ять и нять

[Wolliger Mensch]

А что здесь произошло? Переразложение на префикс вы- и суффикс -ну-?

Двусторонняя аналогия:

вынять	вынять	вынуть
выйму/выньму	←→	выну
выймешь/выньмешь	вынешь	вынешь
выймет/выньмет	вынет	вынет

В говорах есть и другие виды аналогических изменений этого глагола.

Для чего вообще может понадобиться выделять синхронически корень у таких слов? Просто чтоб был?

Без корня непонятно, к чему приставляется приставка и суффигируется суффикс. Получается, приставка приставляется к суффиксу, а суффикс — к приставке...

[Тайльнемер]

Без корня непонятно, к чему приставляется приставка и суффигируется суффикс. Получается, приставка приставляется к суффиксу, а суффикс — к приставке...

Ну и что? Раз так оно и есть.

[Wolliger Mensch]

Ну и что? Раз так оно и есть.

Так я ничего и не говорю: есть теория с возможными нулевыми корнями.

[_Swetlana]

Мою тему откройте, пожалуйста.
Я ещё хочу к ней голосование прикрепить.

Это что ж тогда получается.
Внять       вн- приставка, -я- корень.
Внимать   вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс.
Внимание вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс, -ниj- суффикс.

А у вынять вы- приставка и -ня- корень?

[Wolliger Mensch]

Это что ж тогда получается.
Внять       вн- приставка, -я- корень.
Внимать   вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс.
Внимание вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс, -ниj- суффикс.

А у вынять вы- приставка и -ня- корень?

Корень -ня- с алломорфами -я-, -йм-, -ним-, -ём-, -им-.

[_Swetlana]

Это что ж тогда получается.
Внять       вн- приставка, -я- корень.
Внимать   вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс.
Внимание вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс, -ниj- суффикс.

А у вынять вы- приставка и -ня- корень?

Корень -ня- с алломорфами -я-, -йм-, -ним-, -ём-, -им-.

Спасибо за информацию 
А есть какой-то научный способ определения где я, где ня, или всякий раз надо тупо запоминать?

[Wolliger Mensch]

А есть какой-то научный способ определения где я, где ня, или всякий раз надо тупо запоминать?

Ну вы всегда «тупо запоминаете», какая морфема что обозначает, а также вообще звуковой вид морфемы. Какой тут научный способ может быть? — Как вы язык запомнили от других, так его и выдаёте. Если же брать конкретный разбор слова по составу — то научный метод там морфологический: смотрите формы слова, однокоренные (точнее сказать — с теми же морфемами) слова и по соотношению морфем делите.

А вот что считать теми же морфемами — вопрос более сложный. При если фонетические вариации связаны с живыми фонетическими процессами, то тут всё просто. Если же фонетические вариации связаны с историческими фонетическими процессами — тут два переплетающихся пути: этимологический разбор, с подключением компаративистики, и разбор по синхронному состоянию: тут нужно смотреть вообще известные в языке исторические фонетические чередования + семантика. Чем «серьёзнее» разбирать слово, тем быстрее всё равно придётся обратиться к этимологии.

Я там выше не указал алломорф -ʲм-, кроме того, алломорф -им- — это фактически два: -ʲим- и -им-. Если присовокупить суда церковнославянские имя сонмы (без ед. числа, которого форма сонм образована по форме мн. числа), и спряжение емлю, то ещё и алломорфы -нм- и -ем-. Ну и наконец — форма вынуть с алломорфом -н-.

В случае праслав. основы *-ьm- сложность в том, что сама основа уже в праславянском была сильно дифференцирована фонетически — это и аблаутные формы *-ьm-/*-em-/*-im- и фонетическое изменение *-ьm-/*-em- > *-ę- перед последующим согласным. В дальнейшем в славянских диалектах она ещё сильнее «расщепилась», став на грани полного распада морфологической семьи.

Любые системы градуированы, и морфологическое членение не исключение: чем сильнее фонетические и семантические расхождения, тем больше вероятность «деэтимологизации», опрощения и распада морфологической семьи.

[_Swetlana]

Спасибо 
Последний вопрос.
Есть какой-то заслуживающий доверия источник, для неочевидных ситуаций, где можно посмотреть корни (и алломорфы), или всякий раз на форуме спрашивать?

[Wolliger Mensch]

Спасибо 
Последний вопрос.
Есть какой-то заслуживающий доверия источник, для неочевидных ситуаций, где можно посмотреть корни (и алломорфы), или всякий раз на форуме спрашивать?

К сожалению, ничего толкового посоветовать не могу. Все известные мне словообразовательные словари построены по принципу «я так вижу», то есть автор не исследует степень линейной членимости слова, обосновывая разные варианты в пограничных случаях, а просто расписывает слова на морфемы в силу своего разумения. Толку от таких словарей, по-моему, ноль — это тогда проще того же Плунгяна взять, прочитать про теорию словообразования, а потом пользуясь орфографическим словарём и Фасмером самому делить слова — получится не хуже, точно.

[pomogosha]

Есть какой-то заслуживающий доверия источник, для неочевидных ситуаций, где можно посмотреть корни (и алломорфы), или всякий раз на форуме спрашивать?

Для школьников сгодится вот этот: morphemeonline.ru

[_Swetlana]

Спасибо, сделала закладку 

[pomogosha]

Спасибо, сделала закладку 

(wiki/zh) 肥皂

Однако, согласно археологическим данным, употребление мыльных веществ можно проследить от древнего Вавилона 29-го в. до н. э. [2]. В 23-ом столетии до н. э. на глиняной Вавилонской дощке была записана рецептура изготовл. мыла:  H₂O + щелочь + коричное масло. Материалы Эдвина Смита показывают, что древние египтяне использовали комбинацию животного, растительного масла и щелочных солей для создания мыла для регулярного купания в 15 веке до нашей эры. Хотя мыло было изобретено на раннем этапе, блочное мыло было предметом роскоши, который широко не использовался широкой публикой до XIX века [3]

.

    Ещё вот этот: http://sostav.textologia.ru/letter/C2/?q=1015&let=C2 — на всякий случай.

[Wolliger Mensch]

Спасибо, сделала закладку 

http://morphemeonline.ru/В/взять



Чередование взʲа- ~ возʲм- уникально, и лишняя сущность.

[Wolliger Mensch]

http://morphemeonline.ru/Д/двоечник

Решил походить по словам. Вот ещё: суффикс -о- — это что за суффикс?

Там такого добра хватает.

[Wolliger Mensch]

http://morphemeonline.ru/П/початок

При этом носитель языка (специально «опросил»), даже не зная этимологии, интуитивно чувствует, что слово многоморфемное, что по- — приставка, -ок — суффикс.

[pomogosha]

Вот ещё: суффикс -о- — это что за суффикс?

Нормальный суффикс: двое, трое, втроём, впятером, двоякий; а 
корень — -дв-, он же и представляет морфему ДВ.

[pomogosha]

http://morphemeonline.ru/П/початок

При этом носитель языка (специально «опросил»), даже не зная этимологии, интуитивно чувствует, что слово многоморфемное, что по- — приставка, -ок — суффикс.

Ну да, — не айс. Но за неимением словаря морфем WM-a... 

[Wolliger Mensch]

Нормальный суффикс: двое, трое, втроём, впятером, двоякий; а 

Вам не приходило в голову, что суффикс там таки -ой-: двойка. Словари морфем, не учитывающие особенности русской орфографии (но при этом указывающие, что вот это, де, школьная программа, а это — институтская {то же хрень полная, между прочим}) — муть на постном масле.

[_Swetlana]

http://morphemeonline.ru/П/початок

При этом носитель языка (специально «опросил»), даже не зная этимологии, интуитивно чувствует, что слово многоморфемное, что по- — приставка, -ок — суффикс.

Может, тут початок не как начало, а в ботаническом смысле? Початок кукурузы.

[pomogosha]

Вам не приходило в голову, что суффикс там таки -ой-: двойка.

Приходило

Словари морфем, не учитывающие особенности русской орфографии (но при этом указывающие, что вот это, де, школьная программа, а это — институтская {то же хрень полная, между прочим}) — муть на постном масле.

Ну да, муть на постном масле и хрень-хренью, согласен. Но педагогика — дело тонкое!   Для дошкольников и школьников, в дидактических целях — пусть себе! Раз учитель должен знать чуточку больше своих учеников (для авторитету) 

[Wolliger Mensch]

Но педагогика — дело тонкое!   Для дошкольников и школьников, в дидактических целях — пусть себе! Раз учитель должен знать чуточку больше своих учеников (для авторитету) 

Не-не. Нам в школе такие вещи объясняли и запись через й при разборе слова использовали: дв-о[й]-еч-н-ик. То есть, в школьную программу это входило. Если сейчас это убрали — это уже совсем лютый капец, учитывая всё остальное.

[mrshch]

    Для школьников сгодится вот этот: morphemeonline.ru

Там даже у слова "оболочка" корень "оболочк". Никакой пользы от этого "словаря" даже для школьников нет - даже если в школе позволяют подобного рода "разбор", то для такого уровня словарь совсем не нужен.

[Wolliger Mensch]

Там даже у слова "оболочка" корень "оболочк". Никакой пользы от этого "словаря" даже для школьников нет - даже если в школе позволяют подобного рода "разбор", то для такого уровня словарь совсем не нужен.

Это, конечно, позор, что слова оболочка и оболочный разнокоренные у них.

[pomogosha]

Там даже у слова "оболочка" корень "оболочк". Никакой пользы от этого "словаря" даже для школьников нет - даже если в школе позволяют подобного рода "разбор", то для такого уровня словарь совсем не нужен.

Это, конечно, позор, что слова оболочка и оболочный разнокоренные у них.

Позорище, согласен. Пойду застрелюсь...

[mrshch]

Это, конечно, позор, что слова оболочка и оболочный разнокоренные у них.
[/quote]
А как вообще принято классифицировать данное явление? С одной стороны, выпадение начального "в" корня после приставки об- есть только в церковнославянизмах и нескольких древних образованиях. С другой стороны, нелепо игнорировать столь явную приставку об- (наплодив при этом пару десятков "корней"), распространённую и в русском, притом что её семантика, в принципе, та же. С третьей, тот же контр- в контр-адмирал вполне законно считается приставкой.