Лингвофорум

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 17:47
Начинает складываться впечатление, что многие участники дискуссии школьным сочинением и называют пародию на школьное сочинение, а именно штампы, общепринятые высказывание, железобетонную структуру. Всё это признаки плохого, слабого сочинения.

Что в реальности пишет большинство школьников - то и называем...

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 17:47
На самом деле в сочинении приветствуются оригинальность, образность, выразительность языка, логичность.

Вам бы, наверное, хотелось, чтобы приветствовались. Однако, увы, как минимум оригинальность в реальной жизни как-то не приветствуется - а этого достаточно, чтобы похерить все последующие упомянутые характеристики. В реальной жизни мнение, противоречащее моральным представлениям проверяющего (и/или официальной общественной морали), вызывает лютый баттхёрт и желание поставить двойку под любым предлогом - а предлог всегда найдётся. Не любят у нас ни адвокатов дьявола, ни циников, ни вообще любых несогласных.

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 18:49
К сожалению, именно эти представители формируют стереотипный образ гуманитария среди "технарей"...

Тут же можно ответить, что образ типичного "технаря" формируют прежде всего те, кто ходят с высоко задранным носом и на каждом углу напоминают, что "гуманитарии занимаются бесполезными вещами, ничего не понимают и неспособны осознать суть мира, живут только за счет того, что технари что-то создают, и вместо их никчемных дел надо бы сих гуманитариев отправить помидоры собирать да мусор убирать, больше пользы обществу будет". Ну ладно, когда это говорят недалекие люди, а их и среди "гуманитариев", и среди "технарей" полно - их почти везде полно. Но Вы же, например, умный человек. И вот Хеллерик тоже. Однако эта какая-то резко возникающая слепота и узость мышления приводит к тому, что Хеллерик похоже, искренне удивляется тому, что Кронгауз - выпускник филфака, а рассуждает при этом не так, как по мнению Хеллерика должен якобы мыслить "гуманитарий" (хотя, вообще, эти мысли кажутся странными еще и потому что Кронгауз - лингвист, а серьезное занятие лингвистикой уже подразумевает системный подход, аналитику, умение выводить сложные логические схемы. Ну да ладно, не о том речь). Или к искренней вере в то, что "гуманитарии" только тем и занимаются, что пытаются оправдать свои профессии, науки и т.д., хотя, на самом деле, они бесполезны, и это вроде видно из слов самих "гуманитариев". Хотя, на самом деле, с тем же успехом можно сказать, что многие сферы, в которых заняты "технари", тоже не очень-то нужны (и будет очень сложно доказать, что нет, тем, кто сомневается), а "технари" их оправдывают, дабы было, чем заниматься, за что деньги получать и т.д. Вот и Вы, Томан, нашли какой-то там "гуманитарный" подход у Вагнер. А нет его там. Просто в этом споре о том, жанр сочинение или нет, она исходит из другого представления о сочинениях, из другой классификации и из другого понимания того, как нужно эту классификацию проводить. Но "гуманитарного" там не более, чем в Ваших рассуждениях на эту же тему.

Однако же важнее всего то, что умному человеку вроде как должно быть понятно, что дело не в каких-то "гуманитарных" и "технических" подходах, а просто в узости мышления и глупости, которая и порождает "гуманитариев" и "технарей". Умный человек должен понимать, что другой разумный человек, чем бы он ни занимался, будет прекрасно понимать значимость других направлений (как и значимость наблюдения за чем-либо на стыке наук) и т.д. Вроде должен. Но...

Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2015, 16:55

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:53
2. Назовём с некоторой натяжкой школьное сочинение - литературным произведением.

Это с какой радости «с натяжкой»? Что это, по-вашему?

Вопросы терминологии и ничего более, литература в "широком" смысле, литература в "узком" смысле и т.д. и т.п.

Цитата: ginkgo от июня 17, 2015, 17:06

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:53
Пародию можно написать и на президента. Президент - жанр? Критерии жанра несколько другие. Если называть школьное сочинение жанром, надо полностью менять и понятие "жанр". Вы готовы к этому?

Что вас не устраивает в уже существующем?

Из написанного мною нельзя сделать вывод, что меня не устраивает понятие "жанр". Наоборот, совершенно устраивает. Меня не устраивает то, что вы пытаетесь подогнать под его определение понятие, о котором имеете чисто бытовое представление, сформированное некомпетентными (ленивыми, халатными, глупыми - ненужное зачеркнуть) учителями.

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 17:06

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:53
3. Совокупности формальных и содержательных свойств нет. Сочинение может быть каким угодно и по форме и по содержанию.
Следовательно, сочинение - не жанр.

Собственно, в этот момент мы и упираемся в дискуссии. Я и другие ее участники, считающие, что сочинение можно назвать литературным жанром (или литературной формой), полагаем, что на практике (не в том, как это предполагается теорией учебного процесса) в школьных сочинениях, которые пишутся детьми (школьниками), присутствуют специфические формальные (и содержательные, если мы говорим о сочинениях в рамках предмета "русская литература" или "литература") признаки, и их отсутствие случается в исключительных ситуациях выхода за пределы жанра. Вы полагаете, что таких признаков нет. Мне кажется, что Вы это делаете, исходя из предполагаемого процесса написания сочинений, а не из реального, но я могу ошибаться. Думаю, в рамках этого пункта в этой дискуссии ничего выяснить не удастся, так как для этого нужно совместно проработать серьезную по размерам выборку сочинений.

Совершенно верно. Отсюда можно сделать вывод, что подавляющая масса учителей идет экстенсивным путем, что не есть хорошо и правильно. Но эта правда жизни. Кстати, в теме есть реплики людей, мало конечно, которые не испытали столь печальный опыт.
Кроме того, многие пишут с позиции прошлых лет, хотя образовательные стандарты с тех пор сильно изменились.

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 21:28
Кроме того, многие пишут с позиции прошлых лет, хотя образовательные стандарты с тех пор сильно изменились.

Рассказывали реальный случай: выпускница школы написала ЕГЭ по русскому языку и литературе на 100 и 98 баллов. Творческое задание - сочинение на свободную тему - смогла написать только на 60.

Цитата: Hellerick от июня 17, 2015, 17:07
Сочинения в массе своей демонстрируют мощный поток однообразных текстов, который вполне можно обозначить как особый жанр.

Обозначить жанром можно. Но только в переносном, ироничном смысле, а не подгонять под литературоведческое понятие.

Современные требования к сочинению выпускника. Обратите внимание, что это одно из 25 заданий ЕГЭ.

ЦитироватьЗадание 25
Напишите сочинение по прочитанному тексту.
Сформулируйте и прокомментируйте одну из проблем, поставленных автором текста (избегайте чрезмерного цитирования).
Сформулируйте позицию автора (рассказчика). Напишите, согласны или не согласны вы с точкой зрения автора прочитанного текста. Объясните почему. Своё мнение аргументируйте, опираясь в первую очередь на читательский опыт, а также на знания и жизненные наблюдения (учитываются первые два аргумента).
Объём сочинения — не менее 150 слов.
Работа, написанная без опоры на прочитанный текст (не по данному тексту), не оценивается.
Если сочинение представляет собой пересказанный или полностью переписанный исходный текст без каких бы то ни было комментариев, то такая работа оценивается нулём баллов.
Сочинение пишите аккуратно, разборчивым почерком.

Ваши комментарии, господа?

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 19:10

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 17:47
Начинает складываться впечатление, что многие участники дискуссии школьным сочинением и называют пародию на школьное сочинение, а именно штампы, общепринятые высказывание, железобетонную структуру. Всё это признаки плохого, слабого сочинения.

Что в реальности пишет большинство школьников - то и называем...

А в большинстве пишут чушь собачью, пародию на сочинение, а вы это в ранг возводите.

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 21:57
Современные требования к сочинению выпускника. Обратите внимание, что это одно из 25 заданий ЕГЭ.

ЦитироватьЗадание 25
Напишите сочинение по прочитанному тексту.
Сформулируйте и прокомментируйте одну из проблем, поставленных автором текста (избегайте чрезмерного цитирования).
Сформулируйте позицию автора (рассказчика). Напишите, согласны или не согласны вы с точкой зрения автора прочитанного текста. Объясните почему. Своё мнение аргументируйте, опираясь в первую очередь на читательский опыт, а также на знания и жизненные наблюдения (учитываются первые два аргумента).
Объём сочинения — не менее 150 слов.
Работа, написанная без опоры на прочитанный текст (не по данному тексту), не оценивается.
Если сочинение представляет собой пересказанный или полностью переписанный исходный текст без каких бы то ни было комментариев, то такая работа оценивается нулём баллов.
Сочинение пишите аккуратно, разборчивым почерком.

Ваши комментарии, господа?

Хрень!

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 19:10

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 17:47
На самом деле в сочинении приветствуются оригинальность, образность, выразительность языка, логичность.

Вам бы, наверное, хотелось, чтобы приветствовались. Однако, увы, как минимум оригинальность в реальной жизни как-то не приветствуется - а этого достаточно, чтобы похерить все последующие упомянутые характеристики. В реальной жизни мнение, противоречащее моральным представлениям проверяющего (и/или официальной общественной морали), вызывает лютый баттхёрт и желание поставить двойку под любым предлогом - а предлог всегда найдётся.

Вы сильно ошибаетесь и опять обобщаете. Сейчас ради объективности каждая экзаменационная  работа проверяется несколько раз разными проверяющими.

Цитата: I. G. от июня 17, 2015, 22:04

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 21:57
Современные требования к сочинению выпускника. Обратите внимание, что это одно из 25 заданий ЕГЭ.

ЦитироватьЗадание 25
Напишите сочинение по прочитанному тексту.
Сформулируйте и прокомментируйте одну из проблем, поставленных автором текста (избегайте чрезмерного цитирования).
Сформулируйте позицию автора (рассказчика). Напишите, согласны или не согласны вы с точкой зрения автора прочитанного текста. Объясните почему. Своё мнение аргументируйте, опираясь в первую очередь на читательский опыт, а также на знания и жизненные наблюдения (учитываются первые два аргумента).
Объём сочинения — не менее 150 слов.
Работа, написанная без опоры на прочитанный текст (не по данному тексту), не оценивается.
Если сочинение представляет собой пересказанный или полностью переписанный исходный текст без каких бы то ни было комментариев, то такая работа оценивается нулём баллов.
Сочинение пишите аккуратно, разборчивым почерком.

Ваши комментарии, господа?

Хрень!

В каком смысле?

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 22:07
В каком смысле?

Оно шаблонно до такой степени, что ни мышления, ни знания языка, ни собственного мнения там показать негде. Все это "дрессируется", потом выдаются отличные результаты.

Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 17:09Отмечу, что в советской школьной программе не было ни одного произведения, от которого меня б тошнило. Отбирали, всё-таки. Но я вполне допускаю, что для кого-то были.
А дальше всё зависит от конкретного учителя.

Литература (как школьный предмет) вынуждает человека задуматься о своих впечатлениях, осознать их. Это очень важно.
Естественно, некоторые учителя выбирают простой путь: вложить в ученика конкретный ответ, вместо того чтобы учить его думать и искать решение. Но ровно та же проблема присутствует во всех предметах, включая математику.

Многих тошнило от "Поднятой целины", а мне вспомнилось "Что делать?" Какой-то сон Веры Павловны мы проходили.

А про математику помню, как старшего сына посылали ко мне за помощью в решении задачи. На что он ответил: Лучше я сам. С папой придется весь учебник прочитать.

Цитата: Ильич от июня 17, 2015, 22:21
Многих тошнило от "Поднятой целины"

Мне понравилось, хотя вроде бы не проходили.

Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 17:21Выходит, что проблема не в предмете литературы как таковом, а в тоталитарном мышлении, свойственном советскому человеку.

Общаясь с простыми американцами на их форуме, я поражался сколько в них того, что мы называем тоталитарным советским мышлением. Да и форума не надо: вспомните, какой восторг вызвал в Америке Патриотический акт.

Цитата: I. G. от июня 17, 2015, 22:23

Цитата: Ильич от июня 17, 2015, 22:21
Многих тошнило от "Поднятой целины"

Мне понравилось, хотя вроде бы не проходили.

Я к тому времени прочел "Тихий Дон" и готов был простить автору весь его агитпроп.

Цитата: Toman от июня 15, 2015, 19:29Историю КПСС, к счастью, действительно не застал. Но от старших товарищей наслышан, какого характера этот предмет был.

Как и на любом предмете всё зависит от преподавателя. На семинарах по истории КПСС у нас были жаркие дискуссии. Вспомнил сходу две такие темы: "Новая историческая общность - советский человек" и "почему сейчас в МГУ процент детей рабочих и крестьян ниже, чем он был до революции".

Цитата: I. G. от июня 17, 2015, 22:12
Оно шаблонно до такой степени, что ни мышления, ни знания языка, ни собственного мнения там показать негде. Все это "дрессируется", потом выдаются отличные результаты.

Ребёнку даётся незнакомый текст. Выделить проблему - это уже аналитическое мышление. Сформулировать позицию автора - никаких умений для этого не требуется? В тысячах текстах - тысячи различных позиций, тут не надрессируешь...
А аргументировать с опорой на собственный опыт и прочитанную литературу - тоже хрень? Тут ещё и в словесную форму всё надо облекать. Косноязычие не приветствуется. Я уже не говорю о грамотности.
Может, вместо "дрессировки" уместнее сказать "научение".
То что задание несложное - это да. А что ещё более нужно уметь выпускнику? "Войну и мир" сочинить за время экзамена?

Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:02Я либо рождала мысли, либо забивала. На вступительном экзамене я писала сочинение на свободную тему.

Аналогично. Моя тема на вступительном "Сотри случайные черты и ты увидишь, мир прекрасен".

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 22:37

Цитата: I. G. от июня 17, 2015, 22:12
Оно шаблонно до такой степени, что ни мышления, ни знания языка, ни собственного мнения там показать негде. Все это "дрессируется", потом выдаются отличные результаты.

Ребёнку даётся незнакомый текст. Выделить проблему - это уже аналитическое мышление. Сформулировать позицию автора - никаких умений для этого не требуется? В тысячах текстах - тысячи различных позиций, тут не надрессируешь...
А аргументировать с опорой на собственный опыт и прочитанную литературу - тоже хрень? Тут ещё и в словесную форму всё надо облекать. Косноязычие не приветствуется. Я уже не говорю о грамотности.
Может, вместо "дрессировки" уместнее сказать "научение".
То что задание несложное - это да. А что ещё более нужно уметь выпускнику? "Войну и мир" сочинить за время экзамена?

Вагнер, Вы откуда этой ерунды набрались? Я прекрасно вижу, как эти все шаблонные фразы "дрессируются". Бывший двоечник пишет ЕГЭ после занятий с репетитором баллов на 75, так и оставшись безграмотным.

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 17:15

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 15:56
Вы выше приводили кучу жанров школьных сочинений - только вот на практике все, кроме одного, практически не используются

Если брать предмет "русская литература" (да и в украинской было то же самое), то у меня в школе присутствовали два из перечисленных в том списке - сочинение-рассуждение по изученному произведению и изложение. Но первое всегда писалось с заголовком "Сочинение" и второе с заголовком "Изложение", потому они мною (и, думаю, всеми, кто со мной учился) воспринимались, как понятия одного порядка, и второе никак не включалось в первое. По-моему, в рамках изучения литературы (а мы, как я понимаю, говорим сейчас о ней) других сочинений не было. В рамках предмета "русский язык" (и "украинский язык") были и другие виды из названных в том списке. Рефератов по литературе у нас, по-моему, не было. Но если бы и были, их вряд ли кто-то воспринял бы, как сочинения.

На счет изложения Вы правы. Это другой "жанр". Но как и сочинение относится к творческим письменным работам.

Цитата: I. G. от июня 17, 2015, 22:40

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 22:37

Цитата: I. G. от июня 17, 2015, 22:12
Оно шаблонно до такой степени, что ни мышления, ни знания языка, ни собственного мнения там показать негде. Все это "дрессируется", потом выдаются отличные результаты.

Ребёнку даётся незнакомый текст. Выделить проблему - это уже аналитическое мышление. Сформулировать позицию автора - никаких умений для этого не требуется? В тысячах текстах - тысячи различных позиций, тут не надрессируешь...
А аргументировать с опорой на собственный опыт и прочитанную литературу - тоже хрень? Тут ещё и в словесную форму всё надо облекать. Косноязычие не приветствуется. Я уже не говорю о грамотности.
Может, вместо "дрессировки" уместнее сказать "научение".
То что задание несложное - это да. А что ещё более нужно уметь выпускнику? "Войну и мир" сочинить за время экзамена?

Вагнер, Вы откуда этой ерунды набрались? Я прекрасно вижу, как эти все шаблонные фразы "дрессируются". Бывший двоечник пишет ЕГЭ после занятий с репетитором баллов на 75, так и оставшись безграмотным.

Всё бывают, мне тоже известен один такой случай. И много других, когда качественно выполняют задания ЕГЭ знающие дети (без репетиторов и с репетиторами) и плохо - неспособные или лентяи (кто с репетитором, кто - без).

Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 22:32Стихотворение на уроке литературы в идеале должно рассматриваться примерно таким образом: история создания, место данного стихотворения в творчестве поэта тема, идея, основная мысль, сюжет, образы, художественные средства, авторская лексика, композиция (строфы), размер, рифма, ритм, стилистические фигуры (анафоры, переносы, инверсия), тропы (аллегория, гипербола, ирония, литота, метафора...), поэтическая фонетика (аллитерация, ассонанс...), литературное направление (романтизм, символизм...), жанр (элегия, ода, поэма...). Это если коротенько.

Я и так уроки литературы терпел с трудом, а если бы такое было, то не знаю, сумел бы я закончить школу.
Наверное, всё же VagneR так шутит.

Цитата: Ильич от июня 17, 2015, 22:46

Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 22:32Стихотворение на уроке литературы в идеале должно рассматриваться примерно таким образом: история создания, место данного стихотворения в творчестве поэта тема, идея, основная мысль, сюжет, образы, художественные средства, авторская лексика, композиция (строфы), размер, рифма, ритм, стилистические фигуры (анафоры, переносы, инверсия), тропы (аллегория, гипербола, ирония, литота, метафора...), поэтическая фонетика (аллитерация, ассонанс...), литературное направление (романтизм, символизм...), жанр (элегия, ода, поэма...). Это если коротенько.

Я и так уроки литературы терпел с трудом, а если бы такое было, то не знаю, сумел бы я закончить школу.
Наверное, всё же VagneR так шутит.

В теории должно быть так. И многие учителя этим занимаются. Но встречают сильное сопротивление в виде результатов обучения.
Это была шутка, в которой лишь доля шутки.