Українська - латиницею. Що видумаєте про це?

Автор Ревета, сентября 11, 2005, 00:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Digamma

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: DigammaТож, якщо йдеться про транслітерацію латинкою, то передача апострофа мені не видається чимось надзвичайним - навпаки, вона є виваженим і логічним кроком
Значить так. Апостроф транслітерується. Нулем. 8-)
Ви добре подумали?

Цитата: Vertaler van TekstenПро логічність краще промовчу.
А ви не мовчіть, скажіть (якщо дійсно є що...).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Wolliger Mensch

Дигамма, что же вам так пристал этот апостроф? Мне доводы Сергея кажутся убедительными. :_1_12
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Vertaler

Цитата: DigammaВи добре подумали?
Так, бо транслітерувати його нічим та нема навіщо. ;--)
Цитата: DigammaА ви не мовчіть, скажіть (якщо дійсно є що...).
Ну, я вже казав: «многие украинцы считают, что апостроф как-то по-особому читается и должен непременно существовать в любом варианте алфавита».
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Digamma

Цитата: Wolliger MenschДигамма, что же вам так пристал этот апостроф? Мне доводы Сергея кажутся убедительными. :_1_12
Мені байдуже, якщо чесно. Я лише ніяк не второпаю, навіщо транскрипцію називати транслітерацією, а по тому розводити навколо того майже релігійні війни... Хіба не краще речі своїми іменами називати?!

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: DigammaВи добре подумали?
Так, бо транслітерувати його нічим та нема навіщо. ;--)
Погано подумали: якщо апостроф транслітерується нулем, то maty = м'а'т'и. ;)

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: DigammaА ви не мовчіть, скажіть (якщо дійсно є що...).
Ну, я вже казав: «многие украинцы считают, что апостроф как-то по-особому читается и должен непременно существовать в любом варианте алфавита».
Верталере, або ви, вибачте, дійсно не дуже добре подумали, або ви плутаєте транслітерацію з транскрипцією та з творенням нового алфавіту.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Ревета

Цитата: Digamma
Цитата: РеветаАле для чого він у латиниці? Він справді там нелогічний: замість передати "б'є" через "bje" писати  "b'je" чи "b'e"? Це не дезорієнтує?
Як на мене, то ні. Хоча надлишковість очевидна.

Але ж, зауважте, що транслітерація тим-то й відрізняється від транскрипції, що друга передає звуки, а перша - букви. Тож, якщо йдеться про транслітерацію латинкою, то передача апострофа мені не видається чимось надзвичайним - навпаки, вона є виваженим і логічним кроком. Якщо ж ітиметься про транскрипцію, то виникає принципове запитання про те, чому саме ми фактично транскрибуємо букви.
Йдеться про українську - латиницею, а не про транслітерацію чи транскрипцію - вони в іншій темі.:)

Vertaler

Цитата: DigammaПогано подумали: якщо апостроф транслітерується нулем, то maty = м'а'т'и.
Ні-ні, якщо вашою системою, то С'(јV) {кир} ⇒ СјV {лат}, СјV {лат} ⇒ С'(јV) {кир} ;--)

До речі, що ви будете робити зі словом маньяк? 8-)
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Digamma

Цитата: РеветаЙдеться про українську - латиницею, а не про транслітерацію чи транскрипцію - вони в іншій темі.:)
Гм... не туди мене занесло... Замовкаю. :)

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: DigammaПогано подумали: якщо апостроф транслітерується нулем, то maty = м'а'т'и.
Ні-ні, якщо вашою системою, то С'(јV) {кир} ⇒ СјV {лат}, СјV {лат} ⇒ С'(јV) {кир} ;--)
Ні.
СьV {кир} ⇒ С'V {лат}
С'jV {кир} ⇒ С'JV {лат}
Сь'јV {кир} ⇒ С''JV {лат}

Звідси бачимо, що ви трохи підтасували, бо сполука СјV {лат} у моєму варіанті просто неможлива. :)

Але ще раз наголошу: я (недоречно) говорив про транскрипцію.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Biernus

Мій варіант:
Аа — Aa; Бб — Bb; Вв — Vv (у деяких словах може вживатися, як Ww, наприклад – wgyvatysia, wnochy, Heminhwej, тобто, як «в», що за звучанням наближається до «у», на зразок білоруської «ў»); Гг — Hh; Ґґ — Qq; Дд — Dd; Ее — Ee; Єє — Je je (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ie); Жж — Gg; Зз — Zz; Ии — Yy; Іі — Ii; Її — Ji ji; Йй — Jj; Кк — Kk; Лл — Ll; Мм — Mm; Нн — Nn; Оо — Oo; Пп — Pp; Рр — Rr; Сс — Ss; Тт — Tt; Уу — Uu; Фф — Ff; Хх — Xx; Цц — Cc; Чч — Ch ch; Шш — Sh sh; Щщ — Sch sch; ь — j; Юю — Ju ju (у середині слова, після приголосного і без апострофа – iu); Яя — Ja ja (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ia); ' — j.
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ревета


