Лингвофорум

Возник такой вопрос.
Кажется, что высокая численность вегетарианцев указывает на 1) достаточно высокую индивидуальную свободу (раз есть возможность отказаться от мяса в традиционно плотоядном обществе), 2) чувствительность людей по отношению к этическим аспектам мясоедения (а значит, люди там, вероятно, более милосердны, сострадательны).
В википедии есть некоторая статистика:
(wiki/en) Vegetarianism_by_country (https://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_by_country)

Согласно приведенным данным, наиболее высока доля вегетарианцев в следующих странах:
Индия - 29% – 40%
Великобритания - 14%
Швейцария - 14%
Тайвань - 14%
Бразилия - 14.0%
Израиль - 13%
Австралия - 11%
Новая Зеландия - 10.3%
Германия - 10%
Швеция - 10%
Бельгия - 10.0%
Канада - 9.4%
Австрия - 9%
Италия - 7.1% – 10%

Статистика весьма приблизительна, данные различных опросов в отдельных странах иногда существенно не сходятся.
Если располагаете информацией, поделитесь.

Индийское вегетарианство в основном вынужденное (либо кастово, либо на мясо нет денег).
Впрочем, там ограничения в питании могут касаться не только мяса. Вы и сами, наверное, всё это понимаете.

С Индией понятно, там вегетарианство традиционно. Больше интересует весь остальной просвещённый мир.

Даже с учётом возможных погрешностей видно, что ни французы, ни испанцы с португальцами к отказу от мяса не очень склонны. А вот Италия и Бразилия порадовали (если, конечно, приведённые проценты отражают действительную картину). Британцы и немцы также кажутся прогрессивными в этом вопросе.

А уж старик Алоизыч каким прогрессивным был в этом вопросе

Цитата: Мечтатель от июня 24, 2018, 16:32
Кажется, что высокая численность вегетарианцев указывает на 1) достаточно высокую индивидуальную свободу (раз есть возможность отказаться от мяса в традиционно плотоядном обществе), 2) чувствительность людей по отношению к этическим аспектам мясоедения (а значит, люди там, вероятно, более милосердны, сострадательны).

Не-а. Высокая численность вегетарианцев в некоторых странах Запада указывает лишь на то, что в этих странах народ массово подвержен моде.

Даже если и мода влияет на многих, добровольный отказ от колбас и бифштексов требует некоторой решимости и воли. Не каждый способен на такое даже ради следования моде.

Цитата: Мечтатель от июня 24, 2018, 17:06
Даже если и мода влияет на многих, добровольный отказ от колбас и бифштексов требует некоторой решимости и воли. Не каждый способен на такое даже ради следования моде.

Безусловно. Равно как покрасить волосы в зелёный цвет, набить тату на интимных местах или вставить "тоннели" в уши.

Цитата: Мечтатель от июня 24, 2018, 17:06
Даже если и мода влияет на многих, добровольный отказ от колбас и бифштексов требует некоторой решимости и воли. Не каждый способен на такое даже ради следования моде.

А сколько решимости и воли требует отказ от моды!

Цитата: Мечтатель от июня 24, 2018, 16:32
указывает на 1) достаточно высокую индивидуальную свободу (раз есть возможность отказаться от мяса в традиционно плотоядном обществе),

Не понимаю такого патетического отношения к вегетарианству. Ну не ест человек мясо, и что в этом такого.

Цитата: Мечтатель от июня 24, 2018, 16:32
2) чувствительность людей по отношению к этическим аспектам мясоедения (а значит, люди там, вероятно, более милосердны, сострадательны).

Правильно Solowhoff Алоизыча упомянул, уж какой милосердный и сострадательный был, за мир во всём мире боролся, не щадя ни своего живота, ни любого другого.

Цитата: Мечтатель от июня 24, 2018, 16:32
Кажется, что высокая численность вегетарианцев указывает на

На большое количество чокнутых в данной стране. По-моему, так.
Только ненормальный человек, помешавшийся на какой-то идее, может отказаться от нормальных, естественных для Homo Sapiens мясных продуктов.

Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2018, 19:20нормальных

Докажите.

Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2018, 19:20естественных для Homo Sapiens

Докажите.

Некоторые чокнутые психи:
Леонардо да Винчи, Лев Толстой, Альберт Эйнштейн, Никола Тесла, Брюс Ли, Джордж Харрисон, Пол Маккартни...

Цитата: Bhudh от июня 24, 2018, 19:35

Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2018, 19:20нормальных

Докажите.

Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2018, 19:20естественных для Homo Sapiens

Докажите.

Щяз пойду мясца поем и всё вам тут разложу по полочкам.

Цитата: Мечтатель от июня 24, 2018, 19:35
Некоторые чокнутые психи:
Леонардо да Винчи, Лев Толстой, Альберт Эйнштейн, Никола Тесла, Брюс Ли, Джордж Харрисон, Пол Маккартни...

Человек может быть гением в одной области (например, в удачном соединении звуков друг с другом) и дурачком в другой.

Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2018, 19:49Щяз пойду мясца поем и всё вам тут разложу по полочкам.

Отмаз зощитан.

Цитата: Bhudh от июня 24, 2018, 19:52

Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2018, 19:49Щяз пойду мясца поем и всё вам тут разложу по полочкам.

Отмаз зощитан.

Да зощитывайте чё хочите. А я пока буду мясцо хомячить.

Цитата: Bhudh от июня 24, 2018, 19:35

Цитата: RockyRaccoon от естественных для Homo Sapiens

Докажите.

См. лекции Дробышевского о становлении рода Homo. Там часто рассказывается об эволюционном увеличении мозга и изменениях в питании. Как и о вегетарианских парантропах.

Цитата: Мечтатель от июня 24, 2018, 17:06
Даже если и мода влияет на многих, добровольный отказ от колбас и бифштексов требует некоторой решимости и воли. Не каждый способен на такое даже ради следования моде.

Кажется мне, что примерно такие же проценты показали бы опросы относительно любого другого хобби.

Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2018, 19:54А я пока буду мясцо хомячить.

Никогда хомяка-мясоеда не видел.

Цитата: Iskandar от июня 24, 2018, 19:57
См. лекции Дробышевского о становлении рода Homo. Там часто рассказывается об эволюционном увеличении мозга и изменениях в питании. Как и о вегетарианских парантропах.

Ну так и технический прогресс не стоит на месте. И слишком мясная диета также имеет свои недостатки - бьёт по почкам, а кроме того вообще не всем посильна. В благоприятном сценарии развития - если в ближайшем будущем прогресс не будет остановлен мракобесами - как раз вполне реалистично создание генноинженерных растительных культур, позволяющих производить полноценную по всем компонентам растительную пищу, лишённую большинства недостатков натурального мяса.

Цитата: Эслыш от июня 24, 2018, 20:01
любого другого хобби

Ни хрена себе хобби. Вот мне с мамой почти ежедневно чуть не до драки ругаться приходится (и да, это одна из причин, почему мне необходимо срочно переезжать в отдельную квартиру!), т.к. она, как будто бы, не воспринимает всерьёз, когда я говорю, что поесть мяса позже обеденного времени (грубо, позже примерно 17 часов) для меня означает практически гарантированные проблемы со сном ночью, и срыв всех планов на следующий день. Ибо она тот ещё мясоед, и ей не понять. А у меня вот такое "хобби" - например, пытаться всё-таки спать ночью, а не ворочаться, объевшись вечером мяса. Или утром - идти на работу, на прогулку или по каким-то ещё делам в нормальном состоянии, а хватаясь за живот и едва добегая до туалета, перед выходом объевшись мяса.

Кушаю сижу значит капустку в кляре, и тут эта темка. Веганы задумали что-то неладное ;D

Цитата: Toman от июня 24, 2018, 20:20
И слишком мясная диета также имеет свои недостатки - бьёт по почкам, а кроме того вообще не всем посильна.

И именно поэтому питание должно быть сбалансированным, безе перекосов в ту или иную сторону.

Цитата: Toman от июня 24, 2018, 20:20
слишком мясная диета  вообще не всем посильна.

Что значит не всем, бывшие кочевые народы, например, казахи, киргизы, а также народы Крайнего Севера исторически придерживаются преимущественно мясного рациона и нисколько от этого не страдают, Наоборот, страдают, когда ограничены в мясной пище.
Долгожители японского острова Окинава считают необходимым для здоровья обязательно кушать рыбу и свинину.

Да, в ряде других источников подтверждается, что Италия - самая вегетарианская страна в Евросоюзе.

ЦитироватьIf in the previous years the number of vegetarians in Italy had decreased (from 6,5% in 2014 to 5.7% in 2015), in 2016, however, it increased by slightly less than two percentage points soaking a percentage of 7.1%. Also the percentage of vegans, who represent a minority of the population, had registered the same kind of trend: even if last year had witnessed a decrease (from 0.6% in 2014 to 0.2% in 2015), in 2016 instead they reached 1% of the population. Adding the number of Italians who follow a vegetarian or vegan diet, a significant percentage of 8% of the population can be reached. In light of this new data Italy, along with Germany, has become one of the most EU vegetarian countries.

http://www.probios.it/en/eurispes-italy-2016-report-vegetarians-and-vegans-increasing/

7-8% - это приблизительно каждый четырнадцатый.
Почему, интересно, такая разница с Францией (2%)?

Можно еще сыроеденьем заняться (не в смысле, что сыр "Янтарь" трескать, а всё неварено-нежарено-необработанное лопать). Крайний пример этого интересного направления -- панда; 30 кило свежайшего бамбука в день, медленный метаболизм -- и никаких проблем.

Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2018, 19:50

Цитата: Мечтатель от июня 24, 2018, 19:35
Некоторые чокнутые психи:
Леонардо да Винчи, Лев Толстой, Альберт Эйнштейн, Никола Тесла, Брюс Ли, Джордж Харрисон, Пол Маккартни...

Человек может быть гением в одной области (например, в удачном соединении звуков друг с другом) и дурачком в другой.

:yes:  ;up:
А может быть в принципе дурачком,  но красивым и обаятельным (хотя последнее уже частность вашего комментария) - остальное ему припишется и найдётся.

Цитата: TestamentumTartarum от июня 25, 2018, 10:14

Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2018, 19:50

Цитата: Мечтатель от июня 24, 2018, 19:35
Некоторые чокнутые психи:
Леонардо да Винчи, Лев Толстой, Альберт Эйнштейн, Никола Тесла, Брюс Ли, Джордж Харрисон, Пол Маккартни...

Человек может быть гением в одной области (например, в удачном соединении звуков друг с другом) и дурачком в другой.

:yes:  ;up:
А может быть в принципе дурачком,  но красивым и обаятельным (хотя последнее уже частность вашего комментария) - остальное ему припишется и найдётся.

Да-да. (При этом вспомнил девочку, в которую я был влюблён в подростковом возрасте: дура-дурой, но из-за её внешних данных она мне совсем не казалась таковой...).
Как бы то ни было, я никак не могу считать вегетарианцев особо мудрыми людьми в области диеты, возвышающимися в этом над миллиардами тупых мясоедов, даже если к вегетарианству пришли уважаемый мною Л. Толстой и мой кумир молодости Пол Маккартни...
Последний, кстати, будучи вегетарианцем, в то же время не чурался наркотиков. Вот такая вот ДИЭТА.

Об Эйнштейне пишут, (https://www.thedailymeal.com/healthy-eating/weird-reason-albert-einstein-vegetarian) что он придерживался вегетарианской диеты по указаниям врача только в последние годы жизни.

ИМХО вполне логично, когда чел приходит к вегетарианству после нескольких лет занятий йогой или там еще какими-нить духовными практиками. Или там для южных народов это может быть как-то логично -- них и так энергии от банальной инсоляции дофигища. Но для чукчей с эскимосами это смертельно. Да и мы тут не в Африке живем (особенно зимой). Так что для обычных людей это просто дурь и лишения себя нужных витаминов и прочей фигни.

Цитата: Бенни от июня 25, 2018, 10:44
Об Эйнштейне пишут, (https://www.thedailymeal.com/healthy-eating/weird-reason-albert-einstein-vegetarian) что он придерживался вегетарианской диеты по указаниям врача только в последние годы жизни.

Ага, значит, Эйнштейна можно исключить из списка Мечтателя...

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 10:54
Так что для обычных людей это просто дурь и лишения себя нужных витаминов и прочей

Точно, дурь. И ни при чём тут это сладкое слово "свобода", столь любимое Мечтателем.

Почему дурь? Кем доказана вредность вегетарианства?

Цитата: Бенни от июня 25, 2018, 11:08
Почему дурь? Кем доказана вредность вегетарианства?

Про вредность написано выше у Бормоглота и zwh. А вот кем доказана её полезность? Ради какой такой светлой цели необходимо лишать себя такой радости, как мясопродукты?

Цитата: Бенни от июня 25, 2018, 11:08
Почему дурь? Кем доказана вредность вегетарианства?

Набрать в Яндексе "вред вегетарианства" и вывалятся килотонны ссылок. Вот из одной наугад:

Цитировать
Витамина B12 в растениях нет вообще, а то, что растительный белок плохо усваивается и обладает неполноценным аминокислотным составом, написано даже в школьных учебниках биологии. Основной вред вегетарианства состоит как раз в недостатке витаминов растительного рациона. Как правило, вегетарианцы приводят аргументы, что соя и бобы содержат белок, максимально приближенный по аминокислотному составу к мясу. Но соя также содержит фитоэстрогены, которые плохо влияют на гормональный обмен мужчин. А толстые целлюлозные оболочки бобовых вызывают повышенное газообразование в кишечнике при попытках усвоить белок из них.

В организмах вегетарианцев также часто не хватает железа, кальция, цинка, поскольку эти микроэлементы сложно получить в необходимом количестве из продуктов растительного происхождения. И если кальция в молочных продуктах предостаточно, то с веганами ситуация намного печальнее.

Читать далее http://jhealth.ru/articles-info/vred-vegetarianstva/

ЗЫ ИМХО тут описка -- "Основной вред вегетарианства состоит как раз в недостатке витаминов растительного рациона." надо было написать "животного".

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 10:54
них и так энергии от банальной инсоляции дофигища.

Это уже солнцеедение :)

Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 11:19

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 10:54
них и так энергии от банальной инсоляции дофигища.

Это уже солнцеедение :)

Гелиофаги...  ;D

Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 11:19

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 10:54
них и так энергии от банальной инсоляции дофигища.

Это уже солнцеедение :)

Не важно. Главное, что им хватает (какая-нить там "средиземноморская диета"). Ну и ладушки. А потом такого "средиземноморца" поставить снег кидать на морозе -- я на него посмотрю.

Цитата: RockyRaccoon от июня 25, 2018, 11:22

Цитата: Iskandar от Это уже солнцеедение :)

Гелиофаги...  ;D

Вы думаете, таких нет?

(wiki/ru) Солнцеед (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B5%D0%B4)

Цитата: Мечтатель от июня 24, 2018, 16:32
чувствительность людей по отношению к этическим аспектам мясоедения (а значит, люди там, вероятно, более милосердны, сострадательны).

Кстати насчёт этических аспектов. Человечество питалось мясом с незапамятных времён; можно, сказать, что человечество возникло благодаря мясу. То есть, такими нас создала Природа, она же Творец, она же, можно сказать, Бог. Вегетарианцы более милосердны, чем Бог?
И как тогда быть волкам и крокодилам, которым Бог вообще не дал иной пищи? Самоликвидироваться из сострадания к жертвам?
А мне крокодильчиков тоже жалко... Как быть, в свете этического аспекта?

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 11:23

Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 11:19

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 10:54
них и так энергии от банальной инсоляции дофигища.

Это уже солнцеедение :)

Не важно. Главное, что им хватает (какая-нить там "средиземноморская диета"). Ну и ладушки. А потом такого "средиземноморца" поставить снег кидать на морозе -- я на него посмотрю.

Ага, будет уписывать здоровенный кусман мяса за обе щёки, и про диету свою средиземноморскую и не вспомнит...  ;D

Цитата: Bhudh от июня 24, 2018, 19:35

Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2018, 19:20естественных для Homo Sapiens

Докажите.

(https://img02.rl0.ru/afisha/1500x-/daily.afisha.ru/uploads/images/7/ac/7ac8c59d85e541b7b1851826f86b239e.JPG)

Кстати да. Когда шимпанзе не хватает растительной пищи, они легко переключаются на животную. А то б передохли. Не до морально-этических аспектов тут.

Цитата: RockyRaccoon от июня 25, 2018, 11:47Кстати да. Когда шимпанзе не хватает растительной пищи, они легко переключаются на животную. А то б передохли. Не до морально-этических аспектов тут.

Животные вообще моралью и этикой не озабочены.

Цитата: RockyRaccoon от июня 25, 2018, 11:47
Когда шимпанзе не хватает растительной пищи, они легко переключаются на животную.

Но зато они действительно нормально себя чувствуют на веганстве.

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 11:49
Животные вообще моралью и этикой не озабочены.

По крайней мере про стадных человекообразных так говорить нельзя.
Есть у них там и мораль, и этика. Иначе они бы не смогли жить в своём социуме.

Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 11:51

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 11:49
Животные вообще моралью и этикой не озабочены.

По крайней мере про стадных человекообразных так говорить нельзя.
Есть у них там и мораль, и этика. Иначе они бы не смогли жить в своём социуме.

Нету.

Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 11:49

Цитата: RockyRaccoon от июня 25, 2018, 11:47
Когда шимпанзе не хватает растительной пищи, они легко переключаются на животную.

Но зато они действительно нормально себя чувствуют на веганстве.

Ну так Природа их создала именно такими - нормально чувствующими себя на веганстве. А большинство людей, по моему твёрдому убеждению, на веганстве будут чувствовать себя ненормально.

Цитата: RockyRaccoon от июня 25, 2018, 11:10

Цитата: Бенни от июня 25, 2018, 11:08
Почему дурь? Кем доказана вредность вегетарианства?

Про вредность написано выше у Бормоглота и zwh. А вот кем доказана её полезность? Ради какой такой светлой цели необходимо лишать себя такой радости, как мясопродукты?

"Ошибка выжившего" вроде бы ещё - мы видим пропагандистов вегетарианства, которым либо помогла такая диета (наверное, им и врачи бы её прописали), либо самовнушили, что помогло.
Кому же пошло во вред (явно или неявно) или не понравилось - мы не услышим по разным причинам, либо эти люди в очень ограниченном количестве выскажутся.

(Как бы то ни было, я вот только что уписал шмат колбасы и очень доволен этим фактом. И пусть веганы хрустят своей капусткой.)

Цитата: Бенни от июня 25, 2018, 11:08
Почему дурь? Кем доказана вредность вегетарианства?

Антропологами, например. Ветви австралопитеков, перешедшей исключительно на растительную пищу, понадобились более мощные челюстные мышцы. Из-за этого у них возник сагитальный гребень для крепления этих мышц, что сделало неподвижными кости черепа, а это, в свою очередь, не давало расти мозгу. В итоге они проиграли эволюционную гонку и вымерли.

Цитата: Toman от июня 24, 2018, 20:27
Вот мне с мамой почти ежедневно чуть не до драки ругаться приходится (и да, это одна из причин, почему мне необходимо срочно переезжать в отдельную квартиру!), т.к. она, как будто бы, не воспринимает всерьёз, когда я говорю, что поесть мяса позже обеденного времени (грубо, позже примерно 17 часов) для меня означает практически гарантированные проблемы со сном ночью, и срыв всех планов на следующий день. Ибо она тот ещё мясоед, и ей не понять.

Не понял, почему надо чуть ли не драки ругаться с самым родным человеком вплоть до срочного переезда в отдельную квартиру. Не проще ли поступить проще и без драк - вы не ешьте мяса после 17 часов, а мама, если ей спится по ночам после мяса (как мне, например), пусть спокойно ест себе? В чём проблема-то?

Цитата: RockyRaccoon от июня 25, 2018, 12:11
(Как бы то ни было, я вот только что уписал шмат колбасы и очень доволен этим фактом. И пусть веганы хрустят своей капусткой.)

А справка у Вас есть о том, что эта колбаса когда-то хрюкала. А то может оказаться, в ней даже сои нет.
Щас такие чудеса химии.

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 11:52

Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 11:51

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 11:49
Животные вообще моралью и этикой не озабочены.

По крайней мере про стадных человекообразных так говорить нельзя.
Есть у них там и мораль, и этика. Иначе они бы не смогли жить в своём социуме.

Нету.

Внезапно есть. Например у диких шимпанзе неоднократно зафиксированы случаи усыновления детёнышей умерших сородичей, хотя для статуса внутри популяции (и эволюционного поведения в целом) такие действия крайне невыгодны. Однако, зачем-то ведь усыновляют.

Цитата: Волод от июня 25, 2018, 12:21

Цитата: RockyRaccoon от июня 25, 2018, 12:11
(Как бы то ни было, я вот только что уписал шмат колбасы и очень доволен этим фактом. И пусть веганы хрустят своей капусткой.)

А справка у Вас есть о том, что эта колбаса когда-то хрюкала. А то может оказаться, в ней даже сои нет.
Щас такие чудеса химии.

Ну тогда на всякий случай пойду курицу упишу.
А, у меня ещё говядина есть.

Цитата: RockyRaccoon от июня 25, 2018, 11:27

Цитата: Мечтатель от июня 24, 2018, 16:32
чувствительность людей по отношению к этическим аспектам мясоедения (а значит, люди там, вероятно, более милосердны, сострадательны).

