праязыке, а в отдельных ветвях
Вы про закон Грассмана или про запрет на T..Dh и Dh..T?
Про закон Грассмана (вторая дефективность) и запрет на D..D (первая дефективность). Запрет на T..Dh и Dh..T - это уже третья дефективность, про нее надо думать отдельно.
Подобная идея есть, например, у Лубоцкого и Кортландта. Я её анализировал, и пришёл к выводу, что лучше считать три серии первичными, а акцентные явления вторичными.
GaLL, насколько знаю, Вы берёте кол-во рядов-серий_велярных-ларингалов по максимуму, сиречь по три?
Предположение о законе Грассмана как ПИЕ явлении противоречит ряду фактов, даже её греко-арийскость крайне сомнительна и, видимо, должна быть отвергнута.
Цитата: Bhudh от сентября 30, 2011, 21:59
GaLL, насколько знаю, Вы берёте кол-во рядов-серий_велярных-ларингалов по максимуму, сиречь по три?
Весьма вероятно, что на какой-то стадии было два ряда велярных, а plain velars появились в результате позиционной нейтрализации и в некоторых случаях были генерализованы. В любом случае, есть основания считать, что ко времени распада ПИЕ три серии уже были.
Цитата: GaLL от сентября 30, 2011, 21:56
Подобная идея есть, например, у Лубоцкого и Кортландта. Я её анализировал, и пришёл к выводу, что лучше считать три серии первичными, а акцентные явления вторичными.
А можно более точные ссылки, в каких это их работах?
Цитата: GaLL от plain velars появились в результате позиционной нейтрализации и в некоторых случаях были генерализованы
Нейтрализации в нулевой ступени? Сложно представить, чтобы *
ḱert нейтрализовалось в *
kert...
Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 22:08
А можно более точные ссылки, в каких это их работах?
A. Lubotsky, "The system of Nominal Accentuation in Sanskrit and Proto-Indo-European"
F. Kortlandt, "Proto-Indo-European Tones?"
его же, "Indo-Uralic Consonant Gradation"
Цитата: Bhudh от сентября 30, 2011, 22:16
Нейтрализации в нулевой ступени? Сложно представить, чтобы *ḱert нейтрализовалось в *kert...
Да, это называется закон Weise.
Ещё, например, лабиовелярные нейтрализовались в соседстве с *u.
Цитата: GaLL от Да, это называется закон Weise.
Цитата: Weise's Law: Depalatalization of Palatovelars before *r in Sanskrit
:???
Цитата: GaLL от Ещё, например, лабиовелярные нейтрализовались в соседстве с *u.
Ну, это понятно: гласный поглощает дублирующую форманту. А вот почему не происходило депалатализации перед *
u, понятно менее...
Цитата: Bhudh от октября 1, 2011, 00:24
А вот почему не происходило депалатализации перед *u, понятно менее...
Например?
Скр. aśvaḥ, хетт. aśwas.
Цитата: Bhudh от октября 1, 2011, 00:24
Цитата: GaLL от Да, это называется закон Weise.
Цитата: Weise's Law: Depalatalization of Palatovelars before *r in Sanskrit
:???
Вы имеете в виду статью отсюда (http://www.kloekhorst.nl/Publications.html)? Надобно смотреть не только название, но и содержимое. ;)
Цитировать
<..> This means that this depalatalization could be regarded a satəm-development. Since the difference between palato- and plain velars be definition cannot be seen in the centum-languages, as here those two series are merged, we could in principle even claim that the development was PIE already.
И.-е. *T и *DH были коррелятами в праязыке, что видно из ономатопей типа *kap- ~ *ghabh-. При этом, как известно, они не встречаются в пределах одного корня. Из этого можно сделать вывод, что корни с *T и *DH отличались каким-то супрасегментным признаком, например, тоном или фонацией. В дальнейшем по языкам это вызывало озвончение, появление придыхательности и т. п. у одного или двух смычных. Можно думать, что пенджабский язык напрямую отражает эти и.-е. интонации. Тогда серии было действительно две: *T ~ DH — простая (придыхательная?) и *D — вероятно, фарингализованная, а в древности глоттализованная.
Цитата: كافر от мая 14, 2019, 22:47И.-е. *T и *DH были коррелятами в праязыке, что видно из ономатопей типа *kap- ~ *ghabh-. При этом, как известно, они не встречаются в пределах одного корня. Из этого можно сделать вывод, что корни с *T и *DH отличались каким-то супрасегментным признаком, например, тоном или фонацией. В дальнейшем по языкам это вызывало озвончение, появление придыхательности и т. п. у одного или двух смычных. Можно думать, что пенджабский язык напрямую отражает эти и.-е. интонации. Тогда серии было действительно две: *T ~ DH — простая (придыхательная?) и *D — вероятно, фарингализованная, а в древности глоттализованная.
По этой теме меня заинтересовало выступление М. А. Живлова "Генезис индоевропейской оппозиции глухих и звонких придыхательных смычных в свете данных внешнего сравнения" (https://disk.yandex.ru/i/xeVj_S_Bf_kVeQ)
Он предполагает что "признак «глухость / звонкая придыхательность» можно соотносить не с отдельными смычными, а с корнем в целом, т.е. это просодический признак. В уральском есть признак, соотносимый не с отдельными фонемами, а с корнем / словом в целом: это ряд гласных"
А ряд звонких как он считает, на тот момент имел какой-то другой признак, ссылаясь на варианты глоттальной теории.
Или имплозивы, как считает М. Кюммель в статье
"Thoughts about pre-PIE Stop Systems" (https://disk.yandex.ru/i/ms8zj3_zU1sSCg)
Цитата: enxyse от июня 16, 2023, 09:31По этой теме меня заинтересовало выступление М. А. Живлова "Генезис индоевропейской оппозиции глухих и звонких придыхательных смычных в свете данных внешнего сравнения" (https://disk.yandex.ru/i/xeVj_S_Bf_kVeQ)
Он предполагает что "признак «глухость / звонкая придыхательность» можно соотносить не с отдельными смычными, а с корнем в целом, т.е. это просодический признак. В уральском есть признак, соотносимый не с отдельными фонемами, а с корнем / словом в целом: это ряд гласных"
А ряд звонких как он считает, на тот момент имел какой-то другой признак, ссылаясь на варианты глоттальной теории.
Живлов считает, что праиндоевропейские глухие смычные перешли в звонкие придыхательные в соседстве с передними гласными и приводит закон Ачаряна в армянском в качестве типологического примера (правда, этот закон там действовал в другую сторону). То, о чем вы пишите, предлагал Герценберг. Согласно его гипотезе в праиндоевропейском было четыре тона, в основе которых лежало два различительных признака: высота/сила и ларингализованность/фарингализованность. И как раз под воздействием последнего появились звонкие придыхательные (в некоторых диалектах). Кстати, Герценберг скептически относился к сопоставлению праиндоевропейского и прауральского.