Biernus

Цитата: Wolliger Mensch
Цитата: BiernusҐґ — Qq
:_1_17
Я сподівався, що саме це місце викличе найбільші запитання, але мені видається такий варіант доречним оскільки: по-перше ця літера латиниці є незадіяною, і не є діактритичним знаком, по-друге в українській традиції були варіанти позначення "ґ" на письмі як "кг", а літера q - позначає споріднений "к" звук. По-третє, маленька "q" - графічно нагадує - "g", але є дещо відмінною, як власне і кириличні "г" і "ґ". Ну і нарешті, якщо всі вище наведені аргументи не переконують, чому ми не можемо це зробити лише тому, що це буде просто зручно, адже турки теж співставили латиничній "с" - африкат "дж", хоча в жодній мовній традиції, цього (наскільки мені відомо) не було до них.
Цитата: РеветаBiernus, а м'які як позначати? Наприклад, "лінь".
linj :yes:
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Капустняк

Цитата: BiernusЄє — Je je (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ie); Жж — Gg;
Зачем нужно различать "je" i "ie", и также ja/ia? :dunno:
Если ш - sh щ- sch, то не проще ж - zh (ili gh?)?
Потом будет G g сводобным для обозначения Г г. :dunno:

Как прочитать shibaty? Шибати или сгибати?

Biernus

Цитата: Капустняк
Цитата: BiernusЄє — Je je (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ie); Жж — Gg;
Зачем нужно различать "je" i "ie", и также ja/ia? :dunno:
Це принципово різні випадки, наприклад: "п'є" - "pje", "об'ява" -"objava" (без апострофа, що графічно ламає рядок) і "узалежнювати" - "uzalegniuvaty", якщо залишити "ju", то буде читатися, як "узалежн'ювати".
Цитата: КапустнякЕсли ш - sh щ- sch, то не проще ж - zh
Цей варіант мені менше подобається, бо слова на кшталт: "згоден" і "жоден" практично співпадатимуть у написанні, варіант же з дефсом між z-h, що инколи пропонують теж не витримує критики.
Цитата: Капустняк(ili gh?)? Потом будет G g сводобным для обозначения Г г. :dunno:
Цей варіант більш прийнятний.
Цитата: КапустнякКак прочитать shibaty? Шибати или сгибати?
Хм... Думаю, що "шибати", тому, що щось не пригадую такого слова: "сгибати", ось "згинати" є і писатиметься воно, як "zhynaty". Справа у тому, що ця система орієнтована саме на українську абетку, а не на російську, де дійсно досить часто "с" стоїть перед "г", наприклад: "сгибать, сглотнуть", тощо. В українській я щось навіть не пригадаю прикладів такого поєднання, або нє?
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Dark

Моя думка така: українська латиниця - це вигадка русофобiв та нацiоналiстiв. Адже ви всi напевне знаєте, що кирилиця прийшла до схiднослов'янських мов кiлька столiть тому, задовго до того, як з'явилася така на сьогоднiшнiй день вражаюча українська нацiональна самосвiдомiсть. Кирилиця - частина української нацiональної культури, невiд'ємна частина православного християнства. Адже норвежцi не почали вигадувати собi окрему абетку тiльки через те, що у Данiї користуються латиницею. :D

Як суто лiнгвiстичний експеримент - це цiкаво, але не бiльше того.

Biernus

Цитата: DarkАдже ви всi напевне знаєте, що кирилиця прийшла до схiднослов'янських мов кiлька столiть тому, задовго до того, як з'явилася така на сьогоднiшнiй день вражаюча українська нацiональна самосвiдомiсть. Кирилиця - частина української нацiональної культури, невiд'ємна частина православного християнства.
Частково з цим можна погодитись, адже кирилиця була розроблена саме для позначення специфічно-слов'янського фонетичного ряду слов'янських діалектів того часу. І сьогодні вона має досить незаперечних переваг, згадаймо лише звук "щ", що позначається однією літерою, порівняйте з німецькою, де цьому звуку співставлено аж 7 (!!!) літер! Але час минає і все оновлюється, виникають нові вимоги до міжмовного спілкування/порозуміння, тому й постає це питання. Думаю, що русофобія тут ні до чого.
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Ревета

