Лингвофорум

На каком языке говорили карфагеняне? Те самые, которые воевали с Римом. Те, которые были торгашами.

Пунический.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 25, 2012, 22:55
Пунический.

А какие-нибудь ещё языки в "Карфагении" употреблялись? Или потомки финикийских колонистов всех там заассимилировали?

Цитата: ali_hoseyn от сентября 25, 2012, 22:55
Пунический.

И к какой семье он относится? С какими языками он связан? И много ли оставила после себя письменных памятников эта разрушенная цивилизация?

Цитата: dagege от сентября 25, 2012, 23:11И к какой семье он относится?

Семитская семья, ханаанейская группа. Пунический — поздняя местная разновидность финикийского (тирского диалекта, т.к. Карфаген был колонией этого города).

Цитата: dagege от сентября 25, 2012, 23:11И много ли оставила после себя письменных памятников эта разрушенная цивилизация?

Эпиграфика в основном. Также до нас дошли диалоги на пуническом в комедии Плавта "Poenulus".

Дидона в Civilization V разговаривает, как написано, на Canaaninte/Phoenician.

Сабж к "Прочим языкам" явно не относится. Переместить в семито-АА раздел? Какие будут мнения?

Согласен.

Население Карфагена состояло из пунийцев (и финикийцев), сикулов и ливийцев, так что к кому причислять, вопрос тёмный

К кому причислять что?

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 13:17
Население Карфагена состояло из пунийцев (и финикийцев), сикулов и ливийцев, так что к кому причислять, вопрос тёмный

Вопрос не о населении, а о языке, который явно не является "сикульским", либо лувийским.

Цитата: Red Khan от сентября 26, 2012, 00:54
Дидона в Civilization V разговаривает, как написано, на Canaaninte/Phoenician.

:no:  :( :down:

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2012, 13:19

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 13:17
Население Карфагена состояло из пунийцев (и финикийцев), сикулов и ливийцев, так что к кому причислять, вопрос тёмный

Вопрос не о населении, а о языке, который явно не является "сикульским", либо лувийским.

Тогда было бы карфагенский язык, а не язык карфагенян. Лувийцев там вроде бы не было, ливийцы были.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2012, 13:18
К кому причислять что?

Если исходить из того, что пуно-финикийцев и ливийцев было большинство по отношению к сикулам, то к афразийским. А вот кого было больше, носителей семитских языков  или берберо-ливийско-гуанчских, это уже трудно  сказать.  :donno:

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 13:36
Тогда было бы карфагенский язык, а не язык карфагенян.

:)Это настолько большая разница? Типа язык россиян и русский язык...

ЦитироватьЛувийцев там вроде бы не было, ливийцы были.

:yes: А то имелось бы нечто типа ИЕанатолийско-семитоберберогуанчско-сикулоидный суржик.

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2012, 14:43

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 13:36
Тогда было бы карфагенский язык, а не язык карфагенян.

:)Это настолько большая разница? Типа язык россиян и русский язык...

Но россиянский и русский имеют жеиало общего  :)

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2012, 14:43

ЦитироватьЛувийцев там вроде бы не было, ливийцы были.

:yes: А то имелось бы нечто типа ИЕанатолийско-семитоберберогуанчско-сикулоидный суржик.

Так оно и было, суржик их и погубил...  :)

ЦитироватьЭтруски с Карфагеном создали столь тесный союз, что, по словам Аристотеля, «этруски и карфагеняне ранее составляли одно государство»[6]. Торговые отношения карфагенян с этрусками регулировались специальными дипломатическими актами, о которых сообщает Аристотель: 1) договоры о ввозе и вывозе; 2) соглашения о предотвращении несправедливостей; 3) письменные соглашения о военном союзе[7].

Почитать бы.


http://cyclowiki.org/wiki/Война_Карфагена_с_Гиероном_I (http://cyclowiki.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%81_%D0%93%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC_I)

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 13:38А вот кого было больше, носителей семитских языков  или берберо-ливийско-гуанчских, это уже трудно сказать.

Вы преувеличиваете роль берберского элемента. Они были кочевыми соседями карфагенян, но не формировали лицо города. Также, насколько мне известно, до нас не дошли бербероязычные надписи того времени, позволяющие утверждать, что берберский был одним из языков Карфагена. Под Карфагеном я имею ввиду именно город, а не державу, т.к. в определенный период в ее состав входила значительная часть Пиренейского п-ова, Сардиния, Мальта.

Цитата: Чайник777 от сентября 26, 2012, 13:26

Цитата: Red Khan от сентября 26, 2012, 00:54
Дидона в Civilization V разговаривает, как написано, на Canaaninte/Phoenician.

:no:  :( :down:

Не Дидона, не разговаривает, не на Canaaninte/Phoenician?

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2012, 15:16
Под Карфагеном я имею ввиду именно город, а не державу, т.к. в определенный период в ее состав входила значительная часть Пиренейского п-ова, Сардиния, Мальта.

Али, а что ты сам думаешь об условно говоря афразийском "субстрате"/"экстрате" в языках Пиренейского п-ова?

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2012, 15:16

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 13:38А вот кого было больше, носителей семитских языков  или берберо-ливийско-гуанчских, это уже трудно сказать.

Вы преувеличиваете роль берберского элемента. Они были кочевыми соседями карфагенян, но не формировали лицо города. Также, насколько мне известно, до нас не дошли бербероязычные надписи того времени, позволяющие утверждать, что берберский был одним из языков Карфагена. Под Карфагеном я имею ввиду именно город, а не державу, т.к. в определенный период в ее состав входила значительная часть Пиренейского п-ова, Сардиния, Мальта.

Я имел в виду"Большой Карфаген", т. е. с непосредственно прилегающими областями, где основным податным крестьянским населением были ливийцы. Наверняка, для сбора налогов должны были вестись какие-то записи, и видимо,среди сборщиков налогов должно было наличествовать знание ливийского. Но поскольку от пунийского осталось ничтожное количество записей, то неудивительно, что от ливийского не осталось ничего...

Но поскольку пунийцы были горожанами, мореплавателями и торговцами, а берберо-ливийцы крестьянами и кочевниками, тем более, что первые были пришлыми на земле вторых, то можно предположить, что некая сельскохозяйственная лексика должна былабы перейти из ливийского в пунийский.

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2012, 15:44Али, а что ты сам думаешь об условно говоря афразийском "субстрате"/"экстрате" в языках Пиренейского п-ова?

Ничего не могу сказать, т.к. не читал литературу по теме. Возможно, слышал, если речь идет о гипотезе, постулирующей афразийский субстрат в кельтских и германских и связывающей его с экспедициями финикийцев (надо сказать, бредовая идея). Влияние могло быть ввиде культурных заимствований и пр., но врядли оно было серьезным.

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 15:52основным податным крестьянским населением были ливийцы

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 15:52Но поскольку пунийцы были горожанами, мореплавателями и торговцами, а берберо-ливийцы крестьянами и кочевниками

Простите, а откуда сведения, что местные ливийцы составляли костяк земледельческого населения Карфагена?

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 15:52можно предположить, что некая сельскохозяйственная лексика должна былабы перейти из ливийского в пунийский

Можете даже не предполагать, а продемонстрировать, если она имеется. Если же ее нет, то и говорить не стоит.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2012, 16:13

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 15:52основным податным крестьянским населением были ливийцы

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 15:52Но поскольку пунийцы были горожанами, мореплавателями и торговцами, а берберо-ливийцы крестьянами и кочевниками

Простите, а откуда сведения, что местные ливийцы составляли костяк земледельческого населения Карфагена?

Ну самое простое вот это:

Цитировать
В наиболее тяжёлом положении находились ливийцы. Территория Ливии была разделена на области, подчинявшиеся стратегам, налоги были очень высоки, их сбор сопровождался всяческими злоупотреблениями. Это привело к частым восстаниям, которые жестоко подавлялись.

Ну кем ещё могли быть ливийцы, ну не пролетариями же ? :)

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2012, 16:13

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 15:52можно предположить, что некая сельскохозяйственная лексика должна была бы перейти из ливийского в пунийский

Можете даже не предполагать, а продемонстрировать, если она имеется. Если же ее нет, то и говорить не стоит.

Ну чтобы продемонстрировать, нужно подождать немного, пока найдут её,  ну а там вы скорее меня увидите :)
Говорить стоит, иначе для чего ЛФ.

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 18:03Ну кем ещё могли быть ливийцы, ну не пролетариями же?

Не знаю, кем они были, но Ваша цитата из педивикии без дальнейшей ссылки и контекста не говорит ни о чем.

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 18:03Говорить стоит, иначе для чего ЛФ.

А ЛФ для того и существует, чтобы говорить, не имея предмета для разговора, т.е. флудить.

Цитировать«этруски и карфагеняне ранее составляли одно государство»

карфагеняне с Тира и этрусски Тиррены

язык мальтийцев является потомком языка карфагенян?

Цитата: Red Khan от сентября 26, 2012, 00:54
Дидона в Civilization V разговаривает, как написано, на Canaaninte/Phoenician.

А в этой игре есть древние британцы-кельты разговаривающие на своём языке?

А оски говорящие на оскском?

Цитата: Alexandra A от июля 22, 2013, 22:28
А в этой игре есть древние британцы-кельты разговаривающие на своём языке?

А оски говорящие на оскском?

Полный список видео с лидерами я приводил здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59685.msg1749219.html#msg1749219). Кельты там есть, язык Вы поймёте.  ;)

Цитата: dagege от июля 22, 2013, 22:18
язык мальтийцев является потомком языка карфагенян?

чего??? это ж язык арабской группы...

Можно ли евреев считать единственными (по языку) наследниками Карфагенян и Финикийцев?

Не можно.

Цитата: Bhudh от июля 23, 2013, 00:04
Не можно.

Отчего же?

а вообще какой-нибудь язык пунической группы дожил до сегодняшних дней?

Цитата: alant от июля 23, 2013, 00:05Отчего же?

Не являются прямыми потомками.
И их язык тоже.

Цитата: dagege от июля 23, 2013, 00:15а вообще какой-нибудь язык пунической группы дожил до сегодняшних дней?

А была ли такая группа?
К ханаанейской группе относится древнееврейский, да.
Но сегодняшний иврит и тогдашний иврит — это почище разницы древнерусского и русского.
Mnashe ответит точнее.

Цитата: Bhudh от июля 23, 2013, 00:22

Цитата: alant от июля 23, 2013, 00:05Отчего же?

Не являются прямыми потомками.
И их язык тоже.

Можно ли тогда евреев считать единственными наследниками ханаанейский группы?

Одного из языков группы — да.

Цитата: Red Khan от июля 22, 2013, 22:42

Цитата: Alexandra A от июля 22, 2013, 22:28
А в этой игре есть древние британцы-кельты разговаривающие на своём языке?

А оски говорящие на оскском?

Полный список видео с лидерами я приводил здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59685.msg1749219.html#msg1749219). Кельты там есть, язык Вы поймёте.  ;)

Спасибо.

Я валлийский на слух понимаю плохо, разобрала в речи Боудики только отдельные слова.

Речь Августа мне намного более понятна (классическая латынь).

Если в этой игре могли написать речь на финикийском - то жаль что не написали речь на оскском...

Основной язык Древней Италии видимо не заслуживает это, по мнению создателей игры?

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 13:38Если исходить из того, что пуно-финикийцев

Кого? :o
Пуны (пунийцы) - это просто латинизированная форма "финикийцев"
Ливио-финикийцев (либо-финикийцев) в противопоставлении сиро-финикийцам (гораздо реже - иберо-финикийцам или сицило-финикийцам) встречал, но пуно-финикийцы - это что-то новенькое! ;D

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2013, 15:12
Если в этой игре могли написать речь на финикийском - то жаль что не написали речь на оскском...

Основной язык Древней Италии видимо не заслуживает это, по мнению создателей игры?

Ответил здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59685.msg1755644.html#msg1755644).

Цитата: Bhudh от июля 23, 2013, 00:27

Цитата: dagege от июля 23, 2013, 00:15а вообще какой-нибудь язык пунической группы дожил до сегодняшних дней?

А была ли такая группа?
К ханаанейской группе относится древнееврейский, да.
Но сегодняшний иврит и тогдашний иврит — это почище разницы древнерусского и русского.
Mnashe ответит точнее.

Финикийский язык отличается от иврита меньше чем русский от украинского. По данным профессора Х. Рабина, 61% словаря иврита и финикийского полностью совпадает и по написанию, и по значению.
Любой грамотный израильтянин, знающий архаический иврит, без особого труда понимает финикийский текст.

Ивритская Википедия вообще считает иврит и финикийский диалектами ханаанейского языка.

Сегодняшний письменный иврит отличается от библейского примерно как современный русский от старорусского языка эпохи царя Алексея Михайловича. То есть, разница существенна, но при небольшой подготовке вполне преодолима.

Кстати да, для озвучки Дидоны (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52407.msg1454632.html#msg1454632) взяли израильтянку. На другом форуме писали, что у неё явный израильский (ашкеназский?) акцент.

Цитата: Red Khan от июля 23, 2013, 17:00
Кстати да, для озвучки Дидоны (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52407.msg1454632.html#msg1454632) взяли израильтянку. На другом форуме писали, что у неё явный израильский (ашкеназский?) акцент.

Стопроцентно. Особенно меня позабавило картавое Р, которое в современном иврите появилось из польского идиша.

Цитата: Elik от июля 23, 2013, 17:19

Цитата: Red Khan от июля 23, 2013, 17:00
Кстати да, для озвучки Дидоны (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52407.msg1454632.html#msg1454632) взяли израильтянку. На другом форуме писали, что у неё явный израильский (ашкеназский?) акцент.

Стопроцентно. Особенно меня позабавило картавое Р, которое в современном иврите появилось из польского идиша.

А израильтяне поймут что говорит Королева Дидона?

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2013, 17:42

Цитата: Elik от июля 23, 2013, 17:19

Цитата: Red Khan от июля 23, 2013, 17:00
Кстати да, для озвучки Дидоны (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52407.msg1454632.html#msg1454632) взяли израильтянку. На другом форуме писали, что у неё явный израильский (ашкеназский?) акцент.

Стопроцентно. Особенно меня позабавило картавое Р, которое в современном иврите появилось из польского идиша.

А израильтяне поймум что говорит Королева Дидона?

На слух - нет. Но если записать ее слова ивритскими буквами, то поймут 80-90% сказанного.
К примеру, слово "баль" - "нет", в современном иврите не употребляется. Но любому грамотному израильтянину знакома отрицательная частица בל, часто встречающаяся в "высоком иврите".

Цитата: Neska от июля 23, 2013, 15:36

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 13:38Если исходить из того, что пуно-финикийцев

Кого? :o
Пуны (пунийцы) - это просто латинизированная форма "финикийцев"
Ливио-финикийцев (либо-финикийцев) в противопоставлении сиро-финикийцам (гораздо реже - иберо-финикийцам или сицило-финикийцам) встречал, но пуно-финикийцы - это что-то новенькое! ;D

пуно-финикийцы - сокращённое написание от "пунийцы и финикийцы"

Цитата: Elik от июля 23, 2013, 16:51Любой грамотный израильтянин, знающий архаический иврит, без особого труда понимает финикийский текст.

Такой?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4e/Etruscan_tablets3.jpg/550px-Etruscan_tablets3.jpg)

Цитата: Bhudh от июля 23, 2013, 23:38

Цитата: Elik от июля 23, 2013, 16:51Любой грамотный израильтянин, знающий архаический иврит, без особого труда понимает финикийский текст.

Такой?

Может всё-таки такой?  ;)

Цитировать-brwkw hknʻnh ʼt ʼth lmmlkt hnʻmn. ʼnwk didw hmlkt qrt hdšt wkwl hwʼ lh.
-hlk
-tm
-bl
-ʼršn šmʻ zn
-bl
-bl ʼrš mzl ʼt ʼth. glyt ʼt šnʼt qrt hdšt b??? ???. pwq ywmk!
-ʼth bl yšr!

Цитата: Red Khan от июля 24, 2013, 00:11

Цитата: Bhudh от июля 23, 2013, 23:38

Цитата: Elik от июля 23, 2013, 16:51Любой грамотный израильтянин, знающий архаический иврит, без особого труда понимает финикийский текст.

Такой?

Может всё-таки такой?  ;)

Цитировать-brwkw hknʻnh ʼt ʼth lmmlkt hnʻmn. ʼnwk didw hmlkt qrt hdšt wkwl hwʼ lh.
-hlk
-tm
-bl
-ʼršn šmʻ zn
-bl
-bl ʼrš mzl ʼt ʼth. glyt ʼt šnʼt qrt hdšt b??? ???. pwq ywmk!
-ʼth bl yšr!

Ну и чего здесь непонятного?
-Добро пожаловать в царство hnʻmn. Я Дидо, царица Керет-Хадешет (Кафагена), и все здесь принадлежит мне.
- Идет (годится)
- Окончено (хватит)
- Нет
и т.д.

А если написать этот текст еврейскими буквами, будет еще яснее.

На фотографии-то не речь Дидоны.

Цитата: Elik от июля 24, 2013, 00:48
-Добро пожаловать в царство hnʻmn

Что такое hnʻmn ? Ханаан?

И что означает знак ʻ ? Букву айн?

Цитата: Elik от июля 24, 2013, 00:48

Цитата: Red Khan от июля 24, 2013, 00:11

Цитата: Bhudh от июля 23, 2013, 23:38

Цитата: Elik от июля 23, 2013, 16:51Любой грамотный израильтянин, знающий архаический иврит, без особого труда понимает финикийский текст.

Такой?

Может всё-таки такой?  ;)

Цитировать-brwkw hknʻnh ʼt ʼth lmmlkt hnʻmn. ʼnwk didw hmlkt qrt hdšt wkwl hwʼ lh.
-hlk
-tm
-bl
-ʼršn šmʻ zn
-bl
-bl ʼrš mzl ʼt ʼth. glyt ʼt šnʼt qrt hdšt b??? ???. pwq ywmk!
-ʼth bl yšr!

Ну и чего здесь непонятного?
-Добро пожаловать в царство hnʻmn. Я Дидо, царица Керет-Хадешет (Кафагена), и все здесь принадлежит мне.
- Идет (годится)
- Окончено (хватит)
- Нет
и т.д.

А если написать этот текст еврейскими буквами, будет еще яснее.

Barakatun hknʻnh ʼt ʼth limamlakati hnʻmn. Anâ Dîdû Malikatu qrt hdšt wakullu huwa lî.

Это я пыталась найти арабские когнаты.

Цитата: Alexandra A от июля 24, 2013, 10:26

Цитата: Elik от июля 24, 2013, 00:48
-Добро пожаловать в царство hnʻmn

Что такое hnʻmn ? Ханаан?

Никак нет.

Цитата: Elik от июля 24, 2013, 00:48

Цитировать-brwkw hknʻnh ʼt ʼth lmmlkt hnʻmn. ʼnwk didw hmlkt qrt hdšt wkwl hwʼ lh.
-hlk
-tm
-bl
-ʼršn šmʻ zn
-bl
-bl ʼrš mzl ʼt ʼth. glyt ʼt šnʼt qrt hdšt b??? ???. pwq ywmk!
-ʼth bl yšr!

Ну и чего здесь непонятного?
-Добро пожаловать в царство hnʻmn. Я Дидо, царица Керет-Хадешет (Кафагена), и все здесь принадлежит мне.
- Идет (годится)
- Окончено (хватит)
- Нет
и т.д.

Чего? :o
Я тут многое не понял (тем более что огласовок нет).
Почему brwkw hknʻnh ʼt ʼth — «это добро пожаловать»?
Первое слово в иврит не вписывается: форма bårūḵ — причастие, а окончание у него, как у глагола, а не имени. Ну, допустим, в финикийском такое возможно.
Второе слово выгдядит как направительный падеж от топонима Ханаʕан, но почему-то с определённым артиклем.
А что за слова — третье и четвёртое?
Третье в иврите может быть предлогом винительного или падежа или предлогом «с».
Я бы предположил также, что это «со мной», но w в качестве mater lectionis исключает такую трактовку (тем более, что в древняя форма местоимённого суффикса I лица — -ya, так что йод выпадать не может). Четвёртое слово — либо «он пришёл» (что не увязывается синтаксически), либо «ты».
Дальше.
lmmlkt hnʻmn — тут вопросов нет, кроме, опять же, определённого артикля в имени. Допустим, для финикийского это нормально.
ʼnwk didw hmlkt qrt hdšt
Опять напряг с определённым артиклем — что он делает в первом члене изафетной конструкции? Такого нет ни в иврите, ни в арабском.
wkwl hwʼ lh — с чего вдруг «и все здесь принадлежит мне»?
Совершенно непонятно, почему краткая u в слове kull(u) записана с mater lectionis. Где так писали?
hwʼ ('он') используется здесь, очевидно, как указательное местоимение (как di в арамейском), то есть wakullu huwa' lahi ~ wəḵol di lah 'и всё иже ей', то есть (всё вместе): «Я Дидо, царица Карѳагена и всего, к ней относящегося» (Карѳагенского государства).
Если lh — это «мне», то откуда здесь h, которой в первом лице никогда не было, и куда делась y?
Дальше.
hlk корень слова «идти», но что за форма?
Никаких местоимённых окончаний. Именного окончания множественного числа тоже нет.
Ни императив, ни юссив здесь не увидишь, только перфект, причём в третьем лице единственного числа. Но что ему здесь делать?
Аршин ʼršn я не распарсил. Возможно, с речью связано (ср. ивр. ארשת, также в угаритском). Предположил бы что-то типа «разрешу ему/ей», но опять не хватает буквы после n.
šmʻ — корень «слышать». А форма?
zn — непонятно. zen 'оружие'?
bl ʼrš mzl ʼt ʼth.
Опять ʼrš.
Опять непонятное сочетание ʼt ʼth.
mzl напоминает ивритское (аккадское по происхождению) mazzāl, но не уверен. Также есть корень ʔzl в арамейском, но вряд ли он в кəнаʕанейских есть, да и ʔалеф вряд ли бы исчез.
glyt ʼt šnʼt qrt hdšt — «ты открыл, [что] ты ненавидишь Карѳаген»?
pwq — непонятно.
В арамейском есть слово puq — императив от глагола nəp̄aq 'выходить'.
В перфекте корневая n сохраняется.
В иврите этого корня вообще нет.
Так что такое «pwq ywmk»? «Выйди твой день»?
ʼth bl yšr! — «ты не справедлив»?

Цитата: Elik от июля 24, 2013, 00:48
царица Керет-Хадешет (Кафагена)

Читал, что современный иврит для названия этого города почему-то использует кальку с европейских, я не семитские корни.

Цитата: Bhudh от июля 24, 2013, 03:07
На фотографии-то не речь Дидоны.

А Вы дайте фотографию какой-нибудь русской средневековой рукописи современному русскому. Много он разберёт? А вот если аккуратно переписать этот текст - то что-то наверняка да поймёт.

Цитата: Red Khan от июля 24, 2013, 15:25

Цитата: Elik от июля 24, 2013, 00:48
царица Керет-Хадешет (Кафагена)

Читал, что современный иврит для названия этого города почему-то использует кальку с европейских, я не семитские корни.

Неправда. На иврите все финикийские имена собственные передаются именно по-финикийски. Карфаген называется Керет-Хадешет, Ганнибал - Ханнибаал, Гасдрубал - Азрубаал и т.д.

Цитата: mnashe от июля 24, 2013, 13:38
Чего? :o
Я тут многое не понял (тем более что огласовок нет).

Менаше, Вам здесь трудно что-либо понять, поскольку в английском написании явно перепутаны א и ע, а также ה и ח.

А вот Вам реальные образцы пунических надписей, записанные еврейским алфавитом. Думаю, Вам не составит труда их понять:

Эпитафия Сиспатиса сына Зафроса:
לאדן לבעל חמן
ולרבתן תנת פן בעל אשר נדר סספתס בן זפרס שמע קולא ברכא

или:
אית אלונים ואלונות שקראתי שמקום זאת

Цитата: mnashe от июля 24, 2013, 13:38
Я тут многое не понял (тем более что огласовок нет).

Вот полный список реплик с переводом.
Послушать их можно здесь (https://soundcloud.com/user9228002/sets/dido).

В приложении Intro записанное финикийским алфавитом.

Цитата: Elik от июля 24, 2013, 15:45
Неправда. На иврите все финикийские имена собственные передаются именно по-финикийски.

ЦитироватьHebrew uses the Latin word "Kartago" (Carthago) for Carthage, which is a little weird for me, because it could have just translated Qart Hadast into Kirya Hadasha (which means "New City").

Написавший, насколько я могу судить израильтянин.  :donno:

Цитата: Red Khan от июля 24, 2013, 16:13

Цитата: Elik от июля 24, 2013, 15:45
Неправда. На иврите все финикийские имена собственные передаются именно по-финикийски.

ЦитироватьHebrew uses the Latin word "Kartago" (Carthago) for Carthage, which is a little weird for me, because it could have just translated Qart Hadast into Kirya Hadasha (which means "New City").

Написавший, насколько я могу судить израильтянин.  :donno:

В израильских учебниках истории и даже в Педивикии Карфаген именуется не иначе как Керет-Хадешет (קרת חדשת), что соответствует ивритскому Керет Хадаша (קרת חדשה) - Новый город.
Странно, что этот якобы израильтянин не знает ивритского слова "керет"  :donno:

А приведенные Вами якобы финикийские фразы я проанализирую завтра, перечитав предварительно учебник профессора Рабина.

Цитата: Red Khan от июля 24, 2013, 16:13

Цитата: Elik от июля 24, 2013, 15:45
Неправда. На иврите все финикийские имена собственные передаются именно по-финикийски.

ЦитироватьHebrew uses the Latin word "Kartago" (Carthago) for Carthage, which is a little weird for me, because it could have just translated Qart Hadast into Kirya Hadasha (which means "New City").

Написавший, насколько я могу судить израильтянин.  :donno:

Ага, в википедии в ивритской и арамейской статьях о Карфагене написано qrtgw т.е. с огласовками qartago или как-то так...

Цитата: Elik от июля 24, 2013, 16:31
В израильских учебниках истории и даже в Педивикии Карфаген именуется не иначе как Керет-Хадешет (קרת חדשת), что соответствует ивритскому Керет Хадаша (קרת חדשה) - Новый город.

А это что?
(wiki/he) קרתגו (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%AA%D7%92%D7%95)

Цитата: Elik от июля 24, 2013, 16:31
В израильских учебниках истории и даже в Педивикии Карфаген именуется не иначе как Керет-Хадешет (קרת חדשת), что соответствует ивритскому Керет Хадаша (קרת חדשה) - Новый город.
Странно, что этот якобы израильтянин не знает ивритского слова "керет"  :donno:

(wiki/ar) إمبراطورية_قرطاجية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A5%D9%85%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D8%B7%D9%88%D8%B1%D9%8A%D8%A9_%D9%82%D8%B1%D8%B7%D8%A7%D8%AC%D9%8A%D8%A9)

По-арабски

إمبراطورية قرطاجية
Imbirâtûriyyatun Qartâjiyyatun

قرطاجة
Qartâjatun

Получается, в арабском нет соответствующего когната? Раз они используют европейское название?

Цитата: Чайник777 от июля 24, 2013, 16:34
(wiki/he) קרתגו (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%AA%D7%92%D7%95)

А Вы потрудитесь почитать текст статьи. Там этот город называется Керет-Хадешет и всюду подчеркивается, что Картаго - это его римское название.

У меня просто дочка недавно как раз учила античную историю про то как некий Ханнибаал, носивший титул рош-махане ("военачальник" и на финикийском, и на иврите) Керет-Хадешета напал на Рим. И в учебнике упоминалось, что тупые римляне исковеркали название Керет-Хадешет и произносили его Картаго  :)

Цитата: Elik от июля 24, 2013, 16:31
Странно, что этот якобы израильтянин не знает ивритского слова "керет"  :donno:

Он русскоязычный израильтянин, так что возможно действительно не знает.  :donno:

Цитата: Elik от июля 24, 2013, 16:31
Странно, что этот якобы израильтянин не знает ивритского слова "керет"  :donno:

Ивритского? :o
Ивритского такого слова я тоже не знаю. В иврите קריה qiryå.
А вот в арамейском как раз такая форма — קרתא qartā.

Цитата: mnashe от июля 25, 2013, 12:53

Цитата: Elik от июля 24, 2013, 16:31
Странно, что этот якобы израильтянин не знает ивритского слова "керет"  :donno:

Ивритского? :o
Ивритского такого слова я тоже не знаю. В иврите קריה qiryå.
А вот в арамейском как раз такая форма — קרתא qartā.

Менаше, загляните в словарь.

Вы не смотрели передачу "Зэу Зэ" и не слышали песенку
בקיבוץ, בכפר, בקרת
זהו זה ולא אחרת

Кирия - это поселок (огороженный стенами).
А арамейское "קרתא" - это определенная форма слова קרת.
Насколько я догадываюсь, именно слово קרת было общеханаанским словом со значением "город", а ивритское עיר - это инновация.

Цитата: Elik от июля 25, 2013, 13:05
Вы не смотрели передачу "Зэу Зэ" и не слышали песенку
בקיבוץ, בכפר, בקרת
זהו זה ולא אחרת

Конечно.

Цитата: Elik от июля 25, 2013, 13:05
Насколько я догадываюсь, именно слово קרת было общеханаанским словом со значением "город", а ивритское עיר - это инновация.

:yes:

Цитата: Elik от июля 25, 2013, 13:05
Менаше, загляните в словарь.

Словарь здесь бесполезен, если в нём не указан источник слова.
Надо в Танахе искать.
Таки да, оно там есть. В двух книгах:

Цитата: Притчи8:3
לְיַד שְׁעָרִים לְפִי קָרֶת מְבוֹא פְתָחִים תָּרֹנָּה:
9:3
שָׁלְחָה נַעֲרֹתֶיהָ תִקְרָא עַל גַּפֵּי מְרֹמֵי קָרֶת:
11:10
בְּטוּב צַדִּיקִים תַּעֲלֹץ קִרְיָה וּבַאֲבֹד רְשָׁעִים רִנָּה:
11:11
בְּבִרְכַּת יְשָׁרִים תָּרוּם קָרֶת וּבְפִי רְשָׁעִים תֵּהָרֵס:

Цитата: Ийов 29:7 בְּצֵאתִי שַׁעַר עֲלֵי קָרֶת בָּרְחוֹב אָכִין מוֹשָׁבִי:

Кроме этих четырёх стихов, нигде нету.
Явно заимствование у соседей, в отличие от qiryå, которое встречается десятки раз во многих книгах, + многочисленные топонимы с этим словом.

Цитата: Red Khan от июля 24, 2013, 16:12
Вот полный список реплик с переводом.

Spoiler ⇓⇓⇓

DidoAttacked: The fate is against you. You earned the animosity of Carthago by your ??? ???. Your days are numbered. [lit. The fate doesn't describe you. You uncovered the animosity of Carthago by your ???? ????. May your day fail/go out]
bl ʼrš mzl ʼt ʼth. glyt ʼt šnʼt qrt hdšt b??? ???. pwq ywmk!

DidoDeclaresWar: Tell me, do you-all know how numerous my armies, elephants and the *gdadons (the ones that cut apart, probably refers to warships) are? <LOL> No? Today, you-all shall find out...
dybr ly, tdʻw kmh rb mḥnt wpylym whgddnym? <LOL> bl? tdʻw hywm!

DidoDefeted: The fates became to hate me. This is ????. You wouldn't destroy us so without their help.
nšnh mzlym ʼty. znh ????. ʼth bl tšḥwtw bly ʻzr mn šhm!

DidoHateHello: What now?
mh ʻkšwt hywm?

DidoHateLetsHearIt01: You were saying?
dybrt?

DidoHateLetsHearIt02: Go on.
hlk

DidoHateNo01: You are not honest! [lit. you are not straight!]
ʼth bl yšr!

DidoHateNo02: What?! [lit. What did you say!?]
mh dybrt!?

DidoHateYes01: Fine, fine...
nʻm, nʻm

DidoHateYes02: If I must* [lit. If I will ??? this]
ʼm ???? zn

DidoIntro: The Phoenicians welcome you to this most pleasent kingdom. I am Dido, the queen of Carthago and all that belongs to it [lit. The Canaanite bless you to the most pleasent kingdom. I am Dido, the queen of Qart Hadasht and evrything that is hers).
brwkw hknʻnh ʼt ʼth lmmlkt hnʻmn. ʼnwk didw hmlkt qrt hdšt wkwl hwʼ lh.

DidoNeutralHello: It is done/complete (could also mean innocent/honest, but it seems like they got mixed up here)

DidoNeutralLetsHearIt01: Lets hear it [lit. allow me to hear it]
ʼršn šmʻ zn

DidoNeutralLetsHearIt02: Go on
hlk

DidoNeutralNo01: This is not enough [lit. Make (it) sufficient]
tšpwq

DidoNeutralNo02: No.
bl

DidoNeutralNo03: Don't request this!/This is not a valid request!
bl bqš!

DidoNeutralYes01: Done [lit. (it is) complete]
tm

DidoNeutralYes02: Fine
nʻm

DidoPeaceful: Догадки: "You lied. You were after my gift without arousing suspicion. Your hatred is without any honour/dignity/glory" šqrt. šḥrt mtnty bwly ḥšd. bly kbd ʼth šnʼh" or even "You lied, you were intoxicated by/swallowed up my gifts, my fat produce... There is no glory in your hatred"
However, the only words that aren't ambiguous are "šqrt = you lied", "mtnty = my gift" and probably the phrase "bly kbd ʼth šnʼh = without glory/honour/dignity you hate"

DidoRequest: I had an idea and I realised I should ??? it to you!
ʼnwk ḥšb dybr wydʻty, t???? lʻth!

Попробую разобрать без прослушивания.

bl ʼrš mzl ʼt ʼth. glyt ʼt šnʼt qrt hdšt b??? ???. pwq ywmk!

dybr ly, tdʻw kmh rb mḥnt wpylym whgddnym? <LOL> bl? tdʻw hywm!

nšnh mzlym ʼty. znh ????. ʼth bl tšḥwtw bly ʻzr mn šhm!

mh ʻkšwt hywm?

dybrt?

hlk

ʼth bl yšr!

mh dybrt!?

nʻm, nʻm

ʼm ???? zn

brwkw hknʻnh ʼt ʼth lmmlkt hnʻmn. ʼnwk didw hmlkt qrt hdšt wkwl hwʼ lh.

ʼršn šmʻ zn

hlk

tšpwq

bl

bl bqš!

tm

nʻm

ʼnwk ḥšb dybr wydʻty, t???? lʻth!

Пояснения:
Полное совпадение с ивритом.
В иврите в этой роли используется обычно другое слово или форма, но это слово / форма тоже вполне понятно.
Догадаться несложно.
Корень ясен, но форму не распарсил.
Слово непонятно или эта буква в таком месте совсем непонятна.
Похоже, описка.
Имена.

Менаше, фраза ʼršn šmʻ zn -
это הרשני שמוע זן

В этой английской транслитерации люто и бешено перепутаны все гортанные согласные.

Учтите еще, что финикийцы писали по принципу "хасер ше-ба-хасер", поэтому часто не писали вав и юд там, где это было принято даже в библейском иврите.

А вот вместо местоимения זה в финикийском действительно употреблялось זן.

Цитата: Elik от июля 25, 2013, 15:28
Учтите еще, что финикийцы писали по принципу "хасер ше-ба-хасер", поэтому часто не писали вав и юд там, где это было принято даже в библейском иврите.

Вот в том-то и дело, что древние финикийцы (насчёт времён Карѳагена не знаю) писали вообще без matres lectionis (к тому же стяжений дифтонгов там больше было, чем в иврите), а тут сплошь и рядом стоят ўаўы и йоды на месте кратких гласных, и вдруг — «древняя» запись без йода, да ещё там, где этимологически йод — согласная.

Цитата: Elik от июля 25, 2013, 15:28
А вот вместо местоимения זה в финикийском действительно употреблялось זן.

Это я уже понял, поэтому пометил как «понятное».

Кстати вот ещё видео в тему.

Цитата: mnashe от июля 25, 2013, 19:44
Вот в том-то и дело, что древние финикийцы (насчёт времён Карѳагена не знаю) писали вообще без matres lectionis (к тому же стяжений дифтонгов там больше было, чем в иврите), а тут сплошь и рядом стоят ўаўы и йоды на месте кратких гласных, и вдруг — «древняя» запись без йода, да ещё там, где этимологически йод — согласная.

Я читала, что новопунический язык Карфагена отличался от финикийского. В нем выпали некоторые согласные, и карфагеняне использовали ставшие немыми буквы для записи гласных. Может быть надписи в игре на новопуническом?
Но я совсем не знаю финикийский язык. :)

Цитата: O. G. от июля 28, 2013, 19:48
Может быть надписи в игре на новопуническом?

В игре надписей нет, там только речь. Записывали уже здесь (http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=398606). :)

Цитата: O. G. от июля 28, 2013, 19:48
Я читала, что новопунический язык Карфагена отличался от финикийского. В нем выпали некоторые согласные, и карфагеняне использовали ставшие немыми буквы для записи гласных.

Интересно, я не знал.
Это как использование в идише א и ע (в оригинале — [ʔ] и [ʕ]) для записи [а] / [о] и [e].

Но к обсуждаемому тексту не имеет отношения: там речь идёт о согласных, которые не выпали, но будучи полугласными, на некоторой стадии стали использоваться в некоторых семитских языках (иврит, арамейский, арабский) в качестве matres lectionis для обозначения соответствующих долгих гласных (j для ī, w для ū).
А в приведённом тексте в некоторых словах j / w стоят на месте кратких гласных (что в реальных языках случается лишь после полной утраты долготы гласных, как в современном иврите, да и то не во всех позициях), и при этом слово haršēnī, которое писалось с йодом даже в доматерлектионные времена, поскольку тогда означала согласный, неожиданно пишется без йода (ʼršn).

Цитата: mnashe от июля 28, 2013, 20:07
и при этом слово haršēnī, которое писалось с йодом даже в доматерлектионные времена, поскольку тогда означала согласный, неожиданно пишется без йода (ʼršn).

Послушал. Там звучит aršan; если предположить, что в пуническом повыпадали все гортанные, то это должно означать «разреши нам» (как в английском let us).

Цитата: Red Khan от июля 28, 2013, 20:01
В игре надписей нет, там только речь. Записывали уже здесь.

А, это объясняет все извращения с лишними буквами и путаницу между гортанными.

Цитата: Red Khan от июля 28, 2013, 01:25
Кстати вот ещё видео в тему.

О, это другое дело!
Я мало что понял (всё-таки сильный арабский акцент), но звучит явно правдоподобнее, чем озвучка Дидо, где, похоже, мешаются особенности совершенно разных исторических эпох.

Цитата: mnashe от июля 28, 2013, 20:27

Цитата: Red Khan от июля 28, 2013, 20:01
В игре надписей нет, там только речь. Записывали уже здесь.

А, это объясняет все извращения с лишними буквами и путаницу между гортанными.

Этот человек написал, что он изучает классический иврит (http://forums.civfanatics.com/showthread.php?p=11611126#post11611126) и ещё записал и перевёл арамейский Дария (http://forums.civfanatics.com/showthread.php?p=11489441#post11489441). :donno:


Он же, кстати, Intro финикийским алфавитом записал, вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52407.50.html) я уже выкладывал.

Red Khan, сдается мне, что автор этой транслитерации не особо силен в тонкостях финикийского, равно как и израильтянка, озвучивавшая Дидо. Отсюда и "косяки" в транслитерации и произношении текста.

Но я ведь вел разговор вовсе не об этом, а о близости финикийского и иврита. И, по-моему, мы с Менаше достаточно убедительно ее доказали. Мы, владея современным ивритом, сумели без особого труда понять 80% написанного текста несмотря на все его косяки.

Цитата: Elik от июля 28, 2013, 21:23
Дидо

Цитата: Elik от июля 24, 2013, 16:50
У меня просто дочка недавно как раз учила античную историю про то как некий Ханнибаал, носивший титул рош-махане ("военачальник" и на финикийском, и на иврите) Керет-Хадешета напал на Рим. И в учебнике упоминалось, что тупые римляне исковеркали название Керет-Хадешет и произносили его Картаго  :)

Кстати, а сохранились ли какие-нибудь неримские источники о пунических войнах?

Новый пост про финикийский Дидоны на civfanatics

Прочел я этот пост. Заметил несколько явных ошибок.
К примеру, армия по-финикийски называлась не "маханат", а "махане" (מחנה), что зафиксировано письменно. Эта ошибка вызвана тем, что автор, стремясь стилизовать текст под финикийский, автоматически поменял все окончания ה на ת (то есть, -э/а на -т), а в слове "махане" это делать не следовало (оно мужского рода).


Или, к примеру, в словосочетании Ha'Malkat Qart Hadasht (Царица Карфагена) нарушено элементарное правило грамматики. Это так называемая сопряженная конструкция, в которой первое слово не может иметь артикль. Правильно будет Malkat Qart Hadasht.

Цитата: Elik от октября  8, 2013, 06:34
Заметил несколько явных ошибок.

Скорее всего это ошибки не автора поста, а переводчиков игры. На мой слух в видео она явно говорит Ha'Malkat Qart Hadasht.

ЦитироватьЯ читала, что новопунический язык Карфагена отличался от финикийского. В нем выпали некоторые согласные, и карфагеняне использовали ставшие немыми буквы для записи гласных. Может быть надписи в игре на новопуническом?
Но я совсем не знаю финикийский язык.

В восьмом веке Карфаген оказался в эпицентре этногенеза карфагенского суперэтноса. Именно это привело в последующем к созданию Карфагенской империи.
В лингвистическом плане в инкубационный период на основе прото языка складывается пра язык, получающий в последующем широкое распространение. В процессе формирования пра язык, в данном случае "новопунический язык Карфагена" претерпевает значительные изменения и соответственно "отличался от финикийского". Аналогичные процессы протекали в других языках например в пра славянском или в пра германском.

Цитата: рекуай от октября  8, 2013, 19:32В восьмом веке Карфаген оказался в эпицентре этногенеза карфагенского суперэтноса.

А центр где был? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)

гумилёвщина страшное лженаучное ***.

Зато очень удобный инструмент, позволяет  например объяснить откуда берутся языковые группы. :-[

Цитата: Bhudh от октября  8, 2013, 19:47

Цитата: рекуай от октября  8, 2013, 19:32В восьмом веке Карфаген оказался в эпицентре этногенеза карфагенского суперэтноса.

А центр где был? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)

Центр чего?

Цитата: рекуай от октября  8, 2013, 19:32этногенеза карфагенского суперэтноса

Цитата: Bhudh от октября  9, 2013, 21:25

>>>«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда»

Как и любое-всё.

Вопрос в том, с какого значения коэффициента человека надо класть в психбольницу.

Цитата: рекуай от октября  9, 2013, 17:56

Цитата: Bhudh от октября  8, 2013, 19:47

Цитата: рекуай от октября  8, 2013, 19:32В восьмом веке Карфаген оказался в эпицентре этногенеза карфагенского суперэтноса.

А центр где был? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)

Центр чего?

Если Вы про центр формирования карфагенского суперэтноса, то он скорее всего оказался на севере современного Туниса.

Цитата: рекуай от октября 10, 2013, 22:10

Цитата: рекуай от октября  9, 2013, 17:56

Цитата: Bhudh от октября  8, 2013, 19:47

Цитата: рекуай от октября  8, 2013, 19:32В восьмом веке Карфаген оказался в эпицентре этногенеза карфагенского суперэтноса.

А центр где был? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)

Центр чего?

Если Вы про центр формирования карфагенского суперэтноса, то он скорее всего оказался на севере современного Туниса.

А чем суперэтнос отличается от несуперэтноса?

Да и был ли карфагенский суперэтнос. Насколько они осознали свою особость от финикийцев? Есть исторические данные? Не гумилёвщина!

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 08:09
Да и был ли карфагенский суперэтнос. Насколько они осознали свою особость от финикийцев? Есть исторические данные? Не гумилёвщина!

Полная гумилевщина. Даже в 4-м в.н.э., по свидетельству Блаженного Августина, карфагенские крестьяне называли себя ханаанеями, а свой язык ханаанским.
Не было никакого карфагенского супер-пупер-этноса.

В соответствии с теорией пассионарности суперэтнос, в данном случае римский без особых проблем распространяется в направлениях с более низким уровнем пассионарности. При столкновении с другим суперэтносом ровесником, происходят ожесточённые столкновения.
С севера продвигался кельтский суперэтнос, на юге карфагенский. Именно с ними римляне вели ожесточённые войны. Кроме них высокий уровень пассионарности был у самнитов и этрусков.
Кельты и этруски не были едины, римляне их благополучно разъединяли и били по частям.

Что касается преемственности этнонимов, так они часто передаются по наследству. Например от римлян к Византийским грекам, потом к румынам.

>в 4-м в.н.э., по свидетельству Блаженного Августина, карфагенские крестьяне

Дожили до арабов и сохранили идентичность?  Римляне плохо постарались,или не стремились рассеять и уничтожить карфагенян как таковых? Язык и культура их разве не преследовались? Еще вопрос, известно ли что думали карфагеняне о евреях на основании того,что язык очень близкий?

Шломо Занд предполагает,что на этой почве многие карфагеняне перешли в иудаизм, это одна из причин обилия прозелитов в Магрибе.

Цитата: crdigger от ноября 19, 2013, 20:23
Шломо Занд предполагает,что на этой почве многие карфагеняне перешли в иудаизм, это одна из причин обилия прозелитов в Магрибе.

Шломо Занд - это израильский аналог всевозможных Асовых и Чудиновых. Он еще и не такое может предположить.

Цитата: crdigger от октября 14, 2013, 16:22
Дожили до арабов и сохранили идентичность?  Римляне плохо постарались,или не стремились рассеять и уничтожить карфагенян как таковых? Язык и культура их разве не преследовались? Еще вопрос, известно ли что думали карфагеняне о евреях на основании того,что язык очень близкий?

Напомню Вам, что в те времена вопрос национальной самоидентификации не стоял как таковой. Августин просто упомянул, что они говорили на ханаанейском языке и считали себя ханаанеями. А что они думали о евреях, история умалчивает  :)

 Что он фрик - знаю, читал его книгу и встретил мнение по сабжу, других, к сожалению,не видал.Но факт,что прозелитизм был очень распространен по всей Римской империи и они точно видели евреев,а близость языков должна была как-то повлиять.

Цитата: crdigger от ноября 19, 2013, 23:42
Что он фрик - знаю, читал его книгу и встретил мнение по сабжу, других, к сожалению,не видал.Но факт,что прозелитизм был очень распространен по всей Римской империи и они точно видели евреев,а близость языков должна была как-то повлиять.

На тот момент пунический язык жителей ближнего Подкарфагенья был уже практически невзаимопонимаем с арамейским языком, на котором говорили тогдашние евреи. Вряд ли простой крестьянин-"ханааней" мог найти общий язык с горожанином-талмудистом.

Со времени "Вавилонского пленения" иудаизм был сектой и естественно, что не все ханаанейцы должны были быть секстантами. Когда количество "вернувшихся" к религии ханаанейцев позволило создать свое государство, с этого момента можно говорить об отдельной религии иудаизм. Современное мнение об иудейских прозелитах очень утрированное. Скорее всего, иудеями становились без проблем именно ханаанейцы по крови. Поэтому столько много евреев было в Египте, Анатолии и Леванте.

Цитата: arzawa от ноября 20, 2013, 00:18
Скорее всего, иудеями становились без проблем именно ханаанейцы по крови.

Это вы легендарному Иисусу Навину скажите, крушившему ханаанейцев направо и налево. ;D

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2013, 07:36
Это вы легендарному Иисусу Навину скажите, крушившему ханаанейцев направо и налево.

Сегодняшняя наука говорит нам парадоксальную вещь:
На момент вторжения ивритоязычных племен в Ханаан там проживали ... ивритоязычные племена.
Чукча, разрешаю хихикать дальше.

Цитата: arzawa от ноября 20, 2013, 09:55
Сегодняшняя наука говорит нам парадоксальную вещь:
На момент вторжения ивритоязычных племен в Ханаан там проживали ... ивритоязычные племена.

И в каких же научных исследованиях такое говорится? :???

Плюс никаких следов вторжения.

Цитата: Lennie от ноября 20, 2013, 09:59
Плюс никаких следов вторжения.

+1000000 И я о том же...

Цитата: Lennie от ноября 20, 2013, 09:59
Плюс никаких следов вторжения.

Может это миссионерство было?

Цитата: Lennie от ноября 20, 2013, 09:59
Плюс никаких следов вторжения.

Миграции при бронзовом коллапсе (народы моря и связанные с ними) в расчёт не берёте? :umnik:

Цитата: crdigger от октября 14, 2013, 16:22
>в 4-м в.н.э., по свидетельству Блаженного Августина, карфагенские крестьяне

Дожили до арабов и сохранили идентичность?  Римляне плохо постарались,или не стремились рассеять и уничтожить карфагенян как таковых? Язык и культура их разве не преследовались? Еще вопрос, известно ли что думали карфагеняне о евреях на основании того,что язык очень близкий?

Когда, по-вашему, арабы появились в магрибе? :o

Цитата: crdigger от ноября 19, 2013, 20:23
Шломо Занд предполагает,что на этой почве многие карфагеняне перешли в иудаизм, это одна из причин обилия прозелитов в Магрибе.

Я тоже как то обратил внимание, что там где раньше было много карфагенян, позднее проживало много евреев. И сделал аналогичное предположение.

>Когда, по-вашему, арабы появились в магрибе?

В 7-м веке, Августин пишет про 4-й, я не думаю,что их всех за это время покрестили и заставили забыть язык.Поэтому скорее всего они утратили свой язык только сменив его на арабский,как и большинство тех,кто стал арабами.

>Плюс никаких следов вторжения.И в каких же научных исследованиях такое говорится?

  С 80-х годов,как наука начала принимать наукообразный характер,а не только искать подтверждения Библии.По-видимому еврейский народ образовался в Ханаане, постепенно и в виде 2-х царств Израиль и Иудея.Соответственно финикийцы - это прибрежная ветвь той же общности,они были явно многочисленнее и цивилизованнее.

Цитата: crdigger от ноября 21, 2013, 16:51>Когда, по-вашему, арабы появились в магрибе?

В 7-м веке, Августин пишет про 4-й, я не думаю,что их всех за это время покрестили и заставили забыть язык.Поэтому скорее всего они утратили свой язык только сменив его на арабский,как и большинство тех,кто стал арабами.

Интересный императив.
Сравните этнический состав Испании в XIV и в XVII веках.

Цитата: Leo от июля 23, 2013, 20:09
пуно-финикийцы - сокращённое написание от "пунийцы и финикийцы"

Ага, русские и россияне...

 Это то же слово в разных транскрипциях через разные языки.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2013, 10:16

Цитата: Lennie от ноября 20, 2013, 09:59
Плюс никаких следов вторжения.

Миграции при бронзовом коллапсе (народы моря и связанные с ними) в расчёт не берёте? :umnik:

Глен Маркоу Финикийцы
"Города Алалах и Угарит на севере столкнулись с катастрофическими разрушениями в XXII веке до нашей эры. Мощный уровень разрушений и уход населения говорит об этих фактах.
На северной границе Финикии порт Телль-Сукас позднего бронзового века испытал разрушения, которые, однако, не привели его к полному разорению и уничтожению. Явные признаки повторного использования конструкций позднего бронзового века указывают на непрерывность заселения. Археологические раскопки  в Рас-ибн-Хани на севере приводят к сходному выводу. На юге прибрежные города от Тель Дор и на север тоже показывают признаки непрерывного заселения, хотя с заметными изменениями материальной культуры, традиционно связываемые с "народами моря".
Археологические данные, касающиеся материковой части Финикии, не поддерживают гипотезу о крупных разрушениях или уничтожении любого из главных прибрежных городов. В Тире и Сарепте раскопки не выявили чётких стратиграфических доказательств разрушения города или ухода жителей. Культурная преемственность с поздним бронзовым веком чётко проявляется в материальной культуре финикийского побережья второй половины  - начала века до н. э. По контрасту с южным и центральным побережьями Палестины от Филистии до Телль-Дора."

Катастрофический характер экономического спада Финикии и Египта, Ассирии и Вавилона был связан в основном с прекращением международной торговли.
В Египет начали проникать ливийцы, в Палестине осели филистримляне, в Израиле иудеи, в Сирии арамеи, в Ираке халдеи. Малую Азию наводнили сатемоязычные фрако-фригийцы.

Цитата: рекуай от ноября 23, 2013, 23:03

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2013, 10:16

Цитата: Lennie от ноября 20, 2013, 09:59
Плюс никаких следов вторжения.

Миграции при бронзовом коллапсе (народы моря и связанные с ними) в расчёт не берёте? :umnik:

Глен Маркоу Финикийцы
"Города Алалах и Угарит на севере столкнулись с катастрофическими разрушениями в XXII веке до нашей эры. Мощный уровень разрушений и уход населения говорит об этих фактах.
На северной границе Финикии порт Телль-Сукас позднего бронзового века испытал разрушения, которые, однако, не привели его к полному разорению и уничтожению. Явные признаки повторного использования конструкций позднего бронзового века указывают на непрерывность заселения. Археологические раскопки  в Рас-ибн-Хани на севере приводят к сходному выводу. На юге прибрежные города от Тель Дор и на север тоже показывают признаки непрерывного заселения, хотя с заметными изменениями материальной культуры, традиционно связываемые с "народами моря".
Археологические данные, касающиеся материковой части Финикии, не поддерживают гипотезу о крупных разрушениях или уничтожении любого из главных прибрежных городов. В Тире и Сарепте раскопки не выявили чётких стратиграфических доказательств разрушения города или ухода жителей. Культурная преемственность с поздним бронзовым веком чётко проявляется в материальной культуре финикийского побережья второй половины  - начала века до н. э. По контрасту с южным и центральным побережьями Палестины от Филистии до Телль-Дора."

Катастрофический характер экономического спада Финикии и Египта, Ассирии и Вавилона был связан в основном с прекращением международной торговли.
В Египет начали проникать ливийцы, в Палестине осели филистримляне, в Израиле иудеи, в Сирии арамеи, в Ираке халдеи. Малую Азию наводнили сатемоязычные фрако-фригийцы.

Второй половины второго  - начала первого тысячелетия до н. э., вы хотели написать?

Цитата: рекуай от ноября 23, 2013, 23:03
Малую Азию наводнили сатемоязычные фрако-фригийцы.

Я слышал фригийский кентумный и фракийскому не близок. :???

Цитата: рекуай от ноября 23, 2013, 23:03
Глен Маркоу Финикийцы
"Города Алалах и Угарит на севере столкнулись с катастрофическими разрушениями в XXII веке до нашей эры. Мощный уровень разрушений и уход населения говорит об этих фактах.
На северной границе Финикии порт Телль-Сукас позднего бронзового века испытал разрушения, которые, однако, не привели его к полному разорению и уничтожению. Явные признаки повторного использования конструкций позднего бронзового века указывают на непрерывность заселения. Археологические раскопки  в Рас-ибн-Хани на севере приводят к сходному выводу. На юге прибрежные города от Тель Дор и на север тоже показывают признаки непрерывного заселения, хотя с заметными изменениями материальной культуры, традиционно связываемые с "народами моря".
Археологические данные, касающиеся материковой части Финикии, не поддерживают гипотезу о крупных разрушениях или уничтожении любого из главных прибрежных городов. В Тире и Сарепте раскопки не выявили чётких стратиграфических доказательств разрушения города или ухода жителей. Культурная преемственность с поздним бронзовым веком чётко проявляется в материальной культуре финикийского побережья второй половины  XII- начала XI века до н. э. По контрасту с южным и центральным побережьями Палестины от Филистии до Телль-Дора."

Катастрофический характер экономического спада Финикии и Египта, Ассирии и Вавилона был связан в основном с прекращением международной торговли.
В Египет начали проникать ливийцы, в Палестине осели филистримляне, в Израиле иудеи, в Сирии арамеи, в Ираке халдеи. Малую Азию наводнили сатемоязычные фрако-фригийцы.

Извиняюсь, даты не вписал второй половины XII начала XI

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2013, 09:32

Цитата: рекуай от ноября 23, 2013, 23:03
Малую Азию наводнили сатемоязычные фрако-фригийцы.

Я слышал фригийский кентумный и фракийскому не близок. :???

Если предположить их разделение в двенадцатом веке, то они могли успеть и разойтись к моменту появления письменных источников.
Кентумных хеттов (-XVII в.)сменили сатемные фригийцы (-XII в.). Прийти они могли с Балкан, разорив попутно Микенскую Грецию.
Затем период эллинизации. Сохранившие свой язык, мушки переселились на земли Урарту. От их смешения с коренным населением сложились армяне.

Однако вернёмся в эпоху двенадцатого века до нашей эры.
На сколько были близки языки халдеев, арамеев и иудеев, ведь они в этом периоде истории были "новосёлами".

Цитата: рекуай от ноября 24, 2013, 16:38Однако вернёмся в эпоху двенадцатого века до нашей эры.
На сколько были близки языки халдеев, арамеев и иудеев, ведь они в этом периоде истории были "новосёлами".

Только арамеи впервые упоминаются в XII в., халдеи — позднее (язык их неизвестен, поэтому сравнивать не с чем). Иудеи — население Иудейского царства (928-586 гг.) и позднее — исторической области Иудея.

Цитата: рекуай от ноября 24, 2013, 16:38

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2013, 09:32

Цитата: рекуай от ноября 23, 2013, 23:03
Малую Азию наводнили сатемоязычные фрако-фригийцы.

Я слышал фригийский кентумный и фракийскому не близок. :???

Если предположить их разделение в двенадцатом веке, то они могли успеть и разойтись к моменту появления письменных источников.
Кентумных хеттов (-XVII в.)сменили сатемные фригийцы (-XII в.). Прийти они могли с Балкан, разорив попутно Микенскую Грецию.
Затем период эллинизации. Сохранившие свой язык, мушки переселились на земли Урарту. От их смешения с коренным населением сложились армяне.

Однако вернёмся в эпоху двенадцатого века до нашей эры.
На сколько были близки языки халдеев, арамеев и иудеев, ведь они в этом периоде истории были "новосёлами".

Кентумные хетты? :o Вы серьезно? Хеттский - еще до разделения сатем-кентум.

Цитата: Neska от ноября 27, 2013, 16:06Кентумные хетты? :o Вы серьезно? Хеттский - еще до разделения сатем-кентум.

ЦитироватьЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН
Сатэмизация, а точнее - ассибиляция первоначального индоевропейского палатального задненебного k' (а также g', g'h), есть по самой своей природе инновация, т. е. наиболее продвинутое состояние, которое обычно имеет смысл ассоциировать с центром соответственного ареала. Естественно, однако, и в очаге инновационного явления ожидать сохранения архаизмов, им не затронутых.
Наоборот, наличие элементов сатэм в языках-кентум или совершенно не отмечается, что представляется вполне естественным, или же проблематично и требует особого объяснения. Таким образом, проблема кентум/сатэм остается по-прежнему проблемой этнолингвистики и лингвистической географии.
О. Н. Трубачев

Мне таки кажется, что сатем откололся от кентум, или это не так?

ЦитироватьКак известно, по принципу рефлексации палатализованных велярных (заднеязычных) либо в виде аффрикат и фрикативных, либо в виде чистых велярных все индоевропейские языки подразделяются на группы "сатем" и "кентум". В сатемную группу входят индийский, иранский, балтийский, славянский, албанский, армянский, фригийский, фракийский. В группу "кентум" – хетто-лувийский, греческий, италийский, германский, кельтский, тохарский, иллирийский.

Цитата: рекуай от ноября 24, 2013, 16:38
сатемные фригийцы (-XII в.)

какие ещё сатемные фригийцы?

Цитата: рекуай от ноября 27, 2013, 19:43
Мне таки кажется, что сатем откололся от кентум, или это не так?

Нет, всё гораздо сложнее.

Цитата: Neska от ноября 27, 2013, 16:06
Кентумные хетты? :o Вы серьезно? Хеттский - еще до разделения сатем-кентум.

Хетты - конечно же  кентумные, безусловно, тут вопросов нет, это факт. Бихотомное разделение действует на все ИЕ языки. Очень кратко. У хеттов почти нормальная кентумность, за исключения одной диссимиляции, которая кстати может быть просто заимствованием из лувийского (или слава заимствованы из него), который чуть необычный сатемный язык, в нем лабиовелярные часто исчезали не путем совпадения с простыми велярными, а просто выпадали (или другие преобразования, такая необычность видимо связанна с влиянием хеттского языка).

Насколько помню, анатолийская группа общепринята (невалидность группы вроде как маргинальна?) - как в ней могут быть кентумные и сатемные? :???

Присоединяюсь к вопросу. Если существует словосочетание "хетолувийский" и вообще лувийский считается развитием хеттского, как один может быть кентумный а другой сатемный?

Цитата: arzawa от ноября 28, 2013, 10:17
Присоединяюсь к вопросу. Если существует словосочетание "хетолувийский" и вообще лувийский считается развитием хеттского, как один может быть кентумный а другой сатемный?

Группа сборная. Сначала видимо были совсем разные языки, но потом объединились в одну семью. Между глагольной системой лувийского и хеттского так мало общего что хоть режь. Не намного ближе падежная система. Лувийский вокализм ближе к индоиранскому, тоже е-а не различает. И тд. и тд. и тп. Сейчас принято называть их отдельными семьями "северо-анаталийскими" и "южно-анаталийскими", а их объединение это скорее артифакт плохой изученности лувийских языков. На самом деле уже не считают лувийский развитием хеттского, это просто физически невозможно, они невыводимы друг из друга, хотя конечно еще есть маргиналы которые на этом настаивают, на этих устаревших взглядах.

Цитата: वरुण от ноября 27, 2013, 21:40

Цитата: Neska от ноября 27, 2013, 16:06
Кентумные хетты? :o Вы серьезно? Хеттский - еще до разделения сатем-кентум.

Бихотомное разделение действует на все ИЕ языки.

Стараюсь понять.
Бихотомное разделение, строго говоря, это только классификация языков и не более.
Стоит за ним разделение ПИЕ на две ветви в какой-то момент времени?
Если да, то есть какие-то сведения о ИЕ языках, возникших до этого разделения?
Если да, то почему к сатемному русскому ближе кентумные германские, чем сатемный армянский?
Думаю, что из последнего вопросы прямо вытекает, что такого разделения не было.

Где об этом можно почитать?

Цитата: arzawa от ноября 28, 2013, 10:17
Присоединяюсь к вопросу. Если существует словосочетание "хетолувийский" и вообще лувийский считается развитием хеттского, как один может быть кентумный а другой сатемный?

Во-первых, анатолийские языки классифицируются как минимум : а) палайский; б) хетто-лувийские.
Во-вторых, для них для них само понятие "изоглосса сатем-кентум" не релевантно в принципе ввиду сохранения исходного состояния велярных в лувийском и возможной вторичной кентумизации в хеттском.

Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 11:01
Группа сборная.

Кто так считает из анатолистов? Давайте уже ссылки на научные работы. Желательно всех авторов, считающих анатолийские невалидной группой, и их специализацию в лингвистике - насколько они анатолисты.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 11:30
Кто так считает из анатолистов? Давайте уже ссылки на научные работы. Желательно всех авторов, считающих анатолийские невалидной группой, и их специализацию в лингвистике - насколько они анатолисты.

:+1:

Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 11:01Лувийский вокализм ближе к индоиранскому, тоже е-а не различает.

Как здорово сейчас об этом рассуждать, имея на руках только обломки глины с нацарапанными закорючками и ни единой фонозаписи.
:down:

http://iling-ran.ru/beta/news/130527_celtic Нашёлся пока только Иванов по поводу разделения анатолийских.
Один человек? Насколько он разбирается в анатолийских? Из русской википедии -

ЦитироватьВ 1955 году получил степень доктора филологических наук за кандидатскую диссертацию об отношении клинописного хеттского языка к другим индоевропейским. Диссертация не была утверждена ВАКом из-за её потери.

Чего-то не доверяю я ему в анатолийском вопросе. :-\

И вот так тема "Язык карфагенян" плавно перетекла в анатолийский вопрос... :(

Это же Ана - долу (Муттерлэнд). Все сходится и расходится там. Да и судя по всему, доиндоевропейское население там было западносемитским. Тот же Ханаан. И уже оттуда произошло заселение Леванта ханаанейцами, а не из Аравии.

Цитата: arzawa от ноября 29, 2013, 17:38
Это же Ана - долу (Муттерлэнд). Все сходится и расходится там. Да и судя по всему, доиндоевропейское население там было западносемитским. Тот же Ханаан. И уже оттуда произошло заселение Леванта ханаанейцами, а не из Аравии.

Я склоняюсь к другому сценарию развития событий. Скорее всего гористую зону от Ирана. через Закавказье, Малую Азию, и далее земледельческие переселенцы в Европу, заселяли народы так называемого "Кавказского" круга. Ими использовалась триада: пшеница, оливковое масло и виноград.

Цитата: arzawa от ноября 29, 2013, 17:38Да и судя по всему, доиндоевропейское население там было западносемитским.

Судя по чему?

Цитата: arzawa всему

Там топонимика как минимум восточной части западносемитская: har-Menua, har-Arat, har-Giaus etc.

Цитата: arzawa от ноября 29, 2013, 19:09Там топонимика как минимум восточной части западносемитская: har-Menua, har-Arat, har-Giaus etc.

Приведите ссылку, пожалуйста. К тому же, *harr- 'гора' — специфическая ханаанейская лексема.

Цитата: arzawa от ноября 29, 2013, 19:09
har-Arat

Это Арарат? В интернетах пишут - название этой горе дали европейцы. Так что облом - ханаанеев там не было.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2013, 20:11В интернетах пишут - название этой горе дали европейцы.

Название этой горе дали евреи: ʔăråråṭ — название страны Урарту.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/277/Арарат (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/277/%D0%90%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82)

ЦитироватьОднако следует учитывать, что название А. горной вершине на северо-востоке совр. Турции (5165 м) дали европейцы. Ничто не указывает на то, что ковчег пристал именно к ней.

А эта инфа откуда тогда?

Я говорил об этимологии.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 29, 2013, 20:28
Я говорил об этимологии.

Дайте этимологию слова har.

Цитата: arzawa от ноября 29, 2013, 21:37Дайте этимологию слова har.

др.-евр. har 'гора' < ханаан. *harr- (EA ḪUR.SAG : ḫa-ar-ri). Ареальное слово. Имеет параллели в угаритском (hr) и в текстах из Эмара (ḫa-ar-ri).

Цитата: ali_hoseyn от ноября 29, 2013, 23:03

Цитата: arzawa от ноября 29, 2013, 21:37Дайте этимологию слова har.

др.-евр. har 'гора' < ханаан. *harr- (EA ḪUR.SAG : ḫa-ar-ri). Ареальное слово. Имеет параллели в угаритском (hr) и в текстах из Эмара (ḫa-ar-ri).

А где  этимология?!

Цитата: Tibaren от ноября 28, 2013, 11:20

Цитата: arzawa от ноября 28, 2013, 10:17
Присоединяюсь к вопросу. Если существует словосочетание "хетолувийский" и вообще лувийский считается развитием хеттского, как один может быть кентумный а другой сатемный?

Во-первых, анатолийские языки классифицируются как минимум : а) палайский; б) хетто-лувийские.
Во-вторых, для них для них само понятие "изоглосса сатем-кентум" не релевантно в принципе ввиду сохранения исходного состояния велярных в лувийском и возможной вторичной кентумизации в хеттском.

Так хетский всё таки кентумный?

Цитата: для них само понятие "изоглосса сатем-кентум" не релевантно

Вторичные процессы не могут служить критерием отнесения языка к первичной группе. Это анахронизм.

Цитата: arzawa от ноября 29, 2013, 23:24А где  этимология?!

Объясните мне, что Вы понимаете под словом "этимология"?

Цитата: arzawa от ноября 29, 2013, 17:38
Это же Ана - долу (Муттерлэнд). Все сходится и расходится там. Да и судя по всему, доиндоевропейское население там было западносемитским. Тот же Ханаан. И уже оттуда произошло заселение Леванта ханаанейцами, а не из Аравии.

Если не ошибается Знайка, то все афразийские группы языков обитают в Африке.

ЦитироватьАфрази́йские языки́ (в западной литературе афроазиатские, устар. семито-хамитские) — макросемья языков, распро­стра­нён­ных в северной части Африки от Атлантического побережья и Канарских островов до побережья Красного моря, а также в Западной Азии и на острове Мальта. 

Включает пять (или шесть) семей языков, имеющих признаки общего происхождения — наличие родственных корневых и грамматических морфем):
Египетская ветвь
Берберо-канарская ветвь
Чадская ветвь
Кушитская ветвь
Омотская ветвь

Семитская ветвь

Можно предположить, что предки семитов перебрались в Аравию через пролив из Эфиопии.  Затем переждали в горах Йемена какую ни будь Великую засуху, после чего смогли беспрепятственно заселить Аравию.

Цитата: рекуай от ноября 29, 2013, 23:45Можно предположить, что предки семитов перебрались в Аравию через пролив из Эфиопии.

Семитская прародина находилась на территории современного Израиля.

Вопрос ali_hoseyn`у

Цитата: alant от ноября 29, 2013, 23:56Единство арабского диалекта Сирии, Ливана, Иордании и Палестины объясняются ханнанским субстратом?

Нет. Но арамейский субстрат у всех этих диалектов в той или иной мере присутствует.

הר

Подчёркнутое — требует обоснований. Хотя бы потому, что др.-греч. ὄρος / οὖρος и рус. гора вообще друг другу не родственны.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 29, 2013, 23:30
Объясните мне, что Вы понимаете под словом "этимология"?

Сами же говорите, что присутствует в западно-семитских. Скорее всего родственно слову aretz, где корень -ar означает камень. Возможно это слово из языка населения предшевствовавшего западно-семитским, но, учитывая, что корень -ar присутствует во всех семитских, то получается что слово-то семитское. Просто в западносемитских у него свое развитие. Хотя некоторые говорят что это ностратика.

ορος

ὄρος
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=52407.0;attach=44391;image)

Кстати, не стоило так много скриншотить, слова ὀρός и ὅρος к этому корню не относятся.

Bhudh, к сожалению по немецки не умею щупать.

Там главное не в том, что есть, а в том, чего нет. Ни санскритского giriṣ, ни русской горы там нет.
А вот Вы, кстати, свой источник не представили. Кто таков, какого века выпуска?‥

Цитата: Curt., 504, connects this word...

(wiki/en) Ernest Robert Curtius (http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Robert_Curtius)

Цитата: WikiErnst Robert Curtius (April 14, 1886 – April 19, 1956) was a German literary scholar, philologist, and Romance language literary critic, best known for his 1948 study Europäische Literatur und Lateinisches Mittelalter, translated in English as European Literature and the Latin Middle Ages.

Не лингвист. Филолог-медиевист начала XX века.
Все его коннекшны можно засунуть далеко и навсегда. Индоевропеистику он знал где-то на уровне Тредиаковского.

https://ia600302.us.archive.org/30/items/accountofpolynes03fornuoft/accountofpolynes03fornuoft.djvu
Стр. 109‒110. Даже фрик понимает, что Курциус нёс бред.

Цитата: arzawa от ноября 30, 2013, 00:38Сами же говорите, что присутствует в западно-семитских.

Западносемитские это все когда-либо существовавшие и ныне существующие семитские языки, кроме аккадского. Вам не кажется, что такое обобщение некорректно?

Цитата: arzawa от ноября 30, 2013, 00:38Скорее всего родственно слову aretz, где корень -ar означает камень.

ʔä́räṣ < *ʔarṣ̂-, har < *harr-. Как видите, никакого сходства. Все это неделимые корневые основы. Если же Вы настаиваете на выделении корня ar, то придется объяснять, что такое ʔ-, h-, -ṣ̂ и -r.

Цитата: arzawa от ноября 30, 2013, 00:38учитывая, что корень -ar присутствует во всех семитских

Перечислите, если Вас не затруднит.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 30, 2013, 06:16
Западносемитские это все когда-либо существовавшие и ныне существующие семитские языки, кроме аккадского. Вам не кажется, что такое обобщение некорректно?

Может некорректно названы северо-западные семитские?

Некорректно названы кем?

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2013, 04:03
А вот Вы, кстати, свой источник не представили. Кто таков, какого века выпуска?‥

הר - A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, including Biblical Chaldee. From the Latin of William Gesenius ~ Edward Robinson (1850 Boston)
ορος - A Greek-English Lexicon compiled by Henry George Liddell and Robert Scott (M DCCC LXIX Oxford)

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2013, 03:34
Кстати, не стоило так много скриншотить, слова ὀρός и ὅρος к этому корню не относятся.

ορος (гора) и ορος (граница) напомнили мне جبل [jabal] (гора) и גבול [gβul] (граница), поэтому заскринил всё.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 30, 2013, 06:16
ʔä́räṣ < *ʔarṣ̂-, har < *harr-. Как видите, никакого сходства. Все это неделимые корневые основы. Если же Вы настаиваете на выделении корня ar, то придется объяснять, что такое ʔ-, h-, -ṣ̂ и -r.

Цитата: RawonaM от января 22, 2005, 10:06
Это прасемитское слово, есть практически во всех семитских языках: араб. أرض, арам. ארעה, акк. erṣitu и др.
Если пойти дальше, то многие говорят, что это общеностратическое слово, напр. ему родственно немецкое Erde .

В немецком корень -er, кстати.

Под западносемитскими я имел ввиду северозападносемитские. Зачем поменяли классификацию? Как будто есть югозападносемитские?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 30, 2013, 06:16
Западносемитские это все когда-либо существовавшие и ныне существующие семитские языки, кроме аккадского

Вики не называет все живые семитские языки "западносемитскими".

Цитата: Marius от ноября 30, 2013, 11:15A Greek-English Lexicon compiled by Henry George Liddell and Robert Scott (M DCCC LXIX Oxford)

Да уж... "Современный" источник. Не говоря уж о том, что он и не этимологический. Я тоже могу чё-нить из позапрошлого века запостить, но смысл?‥

Цитата: arzawa от ноября 30, 2013, 13:59

Цитата: ali_hoseyn от ноября 30, 2013, 06:16
Западносемитские это все когда-либо существовавшие и ныне существующие семитские языки, кроме аккадского

Вики не называет все живые семитские языки "западносемитскими".

Западносемитские - все, которые не аккадский. Из которого еще эблаитский выделяют, иногда.
Это традиционная схема и в вики она тоже отражена.

Цитата: arzawa от ноября 30, 2013, 13:57

Цитата: RawonaM от января 22, 2005, 10:06Это прасемитское слово, есть практически во всех семитских языках: араб. أرض, арам. ארעה, акк. erṣitu и др.
Если пойти дальше, то многие говорят, что это общеностратическое слово, напр. ему родственно немецкое Erde .

Родство афразийской макросемьи (куда входят семитские языки) с какой-либо другой языковой семьей мира пока нельзя считать убедительно доказанным. Поэтому в нашем случае германские данные иррелевантны. В конце концов, в любом языке мира можно найти сочетание ar ~ er с подходящим значением, что, впрочем, не избавляет Вас от необходимости объяснить, что такое ʔ-, h-, -ṣ̂ и -r в *ʔarṣ̂- и *harr-, если у них один гипотетический корень ar.

Цитата: arzawa от ноября 30, 2013, 13:57Под западносемитскими я имел ввиду северозападносемитские. Зачем поменяли классификацию? Как будто есть югозападносемитские?

Классификация традиционная. Еще со времен Нёльдеке и Броккельмана.

Цитата: arzawa от ноября 30, 2013, 13:59Вики не называет все живые семитские языки "западносемитскими".

(wiki/en) West_Semitic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/West_Semitic_languages)

Ясно, вроде бы разобрался:
Семитские языки делятся на :
1. Восточносемитские (полностью вымершие)
2. Западносемитские
3. Современные южноаравийские языки
4. Эфиосемитские языки.

Значит мы говорим о северозападносемитских (из живых только новоарамейские и иврит).

Интересно получается, слово har в них есть, топонимика с этим словом есть, но вы отрицаете напрочь северозападносемитское происхождение этой топонимики и соответственно, более северное распространение семитских племен. Почему?

Цитата: arzawa от декабря  1, 2013, 06:59Ясно, вроде бы разобрался:

Не совсем. См. вкладку.

Цитата: arzawa от декабря  1, 2013, 06:59слово har в них есть

Только в современном иврите.

Цитата: arzawa от декабря  1, 2013, 06:59топонимика с этим словом есть

Я не разделяю Ваших взглядов на этимологию слова Армения.

Цитата: arzawa от декабря  1, 2013, 06:59но вы отрицаете напрочь северозападносемитское происхождение этой топонимики и соответственно, более северное распространение семитских племен. Почему?

Потому что Вы придумали себе эту топонимику. Кроме har-Menua Вам не на что больше опереться.

Цитата: ali_hoseyn от декабря  1, 2013, 08:58
Кроме har-Menua Вам не на что больше опереться.

Кстати, напомните, где именно такая форма har-Menua встречается... Чьё прочтение и чего? :(

ЦитироватьThe earliest attestations of the exonym Armenia date around the 6th century BC. In his trilingual Behistun Inscription, Darius I the Great of Persia refers to Urashtu (in Babylonian) as Armina (in Old Persian) and Harminuya (in Elamite).

Я прав, что Армения может быть эламизмом в древнеперсидском и что, так как от эламского мало что известно, этимологию Армении вообще не узнать никогда? :what:

А может Армения как-то связана с анатолийским лунным божеством по имени Арма? Армения - какая-нибудь страна лунных людей. 8-)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  1, 2013, 09:35
этимологию Армении вообще не узнать никогда?

Har - это не только гора. В данном контексте - (горная) страна. Поэтому в других источниках это уже "царства Менийские и Арарартские".

Цитата: ali_hoseyn от декабря  1, 2013, 08:58
Кроме har-Menua Вам не на что больше опереться

Ну а Эрджияс? А Арарат?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  1, 2013, 09:35Я прав, что Армения может быть эламизмом в древнеперсидском

Скорее наоборот. В эламском языке при заимствовании и передаче иностранных слов в инлауте иногда наблюдается протетический h-: hariya- < др.-перс. ariya-, habadana < др.-перс. apadāna-, harakka < др.-перс. Arxa-. Вероятно, такого же происхождения и harmenuya (< др.-перс. Arminiya).

Цитата: arzawa от декабря  1, 2013, 12:18Поэтому в других источниках это уже "царства Менийские и Арарартские".

др.-евр. minnī в Иер. 51:27 - это царство Манна к востоку от Урарту (др.-евр. ʔăråråṭ).

Цитата: arzawa от декабря  1, 2013, 12:18Ну а Эрджияс? А Арарат?

Арарат см. выше. Какое значение имеет второй элемент Ἀργαῖος?

Цитата: ali_hoseyn от декабря  1, 2013, 15:43
Скорее наоборот. В эламском языке при заимствовании и передаче иностранных слов в инлауте иногда наблюдается протетический h-: hariya- < др.-перс. ariya-, habadana < др.-перс. apadāna-, harakka < др.-перс. Arxa-. Вероятно, такого же происхождения и harmenuya (< др.-перс. Arminiya).

Вон оно чё. А у персов тогда откель Армения? :-\

Насчёт ארץ [ʔərəts], предлагаю такую ламерскую версию: изначально было что-то типа ضر которому соответствуют в индо-европеском D/T/TS+R/L; а в семитских ת/צ/ט+ר/ל; далее к ضر была прибавлена в начале слова гортанная смычка (по каким причинам не спрашивайте), но из-за неестественной получившейся структуры слова - أضر перешёл в أرض.
Как вам такая ностратика, господа лингвисты?
Примеры слов с этими корнями, я приводил в другой теме, но с ними поступили таким образом что приводить их вновь у меня нет желания.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  1, 2013, 11:01
А может Армения как-то связана с анатолийским лунным божеством по имени Арма? Армения - какая-нибудь страна лунных людей.

А Арма-вир не оттуда? Ведь был совсем рядом в Грузии Армаз-ис-цихе

Цитата: Tibaren от ноября 28, 2013, 11:20
Во-первых, анатолийские языки классифицируются как минимум : а) палайский; б) хетто-лувийские.
Во-вторых, для них для них само понятие "изоглосса сатем-кентум" не релевантно в принципе ввиду сохранения исходного состояния велярных в лувийском и возможной вторичной кентумизации в хеттском.

Это ложные утверждения.

Цитата: Red Khan от сентября 26, 2012, 00:54
Дидона в Civilization V разговаривает, как написано, на Canaaninte/Phoenician.

И в шестой части тоже Дидона, тоже на финикийском и даже озвучивает та же актриса.

Посмотрите, пожалуйста, может на русский есть более удачные варианты перевода.

Цитата: Red Khan от октября 29, 2016, 01:21
First meet (Первая встреча)

Spoiler ⇓⇓⇓

אָנוּךּ דִידוֹ, הַמָלְכּוֹת וּהָאוּם לְקָרתְ'-חָדָש. מַקָדֶמֶה שוּם לֶכֹאן בִּישוּם קִין בָּנֵי כַּנָעָן
ʾAnūk Dīdô, hamalkot u-haʾum leQart-ḥadaš. Makademe šum lekon bišum kin bnay Kᵉnaʿan.
Перевод в игре: Я, Дидона, царица и мать Карфагена, приветствую вас от имени финикийцев.

Declare war from human (Ей объявляют войну)

Spoiler ⇓⇓⇓

מָלְחוֹמָה? הָכֵּסִילֶם אָנְטוּם? מָקוֹמכֹּם יִדָעוּ חוּרבְּ כִּאָפִּירוּס סָגוּנטְ
Malḥoma? Hakesilem ʾantum? Maqomkom yidaʾū ḥurb kiʾEpirus Sagunt.
Перевод в игре: Война? Да вы спятили! Наверное, хотите разделить судьбу Эпира (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%80) и Сагунта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%BE).

Declare war from from AI (Объявляет войну)

Spoiler ⇓⇓⇓

עָתוֹ מָלְחוֹמָה בִּתָבְכֵּינוֹ. הָבִּיטוּ בָּיוֹם – עָתוֹ הָאוּףּ מָלֵא בְּאוֹנִיוֹתָיי
ʿato malḥoma bitawkeynū. Hībiṭū bayom - ʿato haʾup male beʾonīyotay.
Перевод в игре: Итак, мы вступили в войну. Посмотрите на море – и увидите паруса моих кораблей до самого горизонта.

Kudos (одобрение действий игрока в игре)

Spoiler ⇓⇓⇓

יָבוֹא עוֹשֶר לְמָקוֹמכֹּם...הָרָחוֹקִים מִשַפָּת הָיוֹם
Yawoh ʾošer lemaqomkom...Harahokīm misapat hayom.
Перевод в игре: Пусть богатеют ваши города. Те, что вдали от моря.

Warning (неодобрение действий игрока в игре)

Spoiler ⇓⇓⇓

חֹפְצֶנוּ לֹא לָאָרץ' – הוּא לֶכֹּם – מַהָיוֹם וּשַפָּתוּ הוּא לֶעָמֵנוּ
Hopṣeynū lā laʾarṣ - hū lekom - mā hayom u-sapatū hū leʿameynū.
Перевод в игре: Нам не нужна эта земля, забирайте ее. Но побережье и моря принадлежат финикийцам.

Defeat (При поражении)

Spoiler ⇓⇓⇓

אָל תִתְגַאָוְוּ בִינֶה שְחָקוֹם. בָּיוּם אַחָד תִירָאוּ מָקוֹמכֹּם הָכֹּל בָּאֶש
ʾal titgaʾawū wine šḥakom. Bayūm ʾeḥḥad tiraʾū maqomkom hakol baʾeš.
Перевод в игре: Не слишком радуйтесь своей победе. Придет время – и вашу столицу поглотит пламя.

На последнюю реплику видео нет, только звуковой файл (https://soundcloud.com/user-137283764/phoenicia-ma-misc-pep-talk-a-3?in=user-137283764/sets/dido).
Pep talk (цитата из энциклопедии игры)
אָנוּךּ דָנַה אִת כִּל מִי לֹא יוֹתֶן אִת חָיוּ לֶשוּם לְקָרתְ'-חָדָש
ʾAnūk dana ʾet kil mī lô yoten ʾet ḥaʿyū lešum Qart-ḥadaš
Перевод в игре: Любой, кто не положит свою жизнь за Карфаген, достоин осуждения.

Каша тут ужасная.
Отметил красным около половины явных ошибок; фиолетовым — то, что я не понял, но ивритицей и латиницей написано по-разному.

Цитата: Red Khan от июня  8, 2020, 17:19
אָנוּךּ דִידוֹ, הַמָלְכּוֹת וּהָאוּם לְקָרתְ'-חָדָש. מַקָדֶמֶה שוּם לֶכֹאן בִּישוּם קִין בָּנֵי כַּנָעָן
ʾAnūk Dīdô, hamalkot u-haʾum leQart-ḥadaš. Makademe šum lekon bišum kin bnay Kᵉnaʿan.
Перевод в игре: Я, Дидона, царица и мать Карфагена, приветствую вас от имени финикийцев.

Непонятно, с какого перепугу *malkat- «царица» стала «малкот». Вроде в других сериях была малкат? Долгой гласной здесь не должно быть, значит, и огубленность не к месту.
Непонятно, чего вдруг современной ивритицей написали таў с апострофом (так в ней передают θ). Другие согласные и в поствокальной позиции тут не спирантизированы, а t вдруг спирантизировалась в постконсонантной?
Непонятно, почему bnay (кстати, ивритицей тут написано bānē!), если в этих диалектах было стяжение дифтонгов и там, где в иврите Иудеи оно не произошло, а тут и в иврите стяжение: bənē.
Непонятно, почему в одних местах редукция частичная (как в иврите) — kənaʕan, в других полная (исчезновение редуцированной гласной), а в третьих никакой редукции нет, хотя она есть в иврите. Или там вообще стоит гласная от фонаря, где в иврите редукция (шва).
Форму makademe я не понял, но по смыслу там должно быть что-то вроде məqadˈdɛmɛt̄ (так в иврите) или məqaddēmā. Что значит šum bəšum — тоже непонятно. В šum, очевидно, «имя» (так в арамейском; в иврите šēm), но как это «имя приветствует именем»? :what:
Кто такой то ли kin, то ли qin, я не знаю, так что не знаю и в каком из написаний ошибка.

Цитата: Red Khan от июня  8, 2020, 17:19
מָלְחוֹמָה? הָכֵּסִילֶם אָנְטוּם? מָקוֹמכֹּם יִדָעוּ חוּרבְּ כִּאָפִּירוּס סָגוּנטְ
Malḥoma? Hakesilem ʾantum? Maqomkom yidaʾū ḥurb kiʾEpirus Sagunt.
Перевод в игре: Война? Да вы спятили! Наверное, хотите разделить судьбу Эпира и Сагунта.

Более буквальный перевод:
Война? Дураки ли вы? Место ваше познает разрушение, как Эпир и Сагунт.

Цитата: Red Khan от июня  8, 2020, 17:19
עָתוֹ מָלְחוֹמָה בִּתָבְכֵּינוֹ. הָבִּיטוּ בָּיוֹם – עָתוֹ הָאוּףּ מָלֵא בְּאוֹנִיוֹתָיי
ʿato malḥoma bitawkeynū. Hībiṭū bayom - ʿato haʾup male beʾonīyotay.
Перевод в игре: Итак, мы вступили в войну. Посмотрите на море – и увидите паруса моих кораблей до самого горизонта.

Опять непонятно про огубление в слове yam. Оно вообще-то yamm, гласная краткая, нет условий для ханаанского сдвига. Может, я чего-то не знаю...
Слов ʿato и haʾup я не знаю, остальные переводятся так:
ʿato война в-среде-нас. Взгляните на море — ʿato haʾup полно моих кораблей.

Цитата: Red Khan от июня  8, 2020, 17:19
חֹפְצֶנוּ לֹא לָאָרץ' – הוּא לֶכֹּם – מַהָיוֹם וּשַפָּתוּ הוּא לֶעָמֵנוּ
Hopṣeynū lā laʾarṣ - hū lekom - mā hayom u-sapatū hū leʿameynū.
Перевод в игре: Нам не нужна эта земля, забирайте ее. Но побережье и моря принадлежат финикийцам.

Наше желание не к земле (в смысле, не земли мы желаем) — она вам — что море и берег его (букв. «губа его») — то (принадлежит) народу нашему.
Должно быть ʕamˈmēnū. И после артикля всюду должно быть удвоение согласных, как в иврите. Или в пуническом исчезла геминация? Но тогда зачем она есть в слове ʔɛḥāḏ, где в иврите её давно уже нету?

Цитата: Red Khan от июня  8, 2020, 17:19
אָל תִתְגַאָוְוּ בִינֶה שְחָקוֹם. בָּיוּם אַחָד תִירָאוּ מָקוֹמכֹּם הָכֹּל בָּאֶש
ʾal titgaʾawū wine šḥakom. Bayūm ʾeḥḥad tiraʾū maqomkom hakol baʾeš.
Перевод в игре: Не слишком радуйтесь своей победе. Придет время – и вашу столицу поглотит пламя.

Не знаю, что такое bīne šḥaqom или wine šḥakom. Не знаю, имеет ли отношение к šəḥāqīm «небеса».

Остальное так:
Не возвышайтесь (то есть не гордитесь) <шо?>. Однажды (букв. «в один день») увидите место-ваше всё в огне.
(Чё-то нескладно синтаксически в оригинале, хотя по-русски нормально: слово «всё» здесь существительное).

Цитата: Red Khan от июня  8, 2020, 17:19
אָנוּךּ דָנַה אִת כִּל מִי לֹא יוֹתֶן אִת חָיוּ לֶשוּם לְקָרתְ'-חָדָש
ʾAnūk dana ʾet kil mī lô yoten ʾet ḥaʿyū lešum Qart-ḥadaš
Перевод в игре: Любой, кто не положит свою жизнь за Карфаген, достоин осуждения.

Я осуждаю каждого, кто не даст свою жизнь во имя Новгорода.

Ивритская запись совершенно безграмотна в огласовках — тот, кто это писал, явно не знает ивритской грамматики. Похоже, что он учился в израильской школе. Ну или в ульпане.

Цитата: mnashe от июня  8, 2020, 22:08Я осуждаю каждого, кто не даст свою жизнь во имя Новгорода.

;D

mnashe, спасибо.

Тут наверное стоит пояснить, что "переводили на финикийский" и озвучивали одни люди, разработчики игры, а попытались записать и перевести обратно на английский уже совсем другие, но форуме посвящённом игре. На форуме разбирали двое. Сперва попробовал один американец (вроде бы, не факт что коренной, а не мигрант), но у него ничего не вышло. Написал вот это:

Цитата: https://forums.civfanatics.com/threads/language-translations-for-leader-sayings.572324/page-26#post-15375987Dido's Phoenician is beyond my amateurish abilities. Maybe someone versed in Hebrew could help? I could probably "fix" the Phoenician from there (Dido's VA uses basically Hebrew vowels, does not merge shin and samek, doesn't really distinguish emphatics--really it sounds like they found a Modern Hebrew speaker and handed her a text which she reads as if it were Hebrew, because the only things that really distinguish it from Hebrew are lack of begadkefet, some archaic grammar, Phoenician feminine in -t vs. Hebrew in -ā, and some Phoenicianisms like ʾanūk instead of Hebrew ʾanôkī.).

На его призыв о помощи откликнулся израильтянин (по крайней мере я точно знаю, что он там живёт), который записывал и вместе они это вот произвели. Вот отсюда идёт их диалог.

Я не стал приводить их заметки, но видимо стоило.

Цитировать
First meet (Первая встреча)

Spoiler ⇓⇓⇓

אָנוּךּ דִידוֹ, הַמָלְכּוֹת וּהָאוּם לְקָרתְ'-חָדָש. מַקָדֶמֶה שוּם לֶכֹאן בִּישוּם קִין בָּנֵי כַּנָעָן
ʾAnūk Dīdô, hamalkot u-haʾum leQart-ḥadaš. Makademe šum lekon bišum kin bnay Kᵉnaʿan.
Перевод в игре: Я, Дидона, царица и мать Карфагена, приветствую вас от имени финикийцев.

Цитироватьu-haʾum is a mix of Neo-Punic and Modern Israeli Hebrew, should read wa-haʾam; Makademe for "greet" is attested in Neo-Punic & Hebrew, but not in Phoenician; bnay Kᵉnaʿan (lit: the sons of Kna'an, בָּנֵי כַּנָעָן) means "The children of (the land) Kna'an" / "The people of Kna'an".

Цитировать
Declare war from human (Ей объявляют войну)

Spoiler ⇓⇓⇓

מָלְחוֹמָה? הָכֵּסִילֶם אָנְטוּם? מָקוֹמכֹּם יִדָעוּ חוּרבְּ כִּאָפִּירוּס סָגוּנטְ
Malḥoma? Hakesilem ʾantum? Maqomkom yidaʾū ḥurb kiʾEpirus Sagunt.
Перевод в игре: Война? Да вы спятили! Наверное, хотите разделить судьбу Эпира и Сагунта.

Цитироватьʾantum is the second-person plural independent pronoun and should read ʾattim in Phoenician or ʾantim in Punic (the Queen of Tyre, of course, spoke Tyrian Phoenician, not Punic). Sagunt should be Sagūt in Tyrian Phoenician.

ЦитироватьDeclare war from from AI (Объявляет войну)

Spoiler ⇓⇓⇓

עָתוֹ מָלְחוֹמָה בִּתָבְכֵּינוֹ. הָבִּיטוּ בָּיוֹם – עָתוֹ הָאוּףּ מָלֵא בְּאוֹנִיוֹתָיי
ʿato malḥoma bitawkeynū. Hībiṭū bayom - ʿato haʾup male beʾonīyotay.
Перевод в игре: Итак, мы вступили в войну. Посмотрите на море – и увидите паруса моих кораблей до самого горизонта.

ЦитироватьMalḥoma should be milḥamot; Not sure I've heard the 3rd word right, it might be "Nidavkeinu" (=we got infected, נִדָבְקֶינוּ) or "Nit'awkeynu (=we will wrestle/fight, נִתְאָבְקיֶנוּ); haʾup (the horizon) is similar to "ha'ofek" in modern Hebrew; male beʾonīyotay translates to simply "filled with my ships".

ЦитироватьKudos (одобрение действий игрока в игре)

Spoiler ⇓⇓⇓

יָבוֹא עוֹשֶר לְמָקוֹמכֹּם...הָרָחוֹקִים מִשַפָּת הָיוֹם
Yawoh ʾošer lemaqomkom...Harahokīm misapat hayom.
Перевод в игре: Пусть богатеют ваши города. Те, что вдали от моря.

Цитироватьlemaqomkom means "to your places", where "your" is in plural form; She uses the common metaphor/coin of phrase "lip of the sea" (sapat hayom שַפָּת הָיוֹם) for "the coast", instead of the direct word "khof" (חוֹף).

ЦитироватьWarning (неодобрение действий игрока в игре)

Spoiler ⇓⇓⇓

חֹפְצֶנוּ לֹא לָאָרץ' – הוּא לֶכֹּם – מַהָיוֹם וּשַפָּתוּ הוּא לֶעָמֵנוּ
Hopṣeynū lā laʾarṣ - hū lekom - mā hayom u-sapatū hū leʿameynū.
Перевод в игре: Нам не нужна эта земля, забирайте ее. Но побережье и моря принадлежат финикийцам.

Цитироватьlā is unattested in Phoenician & Punic; u-sapatū should be wa-sapatū; ʿameynū is a more general term (than the text) that means "our people" / "our nation".

ЦитироватьDefeat (При поражении)

Spoiler ⇓⇓⇓

אָל תִתְגַאָוְוּ בִינֶה שְחָקוֹם. בָּיוּם אַחָד תִירָאוּ מָקוֹמכֹּם הָכֹּל בָּאֶש
ʾal titgaʾawū wine šḥakom. Bayūm ʾeḥḥad tiraʾū maqomkom hakol baʾeš.
Перевод в игре: Не слишком радуйтесь своей победе. Придет время – и вашу столицу поглотит пламя.

ЦитироватьAl titga'avu means "Do not take pride/glory", šḥakom (šḥakim in hebrew) means "great heights". Those terms often appear together in hebrew texts, but the vine between them (supposed to mean "up to"?) is unfamiliar to me.

ЦитироватьНа последнюю реплику видео нет, только звуковой файл.
Pep talk (цитата из энциклопедии игры)
אָנוּךּ דָנַה אִת כִּל מִי לֹא יוֹתֶן אִת חָיוּ לֶשוּם לְקָרתְ'-חָדָש
ʾAnūk dana ʾet kil mī lô yoten ʾet ḥaʿyū lešum Qart-ḥadaš
Перевод в игре: Любой, кто не положит свою жизнь за Карфаген, достоин осуждения.

Цитироватьdana would directly translate to "to give verdict" (feminine form) in hebrew, rather than "condemn".

Цитата: Bhudh от июня  8, 2020, 22:11

Цитата: mnashe от июня  8, 2020, 22:08Я осуждаю каждого, кто не даст свою жизнь во имя Новгорода.

;D

Кстати по идее это скорее всего цитата откуда-то. Правда никто так и не смог найти откуда, люди даже в надписях на финикийском (https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Phoenician_inscriptions) смотрели. На английском цитата звучит как:

ЦитироватьI condemn anyone who would not lay down their life for Carthage.

Anyone, but their. I condemn that English grammar...