Это я к тому, что уже в очень многих случаях доказано, что z и š не из них, а из разных кластеров. Почему не предположить, что из кластеров вообще все случаи?
Хм ... чувашское r их кластера?
А почему бы и нет? Хрестоматийный чул имеет монгольское соответствие *чилаху, так почему не предположить пратюркское *тйалх, где *лх в общетюркском дало ш, а в чувашском второй согласный просто выпал?
Ну а r? Числительные 8 и 9, например?
Не понимаю вопроса.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 4, 2011, 21:38
Не понимаю вопроса.
С чем r должен был сочетаться для развития в z при булгарском r?
С b, с d... Может, и еще с разными другими согласными. Скажем, тюрк. azık "провизия' - монг. arbai "ячмень" (монг. с довольно большой вероятностью из arbaγi). Почему бы не сопоставить?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 4, 2011, 21:56
С b, с d... Может, и еще с разными другими согласными. Скажем, тюрк. azık "провизия' - монг. arbai "ячмень" (монг. с довольно большой вероятностью из arbaγi). Почему бы не сопоставить?
Вообще-то в тюркских arpa 'ячмень'.
Плюс бросающиеся соответствия такие, как
теленок.
Булгарское r при собственно тюркском z принимал бы в сочетаниях вроде rt или rd.
Однако все возможности сочетания r с чем-то там уже рассмотрены многократно.
С l действительно полно сочетаний, но с r такой номер не проходит. :what:
Тюрк. arpa и монг. arbai скорее всего связаны отношениями заимствования, а не родства (просто потому что слово культурное, значение идентичное, а внешняя форма чрезвычайно близкая). "Теленок" тоже.
Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 4, 2011, 22:03
Тюрк. arpa и монг. arbai скорее всего связаны отношениями заимствования, а не родства (просто потому что слово культурное, значение идентичное, а внешняя форма чрезвычайно близкая). "Теленок" тоже.
Непонятно rp ~ rb и отсутствие j в тюркских. И теленок - это монголы у тюрков заимствовали?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 4, 2011, 22:07
Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.
Не проходит :no:
В венгерском при булгаризме ожидается ty-.
rp ~ rb на монгольской почве прекрасно понятно. Такое же озвончение, как в монгольских числительных. Про монг. конечный j я же говорю, что он скорее всего из γi. В тюркских конечный гласный отпал, а конечное -k в azık соответствует монгольскому γ. Если нет, то в монгольских это добавочный суффикс (такой в монгольских в принципе имеется).
Теленка скорее всего да, монголы у тюрков.
Цитата: Антиромантик от сентября 4, 2011, 22:10
Цитата: Devorator linguarum от сентября 4, 2011, 22:07
Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.
Не проходит :no:
В венгерском при булгаризме ожидается ty-.
Однако считать это булгаризмом в венгерском общепринято! :srch:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 4, 2011, 22:20
Цитата: Антиромантик от сентября 4, 2011, 22:10
Цитата: Devorator linguarum от сентября 4, 2011, 22:07
Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.
Не проходит :no:
В венгерском при булгаризме ожидается ty-.
Однако считать это булгаризмом в венгерском общепринято! :srch:
Придерживаюсь мудраковских оценок, что количество булгаризмов в венгерском преувеличено :)
Чем такие оценки обосновываются?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 4, 2011, 22:34
Чем такие оценки обосновываются?
Отсутствием систематичности.
Например, Мудрак отрицает булгарский характер слов ír, szer, szőlő, а szél возводит к кавказскому, как и тюркскую основу на с-, и нашу
сель.
Мне кажется более убедительным мнение А.Рона-Таша, который воспринимает это как свидетельство того, что венгерский контактировал с несколькими разными языками булгарской группы. Сначала с кем-то еще в причерноморских степях, а потом уже в Паннонии - с одной стороны, с аварами, с другой - с дунайскими булгарами... В пермских, между прочим, тоже есть следы контактирования как минимум с двумя разными булгарскими.
Это все не показывает отсутствия вторых R и L.
Ну почему же не показывает? Бритва Оккама рулит. Правда, пока что не доруливает, потому что не доказано, что все случаи могут быть объяснены или как результат развития кластеров, или как заимствования. Вот если удастся это показать, *ŕ и *l' будет не просто можно, а необходимо зарезать.
Хм... вот где проблема.
Почему при отрицании вторых L и R *belk > беш, но *ilk > ил(и)к?
Потому что beš < *bēlk, но ilk/ilik < *ilik.
А вы про тюркские или алтайские *ŕ и *l'?
Цитата: Антиромантик от сентября 18, 2011, 20:32
А вы про тюркские или алтайские *ŕ и *l'?
Про всякие.
Devorator linguarum, а что Вы думаете о конкретных алтайских этимологиях, в которых реконструируют кластеры с сабжевыми фонемами (-ŕС- и т. п.)?
Ну что можно по этому поводу думать? Этимологий-то таких много, и они разные по качеству. Напр., тюрк. qašıq и монг. qalbuga явно связаны, и даже если они не восходят к праалтайскому, а в одном языке древнее заимствование из другого (что не исключено), это не меняет факта, что здесь явно тюрк. š < *l(')b. Вопрос в том, нужно ли считать, что здесь *b просто выпал, а š возник из оставшегося палатального *l', или в š превратился весь кластер, и тогда палатализации в нем могло и не быть. И нельзя ли вообще все тюркские š и z вывести из кластеров.
Это я к тому, что такие этимологии весьма релевантны для вопроса о статусе *r' и *l'. Тем более учитывая отсутствие (?) в EDAL праалтайских корней с сочетаниями из трёх согласных подряд. Кроме того, там есть и слова с начальным *l'-: "Initial *ĺ- is reconstructed in a small but significant number of cases where all languages reflect *l- but Mong. has a reflex typical for *d-" - их нужно тогда (то есть, если *l' на самом деле кластер) интерпретировать иначе, в противном случае получатся начальные кластеры согласных.
На месте начального *l'- тогда действительно надо что-то другое реконструировать. Или не реконструировать, а считать такие случаи ранними заимствованниями из тюркского в монгольский, предполагая в тюркском появление j- через стадию *d- или *d'- (а что тюркский проходил через такую стадию, в принципе есть некоторые независимые свидетельства, хотя и не очень надежные).
А я все-таки не согласен с тотальным отрицанием *ŕ и *l'.
Так и я пока не полностью согласен. Идея кажется перспективной, но требует большой проверки. ;)
Gall пришел в алтаистику? :-) Мои поздравления...
Devorator linguarum,
следует заниматься поиском соответствий, а не реконструкций, чтобы не ввязываться в такие вопросы..
Цитата: Darkstar от октября 13, 2011, 00:56
Gall пришел в алтаистику? :-) Мои поздравления...
Пока в ней я только осваиваю азы. В процессе изучения японского языка мне стала интересна его история, а затем и алтаистика в целом.
Цитата: GaLL от октября 23, 2011, 19:09
Пока в ней я только осваиваю азы. В процессе изучения японского языка мне стала интересна его история, а затем и алтаистика в целом.
Только чтоб вам в голову не пришло уйти из индоевропеистики! :negozhe:
;)