Цитата: DarkМоя думка така: українська латиниця - це вигадка русофобiв та нацiоналiстiв. Адже ви всi напевне знаєте, що кирилиця прийшла до схiднослов'янських мов кiлька столiть тому, задовго до того, як з'явилася така на сьогоднiшнiй день вражаюча українська нацiональна самосвiдомiсть. Кирилиця - частина української нацiональної культури, невiд'ємна частина православного християнства. Адже норвежцi не почали вигадувати собi окрему абетку тiльки через те, що у Данiї користуються латиницею. :D

Як суто лiнгвiстичний експеримент - це цiкаво, але не бiльше того.
Є й практичні потреби. НАприклад, це пов'язано з тією ж комп'ютеризацією, інтернетом тощо.
Але я не бачу якогось зв'язку між кирилицею і духовністю. Та ще й до чого тут православ'я? Що робити українцеві-католику, греко-католику, протестанту (майже половина українців)?
У нинішньому вигляді український правопис існує лише 100 років, та й то зазнавав купи змін. Чому б не запровадити паралельно і кирилицю і латиницю? Бодай, як експеримент, наприклад, для обслуговування специфічних сторін життя. ;)

Alessandro

Цитата: BiernusМій варіант:
Аа — Aa; Бб — Bb; Вв — Vv (у деяких словах може вживатися, як Ww, наприклад – wgyvatysia, wnochy, Heminhwej, тобто, як «в», що за звучанням наближається до «у», на зразок білоруської «ў»); Гг — Hh; Ґґ — Qq; Дд — Dd; Ее — Ee; Єє — Je je (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ie); Жж — Gg; Зз — Zz; Ии — Yy; Іі — Ii; Її — Ji ji; Йй — Jj; Кк — Kk; Лл — Ll; Мм — Mm; Нн — Nn; Оо — Oo; Пп — Pp; Рр — Rr; Сс — Ss; Тт — Tt; Уу — Uu; Фф — Ff; Хх — Xx; Цц — Cc; Чч — Ch ch; Шш — Sh sh; Щщ — Sch sch; ь — j; Юю — Ju ju (у середині слова, після приголосного і без апострофа – iu); Яя — Ja ja (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ia); ' — j.
Чому не щ = shch, згідно до орфоепічних норм?

І ще, на мій погляд, якщо використовувати q, то тоді краще г = g, ґ = q, а h зовсім звільнити, щоб вона зустрічалася лише у сполученнях ch, sh, та zh.
Спасибо, что дочитали.

Ревета

Цитата: Alessandro
Цитата: BiernusМій варіант:
Аа — Aa; Бб — Bb; Вв — Vv (у деяких словах може вживатися, як Ww, наприклад – wgyvatysia, wnochy, Heminhwej, тобто, як «в», що за звучанням наближається до «у», на зразок білоруської «ў»); Гг — Hh; Ґґ — Qq; Дд — Dd; Ее — Ee; Єє — Je je (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ie); Жж — Gg; Зз — Zz; Ии — Yy; Іі — Ii; Її — Ji ji; Йй — Jj; Кк — Kk; Лл — Ll; Мм — Mm; Нн — Nn; Оо — Oo; Пп — Pp; Рр — Rr; Сс — Ss; Тт — Tt; Уу — Uu; Фф — Ff; Хх — Xx; Цц — Cc; Чч — Ch ch; Шш — Sh sh; Щщ — Sch sch; ь — j; Юю — Ju ju (у середині слова, після приголосного і без апострофа – iu); Яя — Ja ja (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ia); ' — j.
Чому не щ = shch, згідно до орфоепічних норм?

І ще, на мій погляд, якщо використовувати q, то тоді краще г = g, ґ = q, а h зовсім звільнити, щоб вона зустрічалася лише у сполученнях ch, sh, та zh.

shch  - задовго для написання, зважаючи на частоту щ.
І як у вашій версії позначати х, якщо  h не вкикористовувати?

Biernus

Цитата: AlessandroЧому не щ = shch, згідно до орфоепічних норм?
Згоден з Реветою.
Цитата: AlessandroІ ще, на мій погляд, якщо використовувати q, то тоді краще г = g, ґ = q, а h зовсім звільнити, щоб вона зустрічалася лише у сполученнях ch, sh, та zh.
Виглядає логічно, але для російської абетки, не для української, де "г" - пом'якшена. Можливий ще варіант, коли "g" одночасно - "ґ" і "ж", як це має місце в англійській де "g" є одночасно "ґ" і "дж", але, як на мене, цей варіант є дещо складнішим для сприйняття за наведений мною вище.