Кстати насчёт этических аспектов. Человечество питалось мясом с незапамятных времён; можно, сказать, что человечество возникло благодаря мясу. То есть, такими нас создала Природа, она же Творец, она же, можно сказать, Бог. Вегетарианцы более милосердны, чем Бог?
И как тогда быть волкам и крокодилам, которым Бог вообще не дал иной пищи? Самоликвидироваться из сострадания к жертвам?
А мне крокодильчиков тоже жалко... Как быть, в свете этического аспекта?

Крокодилам - крокодилье. Я своих кошек тоже кормлю мясом из магазина, а не пытаюсь приручить их к каше и картошке.
Но человек вполне может прожить без мяса и оставаться при этом работоспособным. Тем более теперь такое разнообразие продовольственных товаров в супермаркетах. Да и у частников из села можно с рук покупать настоящие молоко, творог, сметану и т. д.
При том речь не о том, что все немедленно должны стать вегетарианцами. Если кто-то не может обойтись без мяса, никто не может запретить. Но есть люди, которые по разным причинам не хотят есть мясо, и их право тоже нужно уважать.

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 12:18

Цитата: Бенни от июня 25, 2018, 11:08
Почему дурь? Кем доказана вредность вегетарианства?

Антропологами, например. Ветви австралопитеков, перешедшей исключительно на растительную пищу, понадобились более мощные челюстные мышцы. Из-за этого у них возник сагитальный гребень для крепления этих мышц, что сделало неподвижными кости черепа, а это, в свою очередь, не давало расти мозгу. В итоге они проиграли эволюционную гонку и вымерли.

Челюстные мышцы у человека уменьшались из-за того, что челюсти становились короче, а челюсти становились короче потому, что зубы могли становится меньше, а зубы могли становиться меньше потому, что зубная эмаль становилась твёрже. Среди позвоночных у людей самая твёрдая зубная эмаль, соперничать с нею может только зубная эмаль акул.

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 12:25
При том речь не о том, что все немедленно должны стать вегетарианцами. Если кто-то не может обойтись без мяса, никто не может запретить. Но есть люди, которые по разным причинам не хотят есть мясо, и их право тоже нужно уважать.

Наверно, на молочке + раст. пище можно нормально существовать. Но молочное хозяйство — довольно позднее достижение цивилизации.

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 12:25
Но есть люди, которые по разным причинам не хотят есть мясо, и их право тоже нужно уважать.

Уважать мнение, безусловно, нужно. Ровно до тех пор, пока носители этого мнения не пытаются поставить себя "выше" тех, кто их мнение не разделяет.

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 12:32

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 12:25
Но есть люди, которые по разным причинам не хотят есть мясо, и их право тоже нужно уважать.

Уважать мнение, безусловно, нужно. Ровно до тех пор, пока носители этого мнения не пытаются поставить себя "выше" тех, кто их мнение не разделяет.

Как это проявляется в случае с вегетарианцами?
Кажется, это их назвали здесь чокнутыми. А не наоборот.

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 12:25
При том речь не о том, что все немедленно должны стать вегетарианцами. Если кто-то не может обойтись без мяса, никто не может запретить.

А, ну слава богу, что вы не возражаете против мясоедения. А то у меня по вашему стартовому посту сложилось впечатление, что оно вам глубоко претит в плане индивидуальной свободы и этического аспекта.

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 12:35

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 12:32

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 12:25
Но есть люди, которые по разным причинам не хотят есть мясо, и их право тоже нужно уважать.

Уважать мнение, безусловно, нужно. Ровно до тех пор, пока носители этого мнения не пытаются поставить себя "выше" тех, кто их мнение не разделяет.

Как это проявляется в случае с вегетарианцами?
Кажется, это их назвали здесь чокнутыми. А не наоборот.

Постоянно вижу "веге-срачи", где вегетарианцы и веганы всячески оскорбляют тех, кто не разделяет их хобби.

Цитата: Волод от июня 25, 2018, 12:27

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 12:18

Цитата: Бенни от июня 25, 2018, 11:08
Почему дурь? Кем доказана вредность вегетарианства?

Антропологами, например. Ветви австралопитеков, перешедшей исключительно на растительную пищу, понадобились более мощные челюстные мышцы. Из-за этого у них возник сагитальный гребень для крепления этих мышц, что сделало неподвижными кости черепа, а это, в свою очередь, не давало расти мозгу. В итоге они проиграли эволюционную гонку и вымерли.

Челюстные мышцы у человека уменьшались из-за того, что челюсти становились короче, а челюсти становились короче потому, что зубы могли становится меньше, а зубы могли становиться меньше потому, что зубная эмаль становилась твёрже. Среди позвоночных у людей самая твёрдая зубная эмаль, соперничать с нею может только зубная эмаль акул.

Это не противоречит тому, что написал я.

Цитата: RockyRaccoon от июня 25, 2018, 12:37

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 12:25
При том речь не о том, что все немедленно должны стать вегетарианцами. Если кто-то не может обойтись без мяса, никто не может запретить.

А, ну слава богу, что вы не возражаете против мясоедения. А то у меня по вашему стартовому посту сложилось впечатление, что оно вам глубоко претит в плане индивидуальной свободы и этического аспекта.

Я возражаю против неуважительного отношения к вегетарианцам.

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 12:35

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 12:32

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 12:25
Но есть люди, которые по разным причинам не хотят есть мясо, и их право тоже нужно уважать.

Уважать мнение, безусловно, нужно. Ровно до тех пор, пока носители этого мнения не пытаются поставить себя "выше" тех, кто их мнение не разделяет.

Как это проявляется в случае с вегетарианцами?
Кажется, это их назвали здесь чокнутыми. А не наоборот.

Пардон, но я, назвав их чокнутыми, вовсе не навязываю им мясоедства. Пусть себе, пока это у них безобидная чокнутость. Мало ли у меня самого чокнутостей. Я даже не ставлю себя выше их. Странненькие они, ну и хр чё бог с ними.

Цитата: RockyRaccoon от июня 25, 2018, 11:55А большинство людей, по моему твёрдому убеждению, на веганстве будут чувствовать себя ненормально.

Видимо, я ненормальный, раз чувствую себя нормально. Правда, я не чистый вегетарианец - молочные продукты ем.

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 12:35
Как это проявляется в случае с вегетарианцами?

Вот так, например:

Цитата: Мечтатель от июня 24, 2018, 16:32
Кажется, что высокая численность вегетарианцев указывает на 1) достаточно высокую индивидуальную свободу (раз есть возможность отказаться от мяса в традиционно плотоядном обществе), 2) чувствительность людей по отношению к этическим аспектам мясоедения (а значит, люди там, вероятно, более милосердны, сострадательны).

Как по мне, мясоедение и вегетарианство не имеют отношения ни к индивидуальной свободе, ни к милосердию.
А так, походя,  всем мясоедам в душу плюнули.

Как поступать с родителями, отказывающими детям в мясе? С самими бы хрен с ними.

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 12:41
Я возражаю против неуважительного отношения к вегетарианцам.

А почему я обязан их уважать? За что? Разве они уважают меня за мою любовь к мясу? Достаточно того, что я не требую от них жрать мясо. Пусть себе давятся своим салатиком.

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 12:21Внезапно есть. Например у диких шимпанзе неоднократно зафиксированы случаи усыновления детёнышей умерших сородичей, хотя для статуса внутри популяции (и эволюционного поведения в целом) такие действия крайне невыгодны. Однако, зачем-то ведь усыновляют.

Кто сказал, что невыгодны? Очень спорно. И всё это отнюдь не доказывает наличие морали (и уж, тем более, нравственности).

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 12:41
Я возражаю против неуважительного отношения к вегетарианцам.

Но зато не возражаете против неуважительного отношения к мясоедам, приписав им недостаток стремления к индивидуальной свободе и их ущербность в этическом аспекте, судя по старт-посту.

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 12:47
И всё это отнюдь не доказывает наличие морали (и уж, тем более, нравственности).

Как вы определяете мораль и нравственность?

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 12:47

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 12:21Внезапно есть. Например у диких шимпанзе неоднократно зафиксированы случаи усыновления детёнышей умерших сородичей, хотя для статуса внутри популяции (и эволюционного поведения в целом) такие действия крайне невыгодны. Однако, зачем-то ведь усыновляют.

Кто сказал, что невыгодны? Очень спорно. И всё это отнюдь не доказывает наличие морали (и уж, тем более, нравственности).

Тогда в этом свете очень спорно приписывать и людям наличие морали и нравственности. Мало ли, какими эгоистическими устремлениями они руководствуются, проявив акт милосердия.

Цитата: TestamentumTartarum от июня 25, 2018, 12:08
Кому же пошло во вред (явно или неявно) или не понравилось - мы не услышим по разным причинам, либо эти люди в очень ограниченном количестве выскажутся.

Поделюсь личным опытом. Некоторое время тому назад я практиковал вегетарианский рацион питания включающим и молочные продукты. Придерживался такой практики примерно года три-четыре. В общем, на общем самочувствии это сказалось благоприятно, недостатка в энергии не было, иммунитет окреп, лучше переносил физическую нагрузку. Но периодически возникал какой-то странный голод, вроде поел до сыта, но как будто чего-то не хватает. Пробовал побольше есть сладкого, принимать поливитамины, не помогло. Скорректировал ситуацию белковыми спортивными коктейлями. И в конце концов вернулся к мясной пище. Ну как к мясной, мясо по-прежнему, не на первом месте на моём столе, появляется не часто, может раз в месяц, и это в основном курица. Но я понял одно, что полный отказ от мяса это не лучший выбор. по крайней мере, для меня.

Я так понимаю, в Индии многие не едят мясо из-за нищеты и отсутствия денег на него (при том, что там если и встречается мясо, которое едят в более обеспеченных семьях, то это чаще всего курица). А британцы и швейцарцы - то скорее по убеждениям, "хрюшку/коровку/птичку жалко".

Цитата: Bhudh от июня 24, 2018, 20:10

Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2018, 19:54А я пока буду мясцо хомячить.

Никогда хомяка-мясоеда не видел.

Хоть своими глазами хомяков-мясоедов не видела, но наслышана, что хомки могут легко и кусочек отварной курицы или говядины сточить. И это считается вполне нормально иногда добавлять в их рацион белковую пищу. В природе же хомяки питаются хоть и преимущественно травками и злаками, но помимо того периодически затачивают червячков и насекомых.

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 12:51
елюсь личным опытом. Некоторое время тому назад я практиковал вегетарианский рацион питания включающим и молочные продукты. Придерживался такой практики примерно года три-четыре. В общем, на общем самочувствии это сказалось благоприятно, недостатка в энергии не было, иммунитет окреп, лучше переносил физическую нагрузку.

А с горячительным как дела обстояли?

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 12:51
мясо по-прежнему, не на первом месте на моём столе, появляется не часто, может раз в месяц, и это в основном курица.

Доиндустриальные аграрные общества где-то так и питались...

Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 12:48Как вы определяете мораль и нравственность?

Традиционно. :) Можно открыть статьи в Вики, например - скорее всего, я буду согласен с приводимыми там определениями.

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 12:54
Традиционно. :) Можно открыть статьи в Вики, например - скорее всего, я буду согласен с приводимыми там определениями.

Так откройте сами, там как раз про биологическо-социальные истоки морали прилично написано.

Цитата: Flos от июня 25, 2018, 12:44

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 12:35
Как это проявляется в случае с вегетарианцами?

Вот так, например:

Цитата: Мечтатель от июня 24, 2018, 16:32
Кажется, что высокая численность вегетарианцев указывает на 1) достаточно высокую индивидуальную свободу (раз есть возможность отказаться от мяса в традиционно плотоядном обществе), 2) чувствительность людей по отношению к этическим аспектам мясоедения (а значит, люди там, вероятно, более милосердны, сострадательны).

В первом пункте нет и намёка на самовозвышение. Всего лишь констатация того, что в более свободном обществе у человека больше возможностей выбирать - от религии и сексуальной ориентации до диеты и стиля причёски. Читал, что даже в некоторых российских регионах с преобладающим мусульманским населением вегетарианцев воспринимают резко негативно, как нарушителей традиций. То есть там вегетарианца заклюют свои же.
Второй пункт. Для меня основной причиной вегетарианских предпочтений оказался именно этический аспект. Я не хочу иметь ничего общего с индустрией убийства, поэтому не покупаю для себя и почти не ем мясопродукты. Я не мог бы собственноручно зарезать живое существо, поэтому и не должен есть результаты убийства, совершённого другими. А почему не мог бы зарезать? Потому что убийство противно душе. Кому-то же не противно. Чем отличаются эти люди друг от друга? Тем, что один жесток, а другой нет. В общем, некоторая связь вегетарианского выбора с чувствительностью, сердечностью существует.

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 12:47

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 12:21Внезапно есть. Например у диких шимпанзе неоднократно зафиксированы случаи усыновления детёнышей умерших сородичей, хотя для статуса внутри популяции (и эволюционного поведения в целом) такие действия крайне невыгодны. Однако, зачем-то ведь усыновляют.

Кто сказал, что невыгодны? Очень спорно.

Обезьянологи сказали. Во всех наблюдаемых случаях усыновление вело к снижению статуса усыновителя в стае.

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 12:47И всё это отнюдь не доказывает наличие морали (и уж, тем более, нравственности).

Это терминологический вопрос. Как по мне, так действие, направленное на пользу постороннего и при этом во вред себе - вполне себе поведение в рамках морали, а не инстинктов. Высшие обезьяны ближе к нам, чем многие думают.

Цитата: Toman от июня 24, 2018, 20:27
Вот мне с мамой почти ежедневно чуть не до драки ругаться приходится (и да, это одна из причин, почему мне необходимо срочно переезжать в отдельную квартиру!), т.к. она, как будто бы, не воспринимает всерьёз, когда я говорю, что поесть мяса позже обеденного времени (грубо, позже примерно 17 часов) для меня означает практически гарантированные проблемы со сном ночью, и срыв всех планов на следующий день. Ибо она тот ещё мясоед, и ей не понять. А у меня вот такое "хобби" - например, пытаться всё-таки спать ночью, а не ворочаться, объевшись вечером мяса. Или утром - идти на работу, на прогулку или по каким-то ещё делам в нормальном состоянии, а хватаясь за живот и едва добегая до туалета, перед выходом объевшись мяса.

А у врача не были? Я могу понять, если человек не ест что-то, потому что сам не хочет. Но проблемы с ЖКТ из-за того, что поел мяса после 17.00- это что-то явно не то. Причем даже не за пару часов до сна, а настолько рано... Может, это банальный нехват ферментов? Тогда мезим/панкреатин/креон/прочие такие средства или более специализированный курс лечения прекрасно позволят при желании есть любую еду в разумных количествах в любое время дня. Не должно быть такого, что если человек в 18.00 съел немного, к примеру, тушеной говядины - и на всю ночь у него расстройство желудка, тем более если с утра мясо таки усваивается. Отказаться от мяса вечером, конечно, вполне можно. Но может, все-таки выяснить, в чем тут дело?

Цитата: Драгана от июня 25, 2018, 12:53Я так понимаю, в Индии многие не едят мясо из-за нищеты и отсутствия денег на него (при том, что там если и встречается мясо, которое едят в более обеспеченных семьях, то это чаще всего курица).

Нет, просто в Индии ~ 70% верующих - вишнутиты, и мясо не едят по религиозным соображениям. (В итоге, как я понимаю, это и даёт искомые 40% населения). Ну, какой-то вклад вносят и придерживающиеся варновых законов, хотя, разумеется, подавляющее большинство населения относится именно к варне, которой употребление мяса разрешено.

Цитата: Драгана от июня 25, 2018, 12:53
Я так понимаю, в Индии многие не едят мясо из-за нищеты и отсутствия денег на него (при том, что там если и встречается мясо, которое едят в более обеспеченных семьях, то это чаще всего курица).

Знакомая замужем за представителем брахманской касты в Дели. Он не ест ни мясо, ни даже рыбу.

Цитата: piton от июня 25, 2018, 12:45
Как поступать с родителями, отказывающими детям в мясе?

Что означает «отказывающими»?
У нас дома нет мяса. Но мы детям и не отказываем. Они ходят в гости, мы ходим на какие-то мероприятия, где есть еда.
Старшая дочь ест мясо по желанию.
Средний сын не ест, и никогда не пробовал за свои 12 лет — категорически не хочет.
Младшему предложила однажды — не понравилось.

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 12:43

Цитата: RockyRaccoon от июня 25, 2018, 11:55А большинство людей, по моему твёрдому убеждению, на веганстве будут чувствовать себя ненормально.

Видимо, я ненормальный, раз чувствую себя нормально. Правда, я не чистый вегетарианец - молочные продукты ем.

Вы же не большинство. А я про большинство.

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 12:58Как по мне, так действие, направленное на пользу постороннего и при этом во вред себе - вполне себе поведение в рамках морали, а не инстинктов.

У животных, особенно высших, далеко не всё сводится к инстинктам, разумеется. Но приравнивать их поведенческие реакции к морали и нравственности я бы не стал.

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 13:04
Но приравнивать их поведенческие реакции к морали и нравственности я бы не стал.

На основании?

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 13:00
Знакомая замужем за представителем брахманской касты в Дели. Он не ест ни мясо, ни даже рыбу.

Сама знакомая тоже не ест?

Я бы не смогла без мяса вообще. Тяжко. Если оставить молочные продукты - полегче, но добровольно в веганы не хотелось бы.

Цитата: Авишаг от июня 25, 2018, 13:02

Цитата: piton от июня 25, 2018, 12:45
Как поступать с родителями, отказывающими детям в мясе?

Что означает «отказывающими»?
У нас дома нет мяса. Но мы детям и не отказываем. Они ходят в гости, мы ходим на какие-то мероприятия, где есть еда.
Старшая дочь ест мясо по желанию.
Средний сын не ест, и никогда не пробовал за свои 12 лет — категорически не хочет.
Младшему предложила однажды — не понравилось.

Надеюсь, молочные продукты и рыбу они употребляют? Если взрослый решает стать веганом - это его личное дело, сам решил, сам несет за себя ответственность, да и организм уже сформирован. Но детям для полноценного развития и созревания белки нужны. Считаю, как будет лет 18 - так хоть обвеганься, а подросткам полноценное питание нужно обязательно. Не хочешь говядину, свинину, еще какие-то разрешенные в определенном мировоззрении виды красного мяса - так ешь птицу (курицу или индейку), рыбу, молоко/кисломолочные продукты/сыр/творог. А иначе придется добирать всякими витаминными комплексами да пищевыми добавками, чтобы не ударило по здоровью.

Цитата: Драгана от июня 25, 2018, 13:07
Надеюсь, молочные продукты и рыбу они употребляют?

А рыба — это не мясо? :)

Цитата: Драгана от июня 25, 2018, 13:07

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 13:00
Знакомая замужем за представителем брахманской касты в Дели. Он не ест ни мясо, ни даже рыбу.

Сама знакомая тоже не ест?

Там не ест. Сейчас она приехала погостить на родину, в наш город, и навёрстывает :)

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 12:58
Всего лишь констатация того, что в более свободном обществе у человека больше возможностей выбирать - от религии и сексуальной ориентации до диеты и стиля причёски. Читал, что даже в некоторых российских регионах с преобладающим мусульманским населением вегетарианцев воспринимают резко негативно, как нарушителей традиций. То есть там вегетарианца заклюют свои же.

А вот, в Индии все наоборот. Мама-папа вишнуиты, а он такой из себя свободный стал мясоедом.
Молодец.  Я к тому, что реализация индивидуальной свободы может идти в обоих направлениях.

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 12:58
Чем отличаются эти люди друг от друга? Тем, что один жесток, а другой нет.

Нет.

Про вегетарианца Гитлера тут уже писали?

1. Любовь к животным легко сочетается, например,  с  ненавистью к людям.
2. Употребление в пищу мяса не имеет никакого отношения к жестокости. Вообще никакого.

Все умрут и съеденные животные  умерли бы. Но важно не это, а то, что они вообще бы не родились и не прожили свою жизнь в тепле и достатке, если бы не были заранее предназначены в пищу.

Я отчасти согласен с доводами "милосердия" только в отношении охоты на диких животных или в случае какого-нить особо мучительного забоя, как Толстой описывал....

Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 13:05На основании?

Ну, например, если человек не ворует потому, что боится попасть в тюрьму - это не от того, что он высоконравственный. А если оттого, что есть заповедь "не укради" - он придерживается морали. Если из каких-то внутренних установок о справедливости, к которым пришёл сам - то из нравственности. Но и то, и другое требует развитого абстрактного мышления. У животных с этим имеется определённый затык. (Насколько я понимаю отличие человека от животных).

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 13:12

Цитата: Драгана от

Цитата: Мечтатель от Знакомая замужем за представителем брахманской касты в Дели. Он не ест ни мясо, ни даже рыбу.

Сама знакомая тоже не ест?

Там не ест. Сейчас она приехала погостить на родину, в наш город, и навёрстывает :)

То есть не есть мяса — это он соблюдает, а не жениться на млеччхе — нет? :)

Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 13:13

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 13:12

Цитата: Драгана от

Цитата: Мечтатель от Знакомая замужем за представителем брахманской касты в Дели. Он не ест ни мясо, ни даже рыбу.

Сама знакомая тоже не ест?

Там не ест. Сейчас она приехала погостить на родину, в наш город, и навёрстывает :)

То есть не есть мяса — это он соблюдает, а не жениться на млеччхе — нет? :)

Ага. Как-то так.

Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 13:08
А рыба — это не мясо?

Знаю людей, которые мясом называют только говядину. "Купил мяса и свинины".

Цитата: Авишаг от июня 25, 2018, 13:02
Что означает «отказывающими»?

В классе у дочки несколько детей соблюдают Великий пост.
По категоричному требованию родителей. Очень грустят в столовой, кашку можно съесть, а котлетку в сторону. ..  :(

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 13:13
Ну, например, если человек не ворует потому, что боится попасть в тюрьму - это не от того, что он высоконравственный. А если оттого, что есть заповедь "не укради" - он придерживается морали. Если из каких-то внутренних установок о справедливости, к которым пришёл сам - то из нравственности. Но и то, и другое требует развитого абстрактного мышления. У животных с этим имеется определённый затык. (Насколько я понимаю отличие человека от животных).

ОК, поскольку "кража" — понятие, возникшее с частной собственностью, будем, согласно вам, говорить, что несколько десятков тысяч лет люди жили без морали.

Но это же только пример...

Цитата: Авишаг от июня 25, 2018, 13:02
Средний сын не ест, и никогда не пробовал за свои 12 лет — категорически не хочет.

Вот и спрашиваю, что с такими делать.

Цитата: Драгана от июня 25, 2018, 13:07Надеюсь, молочные продукты и рыбу они употребляют? Если взрослый решает стать веганом - это его личное дело, сам решил, сам несет за себя ответственность, да и организм уже сформирован. Но детям для полноценного развития и созревания белки нужны. Считаю, как будет лет 18 - так хоть обвеганься, а подросткам полноценное питание нужно обязательно. Не хочешь говядину, свинину, еще какие-то разрешенные в определенном мировоззрении виды красного мяса - так ешь птицу (курицу или индейку), рыбу, молоко/кисломолочные продукты/сыр/творог. А иначе придется добирать всякими витаминными комплексами да пищевыми добавками, чтобы не ударило по здоровью.

Драгана, вдумайтесь: в Индии 40% населения (то есть, примерно 500 миллионов человек) - вегетарианцы, причём во многих поколениях. И у них не наблюдается тех проблем, о которых вы пишете. Дети вырастают вполне здоровыми. Как же так?

Цитата: piton от июня 25, 2018, 13:18
Но это же только пример...

А зачем такой пример нужен, который не универсален даже в рамках человечества?

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 13:19

Цитата: Драгана от июня 25, 2018, 13:07Надеюсь, молочные продукты и рыбу они употребляют? Если взрослый решает стать веганом - это его личное дело, сам решил, сам несет за себя ответственность, да и организм уже сформирован. Но детям для полноценного развития и созревания белки нужны. Считаю, как будет лет 18 - так хоть обвеганься, а подросткам полноценное питание нужно обязательно. Не хочешь говядину, свинину, еще какие-то разрешенные в определенном мировоззрении виды красного мяса - так ешь птицу (курицу или индейку), рыбу, молоко/кисломолочные продукты/сыр/творог. А иначе придется добирать всякими витаминными комплексами да пищевыми добавками, чтобы не ударило по здоровью.

Драгана, вдумайтесь: в Индии 40% населения (то есть, примерно 500 миллионов человек) - вегетарианцы, причём во многих поколениях. И у них не наблюдается тех проблем, о которых вы пишете. Дети вырастают вполне здоровыми. Как же так?

В Индии всё-таки лактовегетарианцы. Не веганы, которых критикует Драгана. И в этом я с ней согласен. Веганство - своего рода экстремизм.

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 13:19
вегетарианцы, причём во многих поколениях. И у них не наблюдается тех проблем, о которых вы пишете. Дети вырастают вполне здоровыми. Как же так?

Власти КНР постановили ввести в школьное питание гамбургеры. У них в Политбюро не дураки сидят, чай.

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 13:19
Дети вырастают вполне здоровыми. Как же так?

Молоко пьют.
Нужен животный белок, а не именно мясо, как я понимаю...

Кстати, с моральной точки зрения яйца еще можно есть, которые неоплодотворенные..

Цитата: piton от июня 25, 2018, 12:54
А с горячительным как дела обстояли?

воздерживался.
"Нет, рябяты-демократы, — только чай!" ©

Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 13:20
А зачем такой пример нужен, который не универсален даже в рамках человечества?

Если верно понял, то Лодур противопоставляет мотивацию (обычного) права, за нарушение коего есть ответственность, и действия по внутреннему убеждению.

То есть социальность в шимпанзиной стае строится на боязни попасть в тюрьму?

Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 13:17ОК, поскольку "кража" — понятие, возникшее с частной собственностью, будем, согласно вам, говорить, что несколько десятков тысяч лет люди жили без морали.

Да почему бы и не говорить? ::) Достаточному количеству и сейчас начхать и на то, и на другое, и это после многих тысяч лет цивилизации.

Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 13:27То есть социальность в шимпанзиной стае строится на боязни попасть в тюрьму?

На боязни получить люлей от вожака стаи или быть изгнанным из стаи.

Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 13:08

Цитата: Драгана от июня 25, 2018, 13:07
Надеюсь, молочные продукты и рыбу они употребляют?

А рыба — это не мясо? :)

В биологическом смысле - мясо. В кулинарном - таки выделяется как отдельное понятие.

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 13:23В Индии всё-таки лактовегетарианцы. Не веганы, которых критикует Драгана. И в этом я с ней согласен. Веганство - своего рода экстремизм.

А... Ну, тогда я тоже согласен.

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 13:29

Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 13:27То есть социальность в шимпанзиной стае строится на боязни попасть в тюрьму?

На боязни получить люлей от вожака стаи или быть изгнанным из стаи.

Нет
(ответ в вашем стиле ;) )

И абстрактное мышление у высокоразвитых животных — в значительной степени вопрос количественных отличий от человеческого, а не качественных.

Лактовегетарианцы - еще ладно, не так страшно. Был период, когда я временно не могла пару месяцев есть мясо, ну так всякие творожки-сыр-йогурты-кефиры помимо растительной пищи очень даже имелись, полет нормальный. Потом опять стала есть мясо. Ибо это было тогда не по убеждениям, а по состоянию здоровья, и как только смогла опять есть - так давайте мне мясца!

Цитата: Flos от июня 25, 2018, 13:12
Я отчасти согласен с доводами "милосердия" только в отношении охоты на диких животных

Самое интересное, что запрет охоты вовсе не означает автоматически рост популяции животных. Зачастую этот не контролируемый рост приводит исчерпанию пищевых ресурсов и следовательно к голоду, а в результате резкое сокращение количества промысловых животных и животных, служащих добычей для хищников.

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 13:53
Самое интересное, что запрет охоты вовсе не означает автоматически рост популяции животных.

Охота в принципе жестокое занятие.
Бедная зверюшка боится, убегает, за ней гонятся. Может, даже с собаками.
Потом стреляют, может, не сразу убьют еще.  Одним словом, кошмар.

Цитата: Flos от июня 25, 2018, 14:07
Бедная зверюшка боится, убегает, за ней гонятся.

То что для вас представляется жутким стрессом, для диких животных это условия обычного жизненного окружения, им постоянно приходится быть настороже, в любую секунду их могут съесть.

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 12:58

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 12:47

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 12:21Внезапно есть. Например у диких шимпанзе неоднократно зафиксированы случаи усыновления детёнышей умерших сородичей, хотя для статуса внутри популяции (и эволюционного поведения в целом) такие действия крайне невыгодны. Однако, зачем-то ведь усыновляют.

Кто сказал, что невыгодны? Очень спорно.

Обезьянологи сказали. Во всех наблюдаемых случаях усыновление вело к снижению статуса усыновителя в стае.

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 12:47И всё это отнюдь не доказывает наличие морали (и уж, тем более, нравственности).

Это терминологический вопрос. Как по мне, так действие, направленное на пользу постороннего и при этом во вред себе - вполне себе поведение в рамках морали, а не инстинктов. Высшие обезьяны ближе к нам, чем многие думают.

Да, кстати, этот терминологический вопрос.
Я бы вообще убрал слово "мораль" из обсуждения. Эфемерно оно.
И заменил бы на ваше, но в более расширенной трактовке, утверждение:
Эксмораль - всё то многообразие выбора и поведения, что принимается в более явной форме во благо других, и менее явно для самого себя.
P.S. Причем часто выгодополучатели начинают давить на подобные "рычажки-поведения" и использовать такого выгододарителя по полной. Но для такого явного в крайней степени использования есть статья УК, а для неявного, но тоже крайнего - диагноз, и не один.

(о "спортивной" охоте)
Вопрос не в том, к чему привычны зверушки. Вопрос в том, что человек забавляется убийством.

Цитата: Авишаг от июня 25, 2018, 13:02

Цитата: piton от июня 25, 2018, 12:45
Как поступать с родителями, отказывающими детям в мясе?

Что означает «отказывающими»?
У нас дома нет мяса. Но мы детям и не отказываем. Они ходят в гости, мы ходим на какие-то мероприятия, где есть еда.
Старшая дочь ест мясо по желанию.
Средний сын не ест, и никогда не пробовал за свои 12 лет — категорически не хочет.
Младшему предложила однажды — не понравилось.

:o :o :o
Шашлык не пробовали дать?!

Моего одноклассника мама в детстве порола за отказ пить молоко. Но помогало плохо, пришлось его кормить пломбиром.

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 14:21
Вопрос в том, что человек забавляется убийством.

Если бы просто забавлялся убийством, то для этого можно было б устроиться подрабатывать на забое скота. Но мы наблюдаем, что человек оплачивает лицензию прётся чёрте-куда в лесные дебри, выслеживает добычу несколько дней, а потом не только убивает, но ещё тащит тяжёлую тушу домой, чтобы там съесть. То есть цель, таки, — еда, а не просто убийство. Короче не надо мерить всех на свой аршин.
Кстати, я ни в жизь на охоту не пойду.

Даже маленькое насекомое, если его внимательно рассмотреть, кажется чудом природы. И вместо того чтобы прихлопнуть его, вы бережно отпускаете его в траву или на землю. Что уж говорить тогда об утках или оленях. Нужно быть бесчувственным к красоте живого и бессердечным, чтобы убивать ради забавы. Охоту можно извинить необходимостью добыть пропитание. Но сейчас почти везде можно достать еду и без охоты.

Цитата: TestamentumTartarum от июня 25, 2018, 14:24
Шашлык не пробовали дать?!

Могу сказать, что наши дети к мясу специально приучивались.
По-умолчанию, когда совсем маленькие,  не хотели есть.
Вводили сначала пюре мясное, потом котлетки помягче и т.д.

Чтобы прямо мясо, только лет в 7-8 стали нормально есть...

Самая младшая, которой сейчас 5, мясо ест только в котлетах-пельменях.
И то не очень охотно.
А над кусочком говядины в супе может час сидеть.

Все врачи настоятельно рекомендовали включать в рацион мясо обязательно.

Цитата: TestamentumTartarum от июня 25, 2018, 14:24
:o :o :o
Шашлык не пробовали дать?!

Я в детстве шашлык не любила. Да и сейчас к нему равнодушна - слишком тяжёлая пища для меня. А другие мясные блюда - за милую душу...

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 14:29
Нужно быть бесчувственным к красоте живого и бессердечным, чтобы убивать ради забавы.

Вот откуда вам знать, как охотники относятся к красоте природы, вы ж им в душу не заглядывали.

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 14:32

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 14:29
Нужно быть бесчувственным к красоте живого и бессердечным, чтобы убивать ради забавы.

Вот откуда вам знать, как охотники относятся к красоте природы, вы ж им в душу не заглядывали.

Я знаю чувство почтения перед жизнью.

Цитата: Виоленсия от июня 25, 2018, 14:31

Цитата: TestamentumTartarum от июня 25, 2018, 14:24
:o :o :o
Шашлык не пробовали дать?!

Я в детстве шашлык не любила. Да и сейчас к нему равнодушна - слишком тяжёлая пища для меня. А другие мясные блюда - за милую душу...

Я шашлыком даже баранину ем, которую при прочих равных не очень, особенно в супах.

Цитата: piton от июня 25, 2018, 14:26
Моего одноклассника мама в детстве порола за отказ пить молоко. Но помогало плохо, пришлось его кормить пломбиром.

Суровая какая мама.

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 14:21
о "спортивной" охоте

Что это?
Есть закон от 24 июля 2009 г. "Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"

Цитировать11) любительская и спортивная охота - охота, осуществляемая физическими лицами в целях личного потребления продукции охоты и в рекреационных целях

так там не слов об убийстве с целью удовольствия

Цитата: TestamentumTartarum от июня 25, 2018, 14:35

Цитата: Виоленсия от июня 25, 2018, 14:31

Цитата: TestamentumTartarum от июня 25, 2018, 14:24
:o :o :o
Шашлык не пробовали дать?!

Я в детстве шашлык не любила. Да и сейчас к нему равнодушна - слишком тяжёлая пища для меня. А другие мясные блюда - за милую душу...

Я шашлыком даже баранину ем, которую при прочих равных не очень, особенно в супах.

Дык традиционный шашлык из баранины вроде.

Цитата: TestamentumTartarum от июня 25, 2018, 14:24
:o :o :o
Шашлык не пробовали дать?!

А чё такого выдающегося в шашлыке? Я вот его только за компанию ем -- чтоб не создавать лишние проблемы. А так если б мне предложили на выбор шашлык или там курицу/рыбу/свинину тушеную (или чё-нить еще подобное), выбрал бы последнее.

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 14:39

Цитировать11) любительская и спортивная охота - охота, осуществляемая физическими лицами в целях личного потребления продукции охоты и в рекреационных целях

так там не слов об убийстве с целью удовольствия

Ну, все равно охотник как минимум не особо заморачивается страданиями животного. Я бы занялся охотой только в крайнем случае -- не люблю зверушек мучать.

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 14:39

Цитироватьлюбительская и спортивная охота - охота, осуществляемая физическими лицами в целях личного потребления продукции охоты и в рекреационных целях

так там не слов об убийстве с целью удовольствия

Что за? Удовольствие это и есть отдых!
" Убери свои гроши!
Я же это не для денег,
Я же это для души".

Цитата: Poirot от июня 25, 2018, 14:39

Цитата: piton от Моего одноклассника мама в детстве порола за отказ пить молоко. Но помогало плохо, пришлось его кормить пломбиром.

Суровая какая мама.

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 14:46
Ну, все равно охотник как минимум не особо заморачивается страданиями животного.

Хороший охотник заморачивается, и старается убить животное сразу с одного выстрела, без ранения, наповал, чтоб не мучилось.

Цитата: piton от июня 25, 2018, 14:54
Между прочим, чувак заработал язвенную болезнь в 16 лет. Не буду утверждать, что именно из-за этого молока.

Язвенная болезнь - сугубо инфекционное заболевание. Просто так "из-за какой-то пищи" (или, наоборот, из-за неприёма пищи в "положенный" срок) её заработать нельзя, если только конкретно эта пища не была заражена. Про якобы способность перерывов в еде вести к язвенной болезни - это городские легенды, тянущиеся из тех времён, когда ещё в самом деле не было известно о её инфекционной природе.

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 14:43

Цитата: TestamentumTartarum от июня 25, 2018, 14:24
:o :o :o
Шашлык не пробовали дать?!

А чё такого выдающегося в шашлыке? Я вот его только за компанию ем -- чтоб не создавать лишние проблемы. А так если б мне предложили на выбор шашлык или там курицу/рыбу/свинину тушеную (или чё-нить еще подобное), выбрал бы последнее.

Я наоборот. Тушенное не очень.
Вообще много мяса я могу съесть только шашлыком. Чуть меньше жаренное на сковороде или жаренное в духовке.
Остальное символически в прикуску к основному блюду (например, куринный суп с лапшичкой - супа много могу слопать, но из мяса - только грудку или ножку в первый после приготовления раз).

Цитата: Toman от июня 25, 2018, 15:14
Просто так "из-за какой-то пищи" (или, наоборот, из-за неприёма пищи в "положенный" срок) её заработать нельзя, если только конкретно эта пища не была заражена. Про якобы способность перерывов в еде вести к язвенной болезни - это городские легенды, тянущиеся из тех времён, когда ещё в самом деле не было известно о её инфекционной природе.

Мне кажется это утверждение полной ерундой. У меня эта хворь появилась сразу после такого нерегулярного питания.
Впрочем, возможно микроорганизмы на таких и набрасываются.

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 14:27
То есть цель, таки, — еда, а не просто убийство.

Далеко не всегда. Не редко цель - шкура, рога или бивни, причём чисто для декоративных целей.

Цитата: Flos от июня 25, 2018, 14:29
Могу сказать, что наши дети к мясу специально приучивались.
По-умолчанию, когда совсем маленькие,  не хотели есть.

Цитата: Flos от июня 25, 2018, 14:29
А над кусочком говядины в супе может час сидеть.

Все врачи настоятельно рекомендовали включать в рацион мясо обязательно.

Ну это вот примерно как у меня. Только у меня там была ещё дополнительная вводная - мне в детстве категорически нельзя было жирного (иначе тупо болел живот), в результате чего мясо в рационе присутствовало только в самой нежирной форме, которой и подавно можно разве что давиться и час сидеть над тарелкой. Обеды я просто терпеть не мог, и ел только под угрозами или нудными уговорами. И  жидко-овощную часть супа терпеть не мог, и фрикадельки эти шарообразные в этом супе. До сих пор помню, хорошо, хоть в ночных кошмарах не снятся. (Но непосредственно в детстве кошмары регулярно снились - но там были уже не фрикадельки, там был достаточно стандартный сюжет, что мне почему-то нужно съесть в буквальном смысле гору мяса (причём, кажется, сырого) и небольшой металлический шарик).

В школьном возрасте ограничение про жирное, кажется, по большей части снялось как-то постепенно (не знаю, когда именно - но как-то раз в 9 или 10 классе я, сам очень удивился, когда по собствнной воле налил себе в тарелку и съел за раз полный половник куриного жира, и после этого ничего не заболело), но, как говорится, осадочек остался.

Цитата: piton от июня 25, 2018, 15:16
У меня эта хворь появилась сразу после такого нерегулярного питания.
Впрочем, возможно микроорганизмы на таких и набрасываются.

Или, как вариант, они уже давно набросились и натворили дел, но только при нерегулярном питании вы это смогли заметить, т.к. до того некие неправильные ощущения маскировались.

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 15:24

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 14:27
То есть цель, таки, — еда, а не просто убийство.

Далеко не всегда. Не редко цель - шкура, рога или бивни, причём чисто для декоративных целей.

Собственно, я и хотел написать, что цель имеет практический смысл. Это может быть и продажа добычи и получение денег. Но не стал загромождать пост. Смысл в том, что охотники, вопреки мнению Мечтателя, преследуют практическую цель, а не мифическое получение удовольствия от убийства, иначе они бы трупп оставляли на месте, где его настигла пуля, а не тащили домой.

Цитата: Flos от июня 25, 2018, 13:23
Молоко пьют.
Нужен животный белок, а не именно мясо, как я понимаю...

Ещё нужны витамины и всякие специфически животные липиды (из которых многие в больших количествах необходимы для роста нервной системы, в т.ч. мозга).

Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 13:08
А рыба — это не мясо? :)

Это практически в точности один из пунктов при моих конфликтах с родителями на тему еды. Когда на ночь предлагается съесть что-то, чего, по моим понятиям, никак нельзя есть на ночь, я говорю кодовую фразу "мясо на ночь - нельзя!" - в ответ предлагается съесть какое-то рыбное блюдо или из морских моллюсков, на что я говорю "???" - и меня начинают долго и нудно пытаться убеждать, будто рыба - прям такая вся из себя "намного более лёгкая еда", нежели мясо млекопитающих и птиц, обвинять меня в садизме и грозить закидать тапками.

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 13:19
вдумайтесь: в Индии 40% населения (то есть, примерно 500 миллионов человек) - вегетарианцы, причём во многих поколениях. И у них не наблюдается тех проблем, о которых вы пишете. Дети вырастают вполне здоровыми. Как же так?

И в умственном отношении проблем нет? Выбиваются в люди, занимают высокие посты, двигают науку?

Цитата: Toman от июня 25, 2018, 15:14
Язвенная болезнь - сугубо инфекционное заболевание.

Где-то слышал про это. Причём достаточно недавно.

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 12:51
И в конце концов вернулся к мясной пище. Ну как к мясной, мясо по-прежнему, не на первом месте на моём столе, появляется не часто, может раз в месяц, и это в основном курица. Но я понял одно, что полный отказ от мяса это не лучший выбор. по крайней мере, для меня.

Ну вот где-то примерно такой картины я бы и хотел для своего рациона питания. Чтобы мясо всё-таки было (и м.б. даже не раз в месяц, а раз в неделю-полторы), но чтобы его не было так много, когда это мешает нормальной жизни и срывает все запланированные дела.

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 15:46

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 15:24

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 14:27
То есть цель, таки, — еда, а не просто убийство.

Далеко не всегда. Не редко цель - шкура, рога или бивни, причём чисто для декоративных целей.

Собственно, я и хотел написать, что цель имеет практический смысл. Это может быть и продажа добычи и получение денег. Но не стал загромождать пост. Смысл в том, что охотники, вопреки мнению Мечтателя, преследуют практическую цель, а не мифическое получение удовольствия от убийства, иначе они бы трупп оставляли на месте, где его настигла пуля, а не тащили домой.

Знавал я немного одного охотника. Деловой мужчина (бизнес связан с пищевой промышленностью), на иномарке, жена и доча каждый год ездили на заграничные курорты. Стрелял уток. Не поверю, что без этого бы оголодал.

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 12:37
Постоянно вижу "веге-срачи", где вегетарианцы и веганы всячески оскорбляют тех, кто не разделяет их хобби.

А я вот, например, на велосипедном форуме постоянно вижу срачи, где почему-то в основном мясоеды (не просто мясоеды, а потребители огромного количества мяса) оскорбляют всех не то что вегетарианцев, а просто тех, кто ест мяса в несколько раз меньше, чем они - объявляют всех огульно слабовольными жиробасами и т.д.

Ни разу не видел агрессивных вегетарианцев. Не могу вспомнить, во всяком случае. А вот обратных наездов полно. Даже не нужно далеко ходить...

Цитата: Волод от июня 25, 2018, 12:27
а зубы могли становиться меньше потому, что зубная эмаль становилась твёрже

Ну, например, от огромных клыков отказались просто потому, что отказались от огромных клыков, без всяких дополнительных "потому что". Просто у одних в моде большие клыки, а у других маленькие.

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 16:40
Ни разу не видел агрессивных вегетарианцев.

Постоянно вижу.  :donno:

Цитата: RockyRaccoon от июня 25, 2018, 12:19
Не понял, почему надо чуть ли не драки ругаться с самым родным человеком вплоть до срочного переезда в отдельную квартиру. Не проще ли поступить проще и без драк - вы не ешьте мяса после 17 часов, а мама, если ей спится по ночам после мяса (как мне, например), пусть спокойно ест себе? В чём проблема-то?

Как говорится, спасибо, кэп. Ежу ясно, что я не пытаюсь запретить родителям есть то, что им нравится (и постоянно напоминаю об этом). Я именно что просто не хочу есть мяса вечером, и отказываюсь от соответствующих блюд. Но несмотря на все объяснения мама интерпретирует этот мой отказ есть мясо как попытку запретить мясную пищу вообще для всех (при том, что да, мама утверждает, что, наоборот, не может спать с голодухи, если не поест мяса на ночь), и/или как просто проявление садизма (издевательство) с моей стороны.

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 10:54
Но для чукчей с эскимосами это смертельно.

Да в их местности просто другой еды не было, и только в этом причина. Ни хлеба, ни бананов!

Цитата: Виоленсия от июня 25, 2018, 14:31

Цитата: TestamentumTartarum от июня 25, 2018, 14:24
:o :o :o
Шашлык не пробовали дать?!

Я в детстве шашлык не любила. Да и сейчас к нему равнодушна - слишком тяжёлая пища для меня. А другие мясные блюда - за милую душу...

Значит, это был неправильный шашлык!
Люблю шашлык!

Цитата: Эслыш от июня 25, 2018, 16:11

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 13:19
вдумайтесь: в Индии 40% населения (то есть, примерно 500 миллионов человек) - вегетарианцы, причём во многих поколениях. И у них не наблюдается тех проблем, о которых вы пишете. Дети вырастают вполне здоровыми. Как же так?

И в умственном отношении проблем нет? Выбиваются в люди, занимают высокие посты, двигают науку?

Да как раз Индией традиционно управляют брахманы (занимают высокие посты и местными учёными-пандитами бывают тоже они). Им мясо запрещено есть по варне.

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 12:21
Внезапно есть. Например у диких шимпанзе неоднократно зафиксированы случаи усыновления детёнышей умерших сородичей, хотя для статуса внутри популяции (и эволюционного поведения в целом) такие действия крайне невыгодны.

Если пишут, что какой-то устойчивый признак животных "эволюционно невыгоден", то это значит, что его выгодные стороны просто не оценены. Реально невыгодные признаки отсеиваются очень быстро. Гибель особой стайных животных отнюдь необязательно  свидетельствует об их эволюционной непригодности - порой совершенно наоборот (т.к. выживание генома у стайных животных во многом тождественно выживанию стаи как единицы, а этот факт, безусловно, стимулирует жертвенное поведение у ее членов в поколениях).

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 17:07

Цитата: Эслыш от июня 25, 2018, 16:11

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 13:19
вдумайтесь: в Индии 40% населения (то есть, примерно 500 миллионов человек) - вегетарианцы, причём во многих поколениях. И у них не наблюдается тех проблем, о которых вы пишете. Дети вырастают вполне здоровыми. Как же так?

И в умственном отношении проблем нет? Выбиваются в люди, занимают высокие посты, двигают науку?

Да как раз Индией традиционно управляют брахманы (занимают высокие посты и местными учёными-пандитами бывают тоже они). Им мясо запрещено есть по варне.

А кшатрии? Они же традиционно были правителями?

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2018, 17:09
Если пишут, что какой-то устойчивый признак животных "эволюционно невыгоден", то это значит, что его выгодные стороны просто не оценены. Реально невыгодные признаки отсеиваются очень быстро. Гибель особой стайных животных отнюдь необязательно  свидетельствует об их эволюционной непригодности - порой совершенно наоборот (т.к. выживание генома у стайных животных во многом тождественно выживанию стаи как единицы, а этот факт, безусловно, стимулирует жертвенное поведение у ее членов в поколениях).

Так так с точки зрения антропологов и человеческая мораль с "невыгодными" стратегиями поведения сформировалась.

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 16:24
Стрелял уток. Не поверю, что без этого бы оголодал.

Но и особо непоправимого ущерба природе не нанёс, почему бы тогда не поесть экологически чистого продукта вместо нашпигованного антибиотиками и гормонами бройлерного мяса.

Цитата: Виоленсия от июня 25, 2018, 17:11А кшатрии? Они же традиционно были правителями?

А кшатрии исполняли свою работу воинов и управленцев. :tss: Почитайте Законы Ману. Там видно невооружённым глазом, кто обладает самыми большими привилегиями. (В реальности-то, конечно, могло по-разному быть. Но кшатрий, которого не одобрил в качестве раджи совет брахманов, считался, в прямом смысле, узурпатором власти, и положение его было весьма шатким. Не зря же всякие императоры в древности способствовали распространению буддизма и других альтернативных культов - их адепты не лезли в управление, обычно, и не оспаривали верховную власть раджи).

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2018, 17:09
Если пишут, что какой-то устойчивый признак животных "эволюционно невыгоден", то это значит, что его выгодные стороны просто не оценены. Реально невыгодные признаки отсеиваются очень быстро.

А это не устойчивый признак популяции. Это поведение некоторых особей. Как и у людей.

Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 17:31
Почитайте Законы Ману. Там видно невооружённым глазом, кто обладает самыми большими привилегиями.

Как я понимаю, Законы Ману - это такие брахманские фантазии, мало соотносившиеся с реальностью.

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 16:40
Ни разу не видел агрессивных вегетарианцев.

не видели это не значит что таких не существует.
Про Гитлера здесь уже говорили не раз, но вы упорно не замечаете.
вот ещё примеры:
Тед Банди — американский серийный убийца, насильник, похититель людей и некрофил
Уильям Макдональд (настоящее имя – Аллен Гинсберг) — серийный убийца, прославился под прозвищем Сиднейский Изувер

Цитата: Toman от июня 25, 2018, 16:36
А я вот, например, на велосипедном форуме постоянно вижу срачи, где почему-то в основном мясоеды (не просто мясоеды, а потребители огромного количества мяса) оскорбляют всех не то что вегетарианцев, а просто тех, кто ест мяса в несколько раз меньше, чем они - объявляют всех огульно слабовольными жиробасами и т.д.

А нет ли статистики о вегетарианцах среди чемпионов велосипедистов?
Вроде среди марафонцев такие не редкость.

Цитата: Драгана от июня 25, 2018, 13:07
Надеюсь, молочные продукты и рыбу они употребляют?

Молочку и яйца едят постоянно, рыбу — средний ест, младший нет. Но он ест много молочного и всё ещё сосёт грудное молоко.

Жалко рыбку  :'(

Недавно, признаюсь, захотел рыбы. Пошёл в магазин, взял пару камбал. Принялся жарить на сковородке. А раньше сам этого никогда не делал. В итоге вышло как на тех картинках в интернете с надписями "Ожидания", "Реальность" - вместо рыбы под аппетитной золотистой корочкой получилась непривлекательная, бесформенная кучка рыбьего мяса и костей. Но съели с кошками все равно.

Цитата: piton от июня 25, 2018, 13:19
Вот и спрашиваю, что с такими делать.

Так с детьми или родителями? И почему с ними надо что-то делать?

Рыба и яйца — это несчитово, это я и сам так могу.
Преедятся, конечно, яйца, но вытерпеть можно. А на рыбе какой дурак откажется сидеть...

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 17:46
А нет ли статистики о вегетарианцах среди чемпионов велосипедистов?
Вроде среди марафонцев такие не редкость.

Вряд ли среди серьёзных спортсменов в циклических видах спорта встречаются вегетарианцы. Обычно они едят средние количества мяса - очевидно, больше, чем я бы хотел его есть, но не сильно больше, чем ем сейчас. Скорее всего, если я буду регулярно тренироваться, то, хоть и не буду иметь приличных результатов, но есть мясо, наверное, стану в таких же средних количествах по собственной воле. Но, может, и нет, не знаю, надо попробовать, в любом случае. Кто уж совсем вряд ли может быть вегетарианцами среди велоспортсменов - это трековики-спринтеры - эти вообще суть горы мускулов, почти те же качки.

А вот среди физкультурников-велосипедистов, в т.ч. весьма нехило ездящих (ну т.е. так, как 95% обывателей на себе и представить не могут) вегетарианцы и даже веганы очень даже есть. Один вот, живущий в Германии выходец из Казани, на Ютюбе ведёт известный видеоблог (https://www.youtube.com/user/predator14123).

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 19:28
Принялся жарить на сковородке. А раньше сам этого никогда не делал. В итоге вышло как на тех картинках в интернете с надписями "Ожидания", "Реальность" - вместо рыбы под аппетитной золотистой корочкой получилась непривлекательная, бесформенная кучка рыбьего мяса и костей.

Панировать не забыли?

Цитата: Toman от июня 25, 2018, 19:38
Вряд ли среди серьёзных спортсменов в циклических видах спорта встречаются вегетарианцы.

Цитата: https://www.vegjournal.ru/krasota/sport/1061-marafonskiy-beg.htmlнемало хороших и даже выдающихся спортсменов — вегетарианцы. Например:  австралийский ультрамарафонец Янис Курос, которому принадлежит феноменальный рекорд в суточном беге (за 24 часа он пробежал 303 км), украинец Михаил Украинский, победивший на соревнованиях по бегу на 5 тыс. км (он пробежал их за 45 дней), пловцы американец Адирата Киф и швейцарка Вашанти Неймц, переплывшие пролив Ла-Манш (36 км), 68-летняя россиянка победительница многодневных пробегов Светлана Хисамутдинова...

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 19:59

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 19:28
Принялся жарить на сковородке. А раньше сам этого никогда не делал. В итоге вышло как на тех картинках в интернете с надписями "Ожидания", "Реальность" - вместо рыбы под аппетитной золотистой корочкой получилась непривлекательная, бесформенная кучка рыбьего мяса и костей.

Панировать не забыли?

Я и не знаю, что это значит. Думал, надо рыбу и растительное масло, и будет корочка. Но не тут-то было.

Можно было хотя бы мукой обвалять

Да, да, мне так и сказали потом.

Цитата: Toman от июня 25, 2018, 19:38
Кто уж совсем вряд ли может быть вегетарианцами среди велоспортсменов - это трековики-спринтеры - эти вообще суть горы мускулов, почти те же качки.

Цитата: http://www.vita.org.ru/veg/sport/znamenituesportsmenu.htmДжонатан "Жак" Бойер ( Jonathan "Jacques" Boyer) – профессиональный гонщик— велосипедист, первый американец, принявший участие в "Тур де Франс" в 1981 году, выиграл в 1980 "Курс Классика" в США, а в 1985 завершил "Тур вокруг Америки" в 3120 миль за девять дней два часа и шесть минут, имеет 87 любительских побед и 49 профессиональных, в 1998 имя Бойера вписано в велосипедный Зал славы.
Леви Лейпхаймер (Levi Leipheimer) — дорожный велогонщик, Франция
Шерил Марек и Эстель Грей (Cheryl Marek, Estelle Gray) — обладатели мировых рекордов на настоящий момент (велосипед, тандем по пересеченной местности)
Джудит Окли (Judith Oakley) — чемпионка в беге по пересеченной местности и 3-х-кратная чемпионка Уэльса (горный велосипед и велокросс)
Крис Фенн — велосипедист (длинные дистанции)
Сэлли Хибберд (Sally Hibberd) — чемпионка Великобритании (горный велосипед)

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 20:06
Я и не знаю, что это значит.

от слова pan — хлеб

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 20:16

Цитата: Toman от июня 25, 2018, 19:38
Кто уж совсем вряд ли может быть вегетарианцами среди велоспортсменов - это трековики-спринтеры - эти вообще суть горы мускулов, почти те же качки.

Цитата: http://www.vita.org.ru/veg/sport/znamenituesportsmenu.htmДжонатан "Жак" Бойер ( Jonathan "Jacques" Boyer) – профессиональный гонщик— велосипедист, первый американец, принявший участие в "Тур де Франс" в 1981 году, выиграл в 1980 "Курс Классика" в США, а в 1985 завершил "Тур вокруг Америки" в 3120 миль за девять дней два часа и шесть минут, имеет 87 любительских побед и 49 профессиональных, в 1998 имя Бойера вписано в велосипедный Зал славы.
Леви Лейпхаймер (Levi Leipheimer) — дорожный велогонщик, Франция
Шерил Марек и Эстель Грей (Cheryl Marek, Estelle Gray) — обладатели мировых рекордов на настоящий момент (велосипед, тандем по пересеченной местности)
Джудит Окли (Judith Oakley) — чемпионка в беге по пересеченной местности и 3-х-кратная чемпионка Уэльса (горный велосипед и велокросс)
Крис Фенн — велосипедист (длинные дистанции)
Сэлли Хибберд (Sally Hibberd) — чемпионка Великобритании (горный велосипед)

И где здесь спринтеры? :what:

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2018, 20:23
И где здесь спринтеры? :what:

речь идёт о велосипедистах.

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2018, 20:24

Цитата: BormoGlott от pan — хлеб

На каком наречии?

испанский
ну и в других романских однокоренные слова

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 20:31
ну и в других романских однокоренные слова

Пыня

Пыня-то тут причём?

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 20:31
речь идёт о велосипедистах.

Ну так трековики-спринтеры (ездящие такие дисциплины как собственно спринт, кейрин, гиты с места и с хода) тоже велосипедисты. То, что аналогично легкоатлетическому спринту - т.е. когда независимо стартующие участники соревнуются в абсолютных цифрах времени прохождения дистанции, в велотреке называется гитом с места. Велотрековый спринт же - совсем другое, там вообще не соревнуются в абсолютном времени, а происходит соревнование на тему кто придёт первым после одновременного старта.

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 20:39
Пыня-то тут причём?

Если не путаю, это "хлеб" по-молдавски.

А я подумал: Пыня — это вот https://memepedia.ru/pynya/

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 20:48
А я подумал: Пыня — это вот https://memepedia.ru/pynya/

Впервые вижу такое.

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 15:00

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 14:46
Ну, все равно охотник как минимум не особо заморачивается страданиями животного.

Хороший охотник заморачивается, и старается убить животное сразу с одного выстрела, без ранения, наповал, чтоб не мучилось.

Участвовал в общем разговоре с одним мужиком примерно моего же возраста, который увлекается охотой, и он что-то там рассказывал про охоту. Так вот, он сказал, что часто животное не сразу удается убить, оно еще мучается, дергается. Ну, в общем, для меня бы это было крайне неприятно и перебило бы весь возможный кайф от выслеживания, погони, стрельбы, ощущения себя крутым и пр.

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 21:20

Цитата: BormoGlott от

Цитата: zwh от Ну, все равно охотник как минимум не особо заморачивается страданиями животного.

Хороший охотник заморачивается, и старается убить животное сразу с одного выстрела, без ранения, наповал, чтоб не мучилось.

Участвовал в общем разговоре с одним мужиком примерно моего же возраста, который увлекается охотой, и он что-то там рассказывал про охоту. Так вот, он сказал, что часто животное не сразу удается убить, оно еще мучается, дергается

Как из этого рассказа, можно сделать вывод, что "охотник не особо заморачивается страданиями животного"?

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 21:20
Ну, в общем, для меня бы это было крайне неприятно и перебило бы весь возможный кайф от выслеживания, погони, стрельбы, ощущения себя крутым и пр.

Для меня, я вам скажу, не будет никакого "кайфа от выслеживания, погони, стрельбы, ощущения себя крутым", поэтому я не охочусь, и даже не рыбачу.

Цитата: Toman от июня 25, 2018, 16:42

Цитата: Волод от июня 25, 2018, 12:27
а зубы могли становиться меньше потому, что зубная эмаль становилась твёрже

Ну, например, от огромных клыков отказались просто потому, что отказались от огромных клыков, без всяких дополнительных "потому что". Просто у одних в моде большие клыки, а у других маленькие.

Скорей всего, просто перешли на достаточно мягкую пищу. Так профессор Савельев, например, критикует саванную теорию (в смысле, называет ее полной глупостью) и предполагает, что, скорее сего, протолюди несколько миллионов лет жили на морских побережьях и питались моллюсками и мелкой рыбешкой.

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 21:27

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 21:20

Цитата: BormoGlott от

Цитата: zwh от Ну, все равно охотник как минимум не особо заморачивается страданиями животного.

Хороший охотник заморачивается, и старается убить животное сразу с одного выстрела, без ранения, наповал, чтоб не мучилось.

Участвовал в общем разговоре с одним мужиком примерно моего же возраста, который увлекается охотой, и он что-то там рассказывал про охоту. Так вот, он сказал, что часто животное не сразу удается убить, оно еще мучается, дергается

Как из этого рассказа, можно сделать вывод, что "охотник не особо заморачивается страданиями животного"?

Ну, так, что вид этих страданий отнюдь не заставляет его завязать с охотой.

Цитата: Toman от июня 25, 2018, 17:02

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 10:54
Но для чукчей с эскимосами это смертельно.

Да в их местности просто другой еды не было, и только в этом причина. Ни хлеба, ни бананов!

Бананы просто не дадут достаточно калорий, чтоб не задубеть на морозе.

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 21:32

Цитата: Toman от июня 25, 2018, 17:02

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 10:54
Но для чукчей с эскимосами это смертельно.

Да в их местности просто другой еды не было, и только в этом причина. Ни хлеба, ни бананов!

Бананы просто не дадут достаточно калорий, чтоб не задубеть на морозе.

Что за ерунда? В холодное время потребности организмы вырастают максимум на четверть. (Для сравнения, уровень физической активности способен повышать потребность практически на 100%.)
Даже 3000 ккал в день - это лишь примерно три с половиной кило бананов. Вполне перевариваемые объемы.

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2018, 22:47

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 21:32

Цитата: Toman от июня 25, 2018, 17:02

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 10:54
Но для чукчей с эскимосами это смертельно.

Да в их местности просто другой еды не было, и только в этом причина. Ни хлеба, ни бананов!

Бананы просто не дадут достаточно калорий, чтоб не задубеть на морозе.

Что за ерунда? В холодное время потребности организмы вырастают максимум на четверть. (Для сравнения, уровень физической активности способен повышать потребность практически на 100%.)
Даже 3000 ккал в день - это лишь примерно три с половиной кило бананов. Вполне перевариваемые объемы.

И сидеть потом бедному чукче остаток дня на толчке... :(

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 21:32
Бананы просто не дадут достаточно калорий, чтоб не задубеть на морозе.

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2018, 22:47
Вполне перевариваемые объемы.

Более того, замечу, что до изобретения спортивных гелей для питания шоссейные велогонщики во время гонок и тренировок питались практически исключительно бананами. Ровно потому, что это один из очень немногих продуктов, которые как раз возможно съесть в объёмах, необходимых по калориям при интенсивной физической работе, и не сойти с дистанции от несварения желудка и т.п.
Гели выигрывают у бананов в основном лишь удобством применения в условиях гонки - т.к. бананы имеют свойство раскисать, плохо хранятся на жаре, их труднее рассовать по карманам, труднее есть, пользуясь только одной свободной рукой и т.п. чисто технические моменты - но для менее напряжённых покатушек многие по-прежнему предпочитают бананы, потому как они вкуснее (ну и дешевле, конечно же).

Цитата: TestamentumTartarum от июня 25, 2018, 14:24
Шашлык не пробовали дать?!

Что Вас так удивило?
Зачем давать шашлык?

Цитата: Flos от июня 25, 2018, 14:29
Все врачи настоятельно рекомендовали включать в рацион мясо обязательно.

Кто такие все врачи?
С какой целью рекомендовали?

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 10:54ИМХО вполне логично, когда чел приходит к вегетарианству после нескольких лет занятий йогой

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 10:54чел приходит к вегетарианству после нескольких лет занятий йогой

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 10:54после нескольких лет занятий йогой

:o :o :o
Логично???
А ничего, что йога требует ахимсы с самого первого дня⁈ Ещё задолго до всех асан, дыхательных упражнений и прочей физики?

(wiki/ru) Яма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BC%D0%B0_(%D0%B9%D0%BE%D0%B3%D0%B0)) — первая ступень йоги.

Йогой сейчас может называться очень многое, не только система Патанджали.
И далеко не всё, что предлагается на рынке под именем йоги, требует непременного вегетарианства.
Другое дело, что практикующие какие-нибудь методы работы с телом, вскоре убеждаются в том, насколько лучше придерживаться вегетарианской диеты и насколько тяжела мясная пища. И тогда действительно возможен естественный приход к вегетарианству.

То есть для того чтобы почувствовать разницу, нужно попробовать то и другое.
Мне вот теперь непонятно, что за удовольствие есть, к примеру, жирный мясной суп, в котором "ложка стоит".
Организм постепенно так перестраивается, что к мясу больше не тянет. Тело становится лёгким и сенситивным. Когда приходится голодать, тогда, естественно, и мясо в каком-нибудь определённом виде может показаться аппетитным. Но вынужденное голодание не настолько уж часто в современной жизни.

Поэтому, если вернуться к основной теме, естественное (т. е. не традиционное, вынужденное, как в Индии) вегетарианство может быть более или менее массовым при таких условиях, когда материальная жизнь общества в достаточной степени обеспечена, достигнут некоторый уровень внешнего процветания. Тогда многие люди начинают интересоваться не только этическими проблемами единства жизни, но и различными методиками развития физического, психологического и духовного потенциала. И одним из аспектов может быть вегетарианство, как образ жизни.
По статистике и видно, что больше всего добровольных вегетарианцев не в странах "третьего мира", а в развитых и богатых странах Запада.

Цитата: Мечтатель от июня 26, 2018, 03:12По статистике и видно, что больше всего добровольных вегетарианцев не в странах "третьего мира", а в развитых и богатых странах Запада.

А как вы добровольных от недобровольных отличаете?

Цитата: Мечтатель от июня 26, 2018, 03:12
Поэтому, если вернуться к основной теме, естественное (т. е. не традиционное, вынужденное, как в Индии) вегетарианство может быть более или менее массовым при таких условиях, когда материальная жизнь общества в достаточной степени обеспечена, достигнут некоторый уровень внешнего процветания. Тогда многие люди начинают интересоваться не только этическими проблемами единства жизни, но и различными методиками развития физического, психологического и духовного потенциала. И одним из аспектов может быть вегетарианство, как образ жизни.
По статистике и видно, что больше всего добровольных вегетарианцев не в странах "третьего мира", а в развитых и богатых странах Запада.

Учитывая общую деградацию общества на Западе и системы образования в частности (а последнее касается и нас), думаю, что дело не в духовных практиках, а в банальной моде, поддерживаемой пищевыми корпорациями и торговыми сетями. Ведь под вывеской "натуральный продукт" столько всякой херн фигни по повышенной цене впарить можно!

Цитата: Авишаг от июня 26, 2018, 00:03
Кто такие все врачи?

Педиатры, ортопед, эндокринолог, невролог.   Я всех не упомню.
Ну и массажистка до кучи. Это у них общее место. Видимо, развелось вегетарианцев и постящихся, поэтому разъясняют вред такой диеты для детей.
Дочка у нас худющая была, первый вопрос у всякого нового врача - чем кормим. :)
Сейчас уже поправилась маленько....

Цитата: Авишаг от июня 26, 2018, 00:03
С какой целью рекомендовали?

С целью нормального развития ребенка.

Цитата: Flos от июня 26, 2018, 09:08
С целью нормального развития ребенка.

Понятно. Спасибо за разъяснения.

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 14:29
Даже маленькое насекомое, если его внимательно рассмотреть, кажется чудом природы. И вместо того чтобы прихлопнуть его, вы бережно отпускаете его в траву или на землю. Что уж говорить тогда об утках или оленях. Нужно быть бесчувственным к красоте живого и бессердечным, чтобы убивать ради забавы. Охоту можно извинить необходимостью добыть пропитание. Но сейчас почти везде можно достать еду и без охоты.

(Наконец-то я в чём-то полностью согласен с вами...)

Цитата: Драгана от июня 25, 2018, 13:00
А у врача не были?

В детстве (этак 2-6 лет), можно сказать, постоянно происходило общение с врачами. Но, как мне сейчас кажется, этого можно было бы и избежать, если бы не пытаться меня усиленно кормить тяжёлой пищей. Родители оба те ещё мясоеды, и они, видимо, как сейчас не представляют себе, как можно не есть в больших количествах мясных продуктов, так же и меня в детстве пытались кормить мясными продуктами этак в тройном (если даже не больше) количестве относительно необходимого.

Цитата: Драгана от июня 25, 2018, 13:00
Я могу понять, если человек не ест что-то, потому что сам не хочет.

Так я сам не хочу есть мясо в больших количествах, а также если хочется/нужно отдохнуть, либо если, наоборот, предстоит физическая активность, напр. куда-то идти или ехать.

Цитата: Драгана от июня 25, 2018, 13:00
Но проблемы с ЖКТ из-за того, что поел мяса после 17.00- это что-то явно не то. Причем даже не за пару часов до сна, а настолько рано... Может, это банальный нехват ферментов?

Может быть. Впрочем, я бы не сказал, что от поедания мяса после 17 часов именно проблемы с ЖКТ. ЖКТ вполне себе работает в спокойной домашней обстановке - вот просто спать никак невозможно почему-то. Проблемы с ЖКТ - это если общее количество мясной пищи чрезмерное. А в особенности если говядина (даже в небольших количествах). Уж на что мама мясоед, но и то с некоторых пор избегает употребления говядины во избежание оных проблем. В марте месяце ездил в экскурсию от института, кажется, на 3 дня. Так не знаю, чем там кормили (в разных заведениях общепита) - то ли вообще мяса было слишком много, то ли присутствовала говядина, то ли какие-нибудь очередные непонятные грибочки в микродозе - но после той поездки я дома почти целую неделю, пардон, просраться никак не мог.
Ещё именно заболеть живот может, если, например, съесть мяса и тут же (в пределах 2-3 часов) пойти, например, бегать (или, что в моём понимании практически то же самое - идти пешком или ехать на каком бы то ни было транспорте).

Цитата: Драгана от июня 25, 2018, 13:00
Тогда мезим/панкреатин/креон/прочие такие средства

В детстве мне много раз пытались их давать. Но приём этих средств для меня всегда был (и в детстве, и после, и сейчас) практически невыполнимой задачей, а заодно бессмысленным мучением - и пустой тратой денег на пропадающие довольно недешёвые препараты. Скажем так, я всегда высыпал в ложку содержимое капсул или соотв. разгрызал и разжёвывал таблетки, если приём соответствующего средства таким образом в принципе возможен и не возбраняется, а капсульная или таблетко-оболочечная форма обусловлена только неприятным вкусом лекарства (например, всякие пенициллиновые антибиотики). Но с вышеназванными ферментными препаратами такой трюк, понятно, не пройдёт, поскольку им тогда кранты в желудке настанут.

...И, кстати, у меня вот подозрение, что если у меня и есть некий затык с ферментами или чем-то ещё - то это скорее в самом желудке, а не в двенадцатиперстной кишке (а препараты эти - ферменты именно поджелудочной, под нейтральную среду), так что даже если бы я эти препараты принимал - им бы всё равно кранты в желудке наставали, поскольку все эти таблетки или капсулы болтались бы там вместе с мясной пищей по несколько часов, гораздо дольше положенного срока. Ну и вообще смысл-то какой в них, если вероятный затык ещё в желудке.

Цитата: Драгана от июня 25, 2018, 13:00
Не должно быть такого, что если человек в 18.00 съел немного, к примеру, тушеной говядины - и на всю ночь у него расстройство желудка, тем более если с утра мясо таки усваивается.

Про говядину уже говорил - её лучше вообще не есть ни в какое время, т.к. проблемы с кишечником обеспечены. В детстве я (как понял уже потом, во взрослом возрасте) постоянно страдал от некоего постоянного полузапора. И неудивительно - меня тогда кормили какими-то зашкаливающими количествами мяса, причём в основном как раз говядины. Когда с некоторых пор родители по большей части перестали употреблять говядину и соотв. и меня перестали ей кормить, я первые несколько лет даже беспокоился и думал, что у меня начался хронический понос - но потом понял, что это никакой не понос, а, в общем, как раз больше похоже на норму.

Цитата: Драгана от июня 25, 2018, 13:00
Отказаться от мяса вечером, конечно, вполне можно. Но может, все-таки выяснить, в чем тут дело?

А вот что касается именно связи между мясом и ночным сном - есть у меня некая труднопроверяемая гипотеза (но одна из сотрудниц в нашей лаборатории, вроде бы, независимо высказывала эту гипотезу как базирующуюся на народном опыте). Что если каждый день (а точнее, именно каждый вечер/ночь перед сном) иметь много секса (не знаю, достаточно ли тут будет одной женщины, или нужно больше), то, возможно, употреблённая во второй половине дня мясная пища и не будет так жёстко препятствовать ночному сну, т.е. эффект мяса будет парирован "снотворным" действием секса. Но поскольку таковое вряд ли технически возможно, кроме как для всяких каноничных арабских многожёнцев и им подобных персонажей, а тем более если секса нет вообще, то и нефиг жрать столько мяса, и в особенности нефиг жрать его на ночь.

В школе говорили, что свиньям обязательно добавляют мясной пищи. А мы в смысле диетологии с ними ближайшие родственники.

Цитата: TestamentumTartarum от июня 25, 2018, 14:35

Цитата: Виоленсия от июня 25, 2018, 14:31

Цитата: TestamentumTartarum от июня 25, 2018, 14:24
:o :o :o
Шашлык не пробовали дать?!

Я в детстве шашлык не любила. Да и сейчас к нему равнодушна - слишком тяжёлая пища для меня. А другие мясные блюда - за милую душу...

Я шашлыком даже баранину ем, которую при прочих равных не очень, особенно в супах.

А я шашлыком даже свинину ем, которая в других видах у меня с возрастом и стажем работы на НПЗ стала плохо приниматься. А уж баранину - с превеликим нашим удовольствием.
Помню, девятилетняя дочь моих знакомых сожрала шашлыков больше нас всех, взрослых, вместе взятых. И ничего, переварила.
Видно, кому что на роду написано.

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 16:40
Ни разу не видел агрессивных вегетарианцев.

Я видел. Знакомый, желчный такой, легко впадает в раздражённое состояние.

Цитата: Авишаг от июня 25, 2018, 23:37

Цитата: TestamentumTartarum от июня 25, 2018, 14:24
Шашлык не пробовали дать?!

Что Вас так удивило?
Зачем давать шашлык?

Видимо от окружения зависит.
Лично я не наблюдал, чтобы дети отказывались от мяса, тем более от шашлыка - скорее наоборот, распробовав - за уши не оттащишь.

Цитата: Toman от июня 25, 2018, 16:56

Цитата: RockyRaccoon от июня 25, 2018, 12:19
Не понял, почему надо чуть ли не драки ругаться с самым родным человеком вплоть до срочного переезда в отдельную квартиру. Не проще ли поступить проще и без драк - вы не ешьте мяса после 17 часов, а мама, если ей спится по ночам после мяса (как мне, например), пусть спокойно ест себе? В чём проблема-то?

Как говорится, спасибо, кэп. Ежу ясно, что я не пытаюсь запретить родителям есть то, что им нравится (и постоянно напоминаю об этом). Я именно что просто не хочу есть мяса вечером, и отказываюсь от соответствующих блюд. Но несмотря на все объяснения мама интерпретирует этот мой отказ есть мясо как попытку запретить мясную пищу вообще для всех (при том, что да, мама утверждает, что, наоборот, не может спать с голодухи, если не поест мяса на ночь), и/или как просто проявление садизма (издевательство) с моей стороны.

Мда. Сложные у вас отношения в семье. Мне такое как-то непривычно.

Цитата: Lodur от июня 26, 2018, 07:46

Цитата: Мечтатель от июня 26, 2018, 03:12По статистике и видно, что больше всего добровольных вегетарианцев не в странах "третьего мира", а в развитых и богатых странах Запада.

А как вы добровольных от недобровольных отличаете?

Добровольные - это те, которые проявляют волю, чтобы не есть мясо :)
Индусам такую волю не нужно проявлять, они сызмальства так живут.

Цитата: RockyRaccoon от июня 26, 2018, 10:44

Цитата: Мечтатель от июня 25, 2018, 16:40
Ни разу не видел агрессивных вегетарианцев.

Я видел. Знакомый, желчный такой, легко впадает в раздражённое состояние.

Возможно, раздражительность в данном случае не связана именно с вегетарианством. У людей разные характеры, разное поведение, независимо от типа питания. Я имел в виду, что в дискуссиях о вегетарианстве и мясоедении не видел агрессии со стороны вегетарианцев.

Цитата: TestamentumTartarum от июня 26, 2018, 10:52
распробовав - за уши не оттащишь.

Вполне возможно. Только пробовать он не хочет, а я не вижу надобности заставлять.

Томан, про физиологические подробности с запорами можно было и не писать. Ну суть понятна: просто родители этим мясом закармливали как не в себя, сверх всякой меры. Тут и у здорового человека могут случиться нелады с животом.

И проблемы со сном, может быть, все-таки не от мяса, а от шалящих нервов?

Кстати, злобными, видимо, чаще всего оказываются не те вегетарианцы, которые пришли к этому постепенно и естественно, при этом, возможно, даже лактовегетарианцы - а те, кто поддались моде или им кто-то навязал такие взгляды, однако сами не отказались бы от аппетитного стейка или зажаристой курочки. Которые сами не особо в гармонии со своими взглядами и до конца не определились: с одной стороны, хрюшку жалко, а с другой стороны, это же вкууусно, хочется...но нееет, я буду стойким, я не буду есть мясо! Вон Маша не ест - и я не буду!
А кто принял это естественно, как адепты некоторых течений йоги или там какого индуизма, прочих направлений - те обычно просто делают выбор для себя без злобности и наездов на других.

Цитата: Мечтатель от июня 26, 2018, 11:33
Добровольные - это те, которые проявляют волю, чтобы не есть мясо :)
Индусам такую волю не нужно проявлять, они сызмальства так живут.

Что, даже шудры? Шри Бхактивинод в своей автобиографии писал, что в его семье было принято есть мясо (семья, как большинство в Бенгалии, была из поклонников Дурги). Так у него долго были проблемы с отказом от мяса. Вайшнавом он стал, емнип, в 26 лет, а от мяса окончательно отказался в 40.

А где столько на них мяса взять? Особенно в Бенгалии, где на головах друг у друга живут и к соседу в огород срать ходят?

https://rutube.ru/video/50d090d792b19be11f449bfb6dde6871/

Цитата: Iskandar от июня 26, 2018, 13:30
А где столько на них мяса взять? Особенно в Бенгалии, где на головах друг у друга живут и к соседу в огород срать ходят?

Ну, если речь о бедных крестьянах, то те, как и везде, мясо раз в году едят, на Наваратри. Ну, может, курицу какую ещё зарежут... Но Бхактивинод из зажиточной семьи был, из касты каястха (в Бенгалии вообще никого кроме брахманов и шудр нет, а в других штатах каястха кшатриями считаются). У его семьи проблем с тем, чтобы регулярно есть мясо, не было.

Цитата: Драгана от июня 26, 2018, 12:29
И проблемы со сном, может быть, все-таки не от мяса, а от шалящих нервов?

Ну вот например прошлым вечером я дома почти не ел мяса (хотя всё же на работе нарушил, съев в 19-20 часов два небольших куска мясного продукта из свинины (с изрядным количеством щетины причём) ), так сегодня утром проснулся, потом ещё долго валялся, думал, наверное, уже 12 или даже 13 часов - так нет, оказалось, 7.50 (а проснулся, значит, ещё раньше, может, почти в 7.00 - и это без будильника). А съел бы около 22..23 часов что-нибудь мясное в добровольно-принудительном порядке "за компанию с родителями" - так в самом деле вряд ли раньше 13 часов смог бы выспаться и проснуться без будильника.

А нервы-то, согласно гипотезе, от мяса и шалят. Натрескался мяса - и, конечно, нервы шалят - секса хочется со страшной силой (а помимо того, ещё, например, внезапно холодильник ревёт как зверь, самосвалы за окном гремят, самолёты ревут, либо метро из-под земли грохочет и будильник стучит прямо в ухо) - и, естественно, спать невозможно, пока совсем уж от бессонницы не начнёт вырубать. Но может быть, всё и не так, а первичен таки тупо банально переполненный желудок и бурление в животе, а всё остальное уже следствие невозможности спать и отсутствия каких-либо осмысленных занятий.

Цитата: Toman от июня 26, 2018, 13:44
Натрескался мяса - и, конечно, нервы шалят - секса хочется со страшной силой

Такое происходит только после позднего поедания мяса? И вопрос не решается при помощи самоудовлетворения?

Цитата: Toman от июня 26, 2018, 13:44
А нервы-то, согласно гипотезе, от мяса и шалят. Натрескался мяса - и, конечно, нервы шалят - секса хочется со страшной силой (а помимо того, ещё, например, внезапно холодильник ревёт как зверь, самосвалы за окном гремят, самолёты ревут, либо метро из-под земли грохочет и будильник стучит прямо в ухо) - и, естественно, спать невозможно, пока совсем уж от бессонницы не начнёт вырубать.

Недотрах у вас, батенька, пардон май френч. И не надо на мясо грешить! :D Девушку бы вам, или на крайняк хотя бы не чураться старой доброй Дуньки Кулаковой. И будет хоть салатик овощной, хоть шашлык из свинины усваиваться на ура!

Цитата: Драгана от июня 26, 2018, 13:51
или на крайняк хотя бы не чураться старой доброй Дуньки Кулаковой.

:D
Драгана ЖЖОТ!

Цитата: Lodur от июня 26, 2018, 13:28

Цитата: Мечтатель от июня 26, 2018, 11:33
Добровольные - это те, которые проявляют волю, чтобы не есть мясо :)
Индусам такую волю не нужно проявлять, они сызмальства так живут.

Что, даже шудры? Шри Бхактивинод в своей автобиографии писал, что в его семье было принято есть мясо (семья, как большинство в Бенгалии, была из поклонников Дурги). Так у него долго были проблемы с отказом от мяса. Вайшнавом он стал, емнип, в 26 лет, а от мяса окончательно отказался в 40.

Как бы там ни было, вегетарианство для Индии привычно, имеет глубокие корни в местной культуре. На Западе, в России, да и во всём остальном мире ситуация иная. Там вегетарианцу приходится встречать больше непонимания (порой сносить насмешки или оскорбления) и сталкиваться с чисто практическими трудностями соблюдения вегетарианской диеты (напр. в школьных, армейских и т. п. столовых, не рассчитанных на индивидуальные запросы потребителей).

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 15:46

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 15:24

Цитата: BormoGlott от июня 25, 2018, 14:27
То есть цель, таки, — еда, а не просто убийство.

Далеко не всегда. Не редко цель - шкура, рога или бивни, причём чисто для декоративных целей.

Собственно, я и хотел написать, что цель имеет практический смысл. Это может быть и продажа добычи и получение денег. Но не стал загромождать пост. Смысл в том, что охотники, вопреки мнению Мечтателя, преследуют практическую цель, а не мифическое получение удовольствия от убийства, иначе они бы трупп оставляли на месте, где его настигла пуля, а не тащили домой.

Труп, в данном случае, важен как трофей — материальное доказательство успешной охоты. Пищевая ценность добытого на охоте мяса второстепенна — охотятся ведь и на хищников (волков, рысей и т.п.), мясо которых человек, как правило, не ест (впрочем, там в ход идет шкура, из которой можно что-то пошить). Можно мясо теще скормить, а можно вообще выбросить и сделать из шкуры чучело — и то, и другое будет свидетельством, что охотник в лес ходил не только водку пьянствовать. И если у бывалого охотника на стене висят головы оленей, медведей и кабанов, то, вероятно, не для того, чтобы сварить из них холодец. В любом случае, за те деньги, которые у современного охотника идут на лицензию, охотничью экипировку и т.д., можно купить на рынке мяса намного больше — сейчас не те времена, когда кормиться охотой имело бы практический смысл — дикого зверя либо мало (почему и нужны лицензии — на всех желающих полакомиться дичи не хватит), либо нужно ехать куда-то далеко (вблизи от человека мало какой дикий вид способен долго продержаться).

Цитата: Python от июня 26, 2018, 16:55
Труп, в данном случае, важен как трофей — материальное доказательство успешной охоты. Пищевая ценность добытого на охоте мяса второстепенна — охотятся ведь и на хищников (волков, рысей и т.п.), мясо которых человек, как правило, не ест (впрочем, там в ход идет шкура, из которой можно что-то пошить). Можно мясо теще скормить, а можно вообще выбросить и сделать из шкуры чучело — и то, и другое будет свидетельством, что охотник в лес ходил не только водку пьянствовать. И если у бывалого охотника на стене висят головы оленей, медведей и кабанов, то, вероятно, не для того, чтобы сварить из них холодец. В любом случае, за те деньги, которые у современного охотника идут на лицензию, охотничью экипировку и т.д., можно купить на рынке мяса намного больше — сейчас не те времена, когда кормиться охотой имело бы практический смысл — дикого зверя либо мало (почему и нужны лицензии — на всех желающих полакомиться дичи не хватит), либо нужно ехать куда-то далеко (вблизи от человека мало какой дикий вид способен долго продержаться).

Как сказать. Был в гостях у приятеля, дом увешан оленьими и турьими рогами.
Спрашиваю, не жаль ли было хозяев.
Говорит, не очень. Бо были девяностые, а в ином экземпляре было по 400 кг. мяса.

Цитата: Драгана от июня 26, 2018, 13:51
И не надо на мясо грешить! :D Девушку бы вам, или на крайняк хотя бы не чураться

Кстати, слышал, что ежели девушку мясом не кормить, то та и давать не будет.

Цитата: piton от июня 26, 2018, 17:18
Кстати, слышал, что ежели девушку мясом не кормить, то та и давать не будет

Девушка не умеет есть сама?
Чего она не будет давать?

Цитата: Авишаг от июня 26, 2018, 17:25

Цитата: piton от июня 26, 2018, 17:18
Кстати, слышал, что ежели девушку мясом не кормить, то та и давать не будет

Девушка не умеет есть сама?
Чего она не будет давать?

Стране угля, видимо :yes:

Цитата: Авишаг от июня 26, 2018, 13:49
Такое происходит только после позднего поедания мяса?

Есть ощущение, что после поедания мяса вечером проблема на порядок усугубляется, скажем так.

Цитата: Авишаг от июня 26, 2018, 13:49
И вопрос не решается при помощи самоудовлетворения?

Ни в коей мере не решается. Это тот случай, когда разница критична. Эффективнее было бы, если уж на то пошло, просто пройтись прогуляться в спокойном темпе, пока еда переваривается - но выход на прогулку посреди ночи чреват проблемами.

Цитата: Драгана от июня 26, 2018, 13:51
Девушку бы вам, или на крайняк хотя бы не чураться старой доброй Дуньки Кулаковой.

Девушку, конечно, надо бы - но при имеющихся на сегодняшний день вводных это был бы разврат со всеми вытекающими негативными последствиями. А что касается второго метода - то (помимо того, что он, как уже сказано выше, не даёт необходимого эффекта), как ни странно, я даже канонической техникой (от которой произошёл вышеназванный эвфемизм) не владею - хоть и согласен с мнением того врача, что всем мужчинам в целях профилактики следует заниматься самоудовлетворением достаточно часто (возможно, подразумевалось, что одна женщина, как правило, всё равно не способна обеспечить одному мужчине достаточную для профилактики частоту секса - этот вопрос я не уточнил тогда, т.к. можно было нарваться на драку или какие-то очень грубые слова и обиды, или самому невольно сказать какую-нибудь гадость любимой девушке).

Цитата: piton от июня 26, 2018, 17:18
Кстати, слышал, что ежели девушку мясом не кормить, то та и давать не будет.

Не исключаю и такого варианта. Почему бы у девушек не работать тому же самому механизму?

Цитата: Авишаг от июня 26, 2018, 17:25
Девушка не умеет есть сама?

Ну вот я, скажем, умею есть сам - но если мне кто-то не приготовит мясного блюда, я его сам вряд ли приготовлю - и соотв. не буду есть мяса, если меня им именно что не кормить. Может же быть и девушка, ведущая себя подобным же образом.

...Кстати, да - вот я как раз где-то пару недель назад, кажется, впервые в жизни приготовил сам для себя блюдо, содержащее мясо, исходя именно из сырого мяса (т.е. не из консервов-тушёнки и т.п.) Такая бурда получилась (внезапно, суп! - хотя я-то хотел второе - и, как всегда бывает с супами, пересоленый, хотя я туда ни одного кристаллика соли не клал - собственно, соли просто вообще в доме не было), что даже как-то желания не возникает пытаться ещё раз делать что-то подобное - да ещё этой бурды получилось под 3,5 кг, да при отсутствии холодильника/морозильника, так что всё это нужно было съесть примерно не более чем за сутки - как вспомню, до сих пор противно. Ну и да, сам процесс нарезки ножом сырого мяса вызвал весьма неприятные эмоции и мысли (никогда раньше сам не резал сырое мясо - и вот совершенно не ожидал, что такой банальный кухонный нож будет его резать с такой лёгкостью, что как бы намекает, например).

Цитата: Toman от июня 26, 2018, 18:17
выход на прогулку посреди ночи чреват проблемами.

Какими?

Цитата: Toman от июня 26, 2018, 18:17
тот случай, когда разница критична.

О разнице можно говорить имея понятие о том и другом. В чём, по твоим предстаалениям, такая принципиальная разница?

Цитата: Toman от июня 26, 2018, 18:17
на сегодняшний день вводных это был бы разврат со всеми вытекающими негативными последствиями

Возможно, стоило это писать в личке, но раз уж ты так откровенно говоришь публично, напишу здесь.
При нынешних вводных (как, впрочем, и 10 лет назад) нет никакой проблемы с точки зрения морали. Но признать ты этого не можешь. Т.к. тогда придётся отказаться от этой психологической защиты и признать, что ты боишься отношений, не умеешь их строить, чрезмерно инфантилен. И другие нелицеприятные вещи о себе. А это трудно. Не всем хватает честности и смелости.
Вот и выбираются такие объекты и теории, которые защитят психику...

Цитата: Toman от июня 26, 2018, 18:17
Почему бы у девушек не работать тому же самому механизму?

Не ем мяса 18 лет. Что не мешает мне не только «давать», но и инициировать каждодневное общение с мужем.

Цитата: Авишаг от июня 26, 2018, 18:55

Цитата: Toman от выход на прогулку посреди ночи чреват проблемами.

Какими?

В первую очередь, тем, что этот выход будет по-любому обнаружен родителями, и мама будет очень сильно нервничать, поскольку, как мне кажется, раз в сто преувеличивает уровень опасности на улице ночью (при этом часто не осознавая гораздо более реальных и конкретных опасностей, которым сама же меня подвергает).

Во-вторых - с некоторой вероятностью на проблемы таки можно и нарваться. Не только и м.б. не столько от гопников-людей, сколько, например, от пресловутых собак, которые ночью тоже как-то гораздо задорнее себя чувствуют. Как раз в прошлый раз, то ли наевшись вышеупомянутой бурды, то ли ещё немного раньше, я понял, что спать не получится, и пошёл гулять. Так на самом интересном месте путь мне преградили эти твари со светящимися (в луче фонаря) глазами, и хорошо хотя бы, что они начали лаять и были обнаружены фонарём ещё на почтительном расстоянии. Ну да, последующая попытка прогуляться туда же была встречена (ещё засветло, но на закате) теми же собаками. На минутку, собаки тусуются около платформы для электричек и не пускают людей даже приблизиться к этой платформе, неслабо, да?

Цитата: Авишаг от июня 26, 2018, 18:55
О разнице можно говорить имея понятие о том и другом. В чём, по твоим предстаалениям, такая принципиальная разница?

Во-первых, в эмоциональном наполнении. Ради которого люди вообще и только стремятся заниматься сексом - иначе бы и не стремились, и почти не занимались, кроме как "из-под палки". Во-вторых - банально в продолжительности и энергозатратности процесса.

Цитата: Авишаг от июня 26, 2018, 18:55
При нынешних вводных (как, впрочем, и 10 лет назад) нет никакой проблемы с точки зрения морали.

С точки зрения морали - конечно, какие проблемы. Мораль - штука сугубо внешняя, она в душу человека не лезет. Но по внутренним понятиям я классифицирую как разврат, если люди приступают к сексу, не испытывая друг к другу романтического чувства (хотя бы с одной стороны, как минимум) - а просто вот такой секс ради секса. Не то чтобы я, со своей то ли атеистической, то ли языческой, кочки зрения, считал, что это что-то совсем уж плохое само по себе - наверное, оно и лучше, чем ничего для обоих участников - но по эмоциональному наполнению оно рискует сильно недотягивать до полноценного варианта с романтическими чувствами, и если всё на этом так и застрянет - это вроде как не есть хорошо.

А именно с полноценными романтическими чувствами, как минимум, у меня лично затык в силу имеющих место вводных - и, вероятно, надолго (и, более того, таких безуспешных итераций длительностью лет по 8-12 каждая может быть ещё сколько угодно в пределах продолжительности активной жизни).

Цитата: Авишаг от июня 26, 2018, 18:55
и признать, что ты боишься отношений, не умеешь их строить, чрезмерно инфантилен.

Надо просто брать и осваивать арсенал пикаперов, и без лишних переживаний просто одновременно пытаться "склеить" всех встречающихся где бы то ни было девушек и женщин с симпатичной мордашкой (ну а если получаться будет плохо - так тогда вообще всех без разбора), а потом спокойно так выбирать из улова самый выгодный на первый взгляд вариант, и потом начинать "строить отношения", даже если этот вариант эмоционально как-то не очень нравится? Так, что ли, будет правильно и не инфантильно, да?

Цитата: Авишаг от июня 26, 2018, 17:25

Цитата: piton от июня 26, 2018, 17:18
Кстати, слышал, что ежели девушку мясом не кормить, то та и давать не будет

Девушка не умеет есть сама?
Чего она не будет давать?

Если девушку мясом не кормить и не давать его покупать и готовить самой, то девушка давать таки будет. Давать лещей, люлей и звездюлей. А то и свалить или послать может. Если вегетарианство - это не ее добровольный выбор.

Цитата: Toman от июня 26, 2018, 19:59
выход будет по-любому обнаружен родителями, и мама будет очень сильно нервничать

А пригласить маму на прогулку вместе? Заодно и укрепить отношения в отрыве от стола и вопросов еды?

Цитата: Toman от июня 26, 2018, 19:59
Но по внутренним понятиям я классифицирую как разврат, если люди приступают к сексу, не испытывая друг к другу романтического чувства

Кто-то тебе такое предлагал?

Цитата: Toman от июня 26, 2018, 19:59
А именно с полноценными романтическими чувствами, как минимум, у меня лично затык в силу имеющих место вводных

Ты сам упоминал, что параллельно возникают влюблённости второго и т.д. уровня.
Что мешает более близко пообщаться с девушкой «второго уровня».
Может, она б и на «первый» со временем перебралась?

Цитата: Toman от июня 26, 2018, 19:59
Надо просто брать и осваивать арсенал пикаперов, и без лишних переживаний просто одновременно пытаться "склеить" всех встречающихся где бы то ни было девушек и женщин с симпатичной мордашкой

Нет, конечно.

Цитата: Toman от июня 26, 2018, 19:59
Так, что ли, будет правильно и не инфантильно, да?

Ты считаешь это менее инфантильным поведением? Я — нет.

Цитата: piton от июня 26, 2018, 17:15были девяностые, а в ином экземпляре было по 400 кг. мяса.

Охотники могут кормиться охотой, лишь пока их мало — в противном случае, не будет на кого охотиться (поголовье зверья сокращается, человеческое население растет). Дальше, чтобы их было мало, охота должна быть максимально дорогим развлечением... В 90-е просто проедался накопленный ресурс (в т.ч., и ресурс дикой природы) — государство мало что контроллировало, население голодало — но уже даже сейчас воссоздать приемы выживания, актуальные тогда, будет сложновато.

Цитата: Авишаг от июня 26, 2018, 20:35
А пригласить маму на прогулку вместе? Заодно и укрепить отношения в отрыве от стола и вопросов еды?

В полпервого или полвторого ночи прогулку??? Это исключено (даже несмотря на то, что она сама в это время скорее всего не спит). И даже при том, что её представления об уровне опасности на улице ночью, наверное, вообще на порядок завышены - но тем не менее, при такой совместной прогулке объективная опасность со стороны потенциально возможных хулиганов таки была бы на порядок больше просто в силу того, что мобильность - банально скорость движения - у нас в таком составе будет всегда заведомо меньше, чем у любых хулиганов - в результате от них невозможно не только убежать уже после случившегося контакта, но и невозможно даже попытаться уклониться от встречи с подозрительными субъектами. В то время как у отдельно взятого меня доступная скорость движения, как правило, несколько выше большинства потенциальных хулиганов из числа двуногих (если только меня в этот момент не отвлекают телефонными разговорами, во время которых я теряю ход, а также не могу ничего слышать вокруг, и превращаюсь в идеальную неподвижную мишень/потенциальную жертву - впрочем, это относится в той же степени и к дневному времени, почему я и крайне не люблю пустые бессодержательные звонки и долгие бессмысленные пустопорожние разговоры по телефону на улице).

Цитата: Авишаг от июня 26, 2018, 20:35
Ты сам упоминал, что параллельно возникают влюблённости второго и т.д. уровня.
Что мешает более близко пообщаться с девушкой «второго уровня».

Во-первых, мешает ровно то же самое - что и эта девушка, разумеется, тоже состоит в отношениях с кем-то (в т.ч. м.б. и официально замужем, и иметь детей), так что для того, чтобы вообще было возможно с ней более близко пообщаться, её нужно точно так же, в принципе, у кого-то отбивать самым что ни на есть неприглядным образом (разумеется, это так в рамках именно моногамного общества). Во-вторых, то же самое принятое в обществе моногамное умолчание очень навязчиво требует эти влюблённости "второго уровня" подавлять в себе. А если всякую симпатичную девушку в принципе можно только у кого-то отбить, и никак иначе - то если уж заниматься этим вроде как некрасивым делом, то логично же приложить все силы для того, чтобы попытаться отбить именно ту, которая нравится больше всех. Ведь все они будут одинаково отказывать, все они будут не хотеть разрывать имеющиеся отношения, и априори совершенно не факт, что с кем-то из менее нравящихся (по крайней мере при взгляде со стороны) девушек это получится легче, чем с наиболее любимой, а если получится, то, опять же, априори совершенно не факт, что степень совершённого гадства в части (вынужденного моногамной моралью) разрушения имеющихся отношений будет меньше, чем в случае с наиболее любимой. Так что резон пытаться так делать представляется довольно туманным и неоднозначным.

Цитата: Авишаг от июня 26, 2018, 20:35
Ты считаешь это менее инфантильным поведением? Я — нет.

Ну так тупая, но теоретически возможная логика же: чем бесчувственнее, тем менее инфантильно, тем более по-взрослому. Инфантильно - это же значит "по-детски". Дети в норме руководствуются чувствами. Но если руководствуясь чувствами, по-человечески, ничего не получается - то логично же в процессе взросления переходить на бесчувственный, механистический вариант, который уже никак нельзя назвать детским - он, типа, чисто взрослый. И это не только про межполовые отношения - оно так и в других сферах деятельности. В детстве можно инфантильно пытаться бороться против безобразной и бесчеловечной бюрократической махины (ну или хотя бы возмущаться ей и отказываться сотрудничать) - а во взрослом возрасте стать успешным винтиком этой машины и рубить капусту и всяческие плюшки. Но есть и положительные примеры - например, когда инфантильно руководствуясь чувствами поддаться панике и погибнуть/погубить других, а взросло - действовать по трезвому расчёту, задавив чувства и эмоции - тоже бесчувственно - и тем самым сделать всё возможное, чтобы спасти себя и/или других. Так что отношение должно определяться, в принципе, просто ожидаемым результатом. У пикаперского подхода, с моей точки зрения, проблема даже не столько с методом и его моральной окраской - а именно с ожидаемым конечным результатом этой деятельности.

Безнадёга какая-то полная.

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2018, 10:05
Безнадёга какая-то полная.

Человеку нужна помощь, но для этого нужно признание проблемы.

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2018, 10:05
Безнадёга какая-то полная.

Spoiler ⇓⇓⇓

Я про Томана.

Да уж. Я бы уже утопился, но для надёжности сначала застрелился потом повесился, а уж потом пошёл топиться. Потому что, мало ли что может пойти не так. :3tfu:

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2018, 12:17
Я бы уже утопился, но для надёжности сначала застрелился потом повесился, а уж потом пошёл топиться.

Надеюсь, что Томан не воспримет Ваши слова как практический совет.

...Мне такие "советы" ещё в 1997 году, кажется, давал один мой тёзка.

Цитата: Авишаг от июня 27, 2018, 12:47
Надеюсь, что Томан не воспримет Ваши слова как практический совет.

Вы какая-то всю дорогу через чур серьёзная, прям как учительница младших классов.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2018, 12:57
Вы какая-то всю дорогу через чур серьёзная

Мы с Вами куда-то идём?
Предпочитаю перестраховаться, чем нести ответственность за небрежно брошенное слово.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2018, 12:57
прям как учительница младших классов

Есть такой грех.
Правда, не работаю по специальности.

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 11:18
Набрать в Яндексе "вред вегетарианства" и вывалятся килотонны ссылок. Вот из одной наугад:

Цитировать
А толстые целлюлозные оболочки бобовых вызывают повышенное газообразование в кишечнике при попытках усвоить белок из них.

Зелёная (в реальности, конечно, она коричневая) чечевица, вроде, не вызывает никакого повышенного газообразования.

Цитата: Авишаг от июня 27, 2018, 13:13

Цитата: BormoGlott от всю дорогу

Мы с Вами куда-то идём?

Во опять, училкастайл
известный фразеологизм (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D1%81%D1%8E_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%83) ср. al(l)ways

Цитата: Волод от июня 25, 2018, 12:27
Челюстные мышцы у человека уменьшались из-за того, что челюсти становились короче, а челюсти становились короче потому, что зубы могли становится меньше, а зубы могли становиться меньше потому, что зубная эмаль становилась твёрже. Среди позвоночных у людей самая твёрдая зубная эмаль, соперничать с нею может только зубная эмаль акул.

Укоротить челюсти можно и за счёт уменьшения самого количества зубов. А ещё за счёт расширения морды и соотв. изменения пропорций челюсти на более широкую и короткую (даже если она будет продолжать вмещать столько же зубов, как раньше).

Цитата: Geoalex от июня 25, 2018, 12:18
Из-за этого у них возник сагитальный гребень для крепления этих мышц, что сделало неподвижными кости черепа, а это, в свою очередь, не давало расти мозгу. В итоге они проиграли эволюционную гонку и вымерли.

А что, большой мозг был обязателен, чтобы не проиграть? Случайное стечение обстоятельств, что появился особо хитрый человек (но вообще-то совершенно не исключено было и появление не менее хитрого зверя с не особо большим мозгом, такой размер его объективно, видимо, не требуется).

Цитата: Flos от июня 25, 2018, 13:12
Все умрут и съеденные животные  умерли бы. Но важно не это, а то, что они вообще бы не родились и не прожили свою жизнь в тепле и достатке, если бы не были заранее предназначены в пищу.

Какие, нафиг, тепло и достаток? Животных, предназначенных в пищу, держат в большинстве случаев во всяких жутких сральниках, и если и заботятся, то только о некоторой части физического здоровья, необходимой для набора веса мяса, но не более того - и уж точно не о комфорте животного.

Опять из Томана делают чучело для смеха всего лишь потому, что он откровенен в своих словах. Конечно, он - необычный человек с достаточно серьёзными и необычными проблемами, но его слова уж точно выглядят лучше, чем похихиканья своры форумчан. Разумеется, каждый имеет право реагировать на слова тёзки, как хочет. Как и я имею право на свою реакцию)

Томан, Вы потрясающе сдержанно реагируете на насмешки. Снимают перед Вам сомбреро)

А вот как решить Вашу центральную проблему, пока не знаю((( Не могу никак ухватиться за неё... Скажите, Вы бы согласились поговорить один на один?

Цитата: Toman от июня 27, 2018, 13:53

Цитата: Flos от июня 25, 2018, 13:12
Все умрут и съеденные животные  умерли бы. Но важно не это, а то, что они вообще бы не родились и не прожили свою жизнь в тепле и достатке, если бы не были заранее предназначены в пищу.

Какие, нафиг, тепло и достаток? Животных, предназначенных в пищу, держат в большинстве случаев во всяких жутких сральниках, и если и заботятся, то только о некоторой части физического здоровья, необходимой для набора веса мяса, но не более того - и уж точно не о комфорте животного.

А как думаете, курицам, свиньям, кроликам в курятниках и загонах живется хуже, чем в природе?

Цитата: Toman от июня 27, 2018, 13:48
А что, большой мозг был обязателен, чтобы не проиграть?

Нам известен ровно один случай, и он говорит, что в тех условиях выиграли те, у кого мозг был большим.

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 21:28

Цитата: Toman от Ну, например, от огромных клыков отказались просто потому, что отказались от огромных клыков, без всяких дополнительных "потому что". Просто у одних в моде большие клыки, а у других маленькие.

Скорей всего, просто перешли на достаточно мягкую пищу. Так профессор Савельев, например, критикует саванную теорию (в смысле, называет ее полной глупостью) и предполагает, что, скорее сего, протолюди несколько миллионов лет жили на морских побережьях и питались моллюсками и мелкой рыбешкой.

Клыки не имели отношения к пище вообще - это было оружие для драки. А моллюски - ну это просто атас какая "мягкая пища". Вначале раковину как-то разгрызть, а потом помимо осколков этой раковины ещё и об кучи песка внутри иного моллюска зубы не стереть как-то. А рыбу ещё попробуй поймай голыми руками.

Цитата: Geoalex от июня 27, 2018, 14:07
Нам известен ровно один случай, и он говорит, что в тех условиях выиграли те, у кого мозг был большим.

Случайное и априорно довольно маловероятно стечение обстоятельств. Если бы оно было не случайным/маловероятным - некие такие башковитые звери выиграли бы и создали развитую цивилизацию ещё где-то глубоко в палеозое.

Цитата: From_Odessa от июня 27, 2018, 14:06

Цитата: Toman от июня 27, 2018, 13:53

Цитата: Flos от июня 25, 2018, 13:12
Все умрут и съеденные животные  умерли бы. Но важно не это, а то, что они вообще бы не родились и не прожили свою жизнь в тепле и достатке, если бы не были заранее предназначены в пищу.

Какие, нафиг, тепло и достаток? Животных, предназначенных в пищу, держат в большинстве случаев во всяких жутких сральниках, и если и заботятся, то только о некоторой части физического здоровья, необходимой для набора веса мяса, но не более того - и уж точно не о комфорте животного.

А как думаете, курицам, свиньям, кроликам в курятниках и загонах живется хуже, чем в природе?

По-разному бывает. Там, где мы летом отдыхаем на берегу реки, находится большой заливной луг, и в летний период там пастух всегда пасёт стадо коров. Вечером хозяева приходят и разбирают своих коров домой... подобно тому, как родители забирают своих детей из детского сада. Не знаю, в каких условиях живут эти коровы в зимний период, но летом им там хорошо - просторный луг с зелёной травой, обилие воды (не только в реке, но и в остающихся на лугу после половодья "лужах").
С другой стороны, слышал рассказы работницы птицефабрики. Женщина была сокрушена тем, что увидела на фабрике. Птицы содержатся в неестественных, жестоких условиях. 

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 14:21
Птицы содержатся в неестественных, жестоких условиях.

А какие для домашних птиц условия естественные? Все эти "уродцы" в природе не выжили бы в принципе.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2018, 13:37
Во опять, училкастайл

BormoGlott, я Вас чем-то задела?
Вы как-то агрессивно настроены.

Цитата: Эслыш от июня 27, 2018, 14:27

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 14:21
Птицы содержатся в неестественных, жестоких условиях.

А какие для домашних птиц условия естественные? Все эти "уродцы" в природе не выжили бы в принципе.

В частных дворах обычно всё-таки куры могут ходить по определённой территории и клевать там, что найдут. На фабрике птицы постоянно сидят в каких-то клетках, в тесноте.

Цитата: Авишаг от июня 27, 2018, 14:28
Вы как-то агрессивно настроены.

Да, нет. Это не так. Я вообще человек миролюбивый.
Просто я не ваш собеседник. Вам комфортнее с Виоленсией беседовать, а мармеладно-ванильное сюсюкание это не моё.

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 14:21С другой стороны, слышал рассказы работницы птицефабрики. Женщина была сокрушена тем, что увидела на фабрике. Птицы содержатся в неестественных, жестоких условиях.

Она там один день проработала?

---

Ну и да, в этой теме я ещё не рекламировал. Но не устану:

Цитата: Lodur от июня 27, 2018, 14:44

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 14:21С другой стороны, слышал рассказы работницы птицефабрики. Женщина была сокрушена тем, что увидела на фабрике. Птицы содержатся в неестественных, жестоких условиях.

Она там один день проработала?

Нет. Точно не помню, но, возможно, несколько лет.
Сейчас многие подробности рассказа уже забылись, но там было много крайне угнетающего.

Цитата: Toman от июня 27, 2018, 14:08
Вначале раковину как-то разгрызть

Обезьяны (и даже некоторые куньи) умеют это делать без использования зубов.

Цитата: Toman от июня 27, 2018, 14:13
Если бы оно было не случайным/маловероятным - некие такие башковитые звери выиграли бы и создали развитую цивилизацию ещё где-то глубоко в палеозое.

Какие именно?

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 14:51Нет. Точно не помню, но, возможно, несколько лет.
Сейчас многие подробности рассказа уже забылись, но там было много крайне угнетающего.

Просто вы так написали, что я решил уточнить. Если проработала несколько лет - значит, видела это изо дня в день, и сама принимала участие (не знаю, правда, кем она там работала - может, например, бухгалтером...).

В общем можно сказать, что индивидуальный хозяин более способен создать своим животным сносные или даже комфортные условия жизни. Но "может создать" - это не значит "непременно создаст".
С другой стороны, мне вот непонятно, как это так - заботиться о корове, кормить её, чистить, разговаривать с ней, а потом, когда она состарится, зарезать её и сожрать, или продать на мясо. Чёрствость, чёрствость сердец! Лучше уж не заводить её вообще.

Цитата: Lodur от июня 27, 2018, 14:59

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 14:51Нет. Точно не помню, но, возможно, несколько лет.
Сейчас многие подробности рассказа уже забылись, но там было много крайне угнетающего.

Просто вы так написали, что я решил уточнить. Если проработала несколько лет - значит, видела это изо дня в день, и сама принимала участие (не знаю, правда, кем она там работала - может, например, бухгалтером...).

Да, кажется, она работала не в самих цехах.

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 15:04
Лучше уж не заводить её вообще.

И умереть с голодухи. И детей своих уморить, да. Это будет не чёрство.

Цитата: Toman от июня 27, 2018, 14:08

Цитата: zwh от июня 25, 2018, 21:28

Цитата: Toman от Ну, например, от огромных клыков отказались просто потому, что отказались от огромных клыков, без всяких дополнительных "потому что". Просто у одних в моде большие клыки, а у других маленькие.

Скорей всего, просто перешли на достаточно мягкую пищу. Так профессор Савельев, например, критикует саванную теорию (в смысле, называет ее полной глупостью) и предполагает, что, скорее сего, протолюди несколько миллионов лет жили на морских побережьях и питались моллюсками и мелкой рыбешкой.

Клыки не имели отношения к пище вообще - это было оружие для драки. А моллюски - ну это просто атас какая "мягкая пища". Вначале раковину как-то разгрызть, а потом помимо осколков этой раковины ещё и об кучи песка внутри иного моллюска зубы не стереть как-то. А рыбу ещё попробуй поймай голыми руками.

Если было достаточно много жратвы и она была достаточно мягкая -- настолько, что мощные челюстные мышцы стали излишеством, -- то тут и клыки стали уменьшаться вместе со всей челюстью.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2018, 14:39
а мармеладно-ванильное сюсюкание это не моё.

И не Авишаг с Виоленсией)

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 15:07
По убеждениям коммунистка, поэтому с идеологической точки зрения сама по себе работа на таком производстве не должна была вызывать у неё сильные душевные терзания.

Вот ничего себе наезд, а!

Мечтатель

Спасибо за рассказ.

С коровами, мне кажется, надо отдельно ситуацию рассматривать. Ведь их часто годами держат не ради их мяса,, а ради молока.

Цитата: Lodur от июня 27, 2018, 15:12
А что, коммунистическое мировоззрение как-то мешает быть гуманным (в том числе, и к животным)?

Нет, наверное, но не помню, чтобы у Маркса, Ленина, Сталина или Мао было что-то написано о жестокости по отношению к животным. Этот вопрос их не слишком интересовал.
Понятно, что убеждённый вегетарианец не смог бы работать на подобном предприятии. Это было бы прямым опровержением собственной жизненной философии. Коммунистам-невегетарианцам можно, теоретически.

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 15:04С другой стороны, мне вот непонятно, как это так - заботиться о корове, кормить её, чистить, разговаривать с ней, а потом, когда она состарится, зарезать её и сожрать, или продать на мясо. Чёрствость, чёрствость сердец! Лучше уж не заводить её вообще.

«— Что ты натворил нынче утром в курятнике?
— Любя!»
:-\

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 15:07
По убеждениям коммунистка, поэтому с идеологической точки зрения сама по себе работа на таком производстве не должна была вызывать у неё сильные душевные терзания. Однако даже её впечатлило.

Что-то не понял связь. Объясните, пожалуйстп,  если не трудно.

Цитата: Toman от июня 27, 2018, 15:21

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 15:07
По убеждениям коммунистка, поэтому с идеологической точки зрения сама по себе работа на таком производстве не должна была вызывать у неё сильные душевные терзания.

Вот ничего себе наезд, а!

Неудачно выразился. Можно подумать, что все коммунисты чёрствые и жестокие. Я имел в виду только, что нет прямого противоречия между коммунистической идеологией и работой на мясокомбинате. А вот, к примеру, между философией и практикой ахимсы и мясокомбинатом противоречие есть.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2018, 14:39
Это не так. Я вообще человек миролюбивый

Хорошо если так.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2018, 14:39
Просто я не ваш собеседник.

Пока сложно сказать.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2018, 14:39
Вам комфортнее с Виоленсией беседовать

Комфортней, да. Поскольку она сама озабочена тем, чтоб людям рядом  было комфортно. Возможно, эта забота чрезмерна. Для понимания правильной меры не зватает практики общения.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2018, 14:39
мармеладно-ванильное сюсюкание это не моё.

Не знаю, что это.

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 15:28
Я имел в виду только, что нет прямого противоречия между коммунистической идеологией и работой на мясокомбинате.

Ну т.е. вообще нет прямой связи, и непонятно, какое вообще отношение к вопросу имела политическая идеология.

(Но вообще-то у меня лично есть мнение, что последовательное применение той этики, которой обосновывается коммунизм, неизбежно таки приводит к чему-то вроде идеи ахимсы, так что в принципе корреляция между симпатиями к коммунизму и стремлением к минимизации страданий живых существ должна быть положительной - просто в силу их общей этической основы).

А были ли птицефабрики у нас до коммунистов? Вроде бы, в советские годы частное хозяйство с курами, расхаживающими по двору, подавалось как нечто, скорее, отсталое и идеологически враждебное, а птицефабрики с несушками в клетках — наоборот, как пример прогресса в животноводческой отрасли.

Цитата: Python от июня 27, 2018, 15:50
А были ли птицефабрики у нас до коммунистов?

До так называемых коммунистов, которые уже никакими коммунистами не были - конечно, не было.

Цитата: Python от июня 27, 2018, 15:50
Вроде бы, в советские годы частное хозяйство с курами, расхаживающими по двору, подавалось как нечто, скорее, отсталое и идеологически враждебное

Так бо́льшую часть советского времени ничего другого и не было, и соотв. куриное мясо стоило дороже, например, говядины и свинины. Именно до тех пор, пока не появились птицефабрики.

Цитата: Python от июня 27, 2018, 15:50
а птицефабрики с несушками в клетках — наоборот, как пример прогресса в животноводческой отрасли.

Ну прогресс, конечно. Курятина подешевела раз в 4-5 и стала самым дешёвым и распространённым мясом. Только это опять же никакого отношения к политической идеологии не имело и не имеет, у капиталистов с птицефабриками всё ещё круче же всегда было.

А ещё бо́льшим прогрессом будет производство полноценно заменяющих мясо, субпродукты и молочные продукты белково-жиро-витаминных пищевых смесей из неких, например, генноинженерных одноклеточных (в т.ч. водорослей или каких-нибудь хемотрофных организмов) или растительных культур.

Цитата: Toman от июня 27, 2018, 16:02
Так бо́льшую часть советского времени ничего другого и не было, и соотв. куриное мясо стоило дороже, например, говядины и свинины. Именно до тех пор, пока не появились птицефабрики.

Птицефабрики существуют десятки лет, и я точно знаю дату, когда курятина стала дешевле мяса - 02.01.1992

Цитата: piton от июня 27, 2018, 16:08
Птицефабрики существуют десятки лет, и я точно знаю дату, когда курятина стала дешевле мяса - 02.01.1992

Так в советское время птицефабрик так и не построили в достаточном (разумеется, относительно желаний населения потреблять) количестве в силу хронического провала советской экономики к тому времени, и все кто мог разводили кур где могли - напр. даже на дачах (хотя не знаю, каково там было соотношение разведения на мясо и на яйцепродукты). Достаточное количество птицефабрик в нашей стране построили лишь в постсоветское время.

Цитата: Geoalex от июня 27, 2018, 15:16

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 15:04
Лучше уж не заводить её вообще.

И умереть с голодухи. И детей своих уморить, да. Это будет не чёрство.

Сейчас, имея приусадебный участок, а также работая где-нибудь или получая пенсию, почти везде вполне можно прожить, не разводя скот.
Мои родственники в частном доме сначала держали кур, но потом отказались, ограничившись выращиванием растений. Хозяин не мог забивать кур. Возможно, по этой причине и отказались.

Цитата: Python от июня 27, 2018, 15:50
А были ли птицефабрики у нас до коммунистов?

Ножки Буша — вот что разрушило несокрушимый железный занавес, проклятые империалисты завалили голодающие Советы, а у себя развели вегетарианцев.

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 16:48
Сейчас, имея приусадебный участок, а также работая где-нибудь или получая пенсию, почти везде вполне можно прожить, не разводя скот.

Можно ещё и вериги носить. Вот только зачем?

Цитата: Geoalex от июня 27, 2018, 17:36

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 16:48
Сейчас, имея приусадебный участок, а также работая где-нибудь или получая пенсию, почти везде вполне можно прожить, не разводя скот.

Можно ещё и вериги носить. Вот только зачем?

Так и разводить живность, чтобы затем её убивать, тоже зачем (особенно, если убить становится проблемой)... Когда нет никакой угрозы голода, а мясо, если уж без него для кого-то никак, можно купить на рынке или в магазине.

Цитата: From_Odessa от июня 27, 2018, 13:55
с достаточно серьёзными и необычными проблемами

Офигеть какая необычная проблема - даже специальная аббревиатура давным-давно придумана - ЕОТ ;)

Цитата: From_Odessa от июня 27, 2018, 13:55
Скажите, Вы бы согласились поговорить один на один?

Поговорить с кем?

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 17:51
Так и разводить живность, чтобы затем её убивать, тоже зачем (особенно, если убить становится проблемой)... 

Чтобы съесть и получить питательные вещества. Не говоря уже о том, что мясо это просто вкусно.

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 17:51
можно купить на рынке или в магазине.

Для животного разницы никакой.

Для животного разницы никакой, а для людей есть разница. Я уже привёл пример, когда люди сами отказались от разведения птицы. Потому что неудобно каждый раз приглашать кого-нибудь со стороны, чтобы колоть кур.

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 18:07
Для животного разницы никакой, а для людей есть разница. Я уже привёл пример, когда люди сами отказались от разведения птицы. Потому что неудобно каждый раз приглашать кого-нибудь со стороны, чтобы колоть кур.

Ради бога, не хотят - пусть не разводят. Я вот тоже не развожу.

Цитата: Toman от июня 27, 2018, 17:52
Офигеть какая необычная проблема - даже специальная аббревиатура давным-давно придумана - ЕОТ ;)

Девушек должно быть либо больше, либо меньше двух, а одна это не проблема, вот с двумя — однозначно, проблема

Цитата: Geoalex от июня 27, 2018, 17:59

Цитата: Мечтатель от можно купить на рынке или в магазине.

Для животного разницы никакой.

;up: :yes:

Кто-нибудь собственноручно колол кур или других животных?

Цитата: Toman от июня 27, 2018, 17:52
даже специальная аббревиатура давным-давно придумана - ЕОТ ;)

Можно расшифровать?

Цитата: Toman от июня 27, 2018, 17:52

Цитата: From_Odessa от Скажите, Вы бы согласились поговорить один на один?

Поговорить с кем?

С Серёжей :)

Птицефабрики построили в постсоветское время?!
Лучше поинтересуйтесь судьбой советских.

По теме: в КНДР.

Цитата: Авишаг от июня 27, 2018, 18:41

Цитата: Toman от ЕОТ ;)

Можно расшифровать?

есть Одна тян

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2018, 19:15
есть Одна тян

Спасибо. Почитала.

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 15:04
1.мне вот непонятно, как это так - заботиться о корове, кормить её, чистить, разговаривать с ней, а потом, когда она состарится, зарезать её и сожрать, или продать на мясо. Чёрствость, чёрствость сердец!

2.Лучше уж не заводить её вообще.

1. Для разговоров кошки и собаки. Они же помощники по хозяйству. Скот обездушен.
2. Тогда есть будет нечего.

Цитата: From_Odessa от июня 27, 2018, 15:21
С коровами, мне кажется, надо отдельно ситуацию рассматривать. Ведь их часто годами держат не ради их мяса,, а ради молока.

:+1:

Коровы (и  лошади) в России  - отдельная история.
Насколько я знаю, их почти и  не ели практически до 20 века.
На телятину существовал чуть ли не законодательный запрет.

Этический момент в этом тоже был. Разговаривал как-то с дедком, который пережил голод на Кубани в 30-х.
Говорит, корова спасла всю семью. Как стало холодать, завели корову в дом, наносили ей сена, заколотили окна и всю зиму так прожили.

От коровы питались, от коровы и грелись. Чуть не молились на нее, до сих пор дедок ее добрым словом вспоминает.

Цитата: Flos от июня 28, 2018, 09:17
Коровы (и  лошади) в России  - отдельная история.
Насколько я знаю, их почти и  не ели практически до 20 века

Ели, разумеется. Действительно, относительно немного. Помимо молока, быки ведь еще видом механической энергии.
В русской деревне основным мясом была баранина, что сейчас некоторым странным кажется.

Цитата: piton от июня 28, 2018, 10:34

Цитата: Flos от июня 28, 2018, 09:17
Коровы (и  лошади) в России  - отдельная история.
Насколько я знаю, их почти и  не ели практически до 20 века

Ели, разумеется. Действительно, относительно немного. Помимо молока, быки ведь еще видом механической энергии.
В русской деревне основным мясом была баранина, что сейчас некоторым странным кажется.

Конечно странно! это даже не было средне типично для русской деревне.
Это могло быть на окраине русских земель, в Новороссии, в Татарии, в регионнах русских переселенцев. Частично, незначительно могло быть следствием торговли. Овцеводство не была типично для русских сёл.

Цитата: Ion Borș от июня 28, 2018, 12:36Овцеводство не была типично для русских сёл.

«И, шествуя важно, в спокойствии чинном,
Лошадку ведет под уздцы мужичок
В больших сапогах, в полушубке овчинном,
В больших рукавицах... а сам с ноготок!»

Овчину на полушубки крестьяне откуда импортировали? :???

А еще носки, варежки, ткани.

Цитата: piton от июня 28, 2018, 12:57А еще носки, варежки, ткани.

Валенки не забываем. :)

Цитата: Мечтатель от июня 26, 2018, 02:47
Мне вот теперь непонятно, что за удовольствие есть, к примеру, жирный мясной суп, в котором "ложка стоит".
Организм постепенно так перестраивается, что к мясу больше не тянет. Тело становится лёгким и сенситивным.

А какая связь между вегатарианством и легкостью тела? Можно же спокойно потолстеть и на вегетарианской пище.

Цитата: Чайник777 от июня 28, 2018, 13:43

Цитата: Мечтатель от июня 26, 2018, 02:47
Мне вот теперь непонятно, что за удовольствие есть, к примеру, жирный мясной суп, в котором "ложка стоит".
Организм постепенно так перестраивается, что к мясу больше не тянет. Тело становится лёгким и сенситивным.

А какая связь между вегатарианством и легкостью тела? Можно же спокойно потолстеть и на вегетарианской пище.

На вегетарианской обычно и толстеют (ибо углеводы).

"Пища должна быть богатой и разнообразной".

Цитата: Lodur от июня 28, 2018, 12:54

Цитата: Ion Borș от июня 28, 2018, 12:36Овцеводство не была типично для русских сёл.

«И, шествуя важно, в спокойствии чинном,
Лошадку ведет под уздцы мужичок
В больших сапогах, в полушубке овчинном,
В больших рукавицах... а сам с ноготок!»

Овчину на полушубки крестьяне откуда импортировали? :???

Т.е. вы хотите обобщить этот стих, и допустить что хотябы малая часть русских Подмосковья, Нижнего Новгорода, Петербургской Губернии, и из прочих земель русской прародины - занимались овцеводством? Русские доили овец, делали брынзу, стригли шерсть, выращивали овец для мясо? или всё-таки овцеводство была специализация не русских россиян?

Цитата: Ion Borș от июня 28, 2018, 14:38
Т.е. вы хотите обобщить этот стих, и допустить что хотябы малая часть русских Подмосковья, Нижнего Новгорода, Петербургской Губернии, и из прочих земель русской прародины - занимались овцеводством? Русские доили овец, делали брынзу, стригли шерсть, выращивали овец для мясо?

Про доить не слышал, а овцы были в каждом крестьянском хозяйстве. Как иначе выжить при натуральном хозяйстве!?
В Московской губ. так совершенно точно.
В Воронежской и Волгоградской областях в советское время у всех практически были пуховые козы, но это явно позднейшая мода, может даже советская. Вообще коза распространилась при Советах, "сталинская корова".

Цитата: piton от июня 28, 2018, 14:43
В Воронежской и Волгоградской областях в советское время у всех практически были пуховые козы, но это явно позднейшая мода, может даже советская. Вообще коза распространилась при Советах, "сталинская корова".

и причём это к контексту русских сёл 19-го столетья, например? А если на несколько веков раньше, то овцеводство уже не русское ведение хозяйства.

Многим известна фраза Пушкина, что на Западе иметь собственную корову - признак богатства, а в России не иметь своей коровы - признак ужасающей нищеты. Раньше мне это казалось парадоксом, такое бахвальство патриота.
А потом понял, что всё логично. Действительно, в Европе, с ее столетиями рыночных отношений, содержать одну корову могли себе позволить лишь очень зажиточные крестьяне. Нерентабельно же.
Кстати, это и ответ, надо ли доить овец.

Цитата: Ion Borș от июня 28, 2018, 14:48

Цитата: piton от В Воронежской и Волгоградской областях в советское время у всех практически были пуховые козы, но это явно позднейшая мода, может даже советская. Вообще коза распространилась при Советах, "сталинская корова".

и причём это к контексту русских сёл 19-го столетья, например?

Это просто кстати. Думаю, что пуховая коза как раз тогда и распространилась.

Цитата: Ion Borș от июня 28, 2018, 14:48
А если на несколько веков раньше, то овцеводство уже не русское ведение хозяйства

Почему же? Так всегда и было. Только надо понимать, что овцеводство - хоть обязательная, но дополнительная сфера деятельности.

Цитата: piton от июня 28, 2018, 15:05

Цитата: Ion Borș от июня 28, 2018, 14:48

Цитата: piton от В Воронежской и Волгоградской областях в советское время у всех практически были пуховые козы, но это явно позднейшая мода, может даже советская. Вообще коза распространилась при Советах, "сталинская корова".

и причём это к контексту русских сёл 19-го столетья, например?

Это просто кстати. Думаю, что пуховая коза как раз тогда и распространилась.

Цитата: Ion Borș от июня 28, 2018, 14:48
А если на несколько веков раньше, то овцеводство уже не русское ведение хозяйства

Почему же? Так всегда и было. Только надо понимать, что овцеводство - хоть обязательная, но дополнительная сфера деятельности.

Все продукты овцеводство в достаток поставлялись в российские города из российских степных регионов традиционно специализировавшися на овцеводство. Русские участвовали уже в мануфактурном, позже в промышленном переработке продуктов овцеводства.
Не занимались русские овцеводством - никто не держал по несклько овец, это не рентабельно для тех затратов труда. Легче содержать несколько коров и рентабельнее.

Цитата: Ion Borș от июня 28, 2018, 14:38
Т.е. вы хотите обобщить этот стих, и допустить что хотябы малая часть русских Подмосковья, Нижнего Новгорода, Петербургской Губернии, и из прочих земель русской прародины - занимались овцеводством?

"Три девицы под окном
Пряли поздно вечерком."

"Старик ловил неводом рыбу,
Старуха пряла свою пряжу."

Так из чего пряли пряжу?

Цитата: BormoGlott от июня 28, 2018, 15:30

Цитата: Ion Borș от июня 28, 2018, 14:38
Т.е. вы хотите обобщить этот стих, и допустить что хотябы малая часть русских Подмосковья, Нижнего Новгорода, Петербургской Губернии, и из прочих земель русской прародины - занимались овцеводством?

"Три девицы под окном
Пряли поздно вечерком."

"Старик ловил неводом рыбу,
Старуха пряла свою пряжу."

Так из чего пряли пряжу?

из шерсти купленной у калмыков!!!!!

Цитата: Ion Borș от июня 28, 2018, 15:31
из шерсти купленной у калмыков!!!!!

Это вряд ли.
Натуральное хозяйство же.

Впрочем, лён могли прясть...

Цитата: BormoGlott от июня 28, 2018, 15:30
Так из чего пряли пряжу?

Из льна и конопли. :)

Цитата: piton от июня 28, 2018, 15:38
Из льна и конопли. :)

и собачей шерсти ещё ;)

Цитата: Чайник777 от июня 28, 2018, 13:43

Цитата: Мечтатель от июня 26, 2018, 02:47
Мне вот теперь непонятно, что за удовольствие есть, к примеру, жирный мясной суп, в котором "ложка стоит".
Организм постепенно так перестраивается, что к мясу больше не тянет. Тело становится лёгким и сенситивным.

А какая связь между вегатарианством и легкостью тела? Можно же спокойно потолстеть и на вегетарианской пище.

Да можно...
Это что-то более связанное с внутренними ощущениями. Трудно объяснить. Уже писал тут, что тело перестраивается от вегетарианского питания.

Цитата: Ion Borș от июня 28, 2018, 14:38Т.е. вы хотите обобщить этот стих, и допустить что хотябы малая часть русских Подмосковья, Нижнего Новгорода, Петербургской Губернии, и из прочих земель русской прародины - занимались овцеводством? Русские доили овец, делали брынзу, стригли шерсть, выращивали овец для мясо? или всё-таки овцеводство была специализация не русских россиян?

Насчёт дойки и брынзы сильно сомневаюсь. Для этого были коровы. А что стригли и выращивали ради шкур (мясо, разумеется, попадало на стол) - почему бы и нет?
Вот, например, из статьи о валенках:

ЦитироватьДо революции 1917-го года производство валенок было сосредоточено в Калязинском уезде Тверской губернии, в Семёновском уезде Нижегородской губернии, в Кинешемском уезде Костромской губернии и в селе Кукмор Казанской губернии.

(Справедливости ради: более-менее дешёвые валенки всё же требуют мануфактурного производства, и в Вики сказано, что широко они распространились только в XIX веке, но известны были со времён Золотой Орды. Просто их не все себе могли позволить).

Просто я читал не так давно где-то то же, что написал выше Питон: что баранина попадала на крестьянский стол в Великороссии гораздо чаще, чем говядина. Но оно и понятно, почему.

Что написано в подмосковную деревню дедушке:

Цитировать
А Москва город большой. Дома всё господские и лошадей много, а овец нету и собаки не злые. Со звездой тут ребята не ходят и на клирос петь никого не пущают

Чё спорить-то, вот человек монографию зафигачил: http://ukros.ru/wp-content/uploads/2018/01/19-selionova.pdf

Цитата: Lodur от июня 28, 2018, 16:05

Цитата: Ion Borș от июня 28, 2018, 14:38Т.е. вы хотите обобщить этот стих, и допустить что хотябы малая часть русских Подмосковья, Нижнего Новгорода, Петербургской Губернии, и из прочих земель русской прародины - занимались овцеводством? Русские доили овец, делали брынзу, стригли шерсть, выращивали овец для мясо? или всё-таки овцеводство была специализация не русских россиян?

Насчёт дойки и брынзы сильно сомневаюсь. Для этого были коровы. А что стригли и выращивали ради шкур (мясо, разумеется, попадало на стол) - почему бы и нет?
Вот, например, из статьи о валенках:

ЦитироватьДо революции 1917-го года производство валенок было сосредоточено в Калязинском уезде Тверской губернии, в Семёновском уезде Нижегородской губернии, в Кинешемском уезде Костромской губернии и в селе Кукмор Казанской губернии.

(Справедливости ради: более-менее дешёвые валенки всё же требуют мануфактурного производства, и в Вики сказано, что широко они распространились только в XIX веке, но известны были со времён Золотой Орды. Просто их не все себе могли позволить).

Просто я читал не так давно где-то то же, что написал выше Питон: что баранина попадала на крестьянский стол в Великороссии гораздо чаще, чем говядина. Но оно и понятно, почему.

Цитата: Ion Borș от июня 28, 2018, 15:24

Цитата: piton от июня 28, 2018, 15:05

Цитата: Ion Borș от июня 28, 2018, 14:48

Цитата: piton от В Воронежской и Волгоградской областях в советское время у всех практически были пуховые козы, но это явно позднейшая мода, может даже советская. Вообще коза распространилась при Советах, "сталинская корова".

и причём это к контексту русских сёл 19-го столетья, например?

Это просто кстати. Думаю, что пуховая коза как раз тогда и распространилась.

Цитата: Ion Borș от июня 28, 2018, 14:48
А если на несколько веков раньше, то овцеводство уже не русское ведение хозяйства

Почему же? Так всегда и было. Только надо понимать, что овцеводство - хоть обязательная, но дополнительная сфера деятельности.

Все продукты овцеводство в достаток поставлялись в российские города из российских степных регионов традиционно специализировавшися на овцеводство. Русские участвовали уже в мануфактурном, позже в промышленном переработке продуктов овцеводства.
Не занимались русские овцеводством - никто не держал по несклько овец, это не рентабельно для тех затратов труда. Легче содержать несколько коров и рентабельнее.

производство валенков не озночает что русские занимались и разведением овец!!!!! например, при Иване Грозном, или при Петре Великом!
В любом городе были рынки - туда приганяли овец с Юга, с Востока. На рынке русские покупали себе баранов.

Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2018, 16:19Чё спорить-то, вот человек монографию зафигачил: http://ukros.ru/wp-content/uploads/2018/01/19-selionova.pdf

Да, интересно. Если бы не упоминание Велесовой книги, вообще замечательно было бы, а так с самого начала всё впечатление испортила из-за некритического подхода.

Цитироватьhttp://ukros.ru/wp-content/uploads/2018/01/19-selionova.pdf

"скифы, половцы, печенеги, татары, ногайцы имели большие стада овец" - вот с кочевниками и торговали русские.

Кстати, вроде бы, вегетарианствует Хоббит-Отшельник. В основном на горохе.

https://www.youtube.com/watch?v=Fw5qrUbMCio

https://www.youtube.com/watch?v=rqkZgYULgbU

https://www.youtube.com/watch?v=3XjoPbtVa0U

https://www.youtube.com/watch?v=2tvmGF-Df40

https://www.youtube.com/watch?v=rQNiudCaFxU

Цитата: BormoGlott от июня 28, 2018, 15:56

Цитата: piton от Из льна и конопли. :)

и собачей шерсти ещё

Бабуля моя подрабатывала прядением. Раз заказали спрясть и собаку. Дала зарок: больше не делать это. Воняет хуже чем от козла. Зато верблюжья шерсть привела ее в полный восторг.

Цитата: Lodur от июня 28, 2018, 16:05
Справедливости ради: более-менее дешёвые валенки всё же требуют мануфактурного производства, и в Вики сказано, что широко они распространились только в XIX веке, но известны были со времён Золотой Орды. Просто их не все себе могли позволить).

Если для себе, то вопрос цены обычно не стоит. По рассказам, моя прабабушка валяла валенки. Думаю, геморройно, возможно эстетизьм не тот, но справлялась.
В русской деревне редко ведь когда что покупали или заказывали.

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2018, 15:22

Цитата: Lodur от июня 27, 2018, 15:12
А что, коммунистическое мировоззрение как-то мешает быть гуманным (в том числе, и к животным)?

Нет, наверное, но не помню, чтобы у Маркса, Ленина, Сталина или Мао было что-то написано о жестокости по отношению к животным.

Коммунистическое мировоззрение мировоззрит на общество, часто забывая отдельных людей.

Цитата: Валер от июля 12, 2018, 18:17Коммунистическое мировоззрение мировоззрит на общество, часто забывая отдельных людей.

Мой отец был убеждённым коммунистом. О людях не забывал. Наоборот. И животных жалел. (Хотя, конечно, последнее было чисто индивидуально, не в рамках коммунистической идеологии).

Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 20:00

Цитата: Валер от июля 12, 2018, 18:17Коммунистическое мировоззрение мировоззрит на общество, часто забывая отдельных людей.

Мой отец был убеждённым коммунистом. О людях не забывал. Наоборот. И животных жалел. (Хотя, конечно, последнее было чисто индивидуально, не в рамках коммунистической идеологии).

Ну так. Идеология же, и социология.  А люди людями.

Цитата: Валер от июля 12, 2018, 20:03Ну так. Идеология же, и социология.  А люди людями.

Вопрос же был в том, могли ли коммунистические воззрения помешать проявлять гуманность и сострадание. (Вот ежели у кого воззрения, типа, как у де Сада - там да, несовместимо...)

Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 20:07

Цитата: Валер от июля 12, 2018, 20:03Ну так. Идеология же, и социология.  А люди людями.

Вопрос же был в том, могли ли коммунистические воззрения помешать проявлять гуманность и сострадание. (Вот ежели у кого воззрения, типа, как у де Сада - там да, несовместимо...)

Ну ведь могли и мешать. Когда следуешь чему-то искренне, а своих собственных воззрений не густо.

Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 20:07

Цитата: Валер от июля 12, 2018, 20:03Ну так. Идеология же, и социология.  А люди людями.

Вопрос же был в том, могли ли коммунистические воззрения помешать проявлять гуманность и сострадание. (Вот ежели у кого воззрения, типа, как у де Сада - там да, несовместимо...)

Коммунистические воззрения 1918 года и они же 1978 года -- це таки две большие разницы.

Цитата: Валер от июля 12, 2018, 20:12Ну ведь могли и мешать. Когда следуешь чему-то искренне, а своих собственных воззрений не густо.

Так я и спрашиваю: как? Там ничего о том, что не следует быть гуманным и сострадательным, нет.

Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 20:26

Цитата: Валер от июля 12, 2018, 20:12Ну ведь могли и мешать. Когда следуешь чему-то искренне, а своих собственных воззрений не густо.

Так я и спрашиваю: как? Там ничего о том, что не следует быть гуманным и сострадательным, нет.

Ну как :donno: Можно например мировой пожар раздуть. На горе всем буржуям.

Или царских детей расстрелять.

Цитата: Валер от июля 12, 2018, 20:35Ну как :donno: Можно например мировой пожар раздуть. На горе всем буржуям.

Так буржуи сами считаются несправедливыми, жестокими людьми. И их не так уж и много. Это не должно мешать проявлять гуманность ко всем остальным. (Да и к самим буржуям, если они "согласны на наши условия"). Что уж говорить о каких-то животных, вообще к вопросу никаким боком не относящихся.

Правильно, животные не представляют угрозы для власти, они не конкуренты и не политические противники. Милосердие к животным остаётся по существу частным делом (если не идёт вразрез с интересами коллектива). Другое дело - представители враждебного класса. Когда момент требует, можно не только их, но и детей их, не успевших ничего натворить, уничтожить без жалости.

Цитата: Мечтатель от июля 12, 2018, 21:15
Правильно, животные не представляют угрозы для власти, они не конкуренты и не политические противники. Милосердие к животным остаётся по существу частным делом (если не идёт вразрез с интересами коллектива). Другое дело - представители враждебного класса. Когда момент требует, можно не только их, но и детей их, не успевших ничего натворить, уничтожить без жалости.

Можно подумать, что белые были хоть на грамм гуманнее.

Цитата: zwh от июля 12, 2018, 22:58Можно подумать, что белые были хоть на грамм гуманнее.

Давайте в политику не углубляться. В истории вообще куча зверств сделана с очень правильными, передовыми, гуманными лозунгами на знамёнах. Вспомнить того же Пол Пота - так вообще волосы дыбом встанут.

Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 23:01
Вспомнить того же Пол Пота - так вообще волосы дыбом встанут.

А его друга Иенга Сари помните?

Цитата: Poirot от июля 12, 2018, 23:05
А его друга Иенга Сари помните?

Почти сумел, кстати, уйти от наказания. Счастливо прожил на свободе до 2007 года, когда его наконец решили-таки арестовать, а через пару лет помер.

Цитата: Poirot от июля 12, 2018, 23:05

Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 23:01
Вспомнить того же Пол Пота - так вообще волосы дыбом встанут.

А его друга Иенга Сари помните?

Кстати, я в детстве когда про них слышал, то воспринимал как "Пол Пот и Ян Ксари".

Борцы с вьетнамской оккупацией.

Цитата: Poirot от июля 12, 2018, 23:05А его друга Иенга Сари помните?

Как раз недавно читал о них в Вики. Не помню уж, по какому поводу.

Цитата: zwh от июля 12, 2018, 22:58

Цитата: Мечтатель от июля 12, 2018, 21:15
Правильно, животные не представляют угрозы для власти, они не конкуренты и не политические противники. Милосердие к животным остаётся по существу частным делом (если не идёт вразрез с интересами коллектива). Другое дело - представители враждебного класса. Когда момент требует, можно не только их, но и детей их, не успевших ничего натворить, уничтожить без жалости.

Можно подумать, что белые были хоть на грамм гуманнее.

Не в этом дело. Я сам симпатизирую левой идее (не правой, консервативной же, с такими-то воззрениями). Но там, где ведётся жёсткая борьба за власть, неизбежно возникает насилие. Марксистко-ленинская идеология - это все-таки идеология политической борьбы и достижения власти, пусть ради внешне благородных целей. И в жестокой борьбе за политическую власть неизбежно будут погибать и страдать даже невинные люди.

А животные, если вернуться к основной теме, вовсе не претендуют на власть. Их пожалеть легче, чем классового врага.

Цитата: Мечтатель от июля 13, 2018, 05:28

Цитата: zwh от июля 12, 2018, 22:58

Цитата: Мечтатель от июля 12, 2018, 21:15
Правильно, животные не представляют угрозы для власти, они не конкуренты и не политические противники. Милосердие к животным остаётся по существу частным делом (если не идёт вразрез с интересами коллектива). Другое дело - представители враждебного класса. Когда момент требует, можно не только их, но и детей их, не успевших ничего натворить, уничтожить без жалости.

Можно подумать, что белые были хоть на грамм гуманнее.

Не в этом дело. Я сам симпатизирую левой идее (не правой, консервативной же, с такими-то воззрениями). Но там, где ведётся жёсткая борьба за власть, неизбежно возникает насилие. Марксистко-ленинская идеология - это все-таки идеология политической борьбы и достижения власти, пусть ради внешне благородных целей. И в жестокой борьбе за политическую власть неизбежно будут погибать и страдать даже невинные люди.

Ну так это ж как ребенок -- чтобы повзрослеть и набраться ума, он должен разбить губу, поцарапать коленку, порезать палец, упасть в лужу, раздавить гусеницу, раз десять простудиться и т.д. и т.п. Взросления без мелких (а иногда и крупных) траблов не бывает.

И снова здравствуйте

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3602846/Pictured-Melbourne-university-lecturer-34-died-altitude-sickness-Mount-Everest-taking-climb-husband-prove-vegans-anything.html

Цитировать
Pictured: Vegan lecturer, 34, who attempted to climb Mount Everest to prove 'vegans can do anything'... only to die from altitude sickness

    Dr Maria Strydom died on Saturday afternoon after taking ill on Everest
    The 34-year-old was joined by her husband Robert for the challenge
    She was an experienced climber who previously conquered Kilimanjaro
    Earlier she told students she wanted to prove vegans were not 'weak'
    Eric Arnold, a 36-year-old Dutch national, also died in the climb 

Цитировать

Spoiler ⇓⇓⇓

A woman who died of altitude sickness while climbing Mount Everest took on the challenge to prove that 'vegans can do anything'.

Maria Strydom died on Saturday afternoon after having to turn back from the final leg of the expedition because she felt unwell.

She returned to Camp 4, the last camp before the mountain's summit, on Friday where she spent the night but died from lack of oxygen the following day. 

The 34-year-old South African national taught at Monash University in Melbourne and was an experienced climber.

Her husband Robert Gropel is injured but, according to trip organisers, '100 per cent safe'.

Weeks before her death Dr Strydom told how she and her husband wanted to dispel the belief that vegans were 'weak' or 'malnourished' by taking on the climb.

'It seems that people have this warped idea of vegans being malnourished and weak.

'By climbing the seven summits we want to prove that vegans can do anything and more,' she said in an interview with the university where she worked.

She also told of the dangers most climbers feared when taking on the mountain. 

'We've all heard stories of frostbite and having to turn around from excessive waiting times due to inexperienced people blocking routes.

'This can lead to life threatening situations and death where Sherpas and other climbers have to risk their lives to attempt rescues.'

 Это, скорее, для темы "юмор из жизни". (Правда юмор изрядно чёрный).
Не думаю, что не будь она веганкой, не померла бы. Муж-веган ведь жив, да и не первое это у них восхождение, как в самой статье неоднократно говорится.
С другой с стороны, 36-летний голландец тоже помер, хотя о нём не пишут, что он был веганом.

Данные о числе вегетарианцев в разных странах мира постепенно обновляются (насколько эта статистика отражает действительность - это вопрос)
И теперь такая картина:

На первом месте, конечно же, Индия - страна древней вегетарианской культуры: 31% - 42% населения не едят мясо.
На втором месте оказалась Мексика (19%), и это удивляет. Приятно удивляет, потому что я симпатизирую Латинской Америке.
Дальше идут с приблизительно равным процентом (13-15%) вегетарианцев следующие страны:
Бразилия (и это тоже радует), Израиль, Швейцария, Тайвань.
Немного меньше вегетарианцев (приблизительно каждый десятый) в Австралии, Австрии, Бельгии, Канаде, Германии, Италии, Новой Зеландии, Швеции.
И даже в Польше якобы 8%.
(wiki/en) Vegetarianism_by_country (https://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_by_country)

О большом числе вегетарианцев в Мексике сообщают разные источники:
https://actualidad.rt.com/actualidad/283920-mexico-vegetarianos-veganos-cifras
И всё-таки не верится. Около 20 % населения - это же каждый пятый. Почему именно в Мексике местные жители так склонны к вегетарианству (если принять, что названные в источниках проценты хотя бы приблизительно соответствуют действительности)?
Но я, конечно, только рад, если это правда. Ищу страны, в которых больше единомышленников. В бывших британских доминионах, например, вегетарианцев тоже немало, но латиноамериканская культура для меня более симпатична, чем англоязычная. Бразилия (в которой, согласно данным, вегетарианцев уже более 10 %), Мексика - замечательные страны. В Аргентине вегетарианцев меньше (около 5 %, да и то сомнительно), но это понятно - экономика Аргентины издавна держалась на мясохладобойной промышленности, и традиции мясоедения там слишком глубоки.

Цитата: Мечтатель от декабря 17, 2018, 10:51
И всё-таки не верится. Около 20 % населения - это же каждый пятый. Почему именно в Мексике местные жители так склонны к вегетарианству (если принять, что названные в источниках проценты хотя бы приблизительно соответствуют действительности)?

На мясо денег не хватает.

Фигасе графоман...  :o

Он не писал. Он говорил.

Цитата: Damaskin от декабря 17, 2018, 11:04

Цитата: Мечтатель от декабря 17, 2018, 10:51
И всё-таки не верится. Около 20 % населения - это же каждый пятый. Почему именно в Мексике местные жители так склонны к вегетарианству (если принять, что названные в источниках проценты хотя бы приблизительно соответствуют действительности)?

На мясо денег не хватает.

Да-да. Хватает только на тортильяс. А подкинь им побольше песо - думаю, мгновенно накупят мяса.

Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 11:28
Фигасе графоман..  :o

Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 11:28
Он не писал. Он говорил.

Ну тогда фигасе говорун...  :o

В Мексике дико популярен фастфуд. Есть ли в нем мясо - каждый решает сам  :)

В древности армяне мясо не ели

Цитата: forest от декабря 18, 2018, 18:58
В древности армяне мясо не ели

Слышал, что Месроп Маштоц ел макароны.

Цитата: Poirot от декабря 18, 2018, 19:04

Цитата: forest от декабря 18, 2018, 18:58
В древности армяне мясо не ели

Слышал, что Месроп Маштоц ел макароны.

Вообще то он ел армянскую вермишель, а не какие то там макароны. Армяне мясо не ели, это видно по слову кушт=сытый, которое является ассоциацией персидского слово гушт=трава.