Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

"Он походил пешкой"

Автор From_Odessa, декабря 2, 2017, 19:12

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 08:16
Но входят в парадигму словоизменения вообще.

Регулярное грамматическое словообразование — это разновидность именно словообразования (причастия можно конвертировать, что в общем случае невозможно с формами словоизменения).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Guldrelokk

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 09:36
Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 08:16
Но входят в парадигму словоизменения вообще.

Регулярное грамматическое словообразование — это разновидность именно словообразования (причастия можно конвертировать, что в общем случае невозможно с формами словоизменения).
:no:
Это единственная точка зрения на этот вопрос?
Есть ещё деепричастия: походя против походив. Или они типа тоже не в счёт, потому что конвертируются в наречия?

Guldrelokk

Отвечу себе сам:
Цитата: АГ 80§ 1549. Словоизменение глагола – это, во-первых, его спряжение (см. § 1550), во-вторых, образование форм причастий и деепричастий.

Wolliger Mensch

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 10:03
Это единственная точка зрения на этот вопрос?

Нет, не единственная. Это промежуточный тип между словообразованием и словоизменением, и в иных языках причастные образования могут быть и частью парадигмы. Но не в русском, где причастия: а) вообще заимствованные формы (что для словоизменения, по крайней мере, в русском языке необычно), б) могут «произвольно» отсутствовать от того или иного глагола, хотя никаких семантических или формальных причин тому нет — что характеризует именно словообразование. Это помимо того, что они функционально чаще выступают прилагательными в предложении, а причастные обороты устной речи не характерны.

И какая цель причастия приписывать словоизменению? Непонятно.

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 10:03
Есть ещё деепричастия: походя против походив. Или они типа тоже не в счёт, потому что конвертируются в наречия?

Если вы можете привести пример частого употребления, скажем, личных форм глагола в значении других частей речи, тогда соглашусь, что конверсия как маркёр словообразования не подходит.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 10:35
Отвечу себе сам:
Цитата: АГ 80§ 1549. Словоизменение глагола – это, во-первых, его спряжение (см. § 1550), во-вторых, образование форм причастий и деепричастий.

Прекрасно. В вашей цитате нет ни одного обоснования этим тезисам. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06Если вы можете привести пример частого употребления, скажем, личных форм глагола в значении других частей речи
Вето. :)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Guldrelokk

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06
а) вообще заимствованные формы (что для словоизменения, по крайней мере, в русском языке необычно)
Они осознаются таковыми носителями? Нет, следовательно для синхронии это не имеет ни малейшего значения.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06
б) могут «произвольно» отсутствовать от того или иного глагола, хотя никаких семантических или формальных причин тому нет — что характеризует именно словообразование
Вот это как раз очень важно. Назовите эти те или иные глаголы.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06
Если вы можете привести пример частого употребления, скажем, личных форм глагола в значении других частей речи, тогда соглашусь, что конверсия как маркёр словообразования не подходит.
У философов бывает, может подберу чуть позже. Но вы сначала обоснуйте, почему оно должно быть таким маркёром — иначе получается, что факты подводятся под теорию.

Wolliger Mensch

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 11:26
Они осознаются таковыми носителями? Нет, следовательно для синхронии это не имеет ни малейшего значения.

Ладно, диахронию трогать не будем. Но употребление, тем не менее, в устном языке массовым не стало. Вы можете назвать словоизменительные формы, избегаемые в устном языке?

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 11:26
Вот это как раз очень важно. Назовите эти те или иные глаголы.

Образуйте, скажем, причастие наст. времени стр. залога от глагола писать.


Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06
... Но вы сначала обоснуйте, почему оно должно быть таким маркёром — иначе получается, что факты подводятся под теорию.

Вот есть формы, которые можно конвертировать, а есть — которые нельзя. При этом большинство неконвертируемых форм — словоизменительные, а большинство конвертируемых — словообразовательные. И есть часть конвертируемых форм, которые вы относите к словоизменению. Я с этим не согласен. С чего такое выделение? Только чтобы не выбиваться из рамок «традиционной» грамматики? Для морфологии это никакого значения не имеет, а ещё причин я не нахожу. Я выше попросил привести причины отнесения образования причастий к словоизменению, но ответа вы не дали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Guldrelokk

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 12:19
Ладно, диахронию трогать не будем. Но употребление, тем не менее, в устном языке массовым не стало. Вы можете назвать словоизменительные формы, избегаемые в устном языке?
Краткие формы большинства прилагательных. Я их даже ударять по правилам не умею.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 12:19
Образуйте, скажем, причастие наст. времени стр. залога от глагола писать.
Как это тут нет формальных признаков?! Очень даже есть, у всех подобных глаголов нет этого причастия.  Страдательное причастие настоящего времени нормально образуется только от глаголов, у которых первое лицо множественного числа настоящего времени заканчивается на гласную + ем, и ещё глаголов на -авать. Писать, тесать, сосать и прочие сюда никак не относятся; но ср. кромсать: кромсаем, кромсаемый.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06
Вот есть формы, которые можно конвертировать, а есть — которые нельзя. При этом большинство неконвертируемых форм — словоизменительные, а большинство конвертируемых — словообразовательные. И есть часть конвертируемых форм, которые вы относите к словоизменению. Я с этим не согласен. С чего такое выделение? Только чтобы не выбиваться из рамок «традиционной» грамматики? Для морфологии это никакого значения не имеет, а ещё причин я не нахожу. Я выше попросил привести причины отнесения образования причастий к словоизменению, но ответа вы не дали.
Я думаю, таких признаков можно найти множество. Скажем, никакие словоизменительные формы, кроме множественного числа существительных и кратких форм прилагательных, не заканчиваются на ы. Важно показать их релевантность.
Причастия считать частью парадигмы словоизменения имеет смысл потому, что они с глаголами имеют одинаковое лексическое значение.
Учитель, который ведёт занятия, связался со мной.
Ведущий занятия учитель связался со мной.
Эти предложения тождественны по смыслу.
Кроме того, их форма всегда предсказуема и они образуются ото всех подходящих глаголов. Как только в языке появляется подходящий глагол, появляются и соответствующие причастия. Поэтому рационально считать их словоформами.

Guldrelokk

Грамматический словарь Зализняка об образовании страдательных причастий настоящего времени. Группы 2 и 3 как раз можно считать лексикализованными.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр