Лингвофорум

Здравствуйте, в Ригведе есть гимн ко всем богам. Там написано что "асуратва(м) всех богов - велико"...
Слово асуратва видимо происходит от корня асура (демон), и суффикса "тва". тогда асуратва - это демонизм? :wall:
велик демонизм всех богов? Или о чем речь?

Если это не демонизм, а "святость", как иногда переводят, то почему так?
получается нет никакой разницы между богами и демонами? и те и другие - асуры (асуратвам)?

Понимание асуров как не-суров (a+sura), противников богов - это поздняя народная этимология. Изначально асура образовано от корня asu "дыхание, жизнь" + суф. -ra, и буквально означает ~ "обладатель жизненной силы" и т. п. Слово асура в Ригведе относилось, например, к Индре, Агни, Варуне, Сурье.
(wiki/ru) Асуры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%83%D1%80%D1%8B)

Абстрактный суф. -tvam показывает обычно качество или состояние.Т.о. можно переводить asuratvam как "обладание жизненной силой" и т. п. По Елизаренковой asuratvam (RV 3.55) - "могущество", "чудесная ~" или "асурская сила".

Грассман переводит как Geistigkeit, göttliche Würde, что гугл переводит, в свою очередь, ни много ни мало как «духовность, божественное достоинство».

Обожаю такие вопросы, где ни оригинала, ни конкретного места...

Так оно во всей Ригведе всего три раза употребляется.

1) Рефрен в III.55: mahad devānām asuratvam ekam

Цитата: Переводы(ru) Велико могущество богов, единственно.
(en) Great is the Gods' supreme and sole dominion.
(de) Groß ist die einzige Asuramacht der Götter.

Похоже по отношению к Ушас в X.55: mahan mahatyā asuratvam ekam

Цитата: Переводы(ru) Это единственная великая асурская сила у великой.
(en) Great art thou, matchless is thine Asura nature
(de) das ist die einzige große Asuramacht der großen

И про Индру в X.99: pṛthuṃ yonim asuratvā sasāda

Цитата: Переводы(ru) Благодаря (своей) природе асуры он сел на широкое лоно.
(en) wide is the seat his Asura glory gives him
(de) er hat sich auf den breiten Platz gesetzt in seiner Asurawürde

Из этих гимнов «ко всем богам» только один, с рефреном.

То есть так и надо вопросы задавать, одобряете?

Номер с цитатой не помешали бы, но пересечение множеств «Ко всем богам» и «со словом асуратва» представляет единичное множество.

Цитата: Iskandar от ноября 17, 2018, 13:26
Обожаю такие вопросы, где ни оригинала, ни конкретного места...

Задававший вопрос, должно быть, полагает, что тут сидят специалисты, которые знают текст Ригведы наизусть, и что достаточно просто намекнуть про "асуратвам", чтобы все поняли, о чём идёт речь.

Ну он ведь почти что прав, n'est-ce pas? :eat:

У меня тоже вопрос касательно ригведийского термина "Вишве дэвы". Верно ли Радхакришнан пишет на данную тему?

Visva отлично от sarva (все). Оно обозначает всех богов вместе. Gesammg?ter (cuncti), а не просто всех богов (omnes). Почему иногда оба слова могут употребляться вместе, как например, в Тайт.-бр. (III, 1, 1): Visva bhuvanani Sarva – все существа вместе.

https://fil.wikireading.ru/58828

По его логике выходит, что Сарва Дэвы - это Все Дэвы существующие в мире, когда они на своих местах, а Вишве Дэвы - эти же Все Дэвы, но уже собранные вместе на ритуал.

Или же ригведийский термин Вишве Дэвы вмещает в себя оба этих значения?

Извиняюсь, это пишет не Радхакришнан, а Мюллер.
Ещё заметил такую вещь. Богиня Ниррити в Ригведе упоминается, но в сам пантеон вроде бы не включена и в гимнах к Вишве Дэвам ее не перечисляют с остальными.
В остальных ведах и брахманах она вроде бы уже включена и есть описания ритуалистики к ней. Тогда верно ли относить ее к Вишве Дэвам?

Вишведевы = Нараяна = Пуруша (из Пуруша-сукты). По брахманам и упанишадам довольно чётко прослеживается развитие ритуала. (Впервые, вроде, в Шатапатха Брахмане встречается).
Потому неудивительно, что Вишведевы — все девы вместе, как одна сущность, а не просто "все, какие есть".

Цитата: Lodur от июня 10, 2020, 20:42
Вишведевы = Нараяна = Пуруша (из Пуруша-сукты). По брахманам и упанишадам довольно чётко прослеживается развитие ритуала. (Впервые, вроде, в Шатапатха Брахмане встречается).
Потому неудивительно, что Вишведевы — все девы вместе, как одна сущность, а не просто "все, какие есть".

Но ведь в гимнах к Вишведевам не фигурирует "Пуруша" или "Нараяна". Также в Пуруша сукте и Нараяна сукте вроде бы не употребляется термин "Вишведевы".
Также почему тогда Вишну (=Нараяне) и Вишведевам посвящены две разные ведийские накшатры, а не одна?

Если Пуруша = Кришна, то это должна быть иная накшатра, Абхиджит. Согласно Бхагавад гите. Не накшатры Вишну и Вишведевов, а иная.
Ладно, а как Вы обоснуете, что вот именно Вишну = Пуруша, а Пуруша = именно Нараяна, на основе самих Вед?
Бога Нараяны там еще нет и с одним лишь Вишну он еще не отождествлен.
На роль Пуруши подходит ведийский Вишвакарман или Тваштар.
Пуруша стал источником всех богов, в т.ч. Вишну. Но целиком Пуруша с одним лишь Вишну ведь не отождествляется?

Цитата: Koloz от июня 10, 2020, 21:01Но ведь в гимнах к Вишведевам не фигурирует "Пуруша" или "Нараяна". Также в Пуруша сукте и Нараяна сукте вроде бы не употребляется термин "Вишведевы".

Это более позднее отождествление. Поэтому в Ригведе, конечно, искать его бесполезно. В Маханараяна Упанишаде Вишведевы упоминаются (правда, всего один раз по имени... но из гимнов, судя по перечислению девов, как минимум, два посвящены именно Вишведавам).
То, о чём я выше писал, относится к ежедневному ритуалу яджни Вишведавам, в основном. И я не имел в виду отождествление "в лоб", прямое. Оно, скорее, практическое. "В лоб" — это уже времена Бхагавад-гиты, Вселенская форма Кришны, и всё такое.

Цитата: Koloz от июня 10, 2020, 21:01Также почему тогда Вишну (=Нараяне) и Вишведевам посвящены две разные ведийские накшатры, а не одна?

Я в накшатрах мало что понимаю. Не могу ответить на ваш вопрос.

Цитата: Lodur от июня 10, 2020, 23:38В Маханараяна Упанишаде Вишведевы упоминаются (правда, всего один раз по имени... но из гимнов, судя по перечислению девов, как минимум, два посвящены именно Вишведавам).

Не понял Вас.

ЦитироватьЯ в накшатрах мало что понимаю. Не могу ответить на ваш вопрос.

- Риг Веда II.54.19, VI.67.6, VII.81.2, VII.86.1, X.84.13, X.111.7, X.156.4, I.50.2, X.68.11, III.54.19, X.85.2
- Яджур Веда, Тайттирийя Самхита IV.4.10.1 3
- Яджур Веда, Катхака Самхита XXXIX.13
- Яджур Веда, Майтраяни Самхита II.13,20
- Атхарва Веда XIX.7,2 5
- Тайттирийя Брахмана I.5,III. 1.4 5
- Шатапатха Брахмана II.1.2.1 11

1. Kṛttikā Kṛttikā - Agni
2. Rohiṇī Rohiṇī - Prajāpati
3. Mṛgaśirṣa Mṛgaśiras - Soma
4. Аrdrā Аrdrā - Rudra
5. Punarvasū (dual) Punarvasū (dual) - Aditi
6. Tiṣya Puṣya - Bṛhaspati
7. Аśreṣā (pl.) Аśleṣā - Sarpāḥ
8. Maghā (pl.) Maghā - Pitaraḥ
9. Phalgunyau (dual) Phalgunyau - Bhaga
10. Phalgunyau (dual) Phalgunyau - Aryaman
11. Hasta Hasta - Savitṛ
12. Citrā Citrā - Tvaṣṭṛ
13. Svātī Svātī - Vāyu
14. Viśākhe (dual) Viśākhe (dual) - Indrāgnī
15. Anurādhā Anurādhā - Mitra
16. Rohiṇī Jyeṣthā - Indra 17.Vicṛtau (dual) Mūla - Nirṛti
18. Aṣāḍhā (pl.) Pūrvāṣāḍhā (pl.) - Āpaḥ
19. Aṣāḍhā (pl.) Uttarāṣāḍhā (pl.) - Viśvedevāḥ
20. отсутствует Abhijit - не названо [Пуруша]
21. Śroṇā Śravaṇa - Viṣṇu
22. Śraviṣṭhā Śraviṣṭhā (pl.) - Vasavaḥ
23. Śatabhiṣaj Śatabhiṣaj - Varuṇa
24. Proṣṭhapadā (pl.) Proṣṭhapadā - Aja Ekapād
25. Proṣṭhapadā (pl.) Proṣṭhapadā - Ahirbudhnya
26. Revatī Revatī - Puṣan
27. Aśvayujau (dual) Aśvayujau (dual) - Aśvinau
28. Apabharaṇī(pl.) Bharaṇyaḥ (pl.) - Yama

https://www.google.com/amp/s/docplayer.ru/amp/57268500-Audryus-beynoryus-lunnye-sozvezdiya-nakshatry-i-tradiciya-narecheniya-imeni-v-drevney-indii.html

Пишут также, что первые части Вишвакармана сукты, Пуруша сукты и Нараяна сукты почти одинаковы. Однако в Яджурведе Вишвакаман отождествлен с Праджапати.
Согласно же традиционному комментарию Саяны ригведийский Пуруша = ригведийскому Праджапати.
Если все это верно, то накшатра Абхиджит должна быть посвящена "Брахману" или же вообще непонятно кому.

Цитата: Koloz от июня 11, 2020, 00:24

Цитата: Lodur от июня 10, 2020, 23:38В Маханараяна Упанишаде Вишведевы упоминаются (правда, всего один раз по имени... но из гимнов, судя по перечислению девов, как минимум, два посвящены именно Вишведавам).

Не понял Вас.

Так называемая "Нараяна сукта" — часть Махаранараяна (aka Яджники) Упанишады, представляющей собой десятую главу Тайттирия Араньяки. Известная Тайттирия Упанишада представляет собой главы 7-9 той же араньяки. Предшествующие главы представляют собой довольно всестороннее описание различных яджнь и прочих ритуалов.
Некоторые учёные считают, что Яджники Упанишада — сборник сукт и яджусов, не вошедших в основной текст Яджурведы, и представляющих собой кхилу (дополнение), по типу "Ригведа-кхилани" для Ригведы. Тогда как другие склоняются ко мнению, что это не "свалка" разрознённых не вошедших, но ставших популярными гимнов и формул, а конкретный связный ритуал. А именно, ритуал праяшчита, посвящённый Вишведевам (и / или Нараяне, как предполагает даже само название упанишады). (Только не спрашивайте у меня, где я это вычитал - сейчас сам нагуглить уже не могу...)
Выше я просто предложил рассмотреть Нараяна сукту "в своём контексте".

Цитата: Koloz от июня 11, 2020, 00:241. Kṛttikā Kṛttikā - Agni
2. Rohiṇī Rohiṇī - Prajāpati

Спасибо. Не знал, что где-то в источниках накшатр 28, а не 27. (Но эта часть писаний меня никогда особо сильно не интересовала). Не говоря уж о том, какие божества-правители у каждой накшатры.

Цитата: Koloz от июня 11, 2020, 17:57
Пишут также, что первые части Вишвакармана сукты, Пуруша сукты и Нараяна сукты почти одинаковы. Однако в Яджурведе Вишвакаман отождествлен с Праджапати.
Согласно же традиционному комментарию Саяны ригведийский Пуруша = ригведийскому Праджапати.
Если все это верно, то накшатра Абхиджит должна быть посвящена "Брахману" или же вообще непонятно кому.

Там бесполезно пытаться что-то выстроить. В Ведах имена и произвища свободно взаимозаменяемы, в том числе, прозвища по виду деятельности. Потому Вишну может спокойно быть назван "шивой", а Параматман — "вишвакарманом", праджапати", и ещё десятком подобных "функциональных" прозвищ. Это ж "должности", скорее, чем имена собственные.

Цитата: Lodur от июня 12, 2020, 08:30
Предшествующие главы представляют собой довольно всестороннее описание различных яджнь и прочих ритуалов.
Некоторые учёные считают, что Яджники Упанишада — сборник сукт и яджусов, не вошедших в основной текст Яджурведы, и представляющих собой кхилу (дополнение), по типу "Ригведа-кхилани" для Ригведы. Тогда как другие склоняются ко мнению, что это не "свалка" разрознённых не вошедших, но ставших популярными гимнов и формул, а конкретный связный ритуал. А именно, ритуал праяшчита, посвящённый Вишведевам (и / или Нараяне, как предполагает даже само название упанишады).

"Нараяна" - может быть именем Риши.
Также нужно тогда учитывать, что сами названия текстов и гимнов давали комментаторы и востоковеды.
Вот список ригведийских гимнов к Вишведевам, по таким названиям от комментаторов, а также по самой их начинке:

1.89, 3.54-56, 4.55, 5.41-51, 6.49-52, 7.34-37, 39, 40, 42, 43, 8.27-30, 58, 83 10.31, 35, 36, 56, 57, 61-66, 92, 93, 100, 101, 109, 114, 126, 128, 137, 141, 157, 165, 181.

Если их все почитать, то выяснится, что там покрывается практически весь пантеон, кроме Праджапати (а также Ямы, предков и тп.).
Но к одному Праджапати-Пуруше они обычно и не сводятся. Божества чаще выступают как команда разных персонажей. Это же самое значение пишут Елизаренкова и Топоров в комментарии и статьях на Ригведу и Атхарваведу, к термину "Вишведева" :

1. Обычно: Все боги собранные вместе.
2. Реже: Все боги слившиеся в единое синкретическое божество. 
3. Совсем редко: Маруты.

ЦитироватьВыше я просто предложил рассмотреть Нараяна сукту "в своём контексте".

Но это не сама Самхита, насколько я понимаю. Предпочтение в традиционной интерпретации Мимансы или Шраута - будет отдано тексту одной из Самхит, а вот в традиционной интерпретации Веданты или Смарта - Араньякам и Упанишадам, как высшему для них знанию.

Цитата: Lodur от июня 12, 2020, 08:38

Цитата: Koloz от июня 11, 2020, 17:57
Пишут также, что первые части Вишвакармана сукты, Пуруша сукты и Нараяна сукты почти одинаковы. Однако в Яджурведе Вишвакаман отождествлен с Праджапати.
Согласно же традиционному комментарию Саяны ригведийский Пуруша = ригведийскому Праджапати.
Если все это верно, то накшатра Абхиджит должна быть посвящена "Брахману" или же вообще непонятно кому.

Там бесполезно пытаться что-то выстроить. В Ведах имена и произвища свободно взаимозаменяемы, в том числе, прозвища по виду деятельности. Потому Вишну может спокойно быть назван "шивой", а Параматман — "вишвакарманом", праджапати", и ещё десятком подобных "функциональных" прозвищ. Это ж "должности", скорее, чем имена собственные.

У божеств Накшатр все имена собственные. Основные культовые имена богов и духов, а не различные эпитеты. Это легко отслеживается по Ведам.

Сыркин пишет в своем комментарии на Маханараяна упанишаду:

Следует восхваление Нараяны, символизирующего здесь изначальное творение, пурушу, и давшего имя настоящей упанишаде. Стихи эти близки в отдельных деталях РВ Х.90. Ср. SU 249-250; MVi 177-178; RG, III, 286 sq.

Поэтому если воспринимать все Шрути комплексно, как единое целое, то "Пуруша", "Вишвакарман", "Хираньягарбха" и "Нараяна" являются просто эпитетами бога Праджапати. Уже постигшего высший "Брахман". 

Если кто-то захочет точно определить свою или же просто текущую Накшатру, то рекомендую:

Indian Sky Map
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.alokm.android.stardroid&hl=en_US

Stellarium
https://stellarium-web.org

Их и должно быть 28, как дней в лунном месяце (последний - неполный).

Существует еще критический взгляд на традиционный звездный состав накшатр

http://ramukaviyoor.blogspot.com/2014/02/astronomy-astrology-space-stars-and_18.html?m=1

Конечно лучше когда положение Луны совпадает с традиционными астеризмами и научными.

В общем, я не нашел в ведийских гимнах к Вишведевам обращений к таким ведийским божествам, как Праджапати, Яма, Ратри, Брихаспати, Кама, Ниррити, Апас и Питары.
Возможно, что кто-то меня поправит.

Цитата: Бенни от июня 12, 2020, 17:59
Их и должно быть 28, как дней в лунном месяце (последний - неполный).

Сегодня выяснил, путем сравнения, что звезды индийских накшатр в основном совпадают со звездами древних китайских лунных стоянок.

Цитата: Koloz от июня 13, 2020, 01:10
В общем, я не нашел в ведийских гимнах к Вишведевам обращений к таким ведийским божествам, как Праджапати, Яма, Ратри, Брихаспати, Кама, Ниррити, Апас и Питары.
Возможно, что кто-то меня поправит.

Противоречивая информация в Брихадараньяка Упанишаде:

Все же он [Брахман] не расширялся. Он сотворил виш – те породы богов, которые обозначаются по группам: васу, рудры, адитьи, вишведевы и маруты.

Тогда Видагдха Шакалья стал спрашивать его: "Яджнявалкья, сколько [существует] богов?" Он ответил согласно тому нивиду: "[Столько], сколько упомянуто в нивиде [хвалебного гимна] вишведевам – три и три сотни, и три, и три тысячи".

Цитата: Koloz от июня 15, 2020, 12:08
Тогда Видагдха Шакалья стал спрашивать его: "Яджнявалкья, сколько [существует] богов?" Он ответил согласно тому нивиду: "[Столько], сколько упомянуто в нивиде [хвалебного гимна] вишведевам – три и три сотни, и три, и три тысячи".

«Так, — сказал тот, — каковы эти три и три сотни и три и три тысячи?»
Он сказал: «Это — лишь их проявления, в действительности же богов — тридцать три». — «Каковы эти тридцать три?» — «Восемь васу, одиннадцать рудр, двенадцать — адитьев [составляют] тридцать один; с Индрой и Праджапати — тридцать три».
(там же)

В чём вы видите противоречие?

Цитата: Lodur от июня 15, 2020, 12:56

Цитата: Koloz от июня 15, 2020, 12:08
Тогда Видагдха Шакалья стал спрашивать его: "Яджнявалкья, сколько [существует] богов?" Он ответил согласно тому нивиду: "[Столько], сколько упомянуто в нивиде [хвалебного гимна] вишведевам – три и три сотни, и три, и три тысячи".

«Так, — сказал тот, — каковы эти три и три сотни и три и три тысячи?»
Он сказал: «Это — лишь их проявления, в действительности же богов — тридцать три». — «Каковы эти тридцать три?» — «Восемь васу, одиннадцать рудр, двенадцать — адитьев [составляют] тридцать один; с Индрой и Праджапати — тридцать три».
(там же)

В чём вы видите противоречие?

В том, что в цитате находящейся выше Вишведевы - это лишь одна из "групп богов", наряду с васу, рудрами, адитьями и марутами.

Или как Вы думаете?

Цитата: Koloz от июня 15, 2020, 13:02В том, что в цитате находящейся выше Вишведевы - это лишь одна из "групп богов", наряду с васу, рудрами, адитьями и марутами.

А, да...
Ну, я тут особых проблем не вижу. На самом деле, некоторые из дэвов входят сразу в неколько групп (скажем, Сурья, который одновременно входит и в список васу, и в список адитьев). И ничего. Вишведевы - самая "многочисленная" группа, но это ж не значит, что она не пересекается со всеми остальными. Упоминание вишведевов в списке с другими группами, которые сотворил Брахман — просто передача идеи, что Брахман сотворил некие упорядоченные множества богов; ни более, ни менее, по моему скромному мнению.

Цитата: Lodur от июня 15, 2020, 14:20

Цитата: Koloz от июня 15, 2020, 13:02В том, что в цитате находящейся выше Вишведевы - это лишь одна из "групп богов", наряду с васу, рудрами, адитьями и марутами.

А, да...
Ну, я тут особых проблем не вижу. На самом деле, некоторые из дэвов входят сразу в неколько групп (скажем, Сурья, который одновременно входит и в список васу, и в список адитьев). И ничего. Вишведевы - самая "многочисленная" группа, но это ж не значит, что она не пересекается со всеми остальными. Упоминание вишведевов в списке с другими группами, которые сотворил Брахман — просто передача идеи, что Брахман сотворил некие упорядоченные множества богов; ни более, ни менее, по моему скромному мнению.

Согласен, а к какой тогда группе относят, например, богиню Ниррити?
Вот с Ратри я вроде бы разобрался, ее сестру Ушас в гимнах причисляют к Вишведевам, значит и саму Ратри ведийская традиция относит туда.

Если васу и адитьи пересекаются, не получится тридцать три.

В Вики список васу таков: Ахан (День), Дхрува (Полярная звезда), Сома (Луна), Дхара (Опора), Анила (Ветер), Анала (Огонь), Пратьюша (Заря), Прабхаса (Сияние). Но Ветер - также Ваю и Вата, Огонь - Агни, Заря - Ушас. Это одни и те же божества или разные?

Цитата: Бенни от июня 15, 2020, 15:26В Вики список васу таков

Не читайте перед обедом советских газет русскую Википедию.
There are varying lists of the eight Vasus in different texts, sometimes only because particular deities have varying names. (https://en.wikipedia.org/wiki/Vasu)

Друзья,
нужен максимально точный перевод фрагментов:
Black Yajur-Veda: Taittiriya-Brahmana, Book: 3, Chapter: 1,
BS 3.1.2.15 - 3.1.2.17,
BS 3.1.5.45 - 3.1.5.47.

http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/ved/yvs/tb/tb.htm


Также интересует комментарий Саяны на Гимн-загадку Ригведы I, 164. Конкретно на фрагменты текста: 11 и 48.

https://scriptures.ru/vedas/rigveda01_140_164.htm

Цитата: Koloz от июня 18, 2020, 20:01
Друзья,
нужен максимально точный перевод фрагментов:
Black Yajur-Veda: Taittiriya-Brahmana, Book: 3, Chapter: 1,
BS 3.1.2.15 - 3.1.2.17,
BS 3.1.5.45 - 3.1.5.47.

http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/ved/yvs/tb/tb.htm


Также интересует комментарий Саяны на Гимн-загадку Ригведы I, 164. Конкретно на фрагменты текста: 11 и 48.

https://scriptures.ru/vedas/rigveda01_140_164.htm

Какова оплата?

Цитата: Koloz от июня 11, 2020, 00:24
01. Kṛttikā Kṛttikā
02. Rohiṇī Rohiṇī
03. Mṛgaśirṣa Mṛgaśiras
04. Аrdrā Аrdrā
05. Punarvasū Punarvasū
06. Tiṣya Puṣya
07. Аśreṣā Аśleṣā
08. Maghā Maghā
09. Phalgunyau Phalgunyau
10. Phalgunyau Phalgunyau
11. Hasta Hasta
12. Citrā Citrā
13. Svātī Svātī
14. Viśākhe Viśākhe
15. Anurādhā Anurādhā
16. Rohiṇī Jyeṣthā
17. Vicṛtau Mūla
18. Aṣāḍhā Pūrvāṣāḍhā
19. Aṣāḍhā Uttarāṣāḍhā
20. Abhijit
21. Śroṇā Śravaṇa
22. Śraviṣṭhā Śraviṣṭhā
23. Śatabhiṣaj Śatabhiṣaj
24. Proṣṭhapadā Proṣṭhapadā
25. Proṣṭhapadā Proṣṭhapadā
26. Revatī Revatī 
27. Aśvayujau Aśvayujau
28. Apabharaṇī Bharaṇyaḥ

Переведите пожалуйста эти названия!

Добавлю следующее к теме астрологии в Ведах.
В аутентичных текстах шрути и шраута сутрах НЕ обнаружилось двух вещей:

1. Отождествления ведийских богов с планетами. Хотя сам классический список планет упоминается уже в Атхарва Веде и есть в одной из брахман, первые же соответствия девяти планет с богами были проведены лишь в смартских грихья сутрах, не раньше. 

2. Привязки планет к накшатрам. Хотя очевидно, что все планеты проходят через накшатры, наряду с Луной, но планеты как управители этих самых накшатр впервые появляются лишь в средневековой БПХШ и тп. очень поздних источниках.

Если ошибаюсь, то пожалуйста поправьте. Но таковы результаты моих исследований на данную тему.

Цитата: Zodi от июля 12, 2020, 00:11
1. Отождествления ведийских богов с планетами.

Ещё бы. Это же месопотамская изначально фишка.

Цитата: Zodi от июля 12, 2020, 00:11
соответствия девяти планет с богами

Каких девяти? Это не опечатка? В Европе и на Ближнем Востоке издревле знали семь, включая Солнце и Луну.

Цитата: Бенни от июля 12, 2020, 15:02

Цитата: Zodi от июля 12, 2020, 00:11
соответствия девяти планет с богами

Каких девяти? Это не опечатка? В Европе и на Ближнем Востоке издревле знали семь, включая Солнце и Луну.

Индусы добавляют т.н. лунные узлы. Раху и Кету.
Иногда эти узлы используют и в западной астрологии. 

Цитата: Iskandar от июля 12, 2020, 08:48

Цитата: Zodi от июля 12, 2020, 00:11
1. Отождествления ведийских богов с планетами.

Ещё бы. Это же месопотамская изначально фишка.

А как быть с ведийскими Сурьей, Сомой и Брихаспати?

Сурья — солнце и есть.
Сома отождествлялся с луной в постведическую эпоху. Но это довольно естественно, солнце-луна есть в любой мифологии.
То, что Брихаспати — Юпитер, известно только из поздних астрономических источников, чуть ли не нашей эры.

Классическая индийская астрология возникла на месопотамском влиянии через Персию.

Цитата: Iskandar от июля 13, 2020, 08:52
Сурья — солнце и есть.
Сома отождествлялся с луной в постведическую эпоху. Но это довольно естественно, солнце-луна есть в любой мифологии.
То, что Брихаспати — Юпитер, известно только из поздних астрономических источников, чуть ли не нашей эры.

Классическая индийская астрология возникла на месопотамском влиянии через Персию.

Согласен, но Сурья и Чандрама - это вроде как личностные боги в самих ведах, а не просто небесные тела.

Цитата: Koloz от июня 15, 2020, 14:32

Цитата: Lodur от июня 15, 2020, 14:20

Цитата: Koloz от июня 15, 2020, 13:02В том, что в цитате находящейся выше Вишведевы - это лишь одна из "групп богов", наряду с васу, рудрами, адитьями и марутами.

А, да...
Ну, я тут особых проблем не вижу. На самом деле, некоторые из дэвов входят сразу в неколько групп (скажем, Сурья, который одновременно входит и в список васу, и в список адитьев). И ничего. Вишведевы - самая "многочисленная" группа, но это ж не значит, что она не пересекается со всеми остальными. Упоминание вишведевов в списке с другими группами, которые сотворил Брахман — просто передача идеи, что Брахман сотворил некие упорядоченные множества богов; ни более, ни менее, по моему скромному мнению.

Согласен, а к какой тогда группе относят, например, богиню Ниррити?

Атхарваведа её называет термном "Дэви". Елизаренкова переводит как "Богиня", учитывая контекст и тп. Также Ниррити там выступает одним из локапал, наряду с Индрой, Дхатри, Адити, Сомой, Савитри. Значит Ниррити входит в состав "Всех Богов".

кстати Анахита именно Сура
Arədvī Sūrā Anāhitā

А не может быть Сарасвати искажением от Сурья-свати?

Цитата: no2700 от июля 22, 2020, 13:41А не может быть Сарасвати искажением от Сурья-свати?

Зачем? "Saras" — "водоём" (озеро, пруд, бассейн, и т. п.) (происходит от глагола "sṛ" — "течь, струиться", и буквально означает "жикость, нечто текучее"). -va(n)t — суффикс, озночающий "подобный кому-/чему-либо", или "состоящий  из чего-либо". Sarasvatī — "Изобилующая озёрами / прудами". Вполне нормальное название для реки; никаких солнц притягивать к настолько прозрачному названию смысла нет.

Цитата: Lodur от июля 25, 2020, 13:55

Цитата: no2700 от июля 22, 2020, 13:41А не может быть Сарасвати искажением от Сурья-свати?

Вполне нормальное название для реки; никаких солнц притягивать к настолько прозрачному названию смысла нет.

Это не только река но и богиня.
вторая часть там явно связана со светом, Собственно "света" на санскрите и есть светлый. Но могла быть и река с таким названием, да. Светлые воды, это более менее соответствует непорочной Анахите

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 13:28вторая часть там явно связана со светом

Это если делить так, как Вы это делаете. А если делить правильно: Сарас-вати, то никакого света там нет. И, собственно, "светлый" на санскрите śveta (https://sanskrit.inria.fr:443/DICO/64.html#zveta), а не "света".

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 13:46

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 13:28вторая часть там явно связана со светом

А если делить правильно: Сарас-вати, то никакого света там нет. И, собственно, "светлый" на санскрите śveta (https://sanskrit.inria.fr:443/DICO/64.html#zveta), а не "света".

А почему так правильно а не так как у меня?

А Lodur недостаточно внятно объяснил?

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 13:51
А Lodur недостаточно внятно объяснил?

Это всего лишь версия

А Ваше «"света" на санскрите и есть светлый» это вообще не версия, а просто безграмотность.

Моя версия подкрепляется тем, что это, видимо, вообще очень распространенная лексема. Напр. "Вивасвата". Типичное имя божества оканчивается так

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 14:31
А Ваше «"света" на санскрите и есть светлый» это вообще не версия, а просто безграмотность.

Я видел это в словаре, если Вы грамотней составителей словарей, значит Вы правы

Для санскрита вообще особая грамотность не нужна, для русскоговорящего это очень доступный язык, который интуитивно читается.

Цитата: Lodur от июля 25, 2020, 13:55-va(n)t — суффикс, озночающий "подобный кому-/чему-либо", или "состоящий  из чего-либо".

Это вообще то какой то подозрительный суффикс, весьма путанный. "Подобный" и "состоящий" это сильно разные вещи, почему же тогда санскрит считается чистым и выразительным?
Это из ведического языка суффикс?

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 14:34Моя версия подкрепляется тем, что это, видимо, вообще очень распространенная лексема.

Ваша версия наголову разбивается фактом, что это вообще не лексема; -vat- (https://sanskrit.inria.fr:443/DICO/57.html#-vat) это морфема.

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 14:36Я видел это в словаре

Цитату из такого "словаря". А лучше скан, если он бумажный (правда, я в этом сомневаюсь).

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 14:38Для санскрита вообще особая грамотность не нужна, для русскоговорящего это очень доступный язык, который интуитивно читается.

Спасибо, выдумки про "санскрит это испорченный русский" и истории этнографа Жарниковой про этнографа Дургу Прасада Шастри, который отказался от переводчика, мы прекрасно знаем.
Обратите внимание, что они оба этнографы, а не лингвисты. Были бы лингвистами, не изумлялись бы так и тем более не стали бы кропать статьи и книги о том, что санскрит и русский братья-близнецы.

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 14:47

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 14:34Моя версия подкрепляется тем, что это, видимо, вообще очень распространенная лексема.

Ваша версия наголову разбивается фактом, что это вообще не лексема; -vat- (https://sanskrit.inria.fr:443/DICO/57.html#-vat) это морфема.

На мой взгляд разговор этот контрпродуктивен, потому что вы делаете много усилий не для прояснения сути дела, а для демонстрации своей, якобы, "повышенной" грамотности, которой Вы, однако, не обременены, потому что это все таки относится к основам, а не к чему то "высокому", но Вы даже тут умудрились помпезно ошибиться

Цитировать
В одну лексему объединяются разные парадигматические формы (словоформы) одного слова. Например, словарь, словарём, словарю — это формы одной и той же лексемы, по соглашению пишущейся как СЛОВАРЬ

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 14:47про "санскрит это испорченный русский" и истории этнографа Жарниковой про этнографа Дургу Прасада Шастри,

Тут скорей уместно было бы сказать что русский испорченный санскрит. Это понятно любому кто видел ходя бы несколько слов из него, я даже не читал этих ваших жареных.
Например счет отличается процентов на 30 всего лишь. Все эти типа тритья, смирти, вяда, видья, савитар и пр. все это читается почти как на русском. Там проблемы даже не в чтении а в кодировке.

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 13:59

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 13:51
А Lodur недостаточно внятно объяснил?

Это всего лишь версия

Чтобы не теряться в догадках, как делить слова на морфемы, нужно немножко попрактиковаться. (Несмотря на многолетнюю практику, и уже нехилую интуицию, я и сам допускаю ошибки время от времени... но с "Сарасвати" поскольку больно уж знаменитое имя реки /  богини, вопрос разобран тысячу раз, и не мною или нашими современниками, а с древнейших времён пандитами-грамматистами, начиная с Панини, а то и раньше).
Пара примеров названий рек из Амаракоши:
śarā-vat-ī ("śarā" — "тростник") — "Изобилующая / заросшая тростником";
vetra-vat-ī ("veta" — "разновидность высокго тростника или бамбука, из которой изготавливают флейты / свирели / дудочки (в частности, разновидность флейты "veṇu" образована от того же корня)" — "Изобилующая / заросшая бамбуком".
Из Панини:
ahī-vat-ī ("ahī" — "змея") — "Изобилующая змеями";
kumud-vat-ī ("kumud" — "кувшинка, белый лотос") — "Изобилующая кувшинками".

Конечно, этот суффикс встречается не только в названиях рек, но и в именах, и т. д.
Например: kakud-vat-ī ("kakud" — "горб") — "Горбунья (наделённая горбом)" (имя жены Прадьюмны из Вишну Пураны).

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 14:54На мой взгляд разговор этот контрпродуктивен, потому что вы делаете много усилий не для прояснения сути дела, а для демонстрации своей, якобы, "повышенной" грамотности, которой Вы, однако, не обременены, потому что это все таки относится к основам, а не к чему то "высокому", но Вы даже тут умудрились помпезно ошибиться

Что-то я не понял, к чему тут столько демагогической воды и что конкретно Вы делаете для того, чтобы «прояснить суть дела».
Да ещё слово морфема Вы умудрились прочесть и понять как слово словоформа, которого в моём ответе вообще не было.

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 15:02Тут скорей уместно было бы сказать что русский испорченный санскрит. Это понятно любому кто видел ходя бы несколько слов из него, я даже не читал этих ваших жареных.

Наверняка Вы читали кого-то из тех, кто её бездумно повторяет, но при этом не указывает источника. А то и заявляя, что сам до такого дошёл.
А ещё можно заявить, что латынь это испорченный санскрит, санскрит это испорченный литовский, греческий это предок латыни и пр. и пр. и пр.
Посмотрите или почитайте лекцию лингвиста по этим вопросам (https://pikabu.ru/story/kakoy_zhe_russkiy_ne_ponimaet_sanskrita_6119226):

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 14:34
Моя версия подкрепляется тем, что это, видимо, вообще очень распространенная лексема. Напр. "Вивасвата". Типичное имя божества оканчивается так

vi-vas-vat ([приставка] vi- "многообрано, сильно, обильно" + [корень] vas- "светить, сиять" + [суффикс] -vat (с глаголами этот суффикс образует активные причастия настоящего времени; все мои примеры выше, в предыдущих сообщениях - с сушествительными, а не с глагольными корнями)) = "Сильно-сияющий".

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 15:35
Что-то я не понял, к чему тут столько демагогической воды и что конкретно Вы делаете для того, чтобы «прояснить суть дела»

Занимаюсь поиском настоящих грамматических форм и отчасти отвергаю политизированный догматизм современных квазилингвистов, которые опустились от уровня настоящего классического языкознания уже очень низко.

Цитировать
А ещё можно заявить, что латынь это испорченный санскрит

Латынь то как раз в этом смысле намного ближе, ближе ее только древнегреческий. Вам я смотрю, к основам бы надо, прежде чем о индоевропейских языках рассуждать. Индоевропеистика начиналась с того что были обнаружены совершенно идентичные свойства греческого, санскрита и латыни

Цитата: Lodur от июля 26, 2020, 15:43

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 14:34
Моя версия подкрепляется тем, что это, видимо, вообще очень распространенная лексема. Напр. "Вивасвата". Типичное имя божества оканчивается так

vi-vas-vat ([приставка] vi- "многообрано, сильно, обильно" + [корень] vas- "светить, сиять" + [суффикс] -vat (с глаголами этот суффикс образует активные причастия настоящего времени; все мои примеры выше, в предыдущих сообщениях - с сушествительными, а не с глагольными корнями)) = "Сильно-сияющий".

А это грамматика ведического языка или классического санскрита?

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 15:45Занимаюсь поиском настоящих грамматических форм

При этом не зная иностранных языков и не умея делить их слова на морфемы.

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 15:45от уровня настоящего классического языкознания

Уточните, что это за уровень? Чей он? Каковы его хронологические рамки?

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 15:45Индоевропеистика начиналась с того что были обнаружены совершенно идентичные свойства греческого, санскрита и латыни

Ошибаетесь. Никаких "идентичных свойств" обнаружено не было, был обнаружен краеугольный камень сравнительно-исторического языкознания: регулярные фонетические соответствия. И они отнюдь не равнозначны нерегулярным фонетическим совпадениям.

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 15:50А это грамматика ведического языка или классического санскрита?

А Вы их различите?

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 15:51
Ошибаетесь. Никаких "идентичных свойств" обнаружено не было, был обнаружен краеугольный камень сравнительно-исторического языкознания: регулярные фонетические соответствия. И они отнюдь не равнозначны нерегулярным фонетическим совпадениям.

Простите, но ваш уровень(или ваша "школа", если угодно) меня совершенно не устраивает своим крайне низким(с моей точки зрения) качеством

Значит, у Вас классическая фрическая мегаломания.
Или, если по-русски, «вы все — дерьмо, один я в белом стою красивый».

Просто не хочется тратить время на объяснения элементарных вещей, что такое лексема, что латынь является близким санскриту, что основа компаративистики вовсе не фонетика, а грамматика и так далее. Сколько еще таких почемучек мне надо обслуживать? Не проще вам нанять репетитора? Мне то за ваш ликбез никто не платит

Вы лекцию Светланы Бурлак посмотрели/почитали, ликбезист Вы наш? Или её уровень (или её "школа", если угодно) Вас тоже совершенно не устраивает своим крайне низким (с Вашей точки зрения) качеством?

Цитата: Lodur от июля 26, 2020, 15:43

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 14:34
Моя версия подкрепляется тем, что это, видимо, вообще очень распространенная лексема. Напр. "Вивасвата". Типичное имя божества оканчивается так

vi-vas-vat ([приставка] vi- "многообрано, сильно, обильно" + [корень] vas- "светить, сиять" + [суффикс] -vat (с глаголами этот суффикс образует активные причастия настоящего времени; все мои примеры выше, в предыдущих сообщениях - с сушествительными, а не с глагольными корнями)) = "Сильно-сияющий".

Вообще то в большинстве источников указана именно моя версия viva-svat, в том числе и достсточно авторитетном

https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Сатья-врата (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F-%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0)

1) Почему энциклопедический (а не морфологический, не языковой, не этимологический) словарь ВНЕЗАПНО стал авторитетом для перевода индийских теонимов?
2) Почему Вы считаете, что приведение имени «Вайвасвата» является подтверждением Вашей версии деления слова как viva-svat? В ЭСБЕ имя латиницей не указано. А имя его отца не указано вообще. Не говоря уж о том, чтобы с дефисом. А выражение «сын солнца» описательное, то есть не является буквальным переводом имени.

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 14:41

Цитата: Lodur от июля 25, 2020, 13:55-va(n)t — суффикс, озночающий "подобный кому-/чему-либо", или "состоящий  из чего-либо".

Это вообще то какой то подозрительный суффикс, весьма путанный.

Удивили. Может, стоит прочитать грамматику санскрита, прежде чем бросаться делить слова на морфемы? Это весьма продуктивный суффикс с именами существительными и прилагательными (встречающийся в сотнях, если не в тысячах слов), а уж с глагольными корнями это и вообще стандартный суффикс, образующий причастия (так что не все причастия с этим суффиксом, встречающиеся в текстах, есть в словарях, а только те, что тем или иным образом лексикализированы, поскольку предполагается, что читающий текст знаком с грамматикой, и встретив этот суффикс с глагольным корнем, и сам догадается, что это причастие).

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 14:41"Подобный" и "состоящий" это сильно разные вещи

Если совсем точно: "наделённый качеством". В зависимости от ситуации, в русском это может быть биже или к "состоящий из", или к "подобный".

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 14:41Это из ведического языка суффикс?

Разумеется.
ṛṣi-vat — "подобный риши"; tejas-vat — "славный, яркий, красивый (наделённый теджасом, то есть, внутренним светом, сиянием)". Первое слово из Ригведы, второе из Атхарваведы.

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 16:19Вообще то в большинстве источников

Тысячи мух detected  :green:

Есть море примеров, которые доказывают - опираться надо на материал и метод, а не на статистику. Ошибки и устаревшие до степени неэффективности методы - для нашей эпохи правило, а не исключение.

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 15:50А это грамматика ведического языка или классического санскрита?

Если вы думаете, что они так уж разительно отличаются —  :donno: Честно говоря, различия под мелкоскопом надо рассматривать (в плане грамматики). И к употреблению суффиксов это не относится.  В классическом санскрите утеряна пара-тройка глагольных времён, устранены зияния (сандхи регулярные, в отличие от ведийского), ну и ещё всякие нюансы, которых даже в текстах не встретишь (кроме одного того места в одном из текстов, где оно употреблено, и потому попало в грамматику ведийского). А, ещё в ведийском ударение есть. Всё отсальное идентично.

Цитата: Lodur от июля 26, 2020, 16:37

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 15:50А это грамматика ведического языка или классического санскрита?

Если вы думаете, что они так уж разительно отличаются —  :donno: Честно говоря, различия под мелкоскопом надо рассматривать (в плане грамматики). И к употреблению суффиксов это не относится.  В классическом санскрите утеряна пара-тройка глагольных времён, устранены зияния (сандхи регулярные, в отличие от ведийского), ну и ещё всякие нюансы, которых даже в текстах не встретишь (кроме одного того места в одном из текстов, где оно употреблено, и потому попало в грамматику ведийского). А, ещё в ведийском ударение есть. Всё отсальное идентично.

А вот специалисты по санскриту, и в частности Елизаренкова, придерживаются диаметрально противоположного мнения, и более того, Елизаренкова, кажется, даже выступала за то чтобы не отождествлять эти языки.
Кстати ударение есть и там и там, только в ведическом оно музыкальное, а в санскрите тональное или как то так

Собственно те кто писал классический санскрит были уже бесконечно далеки от арийской культуры

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 16:43А вот специалисты по санскриту, и в частности Елизарова, придерживается диаметрально противоположного мнения

Во-первых, не диаметрально, во-вторых, Вы даже фамилию специалиста правильно написать не можете. Вы точно её книги читали?

исправил. Не суть

А вот диалектные различия между ведами как указывает Елизаренкова, напротив незначительны, что доказывает их принадлежность к единой арийской культуре, несмотря на разную локализацию и время составления

Цитата: Елизаренкова Т. Я.Нередко ведийский язык называют также ведийским санскритом, рассматривая его как раннюю стадию развития этого языка, или просто термином "санскрит" обозначают недифференцированно все стадии развития древнеиндийского языка. Целесообразнее трактовать ведийский как самостоятельный язык, поскольку он отличается от санскрита прежде всего в отношении диалектной базы (ведийский — крайний северо-запад Индии, современный Панджаб, санскрит — центральная область Северной Индии, Мадхьядеша), а также по целому ряду лингвистических особенностей, проявляющихся на всех уровнях и создающих иной вариант флективного типа языка, чем в санскрите; кроме того ведийский отличается от санскрита хронологически (санскрит более поздний).

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 16:58

Цитата: Елизаренкова Т. Я.Нередко ведийский язык называют также ведийским санскритом, рассматривая его как раннюю стадию развития этого языка, или просто термином "санскрит" обозначают недифференцированно все стадии развития древнеиндийского языка. Целесообразнее трактовать ведийский как самостоятельный язык, поскольку он отличается от санскрита прежде всего в отношении диалектной базы (ведийский — крайний северо-запад Индии, современный Панджаб, санскрит — центральная область Северной Индии, Мадхьядеша), а также по целому ряду лингвистических особенностей, проявляющихся на всех уровнях и создающих иной вариант флективного типа языка, чем в санскрите; кроме того ведийский отличается от санскрита хронологически (санскрит более поздний).

Что то не так?

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 16:43А вот специалисты по санскриту, и в частности Елизарова, придерживается диаметрально противоположного мнения, и более того, кажется даже выступала за то чтобы не отождествлять эти языки.

Елизаренкова?
Ознакомьтесь. Там ясно указано, почему она хотела бы, чтобы эти две стадии развития считались отдельными языками, и к обсуждаемому нами не относится никак.

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 16:43Кстати ударение есть и там и там, только в ведическом оно музыкальное, а в санскрите тональное или как то так

Нет слов... одни эмоции.

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 16:50Во-первых, не диаметрально

Имелось в виду что у специалистов мнение диаметрально противоположное по поводу высказанного выше мнения о том, что якобы отличия незначительны

Цитата: Lodur от июля 26, 2020, 17:05

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 16:43А вот специалисты по санскриту, и в частности Елизарова, придерживается диаметрально противоположного мнения, и более того, кажется даже выступала за то чтобы не отождествлять эти языки.

Елизаренкова?

Spoiler ⇓⇓⇓

Ознакомьтесь. Там ясно указано, почему она хотела бы, чтобы эти две стадии развития считались отдельными языками, и к обсуждаемому нами не относится никак.

Относится. Вы изволили утверждать, что якобы различия незначительны. Помимо этого она перечисляет еще много различий в другой своей работе

https://fileskachat.com/download/46667_781304c77903599507688a325bfd52b1.html

Глупо было бы предполагать о "незначительности различий" уже даже потому, что за 2 тысячи лет даже в единой культурной среде язык бы изменился, а так же потому, что санскрит является вообще не ведическим, а мультикультурным языком, который может взял большую часть из ведического языка, но наверняка пытался таки стать мультикультурным, международным языком

Цитата: Елизаренкова Т. Я.

Цитата: Lodur от июля 26, 2020, 16:37В классическом санскрите утеряна пара-тройка глагольных времён, устранены зияния (сандхи регулярные, в отличие от ведийского), ну и ещё всякие нюансы, которых даже в текстах не встретишь (кроме одного того места в одном из текстов, где оно употреблено, и потому попало в грамматику ведийского). А, ещё в ведийском ударение есть.

Найдите десять отличий.

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 17:12
Найдите десять отличий.

Сразу после того как Вы покажете, где Елизаренкова сказала, что типа, это тоже самое, только утеряна пара тройка глагольных времён, устранены зияния, ну и ещё всякие нюансы, которых даже в текстах не встретишь, кроме одного того места

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:09Вы изволили утверждать, что якобы различия незначительны.

Укажите различия в употреблении суффикса -vat.

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 14:47истории этнографа Жарниковой про этнографа Дургу Прасада Шастри, который отказался от переводчика, мы прекрасно знаем.

А что там было на самом деле?

И кроме того, Вы как то очень удачно так срезали, опустив весьма существенную, если не самую существенную часть, а именно, про то, что разницу нельзя объяснить лишь хронологически, а ее следует объяснять диалектно, причем санскрит она локализует в центральной индии, где видимо ариев вообще не было, во всяком случае ариев ведического семиречья

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:18

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 17:12Найдите десять отличий.

Сразу после того как Вы покажете, где Елизаренкова сказала, что типа, это тоже самое

Она сказала, что это типа то же самое, первыми же фразами в книгах:

Цитата: Елизаренкова Т. Я. Ведийский языкВедийский язык представляет собой самую архаичную разновидность древнеиндийского языка...

Цитата: Елизаренкова Т. Я. Грамматика ведийского языкаВедийский язык представляет собой самый ранний период развития древнеиндийского языка...

Или Вы отрицаете, что санскрит представляет собой не самую архаичную разновидность и не самый ранний период развития древнеиндийского языка?

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 17:12Найдите десять отличий.

Кстати, насчёт эспираторного ударения... Сильно спорно. Лучше уж говорить, что в классическом санскрите вообще ударения нет. (Как Гога с полгода назад писал про грузинский).

Цитата: Lodur от июля 26, 2020, 17:21Укажите различия в употреблении суффикса -vat.

Там вопрос был не в этом, а в том, насколько правильно вы разобрали это слово

Цитата: СНовосиба от июля 26, 2020, 17:22А что там было на самом деле?

Шастри услышал в вологодской глубинке несколько слов из самых древних слоёв базовой лексики (термины родства, числительные, местоимения) и возопил «О дэвы, я их понимаю!!!».

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 17:24
Или Вы отрицаете, что санскрит представляет собой не самую архаичную разновидность и не самый ранний период развития древнеиндийского языка?

Я думаю, что кроме ведийского там было столько языков сколько народов, и я сомневаюсь что термин "древнеиндийский язык" вообще имеет хоть какой то смысл

Как раз санскрит видимо и стал синкретическим языком, охватившим все разноязычие Индии, хотя за основу грамматики взят ведический

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:28Я думаю, что кроме ведийского там было столько языков сколько народов, и я сомневаюсь что термин "древнеиндийский язык" вообще имеет хоть какой то смысл

А это вовсе не географический термин, а лингвистический (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA).

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 17:27

Цитата: СНовосиба от июля 26, 2020, 17:22А что там было на самом деле?

Шастри услышал в вологодской глубинке несколько слов из самых древних слоёв базовой лексики (термины родства, числительные, местоимения) и возопил «О дэвы, я их понимаю!!!».

А у них разве не Дивы? Дэвы у персов были в эпоху Зороастризма

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:31А у них разве не Дивы?

(wiki/ru) Дэва (индуизм) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B0_(%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC))

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 17:30

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:28Я думаю, что кроме ведийского там было столько языков сколько народов, и я сомневаюсь что термин "древнеиндийский язык" вообще имеет хоть какой то смысл

А это вовсе не географический термин, а лингвистический (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA).

Я именно про лингвичтический. Разные языки это про лингвистику.

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 17:32

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:31А у них разве не Дивы?

(wiki/ru) Дэва (индуизм) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B0_(%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC))

То есть в индуизме и зороастризме одинаково?

Вам ещё про праиндоевропейскую религию ссылку дать? Или сами найдёте?

Если Дивья -- небесный, то дев в какой грамматической форме должен быть если от этого плясать?

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:26

Цитата: Lodur от июля 26, 2020, 17:21Укажите различия в употреблении суффикса -vat.

Там вопрос был не в этом, а в том, насколько правильно вы разобрали это слово

Хорошо. Я ничего не понимаю в санскрите.
Монье-Вильямс понимал, или как думаете?
https://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/MWScan/2014/web/webtc/servepdf.php?page=1182
(смотрите статьи "Saras", в частности, вхождение "Saras-vat", и "Sarasvatī").

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 17:39
Вам ещё про праиндоевропейскую религию ссылку дать? Или сами найдёте?

Я не про это. Я знаю, что это все происходит от "небесный". Просто я думал что в индуизме так же как и в ведах это произносится

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:40Если Дивья -- небесный, то дев в какой грамматической форме должен быть если от этого плясать?

(wiki/ru) Аблаут в праиндоевропейском языке (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%83%D1%82_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:41Просто я думал что в индуизме так же как и в ведах это произносится

А что, в Ведах нет слова дэва???

Цитата: Lodur от июля 26, 2020, 17:40

Монье-Вильямс понимал, или как думаете?

Думаю что может быть понимал, а может нет. Но то что он из британии может говорить так же и за то, что он просто лгал, это часто встречается в британской, с позволения сказать, "науке"

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 17:43

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:41Просто я думал что в индуизме так же как и в ведах это произносится

А что, в Ведах нет слова дэва???

Ну вообще там все производные вроде через "и", не знаю, может и есть где то, но вообще там Див должно быть. Например на санскрите три-дивья, третье небо, в каком склонении там Дев будет?

Вот, 4 примера

d`ivasa m 1) небо; 2) день
divaa adv. днем
divy`a небесный; божественный; дивный; чудесный; прекрасный
divyaashramapada (divya-aashrama-pada) n прекрасная обитель, дивное уединенное место

везде и

А там же у вас простой именительный падеж

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:40
Если Дивья -- небесный, то дев в какой грамматической форме должен быть если от этого плясать?

Там разные корни. В "divya" — корень тот же, что в существительном "div/dyu" ("день, небо"), в "deva" — тот же, что в глаголе "div" ("светить, сиять").   

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:48Ну вообще там все производные вроде через "и", не знаю, может и есть где то

Я даже не знаю, что на это сказать... Я не успел Ригведу открыть, как на devam наткнулся, пятым же словом шло...

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:48Например на санскрите три-дивья, третье небо, в каком склонении там Дев будет?

Вы можете выражаться членораздельнее? В каком таком склонении? И почему дивья в склонении (??) должно давать дэв?

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:44Думаю что может быть понимал, а может нет.

Пожалуй, на этом я с вами любые обсуждения закончу. :(

Цитата: Lodur от июля 26, 2020, 17:52Там разные корни.

Хм. А почему это они разные (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/dyew-)?

Цитата: Lodur от июля 26, 2020, 17:52

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:40
Если Дивья -- небесный, то дев в какой грамматической форме должен быть если от этого плясать?

Там разные корни. В "divya" — корень тот же, что в существительном "div/dyu" ("день, небо"), в "deva" — тот же, что в глаголе "div" ("светить, сиять").

Изначально это один корень. Разве что в санскрите они разошлись. Это всегда связано с небом, прямо или косвенно(в том числе и свечение)

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 17:53

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:48Например на санскрите три-дивья, третье небо, в каком склонении там Дев будет?

Вы можете выражаться членораздельнее? В каком таком склонении? И почему дивья в склонении (??) должно давать дэв?

Ну откуда то оно должно было взяться, я подумал что это может при склонении чредование гласных во флексии корневой

По-русски это выражается фразой «в каком падеже».
И «чредование гласных во флексии корневой» там в разных словах (см. выше ссылку про аблаут).

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 17:44

Цитата: Lodur от июля 26, 2020, 17:40
Монье-Вильямс понимал, или как думаете?

Думаю что может быть понимал, а может нет. Но то что он из британии может говорить так же и за то, что он просто лгал, это часто встречается в британской, с позволения сказать, "науке"

А, ну раз так, то поскольку в истоках вот этого

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 15:45
Индоевропеистика начиналась с того что были обнаружены совершенно идентичные свойства греческого, санскрита и латыни

стояли Уоттон и Джонс, то всё это в топку, никакого родства нет.

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 17:59

Цитата: Lodur от июля 26, 2020, 17:52Там разные корни.

Хм. А почему это они разные (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/dyew-)?

Ну, разве что, в индоевропейском один.

Цитата: Tibaren от июля 26, 2020, 18:07

А, ну раз так, то поскольку в истоках вот этого

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 15:45
Индоевропеистика начиналась с того что были обнаружены совершенно идентичные свойства греческого, санскрита и латыни

стояли Уоттон и Джонс, то всё это в топку, никакого родства нет.

Не слышал про пребывание их у истоков германской компоративистики

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 18:06
По-русски это выражается фразой «в каком падеже».
И «чредование гласных во флексии корневой» там в разных словах (см. выше ссылку про аблаут).

Это похоже на какую то подтасовку. Либо e возникает в женском роде(devī-sūkta)

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 18:15Это похоже на какую то подтасовку.

Это похоже на безграмотность и воинствующее невежество. Я ссылку на Викисловарь для кого давал?

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 18:15Либо e возникает в женском роде

Прилагательное दिव्यः в женском роде будет दिव्या.
Прилагательное देवः в женском роде будет देवी.

Ладно не важно, в любом случае для ариев это были одни и те же слова

Возможно это появилось уже при позднем редактировании в новейшем времени, потому что созвучие христианского дьвола с d`ivasa еще более смутительно чем с "дьяус"

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 18:13
Не слышал про пребывание их у истоков германской компоративистики

А у вас вся "компоратевисьтека" состоит из гермонисьтики?

Компоративистика родилась и выросла в Германии(точней в то время видимо в Австровенгрии и СРИ, учитывая что германии еще не было)

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 18:49Возможно это появилось уже при позднем редактировании в новейшем времени, потому что созвучие христианского дьвола с d`ivasa еще более смутительно чем с "дьяус"

И кто же из христианских священников редактировал пальмовые книги XII века?

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 18:53Компоративистика родилась и выросла в Германии

Цитата: Предтечами индоевропеистики считаются Маркус ван Боксхом (1647) и Уильям Уоттон (1713), подошедшие к идее родства греческого, славянских, германских и романских языков, а также предложившие некоторые верные методологические принципы (например, игнорировать заимствования при сравнении языков).
Конец XVIII — начало XIX века ознаменовались бурным развитием сравнительно-исторического направления в языкознании. Родство языков, позднее названных индоевропейскими, стало очевидным после открытия санскрита — древнего священного языка Индии. Уильям Джонс установил, что в грамматических структурах и глагольных корнях, существующих в санскрите, латыни, греческом, готском языках, наблюдается строгое, систематическое сходство, причём количество сходных форм слишком велико, чтобы его можно было объяснить простым заимствованием.

Кто из сих достойных херров — немец?

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 18:54

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 18:49Возможно это появилось уже при позднем редактировании в новейшем времени, потому что созвучие христианского дьвола с d`ivasa еще более смутительно чем с "дьяус"

И кто же из христианских священников редактировал пальмовые книги XII века?

Не надо про священников ляля, это все для масс. Большевики тоже вполне себе попы, они вроде как против опиума, но христанутого достоевского двигали в массы огого. Их версия истории именно иудеохристианская, мораль, философия, во многом тоже. Маркс содрал свой "материализм" у номиналистов.
Они боялись арийской темы не меньше попов. да и "капиталисты" примерно той же масти.

Кстати, говорят, "на весь крещенный мир" -- это именно большевицкая купюра, там не было слова "крещеный"

Не знаю, короче, было или нет, но вполне возможно

Считаются кем? школьниками с википедии? не смешите мои тапки

Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 19:02Считаются кем? школьниками с википедии?

Может, для Вас будет открытием, но Википедию пишут не только школьники.
А Ваше отношение к ней позволяет предположить, то Вы сам — школьник не с Википедии. Возможно, Вы там пытались что-то редактировать на свой лад, но Вас сперва мягко послали, а потом жёстко забанили.

сейчас много чего считается британским, чего отродясь не было там. Я удивляюсь как они разработку автомата Шмассера еще себе не приписали. Или место уже занято? lol
И не мелочатся ребята, по крупняку идут, типа певый запуск V2 в неваде, первый компьютер Конрада Цузе в Гарварде, во всем пионеры, так держать

И теоретическую базу уже подбить успели

Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 18:57
Кто из сих достойных херров — немец?

Боюсь, что этим херрам не повезло, и им не довелось постоять у истоков

Цитировать
Исследователи отмечают, что Фридрих Шлегель впервые сравнил санскрит  с  европейскими  языками  не  только  на  уровне  отдельных  слов, но и с точки зрения внутреннего устройства, организации грамматики этих языков

https://cyberleninka.ru/article/n/fridrih-shlegel-i-frants-bopp-fleksiya-i-agglyutinatsiya-kak-dve-tendentsii-razvitiya-indoevropeyskogo-slova/viewer

И это, заметьте, не какая то там вики-мики, а научная работа

И далее:

Цитировать
Поскольку общие слова могут являться результатом заимствования, сходство структуры языков является наиболее важным  доказательством  их  общего  происхождения.  «Решающий  момент, который все объяснит, – это внутренняя структура языков (die inner Struktur der Sprachen), или сравнительная грамматика (die vergle-ichende Grammatik), которая нам даст новые разгадки происхождения языков (die Genealogie der Sprachen), подобно тому как сравнительная анатомия пролила яркий свет на естественную историю» [Schlegel, 1808:  28]. Именно  здесь  Фр.  Шлегель  впервые  употребил  термин  «сравнительная грамматика», которому суждено было сыграть важную роль в становлении сравнительно-исторического языкознания, и провел аналогию между методом исследования языков и методами естественных наук.

Вы в состоянии найти общую грамматическую структуру испанского и болгарского?

Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 10:41
Боюсь, что этим херрам не повезло, и им не довелось постоять у истоков

Боюсь, что вы не читали  собственную ссылку относительно херра Шлегеля. Обратите внимание на первый и второй абзацы и сноску 3 на стр. 35.

Цитата: Bhudh от июля 27, 2020, 11:46
Вы в состоянии найти общую грамматическую структуру испанского и болгарского?

О современных вообще речи нет, типологически болгарский, французский, английский вообще не индоевропейские
Болгарский к слову уже в 20 веке изуродовали.
Видимо это связано с тем что старобулгарский неудобственнен для "славянской истории"

Цитата: Zodi от июля 12, 2020, 00:11
Добавлю следующее к теме астрологии в Ведах.
В аутентичных текстах шрути и шраута сутрах НЕ обнаружилось двух вещей:

1. Отождествления ведийских богов с планетами. Хотя сам классический список планет упоминается уже в Атхарва Веде и есть в одной из брахман, первые же соответствия девяти планет с богами были проведены лишь в смартских грихья сутрах, не раньше. 

2. Привязки планет к накшатрам. Хотя очевидно, что все планеты проходят через накшатры, наряду с Луной, но планеты как управители этих самых накшатр впервые появляются лишь в средневековой БПХШ и тп. очень поздних источниках.

Если ошибаюсь, то пожалуйста поправьте. Но таковы результаты моих исследований на данную тему.

Планетные божества - это эллинистическое влияние, или, как справедливо сказал Iskandar "месопотамская фишка".
Под влиянием "греческой" традиции индийский календарь поменял и "стартовую" накшатру - с Криттики на Ашвини.
Индусы тогда не замеряли координаты звезд, просто считалось, что в день равноденствия солнце находится
в нулевом градусе Криттики (Плеяды).
Хотя на самом деле оно там находилось примерно в 2300 г. до н.э.
И уже никак не могло оказываться в Криттике на день весеннего равноденствия после 1800 года до н.э.

К началу христианской эры "точка" покинула и Bharaṇī, оказавшись уже в Aśvini, в связи с чем эта накшатра и была проставлена первой, "оттеснив" Криттику на 3-е место в реформах, проведенных под влиянием греко-египетской астрологии, с которым проникли и "планетарные божества".
Этот вопрос специально исследовал Kottyk, отмечавший века, в которые происходило "шествие" планетарных божеств
уже из Индии в Китай и далее в Японию.

Самый ранний астрологический текст, Sārdūlakarṇāvadāna, переведенный с санскрита на китайский
между 307-313 г.г. Дхармаракшей (Dharmarakṣa) никаких следов "месопотамского влияния" не содержит
(и Криттика дана первой),
а перевод этого же текста, но (Guṇabhadra, Vв.) имеющий название Mātaṅga-sūtra уже имеет эти следы - метонный цикл, "неиндийский" (но "греко-египетский") порядок планет и Ашвини (уже не Криттика) первая, "стартовая" накшатра...

Кто-то здесь говорил, что проверял, как индийские накшатры совпадают с китайскими...
Интересно каким образом звезды 27 равных "кластеров", используемых в инд астрологии (в которой 28-я накшатра Абхиджит появлялась ненадолго, чтобы исчезнуть) могут соответсвовать 28 "кластерам" китайской системы.

Цитата: Alexander_S от апреля 25, 2021, 15:22

Цитата: Zodi от июля 12, 2020, 00:11
Добавлю следующее к теме астрологии в Ведах.
В аутентичных текстах шрути и шраута сутрах НЕ обнаружилось двух вещей:

1. Отождествления ведийских богов с планетами. Хотя сам классический список планет упоминается уже в Атхарва Веде и есть в одной из брахман, первые же соответствия девяти планет с богами были проведены лишь в смартских грихья сутрах, не раньше. 

2. Привязки планет к накшатрам. Хотя очевидно, что все планеты проходят через накшатры, наряду с Луной, но планеты как управители этих самых накшатр впервые появляются лишь в средневековой БПХШ и тп. очень поздних источниках.

Если ошибаюсь, то пожалуйста поправьте. Но таковы результаты моих исследований на данную тему.

Планетные божества - это эллинистическое влияние, или, как справедливо сказал Iskandar "месопотамская фишка".
Под влиянием "греческой" традиции индийский календарь поменял и "стартовую" накшатру - с Криттики на Ашвини.
Индусы тогда не замеряли координаты звезд, просто считалось, что в день равноденствия солнце находится
в нулевом градусе Криттики (Плеяды).
Хотя на самом деле оно там находилось примерно в 2300 г. до н.э.
И уже никак не могло оказываться в Криттике на день весеннего равноденствия после 1800 года до н.э.

К началу христианской эры "точка" покинула и Bharaṇī, оказавшись уже в Aśvini, в связи с чем эта накшатра и была проставлена первой, "оттеснив" Криттику на 3-е место в реформах, проведенных под влиянием греко-египетской астрологии, с которым проникли и "планетарные божества".
Этот вопрос специально исследовал Kottyk, отмечавший века, в которые происходило "шествие" планетарных божеств
уже из Индии в Китай и далее в Японию.

Самый ранний астрологический текст, Sārdūlakarṇāvadāna, переведенный с санскрита на китайский
между 307-313 г.г. Дхармаракшей (Dharmarakṣa) никаких следов "месопотамского влияния" не содержит
(и Криттика дана первой),
а перевод этого же текста, но (Guṇabhadra, Vв.) имеющий название Mātaṅga-sūtra уже имеет эти следы - метонный цикл, "неиндийский" (но "греко-египетский") порядок планет и Ашвини (уже не Криттика) первая, "стартовая" накшатра...

Кто-то здесь говорил, что проверял, как индийские накшатры совпадают с китайскими...
Интересно каким образом звезды 27 равных "кластеров", используемых в инд астрологии (в которой 28-я накшатра Абхиджит появлялась ненадолго, чтобы исчезнуть) могут соответсвовать 28 "кластерам" китайской системы.

Координат звёзд у индусов есть сполна, начиная с Сурья Сиддханты и кучи других сиддхант. Только там они в т.н. полярной проекции.
Могло ли Солнце оказываться в Криттике на день весеннего равноденствия после 1800 года до н.э.? Могло, смотря что они понимали и понимают под накшатрами. Сегодня, даже в чисто ведийских шакхах, под накшатрами понимают равные сектора эклиптики, а не астеризмы на пути Луны.
Кстати в греко-египетской астрологии в Индии, например Варахамихиры, накшатры главной роли и не играют. В ней самое важное - лагна, т.е. восходящий на востоке знак зодиака.

Извините, но интересно даже - где Вы нахватались таких перлов?

"Полярная проекция" используется в картографии
("ограничена 84° СШ при отображении северных полярных регионов и
80° ЮШ при отображении южных полярных регионов")

Астрологии известны только две системы координат - тропический VS сидерический "зодиак".
Последний (известный еще как "зодиак неподвижной звезды") используется во всех пяти классических индийских "сиддхантах", включая и "Сурья".


"Нулевой градус" - это местонахождение солнца (относительно звезд) в момент его восхода в день весеннего равноденствия (Лагна - восточный участок неба в момент восхода солнца, в т.ч. и в дни равноденствий).
Такими образом зодиак делится на 12 секторов по 30* каждый:
Овен 0-30
Телец 31-60
Близнецы 61-90
...
Водолей  301-330
Рыбы 331-360

Начиная с того же нулевого градуса ("точка овна")
эти самые 12 секторов (или круг - 360*) делятся на
27 равных кластеров по 13 градусов 20 минут каждый,
т.е. в Овне умещаются две полные накшатры (Ашвини и Бхарани) и часть (20 минут) Криттики.
Оставшаяся часть Криттики, вся Рохини и половина Мригаширы находятся в знаке Тельца.

"Точка овна" находилась в нулевом градусе созвездия Овна примерно в 290 г. н.э.
Эта точка медленно "пятится" по зодиаку (относительно звезд)
смещаясь на один градус за 72 года.
В наши дни она находится между 6 и 7 градусом Рыб, т.е. "убежала" от фактичекого начала созвездия Овна
более чем на 23 градуса.

Сурья сиддханта как раз исправила более древнюю инд. систему, согласно которой "точка овна" находилась в Криттике,
установив стартовой накшатрой Ашвини, хотя, строго говоря даже тогда, примерно в 500 г. н.э. "точка" была уже не там.

А в Криттике (Плеяды), повторюсь, "точка" была до 1800 года до н.э.
И уже никак не могла оказываться там после.
Криттика - это 26* 40' Овна ... и до 10* Тельца.

К сожалению я не знаю как вставлять здесь картинки, чтобы показать зодиак наглядней.

Последнее - "точка" пятится назад по зодиаку, на 1 градус за 72 года и вернется в нулевой градус Овна через 26 тыс лет,
в то время как Сурья-сиддханта ошибочно утверждает, что "сбежав" на 27 градусов, "точка" перестанет пятится, но начнет возвращаться в исходное состояние (в нулевой градус созвездия Овна).

Почитайте хотя бы здесь
https://studybuddhism.com/ru/prodvinutyy-uroven/istoriya-i-kultura/tibetskaya-astrologiya/tibetskaya-astrologiya-i-astronomiya
Берзин достаточно доступно все разъясняет.

Цитата: Alexander_S от мая 20, 2021, 02:45
"Полярная проекция" используется в картографии
("ограничена 84° СШ при отображении северных полярных регионов и
80° ЮШ при отображении южных полярных регионов")

Аянамса Сурья Сиддханта Читра определяется таким образом, чтобы звезда Спика находилась в 0° Весов в 499 г. н.э., если спроецировать ее на эклиптику в так называемой полярной проекции. В полярной проекции линия проекции не перпендикулярна к плоскости эклиптики, но проходит через небесный северный полюс и звезду.
В случае аянамсей Сурья-Сиддханта Ревати, с другой стороны, Зодиак определяется таким образом, что Ревати находится в той же самой позиции в полярной эклиптической проекции, как в 499 г. н.э. Последнее представляется более целесообразным, поскольку Сурья-Сиддханта использует полярную проекцию.
Эта аянамса немного менее стабильна, чем другие аянамсы. Поскольку используется полярная проекция, она немного зависит от общей прецессии. Тем не менее, полярная проекция была методом, используемым в Сурья-Саддхата.
- Дитер Кох
https://vgoroskope.ru/astrowiki/ayanamsi-v-sidericheskoy-astrologii

ЦитироватьАстрологии известны только две системы координат - тропический VS сидерический "зодиак".
Последний (известный еще как "зодиак неподвижной звезды") используется во всех пяти классических индийских "сиддхантах", включая и "Сурья".

Оба зодиака используются в индийской астрологии. Тропический зодиак также есть в наших классических текстах:

1) Шримад Бхагаватам 5.21.3-5

2) Вишну Пуране 2.8.28-31; 67-68

3) Явана Джатаке 79.30

4) Брихат Самхите 3.2

5) Арья Бхатье 4.1

6) Сурья Сиддханте 14.7-10

7) Хора Ратане 434

ЦитироватьНачиная с того же нулевого градуса ("точка овна")
эти самые 12 секторов (или круг - 360*) делятся на
27 равных кластеров по 13 градусов 20 минут каждый,

ЦитироватьА в Криттике (Плеяды), повторюсь, "точка" была до 1800 года до н.э.
И уже никак не могла оказываться там после.
Криттика - это 26* 40' Овна ... и до 10* Тельца.

Так вы определитесь, накшатра Криттика - это один из 27 равных кластеров эклиптики или же это созвездие Плеяды? Созвездия, которые вы подразумеваете, вообще-то разной длины и на разном расстоянии. А некоторые из них даже не на эклиптике, а находятся выше или ниже.

ЦитироватьСурья сиддханта как раз исправила более древнюю инд. систему, согласно которой "точка овна" находилась в Криттике,
установив стартовой накшатрой Ашвини,

Какая такая более древняя система с точкой Овна, если сам зодиак был принесен в Индию не раньше второго-третьего века нашей эры.

Цитироватьхотя, строго говоря даже тогда, примерно в 500 г. н.э. "точка" была уже не там.

Что тогда важнее, реальное нахождение вашей "точки" или же то, что во всех Шрути, которые суть санатан и апаурушея, утверждается, что первой накшатрой должна быть Криттика, принадлежащая богу Агни?

Ведический Астролог
Джйотиш (https://lingvoforum.net/index.php?topic=104386.msg3649173#msg3649173)

Цитата: Ведический Астролог от мая 20, 2021, 13:37сам зодиак был принесен в Индию не раньше второго-третьего века нашей эры.

Разве не с Александром Македонским? (Ну, или чуть позже, во времена Индо-греческого царства... но все равно на 400-500 лет раньше, чем вы написали).

Цитата: Lodur от мая 21, 2021, 22:05

Цитата: Ведический Астролог от мая 20, 2021, 13:37сам зодиак был принесен в Индию не раньше второго-третьего века нашей эры.

Разве не с Александром Македонским? (Ну, или чуть позже, во времена Индо-греческого царства... но все равно на 400-500 лет раньше, чем вы написали).

Приведите зодиакальный источник древнее Явана Джатаки. Тогда поговорим.

Цитата: Koloz от июня  6, 2020, 20:00
У меня тоже вопрос касательно ригведийского термина "Вишве дэвы". Верно ли Радхакришнан пишет на данную тему?

Visva отлично от sarva (все). Оно обозначает всех богов вместе. Gesammg?ter (cuncti), а не просто всех богов (omnes). Почему иногда оба слова могут употребляться вместе, как например, в Тайт.-бр. (III, 1, 1): Visva bhuvanani Sarva – все существа вместе.

https://fil.wikireading.ru/58828

По его логике выходит, что Сарва Дэвы - это Все Дэвы существующие в мире, когда они на своих местах, а Вишве Дэвы - эти же Все Дэвы, но уже собранные вместе на ритуал.

Или же ригведийский термин Вишве Дэвы вмещает в себя оба этих значения?

можно примеры доказвающие что вишва это не просто "все"?

Цитата: Koloz от июня  6, 2020, 20:00
У меня тоже вопрос касательно ригведийского термина "Вишве дэвы". Верно ли Радхакришнан пишет на данную тему?

Visva отлично от sarva (все). Оно обозначает всех богов вместе. Gesammg?ter (cuncti), а не просто всех богов (omnes). Почему иногда оба слова могут употребляться вместе, как например, в Тайт.-бр. (III, 1, 1): Visva bhuvanani Sarva – все существа вместе.

https://fil.wikireading.ru/58828

По его логике выходит, что Сарва Дэвы - это Все Дэвы существующие в мире, когда они на своих местах, а Вишве Дэвы - эти же Все Дэвы, но уже собранные вместе на ритуал.

Или же ригведийский термин Вишве Дэвы вмещает в себя оба этих значения?

А где встречается в ведах слово "omnes"? В Ригведе я его не нашел.

Вот что пишет авторитетный источник:

Цитировать
1. all / весь: wiʆ-wa- {víśva-}
Бесспорно основное слово, имеющее значение 'весь', как для Ригведы, так и для
Атхарваведы, четко отличающееся от sárva- 'целый (entire, whole)'. Основа víśva- обладает
полисемией 'весь / всякий, каждый', ср. RV X, 60, 6 «Ты наступил на Пани, на всех
скупцов, о царь», англ. «You have trodden down the niggards, trodden on all the ungenerous
ones, o king», а значение 'всякий, каждый' можно проследить, например, в RV I, 100,
7 «Он один управляет каждым действием», англ. «he alone is lord of every undertaking»
(Jamison-Brereton).

https://www.jolr.ru/files/(290)jlr2020-18-3-4(227-248).pdf

То есть данная интерпретация не соответствует действительности

Цитата: Iskandar от июля 13, 2020, 08:52
Классическая индийская астрология возникла на месопотамском влиянии через Персию.

На греко-египетском влиянии. Вавилоняне не использовали асцендент, а в джйотише Варахамихиры это самое важное. Асцендент был впервые введён греческими астрологами, под влиянием египтян. Также вавилоняне не использовали лунные узлы, а в джйотише это есть, как в западной астрологии. Сам сидерический зодиак в джйотише греческого образца, а не вавилонского. Это понятно по соответствиям управителей знаков, в Вавилоне они были другими.

Omnes - латинское слово, соответствующее ведическому sarva (по мнению Радхакришнана, насколько я его понял).

Цитата: Ведический Астролог от мая 21, 2021, 22:12Приведите зодиакальный источник древнее Явана Джатаки. Тогда поговорим.

Ну, если так строго подходить... Я всего лишь уточнил, ни на чём не настаиваю.

Цитата: Lodur от мая 23, 2021, 12:31

Цитата: Ведический Астролог от мая 21, 2021, 22:12Приведите зодиакальный источник древнее Явана Джатаки. Тогда поговорим.

Ну, если так строго подходить...

А если подходить не строго, то вполне можно уже в Ригведе разглядеть зодиак. В одном из гимнов-загадок.