Додаю також текст у запропонованому варіанті латиниці:

"Gyttia moge zminytysia duge shvydko. Hotujuchy nomer gurnalu pro movu sche na pochatku oseny 2004, my z hirkoju vnutrishnioju perekonanistiu obraly nazvu "Mova nimoji krajiny". Todi vydavalosia, scho ukrajinsjka mova, jak zreshtoju i wse ukrajinsjke, beznadijno vytisnena z biljshosty publichnyx sfer suspiljstva — vid sportu i rozvagaljno-vidpochynkovoji industriji do nauky i biznesu".
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Ihor

Щодо теми. Думаю не досить удале та віджиле питання сучасної україністики. Наш правопис має дуже давнє коріння, про що неодноразово наголошував у своїх працях професор В. Німчук. Справді, раніше, особливо на заході країни були спроби перевести українську графіку на латинську, зокрема найчастіше брато було чеську основу. Однак такі спроби не дали результату і, думаю, не приживуться сьогодні. Навіть тут, на сайті форуму, бачу різнобій думок, годі казати про всю Україну. Нація зобов`язана зберегти кирилицю хоча б і в пам`ять просвітителів слов`янщини Костянтина-філософа та Мефодія. Тим паче, що саме вона, кирилиця, найповніше відповідає українській фонетиці, а отже, є доволі досконалою. Зважмо, що увівши латинську графіку, ми змушені будемо використовувати діакритику та/або буквосполучення, а це не вельми зручно. Особисто вважаю, що нині необхідно змістити акценти в орфографії. Мова йде про запровадження вдосконаленого правопису, який знайшов визнання серед найавторитетніших кіл лінгвоукраїністики. Хотілося б почути думки дописувачів форуму.:no:

Ревета

Цитата: IhorЩодо теми. Думаю не досить удале та віджиле питання сучасної україністики. Наш правопис має дуже давнє коріння, про що неодноразово наголошував у своїх працях професор В. Німчук. Справді, раніше, особливо на заході країни були спроби перевести українську графіку на латинську, зокрема найчастіше брато було чеську основу. Однак такі спроби не дали результату і, думаю, не приживуться сьогодні. Навіть тут, на сайті форуму, бачу різнобій думок, годі казати про всю Україну. Нація зобов`язана зберегти кирилицю хоча б і в пам`ять просвітителів слов`янщини Костянтина-філософа та Мефодія. Тим паче, що саме вона, кирилиця, найповніше відповідає українській фонетиці, а отже, є доволі досконалою. Зважмо, що увівши латинську графіку, ми змушені будемо використовувати діакритику та/або буквосполучення, а це не вельми зручно. Особисто вважаю, що нині необхідно змістити акценти в орфографії. Мова йде про запровадження вдосконаленого правопису, який знайшов визнання серед найавторитетніших кіл лінгвоукраїністики. Хотілося б почути думки дописувачів форуму.:no:
А який алфавіт принесли Кирило і Мефодій?
Заводьте окрему тему щодо правопису і будемо обговорювати.

Wolliger Mensch

Цитата: Ревета
Цитата: IhorЩодо теми. Думаю не досить удале та віджиле питання сучасної україністики. Наш правопис має дуже давнє коріння, про що неодноразово наголошував у своїх працях професор В. Німчук. Справді, раніше, особливо на заході країни були спроби перевести українську графіку на латинську, зокрема найчастіше брато було чеську основу. Однак такі спроби не дали результату і, думаю, не приживуться сьогодні. Навіть тут, на сайті форуму, бачу різнобій думок, годі казати про всю Україну. Нація зобов`язана зберегти кирилицю хоча б і в пам`ять просвітителів слов`янщини Костянтина-філософа та Мефодія. Тим паче, що саме вона, кирилиця, найповніше відповідає українській фонетиці, а отже, є доволі досконалою. Зважмо, що увівши латинську графіку, ми змушені будемо використовувати діакритику та/або буквосполучення, а це не вельми зручно. Особисто вважаю, що нині необхідно змістити акценти в орфографії. Мова йде про запровадження вдосконаленого правопису, який знайшов визнання серед найавторитетніших кіл лінгвоукраїністики. Хотілося б почути думки дописувачів форуму.:no:
А який алфавіт принесли Кирило і Мефодій?
Заводьте окрему тему щодо правопису і будемо обговорювати.
Вероятно, там вопрос не столько, какой алфавит они принесли, а в их просветительской деятельности среди славян. Это тоже достойно памяти. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ревета

Цитата: Wolliger MenschВероятно, там вопрос не столько, какой алфавит они принесли, а в их просветительской деятельности среди славян. Это тоже достойно памяти. :)
І який зв'язок з темою латинця/кирилиця в українській мові, як ця пам'ять повинна тут виявитися?:dunno:


Python

ЦитироватьЮю — Ju ju (у середині слова, після приголосного і без апострофа – iu); Яя — Ja ja (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ia)
Не годиться. Діалект -> Dialekt -> Дялект?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр