Лингвофорум

Почему достаточно много людей употребляет глагол "походить" для обозначения игрового хода, хода в игре?

Цитата: From_Odessa от декабря  2, 2017, 19:12
Почему достаточно много людей употребляет глагол "походить" для обозначения игрового хода, хода в игре?

А как нужно сказать? По- — универсальный перфективатор. Или вы считаете, что походить там — это глагол походить в значении «немного ходить»? Нет, это самостоятельное образование в значении перфектива сходить, но только применительно к игровому ходу (обычно, когда речь идёт о ходе фигурой, фишкой и под., но не всегда).

Цитата: From_Odessa от декабря  2, 2017, 19:12
Почему достаточно много людей употребляет глагол "походить" для обозначения игрового хода, хода в игре?

Может, "он походил на пешку" имеется в виду?

Цитировать"Он походил пешкой"

Я бы сказал: "Он пошёл пешкой".

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2017, 20:07
А как нужно сказать?

Я использую глагол "пойти" ("пошёл пешкой", "я уже пошёл", " щас пойду" и пр.), а вариант с "походить" мне режет слух.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2017, 20:07
Или вы считаете, что походить там — это глагол походить в значении «немного ходить»? Нет, это самостоятельное образование в значении перфектива сходить, но только применительно к игровому ходу (обычно, когда речь идёт о ходе фигурой, фишкой и под., но не всегда).

Нет, я так не считаю.

Цитата: Эслыш от декабря  2, 2017, 20:59
Я бы сказал: "Он пошёл пешкой".

Я тоже. Ну или " сделал ход пешкой", однако это уже другое.

Сходил пешкой.

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2017, 01:24
Сходил пешкой.

Так же сказал бы.

ЦитироватьВасилий Шукшин. Вянет, пропадает (1968)   [омонимия не снята] Все примеры (2)
Ну давай. ― Славка походил пешкой. ― А зачем говорят-то: «Е-два, Е-четыре»? [Василий Шукшин. Вянет, пропадает (1968)] [омонимия не снята] ←...→
Ходи, Славка. Славка походил пешкой. ― У нас дядя Иван тоже шутит, ― сказал он. [Василий Шукшин. Вянет, пропадает (1968)] [омонимия не снята] ←...→

Для меня «походить» значит только «немного ходить». Совершенный вид сходить и никак иначе.

Сходить звучит несколько двусмысленно

Цитата: Poirot от декабря  3, 2017, 13:32
Сходить звучит несколько двусмысленно

А походил - коряво.

Цитата: Guldrelokk от декабря  3, 2017, 13:21Для меня «походить» значит только «немного ходить».

Что, даже в выражении "сын походит на отца"?

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2017, 13:39

Цитата: Guldrelokk от декабря  3, 2017, 13:21Для меня «походить» значит только «немного ходить».

Что, даже в выражении "сын походит на отца"?

:???
Подловили. Но тут вид другой.

Цитата: Sirko от декабря  3, 2017, 08:23

ЦитироватьВасилий Шукшин. Вянет, пропадает (1968)   [омонимия не снята] Все примеры (2)
Ну давай. ― Славка походил пешкой. ― А зачем говорят-то: «Е-два, Е-четыре»? [Василий Шукшин. Вянет, пропадает (1968)] [омонимия не снята] ←...→
Ходи, Славка. Славка походил пешкой. ― У нас дядя Иван тоже шутит, ― сказал он. [Василий Шукшин. Вянет, пропадает (1968)] [омонимия не снята] ←...→

Может, это какой-то алтайский регионализм?

Зато спряжение идентичное.

У меня в лексиконе "походить" - это быть немного похожим или немного ходить, ходить некоторое время.

В играх использую глагол "пойти". " Походить" в этом значении сильно режет слух, "сходить" - тоже, новое меньшей степени.

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2017, 13:53
Зато спряжение идентичное.

Форма походящий есть только у одного.

Цитата: zwh от декабря  3, 2017, 13:53
Может, это какой-то алтайский регионализм?

(Взглянул на алтайские пейзажи из своего окна...)

Цитата: zwh от декабря  3, 2017, 13:53
Может, это какой-то алтайский регионализм?

Да нет, это общерусское, судя по всему.

Цитата: From_Odessa от декабря  3, 2017, 14:06

Цитата: zwh от декабря  3, 2017, 13:53
Может, это какой-то алтайский регионализм?

Да нет, это общерусское, судя по всему.

ПлотинА - такое же общерусское-безграмотное. ;D

Цитата: Neska от декабря  3, 2017, 14:17

Цитата: From_Odessa от декабря  3, 2017, 14:06

Цитата: zwh от декабря  3, 2017, 13:53
Может, это какой-то алтайский регионализм?

Да нет, это общерусское, судя по всему.

ПлотинА - такое же общерусское-безграмотное. ;D

И чем же "полотинА" хуже "свеклЫ"?

Цитата: Guldrelokk от декабря  3, 2017, 13:56

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2017, 13:53
Зато спряжение идентичное.

Форма походящий есть только у одного.

Спряжение — это словоизменение по лицам и числам. Причастия в систему спряжения не входят.

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2017, 14:55

Цитата: Guldrelokk от декабря  3, 2017, 13:56

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2017, 13:53
Зато спряжение идентичное.

Форма походящий есть только у одного.

Спряжение — это словоизменение по лицам и числам. Причастия в систему спряжения не входят.

Но входят в парадигму словоизменения вообще.

И где я писал про полную парадигму? :eat:

Цитата: Bhudh от декабря  4, 2017, 08:39
И где я писал про полную парадигму? :eat:

Нигде. Но глаголы разные.

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 08:16
Но входят в парадигму словоизменения вообще.

Регулярное грамматическое словообразование — это разновидность именно словообразования (причастия можно конвертировать, что в общем случае невозможно с формами словоизменения).

Что такое "конвертировать"?

Цитата: Lodur от декабря  4, 2017, 09:38
Что такое "конвертировать"?

(wiki/ru) Конверсия_(лингвистика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))

Wolliger Mensch, спасибо.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 09:36

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 08:16
Но входят в парадигму словоизменения вообще.

Регулярное грамматическое словообразование — это разновидность именно словообразования (причастия можно конвертировать, что в общем случае невозможно с формами словоизменения).

:no:
Это единственная точка зрения на этот вопрос?
Есть ещё деепричастия: походя против походив. Или они типа тоже не в счёт, потому что конвертируются в наречия?

Отвечу себе сам:

Цитата: АГ 80§ 1549. Словоизменение глагола – это, во-первых, его спряжение (см. § 1550), во-вторых, образование форм причастий и деепричастий.

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 10:03
Это единственная точка зрения на этот вопрос?

Нет, не единственная. Это промежуточный тип между словообразованием и словоизменением, и в иных языках причастные образования могут быть и частью парадигмы. Но не в русском, где причастия: а) вообще заимствованные формы (что для словоизменения, по крайней мере, в русском языке необычно), б) могут «произвольно» отсутствовать от того или иного глагола, хотя никаких семантических или формальных причин тому нет — что характеризует именно словообразование. Это помимо того, что они функционально чаще выступают прилагательными в предложении, а причастные обороты устной речи не характерны.

И какая цель причастия приписывать словоизменению? Непонятно.

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 10:03
Есть ещё деепричастия: походя против походив. Или они типа тоже не в счёт, потому что конвертируются в наречия?

Если вы можете привести пример частого употребления, скажем, личных форм глагола в значении других частей речи, тогда соглашусь, что конверсия как маркёр словообразования не подходит.

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 10:35
Отвечу себе сам:

Цитата: АГ 80§ 1549. Словоизменение глагола – это, во-первых, его спряжение (см. § 1550), во-вторых, образование форм причастий и деепричастий.

Прекрасно. В вашей цитате нет ни одного обоснования этим тезисам. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06Если вы можете привести пример частого употребления, скажем, личных форм глагола в значении других частей речи

Вето. :)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06
а) вообще заимствованные формы (что для словоизменения, по крайней мере, в русском языке необычно)

Они осознаются таковыми носителями? Нет, следовательно для синхронии это не имеет ни малейшего значения.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06
б) могут «произвольно» отсутствовать от того или иного глагола, хотя никаких семантических или формальных причин тому нет — что характеризует именно словообразование

Вот это как раз очень важно. Назовите эти те или иные глаголы.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06
Если вы можете привести пример частого употребления, скажем, личных форм глагола в значении других частей речи, тогда соглашусь, что конверсия как маркёр словообразования не подходит.

У философов бывает, может подберу чуть позже. Но вы сначала обоснуйте, почему оно должно быть таким маркёром — иначе получается, что факты подводятся под теорию.

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 11:26
Они осознаются таковыми носителями? Нет, следовательно для синхронии это не имеет ни малейшего значения.

Ладно, диахронию трогать не будем. Но употребление, тем не менее, в устном языке массовым не стало. Вы можете назвать словоизменительные формы, избегаемые в устном языке?

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 11:26
Вот это как раз очень важно. Назовите эти те или иные глаголы.

Образуйте, скажем, причастие наст. времени стр. залога от глагола писать.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06
... Но вы сначала обоснуйте, почему оно должно быть таким маркёром — иначе получается, что факты подводятся под теорию.

Вот есть формы, которые можно конвертировать, а есть — которые нельзя. При этом большинство неконвертируемых форм — словоизменительные, а большинство конвертируемых — словообразовательные. И есть часть конвертируемых форм, которые вы относите к словоизменению. Я с этим не согласен. С чего такое выделение? Только чтобы не выбиваться из рамок «традиционной» грамматики? Для морфологии это никакого значения не имеет, а ещё причин я не нахожу. Я выше попросил привести причины отнесения образования причастий к словоизменению, но ответа вы не дали.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 12:19
Ладно, диахронию трогать не будем. Но употребление, тем не менее, в устном языке массовым не стало. Вы можете назвать словоизменительные формы, избегаемые в устном языке?

Краткие формы большинства прилагательных. Я их даже ударять по правилам не умею.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 12:19
Образуйте, скажем, причастие наст. времени стр. залога от глагола писать.

Как это тут нет формальных признаков?! Очень даже есть, у всех подобных глаголов нет этого причастия.  Страдательное причастие настоящего времени нормально образуется только от глаголов, у которых первое лицо множественного числа настоящего времени заканчивается на гласную + ем, и ещё глаголов на -авать. Писать, тесать, сосать и прочие сюда никак не относятся; но ср. кромсать: кромсаем, кромсаемый.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 11:06
Вот есть формы, которые можно конвертировать, а есть — которые нельзя. При этом большинство неконвертируемых форм — словоизменительные, а большинство конвертируемых — словообразовательные. И есть часть конвертируемых форм, которые вы относите к словоизменению. Я с этим не согласен. С чего такое выделение? Только чтобы не выбиваться из рамок «традиционной» грамматики? Для морфологии это никакого значения не имеет, а ещё причин я не нахожу. Я выше попросил привести причины отнесения образования причастий к словоизменению, но ответа вы не дали.

Я думаю, таких признаков можно найти множество. Скажем, никакие словоизменительные формы, кроме множественного числа существительных и кратких форм прилагательных, не заканчиваются на ы. Важно показать их релевантность.
Причастия считать частью парадигмы словоизменения имеет смысл потому, что они с глаголами имеют одинаковое лексическое значение.
Учитель, который ведёт занятия, связался со мной.
Ведущий занятия учитель связался со мной.
Эти предложения тождественны по смыслу.
Кроме того, их форма всегда предсказуема и они образуются ото всех подходящих глаголов. Как только в языке появляется подходящий глагол, появляются и соответствующие причастия. Поэтому рационально считать их словоформами.

Грамматический словарь Зализняка об образовании страдательных причастий настоящего времени. Группы 2 и 3 как раз можно считать лексикализованными.