Лингвофорум

Очевидно, слова в иврите воплощают божественный замысел: лексические значения слов имеют глубокую природу, скрытую в корнях самих этих слов и выраженную в мир через сам еврейский язык. Это, в общем, актуально для большинства языков, особенно древних, дошедших до наших дней (армянский, к примеру), но в иврите эта духовность как бы на поверхности. Мне кажется, именно по этой причине не все были "за" переход к ивриту от идиша, поскольку уж очень иврит "священный" язык, не для бытового общения.
Есть гематрия, есть Каббала, есть 22 буквы еврейского алфавита.
Меня интересуют конкретные и яркие примеры, или что можно почитать основательно по этому поводу.

К примеру, сам для себя выделил такой пример (читая Тору, наверное):
מדבר - пустыня
לדבר - инф. говорить
Почему пустыня именно מדבר? Потому что Всевышний Говорил (מדבר) с Моше в Пустыне.
Или, скажем, שמש, солнце, похоже на שם и אש, то есть "имя огня".

И т.п.

Оу, прямо таки Божественный?

Можно сказать "Духовный", полайтовее :)

Для иудеев и христианских оккультистов/христианских церемониальных магов - да, священный))

Цитата: listengort88 от августа 23, 2015, 18:33
Очевидно, слова в иврите воплощают божественный замысел: лексические значения слов имеют глубокую природу, скрытую в корнях самих этих слов и выраженную в мир через сам еврейский язык. Это, в общем, актуально для большинства языков, особенно древних, дошедших до наших дней (армянский, к примеру), но в иврите эта духовность как бы на поверхности. Мне кажется, именно по этой причине не все были "за" переход к ивриту от идиша, поскольку уж очень иврит "священный" язык, не для бытового общения.
Есть гематрия, есть Каббала, есть 22 буквы еврейского алфавита.

Понятно, что это не простой язык. Собственно, для христианина, как и для еврея, это уже следует из постулата веры об истинности Торы, конкретно Пятикнижия. Ведь там попросту цитируются слова Бога начиная от сотворения мира: "да будет свет", разговоры с Адамом, общение с Ноахом и т.д. И все это - слова иврита!

Можно, конечно, напрячь воображение и предположить, что Бог занимался переводом на иврит каких-то других слов, когда диктовал Тору Моисею. Это весьма натянутая гипотеза, поскольку Тора ничем не намекает на такой важнейший аспект - а вот в диалогах с фараоном, точность которых куда менее существенна для вероучения, говорит о переводчиках прямым текстом и активно применяет древнеегипетские слова. Но есть куда более серьезный аргумент против такой гипотезы: имена собственные. Нигде в Танахе имена людей и названия местностей не переводятся на иврит. Это вообще не принято и было бы неправильно. Между тем, имена всех праотцев начиная с Адама, равно как и названия некоторых местностей вроде Вавилона - слова иврита. Имеющие самую прямую и очевидную связь с контекстом рассказа: Вавилон, Бавель (перемешивание) есть место, где смешали языки, Адам есть тот, кто взят из "адама" - земли, и т.д.

Так что простейшая версия все же такова, что Десять речений, которыми Бог творил мир, суть речения на иврите. Или, точнее, на некоем Божественном языке, по отношению к которому земной иврит (и родственные языки вроде финикийского или арамита) суть подмножество, адаптация. Т.е., грубо говоря, Бог, конечно, не произносил вслух слова "да будет свет" (так только электрики говорят, перерезая провода) и не писал нигде такие буквы палеоеврейского письма, но ближайшим и наиболее точным приближением к этой Речи Бога является фраза иврита.

Цитата: listengort88 от августа 23, 2015, 18:33
Меня интересуют конкретные и яркие примеры, или что можно почитать основательно по этому поводу.

К примеру, сам для себя выделил такой пример (читая Тору, наверное):
מדבר - пустыня
לדבר - инф. говорить
Почему пустыня именно מדבר? Потому что Всевышний Говорил (מדבר) с Моше в Пустыне.
Или, скажем, שמש, солнце, похоже на שם и אש, то есть "имя огня".

И т.п.

Так-то примеров множество, наверно, Менаше мог бы навскидку привести десяток. Могу посоветовать Тору с комменатрием Раши или Абарбанеля, они обычно "цепляются" к такого рода вещам.
Шамаим, небо - оно "там" ("шам"), причем дважды.
Адам - от "адама", почва.
Хава - от слова "жизнь", ведь она "мать всех живущих".
Ноах - покой, гармония.
Бог, Элоhим - Сила с большой буквы, источник всякой силы.

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:02
Собственно, для христианина, как и для еврея

Нет.

(wiki/ru) Трёхъязычная_ересь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%91%D1%85%D1%8A%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8C)

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:02
Ведь там попросту цитируются слова Бога начиная от сотворения мира: "да будет свет", разговоры с Адамом, общение с Ноахом и т.д. И все это - слова иврита!

По крайней мере, у христиан это не общепринятая точка зрения. Насколько я понимаю, предполагалось, что до разделения языков был некий "праязык", и это не иврит или не обязательно иврит.

А творящее мир Божье Слово  - это вообще такая Личность.

Цитата: Flos от января  3, 2016, 18:17

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:02
Собственно, для христианина, как и для еврея

Нет.

(wiki/ru) Трёхъязычная_ересь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%91%D1%85%D1%8A%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8C)

Там ведь речь о запрете переводов? При чем тут это?

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:25
Там ведь речь о запрете переводов? При чем тут это?

При том, что у нас переведенная Библия считается Библией во всей своей полноте.
Библия на иврите по сути ничем не лучше русской.

Цитата: Flos от января  3, 2016, 18:22

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:02
Ведь там попросту цитируются слова Бога начиная от сотворения мира: "да будет свет", разговоры с Адамом, общение с Ноахом и т.д. И все это - слова иврита!

По крайней мере, у христиан это не общепринятая точка зрения. Насколько я понимаю, предполагалось, что до разделения языков был некий "праязык", и это не иврит или не обязательно иврит.

Я заметил по диалогам на "кураевке", что этот вопрос, что ли, не принято поднимать. Может, потому, что большинство читает Тору не в оригинале и смысл имен вообще не понимает. Хотя вопрос-то очевидный.

Вот, написано, "и сказал Бог". Написано, что именно Он сказал. Известно, что иногда даже мелкие нюансы сказаного очень важны - например, "не убивай" в смысле "ло тирцах", не совершай уголовного убийства. Даже маленькая ошибка, и важнейшие принципы переворачиваются с ног на голову, вроде "люби ближнего" - тот ближний не есть друг или родственник, там любой человек.

Так что же - христианин волен предположить, что Он сказал вовсе не это? Но ведь тогда Библия - ложь. Не приближение, скажем, к недоступной нам трансцендентной истине, а просто ложь. Вот, Он сказал "there will be lihgt", а Библия заявляет - יְהִי אוֹר А если в этом Библия нас обманывает, то почему бы ей не обманывать нас в другом? Вдруг Он сказал "don't kill" или эквивалентную фразу на каком-нибудь древневавилонском? И мы все понимаем неверно?

С именами еще хуже. Что же, с точки зрения христианства, Адама вовсе не Адамом звали? Зачем такой обман и что это значит?

Цитата: Flos от января  3, 2016, 18:22
А творящее мир Божье Слово  - это вообще такая Личность.

Это как раз ничему не противоречит.

Цитата: Flos от января  3, 2016, 18:32
При том, что у нас переведенная Библия считается Библией во всей своей полноте.
Библия на иврите по сути ничем не лучше русской.

Так вопрос-то не о "лучше" или "хуже". Вопрос о том, правду говорил Бог в Библии или нет. Мы же знаем, что исходный текст записан на иврите, а текст на русском есть допустимый перевод. Если исходный текст не соответствует действительности, если Бог выражался как-то иначе, то исходная версия Библии - ложь. А вместе с ней и все переводы.

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:02Вавилон, Бавель (перемешивание) есть место, где смешали языки

Цитата: ВикиВавило́н (др.-греч. Βαβυλών, от аккад. bāb-ilāni «врата богов»)

Где тут «место, где смешали языки»?

Цитата: Bhudh от января  3, 2016, 18:36

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:02Вавилон, Бавель (перемешивание) есть место, где смешали языки

Цитата: ВикиВавило́н (др.-греч. Βαβυλών, от аккад. bāb-ilāni «врата богов»)

Где тут «место, где смешали языки»?

Оказывается, и Вики не все знает...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/685/Вавилон
Слово "Бавель" на иврите имеет значение "рассеивать". Именно этим словом иврита Вавилон называется на протяжении всего Танаха. Слово "Вавилон" - уже перевод, в силу созвучности я наивно думал, что это просто транскрипция на греческий.

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:33
Я заметил по диалогам на "кураевке", что этот вопрос, что ли, не принято поднимать.

Этим много занимались западноевропейские схоластики в средневековье.
Это приводит к излишнему вниманию к "слову" в ущерб духу. Не хорошо, в общем.

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:33
Известно, что иногда даже мелкие нюансы сказаного очень важны - например, "не убивай" в смысле "ло тирцах", не совершай уголовного убийства. Даже маленькая ошибка, и важнейшие принципы переворачиваются с ног на голову, вроде "люби ближнего" - тот ближний не есть друг или родственник, там любой человек.

Нет, ничего не переворачивается. Я не читаю на иврите, поэтому очень ценю вот такие комментарии от знающих Библию в оригинале. Но по-сути они никогда ничего не меняют.
Надо держаться "духа и истины", это просто, но и миллион слов этого не опишет. 

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:35
Если исходный текст не соответствует действительности, если Бог выражался как-то иначе, то исходная версия Библии - ложь.

Ничего подобного. Это или метафора (при творении) или передача смысла для современных тому, кто писал,  читателей, на понятном им языке.

Цитата: Flos от января  3, 2016, 18:41

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:33
Я заметил по диалогам на "кураевке", что этот вопрос, что ли, не принято поднимать.

Этим много занимались западноевропейские схоластике в средневековье.
Это приводит к излишнему вниманию к "слову" в ущерб духу. Не хорошо, в общем.

Не знаю, может быть вам и правда в ущерб... Для тех, кто читает Библию на иврите, вопроса вообще нет. Вот, слова такие-то, значение у них такое-то - слона трудно не приметить и без всякого "излишнего внимания".

Цитата: Flos от января  3, 2016, 18:41

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:33
Известно, что иногда даже мелкие нюансы сказаного очень важны - например, "не убивай" в смысле "ло тирцах", не совершай уголовного убийства. Даже маленькая ошибка, и важнейшие принципы переворачиваются с ног на голову, вроде "люби ближнего" - тот ближний не есть друг или родственник, там любой человек.

Нет, ничего не переворачивается. Я не читаю на иврите, поэтому очень ценю вот такие комментарии от знающих Библию в оригинале. Но по-сути, они никогда ничего не меняют.

Это то есть как "по сути не меняют"? Давайте казнить хирурга за то, что он "killed" пациента? Солдата за то, что он "killed" вражеского солдата? Или, не так радикально, подвергнем насмешкам еврейских раввинов за то, что они, такие-сякие, "работают" по субботам?

Понятно, что надо держаться духа и истины, как вы говорите - по сути у нас то же самое. Но... для этого, по меньшей мере, надо понимать эту истину, что тебе Бог заповедал. Если ты не знаешь языка, ты просто не поймешь, что Бог от тебя хочет. А если при этом думаешь, что знаешь, опираясь на перевод, то можеш (не дай Бог) понять с точностью до наоборот.
Надо держаться "духа и истины", это просто, но и миллион слов этого не опишет.

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:41Оказывается, и Вики не все знает...

Оказывается, Вы Вики не читаете.
Дам цитату побольше.

Цитата: Само древнегреческое название Βαβυλών, также как древнееврейское בָּבֶל (Babel) и арабское بابل (Bābil), является попыткой иноязычной передачи того имени, которым сами вавилоняне называли свой город, а именно «Bābili(m)» (вавилонский диалект аккадского языка), что дословно (bāb-ili(m)) переводится как «врата бога»; в аккадском также встречалась форма bāb-ilāni «врата богов». В западносемитских языках был возможен переход a > o, вследствие чего название bāb-ilāni получало форму bāb-ilōni; очевидно, что этот вариант с отпадением конечного гласного и послужил основой для греческого Βαβυλών.
Шумерским аналогом топонима Bābili(m) была логограмма KÁ.DINGIRKI или KÁ.DINGIR.RAKI, где KÁ — «ворота», DINGIR (в русской шумерологии пишется DIG̃IR) — «бог», RA — показатель датива, KI — детерминатив населённого пункта. Кроме того, в старовавилонский период встречалось смешанное написание: Ba-ab-DINGIRKI.
Учёные полагают, что название Bābili(m) стало результатом переосмысления более древней формы babil(a) в рамках народной этимологии. Считается, что топоним babil(a) имеет несемитское происхождение и связан с каким-то более древним, неизвестным языком, вероятно протоевфратским, но не исключено, что и с шумерским.
В Танахе название Вавилона пишется как בָּבֶל (Babel; в тивериадской огласовке — בָּבֶל Bāvel) и в Ветхом Завете интерпретируется как «смешение» (имеется в виду смешение языков согласно мифу о Вавилонском столпотворении); такая интерпретация связана с близким по звучанию древнееврейским глаголом בלבל bilbél «смешивать». В силу ряда причин, в том числе позднего и откровенно легендарного характера, эта трактовка не может быть привлечена для научного объяснения названия города и не воспринимается ассириологами всерьёз.

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:48
Это то есть как "по сути не меняют"? Давайте казнить хирурга за то, что он "killed" пациента? Солдата за то, что он "killed" вражеского солдата?

Вот так, не меняют.
Мы не будем их казнить, потому что это противоречит духу моей религии, а не потому что где-то в тексте не тот глагол....

Цитата: Flos от января  3, 2016, 18:48

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:35
Если исходный текст не соответствует действительности, если Бог выражался как-то иначе, то исходная версия Библии - ложь.

Ничего подобного. Это или метафора (при творении) или передача смысла для современных тому, кто писал,  читателей, на понятном им языке.

Аппарат метафор - это тоже часть языка. У них есть свои законы и свои нормы. Бог использовал те метафоры, которые соответствуют понятийному языку евреев того времени, ибо желал быть точным. Здесь как раз отсылка к конкретной эпохе уместна.

В целом же - не получается. Я уже говорил, что можно привлечь натянутую гипотезу о том, что Бог занимался переводами - переводил Свои же слова, сказанные Адаму или Каину, на иврит той эпохи. Тогда вам придется ответить на целый ворох вопросов: зачем Он вообще это делал, почему нигде про это не упомянул, почему не перевел имя Цафнат-Панеах или Кдорлаомер, и так далее. Но в случае ивритских имен, мне кажется, проблема становится неразрешимой. Как звали Адама? Зачем говорить ложь, что его звали Адамом, если его звали иначе? Ведь это просто нелепо - воспроизводить столь нехарактерные для иврита имена, как Кдорлаомер или Навухаднцар, а Адама, основателя человечества, "перевести" на иврит. Почему, в конце концов, Бог "не потрудился" перевести на обычный иврит Свое собственное Имя?

Я уже не говорю о более тонких и гораздо более многочисленных информационных привязках. Скажем, тот факт, что Тора начинается буквой "бэт", что первый день есть "день один" (а не первый), что "ракия" никакое не небо... А есть еще гематрии, многочисленные чисто текстуальные параметры и пр. Предполагая, что все это лишь перевод на иврит, мы лишаем рассказ едва ли ни большей части смысла.

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:48
Если ты не знаешь языка, ты просто не поймешь, что Бог от тебя хочет.

Даже если и знаешь язык, тоже ведь можешь понять неправильно.
Язык тут вообще ни при чем, я думаю. Тут "дух", т.е. осознание на другом уровне.

Чтобы было понятно о чем я, скажу, что самый простой способ такого осознания - подражание праведникам.
Лучше современникам, лучше тем, кого знаешь лично. Таких хоть и сложно, но можно найти.

Еще напишу, что в практике православного монашества - это единственный путь к Богу.
Тексты - это просто такое вспомогательное средство.

Цитата: Flos от января  3, 2016, 18:55

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:48
Это то есть как "по сути не меняют"? Давайте казнить хирурга за то, что он "killed" пациента? Солдата за то, что он "killed" вражеского солдата?

Вот так, не меняют.
Мы не будем их казнить, потому что это противоречит духу моей религии, а не потому что где-то в тексте не тот глагол....

Духу много что противоречит, если он не подкреплен понятными словами. Разве воевать и убивать людей из автомата - это по-христиански? Сейчас, например, у нас чуть ли не каждый день кого-то расстреливают, и время от времени они даже оказываются никакими не террористами. Но это война. Мой дедушка, скорее всего, тоже убил вполне себе милых и хороших немецких мальчиков, после чего погиб сам.

Приоритет духа над буквой, действительно, является важным постулатом вашей веры. Но все же нельзя его утрировать и вообще отказываться от букв. Тогда надо начать с того, что взять младенца, ровно ничего ему о Боге не рассказывать, Евангелие не давать (буква!), а положиться на то, что Бог ему подскажет в сердце. Результаты, в принципе, известны - "Повелитель мух".

А если Евангелия все же признавать как важный и нужный текст, то мой вопрос корректен: что именно говорил Бог Адаму и на каком языке.

Цитата: Flos от января  3, 2016, 19:02

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:48
Если ты не знаешь языка, ты просто не поймешь, что Бог от тебя хочет.

Даже если и знаешь язык, тоже ведь можешь понять неправильно.
Язык тут вообще ни при чем, я думаю. Тут "дух", т.е. осознание на другом уровне.

Чтобы было понятно о чем я, скажу, что самый простой способ такого осознания - подражание праведникам.
Лучше современникам, лучше тем, кого знаешь лично. Таких хоть и сложно, но можно найти.

Еще напишу, что в практике православного монашества - это единственный путь к Богу.
Тексты - это просто такое вспомогательное средство.

Не знаю, слышали ли вы, но в нашей - тоже. Обучаться Торе рекомендуется только лично, а дома праведников надо посещать не ради уроков Торы, а потому, что они праведники.
Но это ничего не меняет. Праведники - они потому и праведники, что следуют слову Божьему. Понятому правильно и точно. А не наоборот.

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 19:00
А есть еще гематрии, многочисленные чисто текстуальные параметры и пр.
Предполагая, что все это лишь перевод на иврит, мы лишаем рассказ едва ли ни большей части смысла.

Извините, конечно. Я полагаю, что все это пустые выдумки.
Ну, типа, как подгонять данные к заранее известному результату.
Христианский буквоеды, если что,  тоже этой гематрией занимались, только результаты не сходятся.

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 19:07
Праведники - они потому и праведники, что следуют слову Божьему. Понятому правильно и точно. А не наоборот.

Нет, они праведники, потому что в них и через них непосредственно действует Святой Дух. Исключительно поэтому.
У человека нет собственных сил быть праведным, хоть обчитайся правильных текстов.

Понятно, я о своих пищу, ясно, что у вас иначе.

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 19:07
Не знаю, слышали ли вы, но в нашей - тоже.

Не слышал, спасибо. Мне это интересно.

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 19:05
Результаты, в принципе, известны - "Повелитель мух".

Да, потому что человек болен злом от рождения.  Но это другой вопрос вообще, не в эту тему.

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 19:05
мой вопрос корректен: что именно говорил Бог Адаму и на каком языке.

Корректен, конечно.
Но как бы то ни было, я думаю, что в еврейской Торе  только отголосок тех слов на обычном семитском наречии.
Как смогли, так и записали.
Чего уж там, Вы же сами недавно писали про неизбежные искажения при общении с нематериальными сущностями.

Цитата: Flos от января  3, 2016, 19:09

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 19:07
Праведники - они потому и праведники, что следуют слову Божьему. Понятому правильно и точно. А не наоборот.

Нет, они праведники, потому что в них и через них непосредственно действует Святой Дух. Исключительно поэтому.
У человека нет собственных сил быть праведным, хоть обчитайся правильных текстов.

Понятно, я о своих пищу, ясно, что у вас иначе.

А мне кажется, вы все же увлекаетесь. Я понимаю разницу наших подходов, но она не настолько... радикальна. Ведь вы говорите о прямом пророчестве, а даже среди самых праведных людей поколения нельзя найти людей, которые одним лишь Духом Святым смогли бы во всех деталях восстановить то, чему учил Иисус, а потом научить этому миллиард современных христиан. Потому, собственно, Евангелия и записаны — они нужны верующим. Да, как вспомогательный инструмент, но все же необходимый.

Собственно, лично я, желая понять верный смысл заповедей, в первую очередь опираюсь на то, что говорит мне Бог (в ваших терминах «святой дух»), а уже потом — на традиционные толкования и галаху. Но... это необходимо лишь изредка, в сложных случаях, когда современная реальность порождает вопросы (вроде электричества в шабат). Если бы у меня вообще не было никакого текста, если бы я никогда и нигде не слышал, что прелюбодействовать или убивать нехорошо, что надо любить людей и так далее, то это была бы огромная проблема, и даже общение с Всевышним вряд ли спасло бы меня. Слава Богу, что у нас есть текст, где прямо и ясно сформулированы основные заповеди. В Евангелиях они «разжеваны» более подробно, в Торе сформулированы более сжато, но они есть. И, простите меня, я не верю, что ваши праведники вообще не в курсе проповедей Иисуса, а получают всю информацию исключительно Святым духом.

Между прочим, мы несколько ушли от вопроса, как и в предыдущих моих обсуждениях этого вопроса с христианами :) Все-таки — как звали Адама? Если не Адамом, то зачем Бог солгал Моисею, называя неверное имя?

Цитата: Flos от января  3, 2016, 19:20

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 19:05
мой вопрос корректен: что именно говорил Бог Адаму и на каком языке.

Корректен, конечно.
Но как бы то ни было, я думаю, что в еврейской Торе  только отголосок тех слов на обычном семитском наречии.
Как смогли, так и записали.

А вроде написано, что Бог и правда говорил то-то и то-то. «И сказал Бог Моисею, говоря: вот Я вас...» Что же, неправда написана?

Цитата: Flos от января  3, 2016, 19:20
Чего уж там, Вы же сами недавно писали про неизбежные искажения при общении с нематериальными сущностями.

Ну да, и у этих искажений есть система, которая вполне себе может быть выражена математически. Если вы помните.

Самый простой способ избежать грубых координатных ошибок — сделать так, чтобы евреи говорили как раз на том языке (или подмножестве, или аналоге), на котором Бог говорил с Адамом. Вроде ничего сложного, благо линия праотцев прослежена. По тексту получается, что именно так Бог и сделал. А вот уже потом, начиная с Септуагинты — пожалуйста, переводите.

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 19:25
Между прочим, мы несколько ушли от вопроса, как и в предыдущих моих обсуждениях этого вопроса с христианами :) Все-таки - как звали Адама? Если не Адамом, то зачем Бог солгал Моисею, называя неверное имя?

К сожалению,  у меня нет на этот счет определенного мнения.

:(

Там же в имени какие-то параллели с землей, так? Ну так может, это опять метафора?
Назову Землей, назову Жизнью и т.п.. Записали Адам и Ева.

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 19:30
Самый простой способ избежать грубых координатных ошибок - сделать так, чтобы евреи говорили как раз на том языке (или подмножестве, или аналоге), на котором Бог говорил с Адамом.

Возможно, конечно.
Но маловероятно. Я не такого высокого мнения о человеческих языках, любых.

Забавно, что арабы также думают про арабский. :)

Цитата: Flos от января  3, 2016, 19:32

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 19:25
Между прочим, мы несколько ушли от вопроса, как и в предыдущих моих обсуждениях этого вопроса с христианами :) Все-таки - как звали Адама? Если не Адамом, то зачем Бог солгал Моисею, называя неверное имя?

К сожалению,  у меня нет на этот счет определенного мнения.
:(
Там же в имени какие-то параллели с землей, так? Ну так может, это опять метафора?
Назову Землей, назову Жизнью и т.п.. Записали Адам и Ева.

Вот я о том и говорю - в силу традиции пользоваться переводами вопрос просто не приходит в голову. Соответственно, нет и устоявшихся ответов.
Какие там метафоры, это просто то же самое слово, переведенное из женского рода в мужской. Если напрячь русский язык, то получилось бы так: "И образовал YHWH Бог Земла (ед.ч. Земл) из Земли (ед.ч. Земля)..."
Или он таки адам - и тогда Бог говорил на иврите или на чем-то предельно близком. Или он не адам, и тогда Бог сознательно исказил имя (равно как и множество других имен и названий). Неясно, зачем. При всех проблемах шельпизии, уж Моше-то мог нормально услышать имя из нескольких букв.

Цитата: Flos от января  3, 2016, 19:34

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 19:30
Самый простой способ избежать грубых координатных ошибок - сделать так, чтобы евреи говорили как раз на том языке (или подмножестве, или аналоге), на котором Бог говорил с Адамом.

Возможно, конечно.
Но маловероятно. Я не такого высокого мнения о человеческих языках, любых.

А зря :) В конце концов это главное, чем человек отличается от остальных животных, в рамках биологических сведений.

Цитата: Flos от января  3, 2016, 19:34
Забавно, что арабы также думают про арабский. :)

Молодцы арабы, они совершенно правы. Очень важно, что Бог продиктовал Коран на арабском, что это не перевод, а точный текст.

Кстати, я вот что заметил. Когда общаешься с разного рода неземными сущностями (с ангелами, например), то иногда возникает необходимость узнать какое-то слово не на русском языке. Или, если дело происходит во сне, то это иногда получается случайно - участвуешь в каком-то разговоре, а он не по-русски. Так вот, почему-то в этих случаях чаще всего "выплывает" иврит - язык для меня неродной и пока, увы, недостаточно знакомый. (А раньше был вообще почти незнакомый.) Более того, если спрашиваешь, скажем, чье-то имя или термин, то его иногда просто диктуют по буквам - буквам иврита. При моем незнании языка в 95% случаев я его не понимаю. Сейчас уже не так "жестко", но раньше не понимал вовсе.

Соответственно, приходиться обращаться к друзьям или браться за словари. Когда еще в России только начинал учить иврит, я даже спрашивал преподавательницу - не объясняя, откуда слово. Нет, не всегда это слово имеет смысл в известном нам иврите. Но... где-то в половине случаев выясняется, что это слово или пара слов имеет на иврите вполне прозрачный смысл. Порой даже это просто шутка. Иногда, правда, я путаю одну-две буквы, особенно близко звучащие, но так и должно быть в соответствии с уравнением искажений (могу объяснить, почему перепутываются не буквы с близким названием, а буквы с близким звучанием). А иногда все вполне аккуратно.

Ни разу не припоминаю, чтобы в таких "межпланетных" разговорах участвовал какой-то другой известный язык - латынь там или английский. Хотя тот же английский я знаю на порядок лучше. Да и по-русски мне не сообщили ни единого термина или имени. И что самое интересное: у моих знакомых, имеющих аналогичный опыт общения, ситуация абсолютно такая же.

Вот неизвестные языки, да, встречаются - и это абсолютно логично, ведь если иврит является данным Богом интер-цивилизационным языком, то должны быть также языки иных цивилизаций или другие языки, тоже выполняющие функцию интер-цивилизационных. Если даже такие термины диктуют буквами иврита, то сразу видно, что грамматика иврита не позволяет подобных сочетаний, что это просто "транслитерация". Один из языков, с которыми я сталкивался, подозрительно похож на эльфийский, старательно сознанный Толкиеном. А может быть, не созданный, а воссозданный? Такие яркие картины, как история Средиземья, редко обходятся без пророчества.

В общем, лично у меня вопросов насчет особой роли иврита просто быть не может. А вот как с этим "справляются" христиане, аналогично верующие в Богоданность Библии, но иврита не использующие - да, это любопытно.

Цитата: Даниэль от января  4, 2016, 14:26
А вот как с этим "справляются" христиане, аналогично верующие в Богоданность Библии, но иврита не использующие - да, это любопытно.

У нас лучшая часть Библии изначально написана по-гречески, так что вопрос остро не стоит.
На службах непосредственно из еврейской Библии в основном псалмы да  несколько песен. Так что эта часть текста для православных христиан сильно "не в фокусе".
До революции мирянам вообще не рекомендовалось читать ВЗ.

Слышал, правда, что что западные богословы в средние века и в новое время очень ценили иврит и некоторые считали его божественным праязыком. При этом господствующим, как я понимаю, было мнение, что праязык - не иврит, а другой язык, следы которого искали  разными способами (научными и не очень). Например, занимаясь натуральной лингвистической компаративистикой.

Но интерес к праязыку в христианской среде был не живым , а научным, академическим, в связи с тем, что я написал выше - о  значимости ВЗ в христианстве.

В этой картине, вероятно,  отдельно надо рассматривать некоторые протестантские конфессии.
Бывает среди них особая любовь к ВЗ, но надо конкретно смотреть.

Цитата: Flos от января  4, 2016, 17:38

Цитата: Даниэль от января  4, 2016, 14:26
А вот как с этим "справляются" христиане, аналогично верующие в Богоданность Библии, но иврита не использующие - да, это любопытно.

У нас лучшая часть Библии изначально написана по-гречески, так что вопрос остро не стоит.

Честно говоря, не вижу принципиальной разницы. Ведь и среди евреев множество узнает иврит лишь в зрелом возрасте, а порой до самой смерти разбирают эти слова по складам. Я познакомился с Библией по-русски.
Это ведь никак не отменяет вопроса. Даже если ты не знаешь или плохо знаешь язык, любой читающий Библию в курсе, на каком языке она была написана, кому и при каких обстоятельствах диктовал Бог этот текст. Совершенно не нужно быть лингвистом, чтобы выяснить, что означает слово "Адам". Или "Авраам", или "Исраэль".

Цитата: Flos от января  4, 2016, 17:38
На службах непосредственно из еврейской Библии в основном псалмы да  несколько песен. Так что эта часть текста для православных христиан сильно "не в фокусе".
До революции мирянам вообще не рекомендовалось читать ВЗ.

Погодите, а при чем тут, собственно говоря, ВЗ? Разве Адам у апостолов называется Антропосом или Андреем? Разве Авраам - не Авраам? Разве имя Иисус как-то переведено на греческий (не знаю, как по-гречески "спасение")?
Понятийная база иврита прослеживается в обоих Заветах с самого начала и до самого конца. Адам есть Адам, Хава есть Ева, Йешуа есть Иисус, с точностью до отсутствия некоторых звуков в греческом. Апостолам точно так же незачем лгать о правильном имени Адама, как и Богу, диктовавшему Пятикнижие.

Цитата: Flos от января  4, 2016, 17:38
Слышал, правда, что что западные богословы в средние века и в новое время очень ценили иврит и некоторые считали его божественным праязыком. При этом господствующим, как я понимаю, было мнение, что праязык - не иврит, а другой язык, следы которого искали  разными способами (научными и не очень). Например, занимаясь натуральной лингвистической компаративистикой.

Мне кажется, тут прослеживаются два очень разных подхода. Один - что иврит является неким приближением к изначальному, Божественному, межгалактическому пра-ивриту. В этом нет никаких противоречий Писанию; ясно, что Бог, диктуя людям сложные понятия, адаптировал их к уровню восприятия и создал тем самым более простой, земной иврит. А вместе с ним, вероятно, целое семейство родственных языков. Это, кстати, неплохо соответствует и структуре реального иврита, где исключений из правил, по сути, нет вообще, но некоторые правила используются в Танахе настолько редко, что выглядят как исключение. Как будто кто-то взял некий универсальный всеобъемлющий язык и оставил из него те части, которые актуальны для определенной эпохи и культуры.

Другой подход - что иврит вообще ничем не выделен, что это обычный человеческий язык, что неясно, на каком языке Бог говорил с Адамом. Как увязать этот подход с верой в Божественное происхождение Библии, причем любой ее части - для меня загадка.

Цитата: Даниэль от января  4, 2016, 23:36Разве имя Иисус как-то переведено на греческий (не знаю, как по-гречески "спасение")?

(wiki/ru) Сотер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80)

Цитата: Bhudh от января  5, 2016, 01:15

Цитата: Даниэль от января  4, 2016, 23:36Разве имя Иисус как-то переведено на греческий (не знаю, как по-гречески "спасение")?

(wiki/ru) Сотер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80)

Собственно, я имел в виду лишь тот простой факт, что Евангелия и весь НЗ называют Иисуса именно ивритским словом "Иисус", хотя и написаны по-гречески. И, конечно, не только Иисуса, но все древние имена и названия. Если бы Адама звали как-то иначе, то разве Иисус, воплощенный Бог, стал бы запутывать апостолов и не сказал бы им правильное имя? Или же его перевод на греческий?

Цитата: Даниэль от января  5, 2016, 15:34

Цитата: Bhudh от января  5, 2016, 01:15

Цитата: Даниэль от января  4, 2016, 23:36Разве имя Иисус как-то переведено на греческий (не знаю, как по-гречески "спасение")?

(wiki/ru) Сотер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80)

Собственно, я имел в виду лишь тот простой факт, что Евангелия и весь НЗ называют Иисуса именно ивритским словом "Иисус", хотя и написаны по-гречески. И, конечно, не только Иисуса, но все древние имена и названия. Если бы Адама звали как-то иначе, то разве Иисус, воплощенный Бог, стал бы запутывать апостолов и не сказал бы им правильное имя? Или же его перевод на греческий?

Кстати.. как правильно на иврите "Иисус" :   יְהוֹשֻׁעַ - יֵשׁוּעַ - יֵשׁוּ  ?

Цитата: Neeraj от января  5, 2016, 16:27
Кстати.. как правильно на иврите "Иисус" :   יְהוֹשֻׁעַ - יֵשׁוּעַ - יֵשׁוּ  ?

А кто же его знает. Все варианты имеют смысл, а ивритские тексты про Иисуса до нас не дошли.
Мне кажется наиболее вероятным Йешуа - спасение. Похоже по контексту. Хотя могло быть и Йеhошуа, ведь в переводе он звучит точно так же (Иисус Навин).

Цитата: Даниэль от января  4, 2016, 23:36
Как увязать этот подход с верой в Божественное происхождение Библии, причем любой ее части - для меня загадка.

Увязывается через понятие "богодухновенности" Св. Писания.

Библия не ниспослана непосредственно Богом (как у мусульман  Коран) и даже не продиктована буква за буквой, это совместное творение Бога и конкретных людей (синергия).

Писатели сначала усваивали от Бога Истину  неким таинственным способом, потом ее записывали для конкретных людей, на конкретном языке.

Отсюда, например, Адам - не обязательно то самое сочетание звуков, которыми обращались к первому человеку.
Это выражение на иврите некого знания об этом имени, переданного Богом писателю книги Бытия.

Такое знание выражается на любом человеческом языке, в зависимости от ситуации, иврит тут не выделен.

Греческая часть Библии точно так же богодухновенна, также как и переводы. Ну, Вульгата и Септуагинта, по крайней мере.

Отличие и противоречия в текстах, погрешности перевода  ничуть не смущают. Мы ведь знаем, что есть расхождения между евангелиями.  Мы знаем, что Христос проповедовал на арамейском.
Посему и расхождения в богодухновенных переводах вполне допустимы, в этих расхождениях можно искать свой смысл, можно усматривать печать автора-человека, а можно просто отметить, что Божьим промыслом сохранено главное.

Цитата: Flos от января  5, 2016, 17:09

Цитата: Даниэль от января  4, 2016, 23:36
Как увязать этот подход с верой в Божественное происхождение Библии, причем любой ее части - для меня загадка.

Увязывается через понятие "богодухновенности" Св. Писания.
Библия не ниспослана непосредственно Богом (как у мусульман  Коран) и даже не продиктована буква за буквой, это совместное творение Бога и конкретных людей (синергия).
Писатели сначала усваивали от Бога Истину  неким таинственным способом, потом ее записывали для конкретных людей, на конкретном языке.

Смотрите, я в принципе не против такого подхода. Да, традиционный еврейский подход настаивает на Божественном происхождении каждой буквы, во всяком случае Пятикнижия, но лично я готов несколько ослабить этот принцип. Действительно, то же Второзаконие по прямому смыслу является прямой речью Моисея, и если мы откажемся от несколько искусственного толкования, что затем Бог заново продиктовал ему весь тот же текст, суть не поменяется - вот, Моше изложил Учение своими словами, а Бог одобрил. Что же касается более поздних текстов Танаха, так мне даже кажется весьма вероятным, что на прямую речь Бога там наложилась традиция образно передавать события, например, что рассказ о Самсоне преувеличен. И сама речь Бога наверняка воспринята не идеально точно из-за явления квантового искажения.

Но... дальше не получается. Независимо от деталей процесса, как именно получился этот текст, он обязан быть правдивым! Можно допустить, что Бог не диктовал Моше в точности вот эти диалоги Йосефа и фараона, может быть, Моше пересказал их своими словами. Но если сказано, что в такой-то момент Бог сказал Моисею то-то и то-то, значит, так оно и было! Сказал именно это, именно такими словами. Если сказано, что Бог написал на Скрижалях вот такой вот текст, значит, именно такой текст Он и написал, и детали тут, как известно, крайне важны. Аналогично, если Моше говорит, что Адама и Еву звали так-то, значит, так их и звали - иначе Бог поправил бы его. Эти имена не часто встречаются в сочетании "и сказал Бог", но все же встречаются, не говоря уже о множестве других имен и названий.

Если же предположить, что "и сказал Бог" является лишь ничего не значащим оборотом речи (сиречь неправдой), то тогда от Библии попросту ничего не остается. Возлюби ближнего своего - а может и не ближнего, а родственника, может не возлюби, а подружись, кто его знает...

Цитата: Flos от января  5, 2016, 17:09
Такое знание выражается на любом человеческом языке, в зависимости от ситуации, иврит тут не выделен.

Греческая часть Библии точно так же богодухновенна, также как и переводы. Ну, Вульгата и Септуагинта, по крайней мере.

И все они называют Адама Адамом, Авраама Авраамом и т.д. Т.е. ивритскими понятиями. Это абсолютно понятно, если считать, что Бог назвал их именно так, и совершенно непонятно, если это лишь перевод на иврит каких-то совершенно других имен.

Цитата: Flos от января  5, 2016, 17:09
Отличие и противоречия в текстах, погрешности перевода  ничуть не смущают. Мы ведь знаем, что есть расхождения между евангелиями.  Мы знаем, что Христос проповедовал на арамейском.
Посему и расхождения в богодухновенных переводах вполне допустимы, в этих расхождениях можно искать свой смысл, можно усматривать печать автора-человека,   а можно просто отметить, что Божьим промыслом сохранено главное.

На самом деле тут есть ключевая разница, хотя это и несколько офтопик. Евангелия суть Устная Тора - устные проповеди Иисуса и его жизнеописание, записанные по памяти апостолами через много лет. Вот они и различаются. А Пятикнижие (и многие книги пророков) ясно идентифицируют себя: вот, Бог сказал то-то и то-то, а пророк послушно записал. Это другая ситуация.

В первом случае Иисус и апостолы в Посланиях выступают не как пророки, а как мудрецы - вот, они знают, как обстоят дела, и учат, рассказывают это другим людям. Отдельные слова не столь важны, важен точный смысл, как в лекции профессора алгебры. А в случае Танаха ситуация иная: пророк попросту конспектирует "лекцию" Бога, ничего не добавляя от себя (по крайней мере очень стараясь). Его личные знания вообще не важны, важно, что он точно записал сказанное ему. Как в конспекте лекций старательным студентом, независимо от уровня его собственных познаний.

Соответственно, тексты Танаха евреи, как старательные студенты, изо всех сил старались сохранить неискаженными - делали множество копий, сверяли, подсчитывали буквы и т.д. Ведь даже мудрейшие из них не могли бы уверенными, что не являются попросту тупыми студентами, что они и правда понимают, о чем идет речь. Их задача была сохранить исходный текст. А у апостолов стояли совершенно иные задачи, как у аспирантов, желающих пересказать азы алгебры новым ученикам.

Цитата: Даниэль от января  5, 2016, 19:14
Независимо от деталей процесса, как именно получился этот текст, он обязан быть правдивым!

Ничего такого этот текст не обязан. Начиная с того, что любой записанный текст не правдив по-определению, заканчивая тем, что в Библии много того, что не правдиво в совершенно простом, профанном смысле.
Там метафоры, притчи, легенды, песни, пропаганда правящих партий и династий — много такого, что нельзя назвать непосредственно правдой.

Цитата: Даниэль от января  5, 2016, 19:14
Но если сказано, что в такой-то момент Бог сказал Моисею то-то и то-то, значит, так оно и было! Сказал именно это, именно такими словами.

Нет. Я вижу это так: Моисей пришел к народу и говорит: «Мне сказал Бог: ...»
Дальнейшие слова принадлежат Моисею, через них Моисей пытается высказать полученное знание. Как полученное — не скажу.

Цитата: Даниэль от января  5, 2016, 19:14
Это другая ситуация.

Та же. Пятикнижие приобрело свою окончательную форму не сразу.

Цитата: Даниэль от января  5, 2016, 19:14тогда от Библии попросту ничего не остается.

Останется, много останется. Меньше, чем привыкли иудеи, да.
Но христианам к такому не привыкать...

Цитата: Даниэль от января  5, 2016, 19:14
Соответственно, тексты Танаха евреи, как старательные студенты, изо всех сил старались сохранить неискаженными — делали множество копий, сверяли, подсчитывали буквы и т.д.

С какого-то момента. Книги существовали во многих версиях, переводились, переписывались, терялись и находились. Там дурдом был до Ездры, насколько я помню.  Даже сами буковки  в еврейской Библии из плена.

Еще источник Септуагинты (это поздно, уже 3 век до н.э.) отличается от масоретского текста.

Цитата: Flos от января  5, 2016, 21:33
Ничего такого этот текст не обязан. Начиная с того, что любой записанный текст не правдив по-определению, заканчивая тем, что в Библии много того, что не правдиво в совершенно простом, профанном смысле.
Там метафоры, притчи, легенды, песни, пропаганда правящих партий и династий - много такого, что нельзя назвать непосредственно правдой.

Вот как? Вы верите в притчи, легенды, песни, пропаганда правящих партий и династий? Это какой-то коммунизм получается, а не вера в Творца.
Откуда вы тогда знаете, что Иисус вообще был? Может быть, это "пропаганда правящей партии"?

Цитата: Flos от января  5, 2016, 21:33

Цитата: Даниэль от января  5, 2016, 19:14
Но если сказано, что в такой-то момент Бог сказал Моисею то-то и то-то, значит, так оно и было! Сказал именно это, именно такими словами.

Нет. Я вижу это так: Моисей пришел к народу и говорит: "Мне сказал Бог:....."
Дальнейшие слова принадлежат Моисею, через них Моисей пытается высказать полученное знание. Как полученное - не скажу.

Но написано-то не так. Написано, что Бог сказал Моисею, говоря... то-то и то-то. И далеко не всегда, кстати, после этого Моисей идет к народу пересказывать это, иногда он сам, лично беседует или спорит с Творцом.
Число 5 либо простое, либо составное. Если Бог говорил не то, что написано, значит, написана неправда.

Цитата: Flos от января  5, 2016, 21:33

Цитата: Даниэль от января  5, 2016, 19:14
Это другая ситуация.

Та же. Пятикнижие приобрело свою окончательную форму не сразу.

Другая не исторически (у нас нет машины времени), а алгоритмически. Алгоритм передачи устных знаний иной, чем письменных. В первом случае главное - смысл, во втором - текст. Первое - лекция профессора алгебры, второе - летопись или протокол заседания суда. В протоколе или контракте, насколько я помню, под каждым микроскопическим исправлением (если оно понадобилось) ставятся подписи: да, исправление верное.

Цитата: Flos от января  5, 2016, 21:33

Цитата: Даниэль от января  5, 2016, 19:14
тогда от Библии попросту ничего не остается.

Останется, много останется. Меньше, чем привыкли иудеи, да.
Но христианам к такому не привыкать...

Во всяком случае, останется гораздо меньше того, что христиане считают обязательным для себя. Может быть, что-то вроде позиции агностика, последователя школы библейской критики, который готов допустить, что все это неспроста и что "там что-то есть".

Цитата: Flos от января  5, 2016, 21:33

Цитата: Даниэль от января  5, 2016, 19:14
Соответственно, тексты Танаха евреи, как старательные студенты, изо всех сил старались сохранить неискаженными - делали множество копий, сверяли, подсчитывали буквы и т.д.

С какого-то момента. Книги существовали во многих версиях, переводились, переписывались, терялись и находились. Там дурдом был до Ездры, насколько я помню.  Даже сами буковки  в еврейской Библии из плена.

Я говорю о разнице подходов. В случае Евангелий сама задача как таковая не ставилась.

Цитата: Flos от января  5, 2016, 21:33
Еще источник Септуагинты (это поздно, уже 3 век до н.э.) отличается от масоретского текста.

Насколько я припоминаю книжки по текстологии, все найденные источники, включая Септуагинту, Кумран и Самаритянское Пятикнижие, различаются лишь в мельчайших деталях. Кто-то перепутал буквы и превратил дозорного на стене в рыкающего льва. Бывает.

Хочется добавить по поводу точности текста. В Торе встречаются некие неточности, причем не в силу ошибок переписчиков, а в самом оригинальном тексте. И как раз уровень этих неточностей очень поучителен.
Я говорю о Второзаконии 5:22:
Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне
Но на самом деле Бог дал Моше скрижали, на которых было написано немного другое! (Легко проверить по книге Исход.)
Традиционно считается, что текст, продиктованный во Второзаконии, относится ко вторым скрижалям, данным уже после Тельца. В этом понимании есть очень много смысла, так как оно демонстрирует серьезное снижение уровня требований к евреям. Но и сам факт, что Моше (не Бог, разумеется, а Моше) исказил истину в приведенных словах, сам по себе может научить очень многому. Вот самые очевидные варианты:

• Моше просто ошибся и продиктовал другой текст - тогда это говорит о том, что Моше как бы состарился (не физически, конечно), и может служить косвенным указанием на те причины, по которым Бог не доверил ему возглавить евреев в новой обстановке Кнаана;
• Моше сознательно сформулировал неверно, иначе говоря, как бы сказал евреям: "ребята, вам следует исходить из вторых скрижалей, которые лежат вот тут, в ковчеге, так, как если бы именно их Бог дал на Синае";
• классический комментарий: когда Бог изрекал 10 Речений, то в одном слове Он говорил одновременно два смысла, и тот, который на первых скрижалях, и тот, который на вторых; и аналогичное чудо имело место с самими Скрижалями - на них сразу как бы были высечены оба варианта; тогда Моше абсолютно точен.

Иначе говоря, даже малейшее изменение в словах Бога сразу приводит к множеству следствий. Естественно, это можно заметить лишь при условии, что текст был на иврите. Вы же как будто планируете усомниться почти во всем, что (по тексту) сказал Бог Моисею - мол, Моше просто примерно передал общий смысл на языке своих современников. Но тогда от заповедей воистину ничего не останется. Только общий смысл, что есть Бог и что для той эпохи Моше все сформулировал более или менее адекватно.

Но нам с вами тогда эти заповеди просто бесполезны. В ту эпоху, скажем, покупали рабов, насиловали пленниц на войне и т.д. Сейчас все иначе. Если насчет любви к ближнему сказал не Бог, а Моше, то что нам толку от этих слов? Ведь ясно, что Моше (если это был Моше) говорил о своих ближних в понимании той эпохи. Тогда сегодня это столь же малоактуально, как и рабство. А "не прелюбодействуй"? Тоже, наверно, какая-то интерпретация Моше общего смысла, что надо быть верными. А сегодня, может быть, надо последовать примеру героев Эммануэль Арсан и заниматься сексом направо и налево, целыми семьями от мала до велика - главное, чтобы быть честными друг с другом. И так далее.

Собственно, все современные попытки создать новую этику - гей-парады, шведские семьи, коммунизм и враги народа, избранность арийцев, клубы садомахозистов, Ку-Клус-Клан - как относительно разумные, так и абсолютно жуткие, все они происходят именно от отказа считать Библию точным текстом. Неужели вы хотите сказать, что и христиане думают аналогично?

Цитата: Даниэль от января  4, 2016, 23:36
Мне кажется, тут прослеживаются два очень разных подхода. Один - что иврит является неким приближением к изначальному, Божественному, межгалактическому пра-ивриту. В этом нет никаких противоречий Писанию; ясно, что Бог, диктуя людям сложные понятия, адаптировал их к уровню восприятия и создал тем самым более простой, земной иврит. А вместе с ним, вероятно, целое семейство родственных языков. Это, кстати, неплохо соответствует и структуре реального иврита, где исключений из правил, по сути, нет вообще, но некоторые правила используются в Танахе настолько редко, что выглядят как исключение. Как будто кто-то взял некий универсальный всеобъемлющий язык и оставил из него те части, которые актуальны для определенной эпохи и культуры.

Другой подход - что иврит вообще ничем не выделен, что это обычный человеческий язык, что неясно, на каком языке Бог говорил с Адамом. Как увязать этот подход с верой в Божественное происхождение Библии, причем любой ее части - для меня загадка.

Иврит - обычный семитский язык. Божественный язык был бы изолятом. ::)

Цитата: Nevik Xukxo от января  6, 2016, 14:56
Иврит - обычный семитский язык. Божественный язык был бы изолятом. ::)

Да с какой радости? Не путайте Бога с инопланетянами, которые остановились покурить на обочине.

Бог - Творец всего нашего мира. Все в нашем мире развивается по Его плану и при Его участии. В том числе, естественно, все языки мира, включая даже языки программирования.

Поэтому, конечно же, если иврит имеет внеземное происхождение, то Бог сделал его самым обычным семитским языком. Как минимум для того, чтобы базовые понятия легко воспринимались соседними народами, не выглядели чем-то чуждым. Но, еще важнее, для того, чтобы это был живой язык, на котором говорят люди и который с успехом возродился даже сегодня.

Сравните.

Человек сотворен по образу и подобию Бога. Но Homo Sapiens - отнюдь не "изолят", это самый обыкновенный вид довольно примитивного отряда приматов, которые "приматы" исключительно потому, что их так назвали приматы-люди.

Евреи - избранный Богом, святой народ, специально генетически "приготовленный" Им. Но это самый обыкновенный народ, не только не лучше, но во многом хуже соседних язычников, согласно прямым утверждениям Самого Бога.

Земля - уникальная планета. Бог так точно подобрал все условия, что на Земле и только на Земле стала возможной жизнь, более того, разумная жизнь. Согласно современным данным, таких планет очень мало, если они вообще есть в Галактике. Из уже открытых 1000 планет нет ни одной даже близкой по условиям к Земле. Но... Земля все-таки самая обычная планета с точки зрения астрономии, весьма близкая по свойствам к Марсу и Венере.

Список можно продолжить. Иисус, в вашей вере Бог-Сын, был не изолятом, а обыкновенным сыном плотника, не чурался вина. Казни египетские, при всей важности и грандиозности, являются довольно типичными природными явлениями для тех мест. И так далее.

Если иврит и правда тот язык, на котором Бог учил Адама и Еву, Ноя и Авраама, как это со всей очевидностью следует из текста Библии, то этот язык просто обязан быть обыкновенным семитским языком.

Адам - это имя собственное только в переводе
Так-то "адам" - это "человек" на иврите, соответственно первым человеком был "человек", Человек с большой буквы)
Отсюда "адама", планета Земля, планета человеков
А чё 

Божественность иврита состоит в глубинной связи всех слов между собой, раскрывающих не только значение явлений, как, к примеру, в русском языке, но и духовную суть мироздания через её материальное воплощение во всё что есть в мире

"Йехове", Бог, Всевышний, это тот, кто "был, есть и будет", кто "хайя, ховэ и ийе", именно так Бог назвался в ответ на чисто еврейский вопрос Моше "а с кем имею честь",
То есть, называя слово на иврите, мы имеем возможность познать суть этого явления через расшифровку его глубинного значения
Каждое наименование, каждое название несёт в себе божественную природу творения этого мира
Иврит - сакральный язык
Есть ещё сакральные языки, я бы назвал арабский, армянский и санскрит

А вот была тут пара умельцев, они русские слова прямо побуквенно расшифровывали, не хуже гебраистских герменевтов :eat:.

Думаю, стремление человека найти что-то высшее в мире земном вполне благородно, главное чтоб действительно находили))

Цитата: listengort88 от января  9, 2016, 20:57
Адам - это имя собственное только в переводе
Так-то "адам" - это "человек" на иврите, соответственно первым человеком был "человек", Человек с большой буквы)
Отсюда "адама", планета Земля, планета человеков

Не планета, а почва. Земля в значении "почва". Земля в значении "место" - эрец.
Да, конечно, адам - это именно "человек". В некоторых переводах так и значится - "Человек" (с большой буквы, поскольку речь о конкретном Адаме). Смысл в том, что он взят от праха адамы-почвы. Если считать текст оригиналом, то в этом глубокий смысл, если переводом - то не получается.
На самом деле тут порядок даже противоположный. Не Адама звали Адамом потому, что он человек, а наоборот, всех его потомков стали называть адамами, "почвенными" (точнее, бней-адам) именно потому, что они суть потомки Адама. А всех остальных Homo Sapiens на ту пору Библия так не именует, даром что они активно сотрудничают с "почвенными детьми" и даже строят город под руководством Каина.

Цитата: listengort88 от января  9, 2016, 21:02
Божественность иврита состоит в глубинной связи всех слов между собой, раскрывающих не только значение явлений, как, к примеру, в русском языке, но и духовную суть мироздания через её материальное воплощение во всё что есть в мире

"Йехове", Бог, Всевышний, это тот, кто "был, есть и будет", кто "хайя, ховэ и ийе", именно так Бог назвался в ответ на чисто еврейский вопрос Моше "а с кем имею честь",
То есть, называя слово на иврите, мы имеем возможность познать суть этого явления через расшифровку его глубинного значения
Каждое наименование, каждое название несёт в себе божественную природу творения этого мира

В принципе правильно, в деталях нет. Имя YWHW чуть ли не единственное, которое не несет дополнительного смысла, помимо того, что является Именем Бога. Оно не является словом иврита. Хотя, разумеется, можно толковать различными способами.

Цитата: listengort88 от января  9, 2016, 21:02
Иврит - сакральный язык
Есть ещё сакральные языки, я бы назвал арабский, армянский и санскрит

Про санскрит я сам так думаю.
На арабском, как я понимаю, продиктован Коран. Но все ивритские имена и названия в Коране сохранены, лишь транскрибированы на арабский манер. Поэтому тут большой вопрос. Может быть, Коран дарован на арабском просто потому, что предназначался для арабов. Ко мне Бог тоже по-русски обращается.
А что с армянским? Откуда информация?

Еще одни любопытный нюанс в пользу ивритского происхождения исходного текста.

Для евреев, вообще говоря, самая значимая и наиважнейшая фигура - не Адам, а Моисей. Однако имя Моше не является ивритским! Оно египетское и означает "сын" (если верить комментарию в "Живой Торе"). Есть еще некоторые версии, но тоже египетские.

Если уж Тора аккуратно воздерживается от перевода столь значимого имени на язык слушателей и читателей, то как можно предполагать, что все имена более ранних эпох являются лишь переводами?

Честно говоря, я вообще не припоминаю, чтобы хоть где-то по тексту Танаха можно было заподозрить, что автор занимается переводом географических названий или имен собственных. Может, Менаше припомнит. Т.е. сами-то случаи двойных имен есть, как минимум, Иосиф, которого в Египте назвали Цафнат-Панеах. Но этот случай обозначен вполне явно и открыто: да, вообще-то он Иосиф, но в Египте получил еще одно имя.

В общем, не очень понимаю, какой смысл держаться странной и искусственной гипотезы о каких-то других языках, на которых якобы Бог говорил с Адамом и его потомками и которые затем были переведены на иврит вместе со всеми названиями и именами.

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:41
Слово "Бавель" на иврите имеет значение "рассеивать".

Нет. Балаль «смешивать» и близкий к нему по значению билбель.
Очевидно, у них общая ячейка bl (возможно даже, родственная частице bal «не»), которая может редуплицироваться тем или иным принятым в иврите способом: полностью или только последней буквой.
Но не первой. Такая редупликация для иврита не характерна.
То, что Тора приводит такое «обоснование» название города, — просто намёк, содержащийся в названии, на легенду о событиях, а вовсе не реальный смысл имени.

Цитата: Даниэль от января  4, 2016, 23:36
Совершенно не нужно быть лингвистом, чтобы выяснить, что означает слово "Адам". Или "Авраам", или "Исраэль".

Про второе и третье не соглашусь. В рамках иврита Авраɦам не трактуется однозначно, это какое-то не очень понятное словосложение. Йисраэль же не трактуется вообще в рамках известной нам по Танаху лексики. Зато его смысл легко понимается через родственные языки. При этом, кстати, выясняется, что Йисраэль и Яʕақов — синонимы.

Цитата: Neeraj от января  5, 2016, 16:27
Кстати.. как правильно на иврите "Иисус" :   יְהוֹשֻׁעַ - יֵשׁוּעַ - יֵשׁוּ  ?

Изначально имя יְהוֹשֻׁעַ yəɦōˈšūaʕ (возможно, *yaɦōšūʕ в древнем звучании), но в галилейском диалекте арамита и иврита уже тогда была тенденция к выпадению горловых, так что звучание yəšū вполне вероятно.
Тем более что выпадение ɦ в подобных теофорных именах происходило ещё в танахическую эпоху, хоть и не зарегистрировано конкретно для этого имени, но есть, к примеру, yəɦōnɑ̄ṯɑ̄n / yōnɑ̄ṯɑ̄n.

Цитата: mnashe от января 10, 2016, 15:45

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:41
Слово "Бавель" на иврите имеет значение "рассеивать".

Нет. Балаль «смешивать» и близкий к нему по значению билбель.
Очевидно, у них общая ячейка bl (возможно даже, родственная частице bal «не»), которая может редуплицироваться тем или иным принятым в иврите способом: полностью или только последней буквой.
Но не первой. Такая редупликация для иврита не характерна.
То, что Тора приводит такое «обоснование» название города, — просто намёк, содержащийся в названии, на легенду о событиях, а вовсе не реальный смысл имени.

Спасибо, буду знать. Очевидно, меня ввел в заблуждение прямой текст. Хотя в комментариях написано лишь о родстве слов.

Цитата: mnashe от января 10, 2016, 15:45

Цитата: Даниэль от января  4, 2016, 23:36
Совершенно не нужно быть лингвистом, чтобы выяснить, что означает слово "Адам". Или "Авраам", или "Исраэль".

Про второе и третье не соглашусь. В рамках иврита Авраɦам не трактуется однозначно, это какое-то не очень понятное словосложение. Йисраэль же не трактуется вообще в рамках известной нам по Танаху лексики. Зато его смысл легко понимается через родственные языки. При этом, кстати, выясняется, что Йисраэль и Яʕақов — синонимы.

И это как раз дополнительно свидетельствует о текстуальной аккуратности Торы. Если бы Моше ставил цель пересказать усвоенные им истины на язык современников, то подобных "странных" имен там бы не было.

Цитата: Даниэль от января  6, 2016, 15:14
Сравните.

У меня такой же взгляд.

Цитата: listengort88 от января  9, 2016, 21:02
тот, кто "был, есть и будет", кто "хайя, ховэ и ийе",

Унифицировать бы транскрипцию. Либо «хайя, ховэ и йихйе», либо «ая, ове и ие», а так ерунда какая-то выходит.
А лучше писать полноценную транскрипцию хотя бы согласных: «ɦайа, ɦоўэ и йиɦйе», или лучше «ɦɑ̄yɑ̄, ɦōwɛ̄ и yiɦyɛ»

Цитата: mnashe от января 10, 2016, 16:07

Offtop

Цитата: Даниэль от января  6, 2016, 14:55
В ту эпоху, скажем, покупали рабов, насиловали пленниц на войне и т.д. Сейчас все иначе.

Ага, сейчас кое-где иногда иначе...

Не, дело в другом: сейчас иные нормы. Современный Чикатило зверствует, наверно, посерьезней древних язычников. Но он общепринято считается преступником. А проведение детей через огонь тогда было нормой.

Цитата: Даниэль от января 10, 2016, 15:38

Цитата: listengort88 от января  9, 2016, 20:57
Адам - это имя собственное только в переводе
Так-то "адам" - это "человек" на иврите, соответственно первым человеком был "человек", Человек с большой буквы)
Отсюда "адама", планета Земля, планета человеков

Не планета, а почва. Земля в значении "почва". Земля в значении "место" - эрец.
Да, конечно, адам - это именно "человек". В некоторых переводах так и значится - "Человек" (с большой буквы, поскольку речь о конкретном Адаме). Смысл в том, что он взят от праха адамы-почвы. Если считать текст оригиналом, то в этом глубокий смысл, если переводом - то не получается.
На самом деле тут порядок даже противоположный. Не Адама звали Адамом потому, что он человек, а наоборот, всех его потомков стали называть адамами, "почвенными" (точнее, бней-адам) именно потому, что они суть потомки Адама. А всех остальных Homo Sapiens на ту пору Библия так не именует, даром что они активно сотрудничают с "почвенными детьми" и даже строят город под руководством Каина.

Цитата: listengort88 от января  9, 2016, 21:02
Божественность иврита состоит в глубинной связи всех слов между собой, раскрывающих не только значение явлений, как, к примеру, в русском языке, но и духовную суть мироздания через её материальное воплощение во всё что есть в мире

"Йехове", Бог, Всевышний, это тот, кто "был, есть и будет", кто "хайя, ховэ и ийе", именно так Бог назвался в ответ на чисто еврейский вопрос Моше "а с кем имею честь",
То есть, называя слово на иврите, мы имеем возможность познать суть этого явления через расшифровку его глубинного значения
Каждое наименование, каждое название несёт в себе божественную природу творения этого мира

В принципе правильно, в деталях нет. Имя YWHW чуть ли не единственное, которое не несет дополнительного смысла, помимо того, что является Именем Бога. Оно не является словом иврита. Хотя, разумеется, можно толковать различными способами.

Цитата: listengort88 от января  9, 2016, 21:02
Иврит - сакральный язык
Есть ещё сакральные языки, я бы назвал арабский, армянский и санскрит

Про санскрит я сам так думаю.
На арабском, как я понимаю, продиктован Коран. Но все ивритские имена и названия в Коране сохранены, лишь транскрибированы на арабский манер. Поэтому тут большой вопрос. Может быть, Коран дарован на арабском просто потому, что предназначался для арабов. Ко мне Бог тоже по-русски обращается.
А что с армянским? Откуда информация?

Благодарю за интересный ответ,
Арабский, думаю, также язык священный, потому что Коран и потому что самый близкий к ивриту, звучит даже повыше, а иврит универсальнее,
Армянский - сам говорю на армянском, и в этом языке также наблюдается довольно глубокая связь между словами, звуками, значениями и т.п.
Особенно хочу отметить что в армянском в повседневном обиходе "библейские" ивритские слова.
К примеру, добрый день у армян - "бари ор", где бари - добрый, а ор - день (на иврите бари - ибари, бриа - благо, хороший, ор - свет)
Также дни недели (как и в грузинском) идут по израильскому принципу: понедельник = еркушабти = день второй (суббота так и будет - шабат)

Цитата: Даниэль от января 10, 2016, 15:55
И это как раз дополнительно свидетельствует о текстуальной аккуратности Торы. Если бы Моше ставил цель пересказать усвоенные им истины на язык современников, то подобных "странных" имен там бы не было.

Мнаше говорил тут как-то, до потопа и после потопа принципиально разные измерения текста.
Суровая история идет после потопа. 
И передачу имен до потопа можно воспринимать.. ну, аллегорически.

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 22:55
Или он таки адам - и тогда Бог говорил на иврите или на чем-то предельно близком.

Почитал тут по теме, оказывается некоторые христианские писатели полагали "праязыком" арамейский (сирийский):
«несть бо Богъ сотворил жидовьска языка преже, ни римска, ни еллинска, но сирски имже и Адамъ глагола»

Цитировать
Утверждение о том, что первым языком, на котором говорил Адам, был сирийский язык, восходит к толкованиям на книгу Бытия византийского писателя V в. — Феодорита Киррского.... В византийской литературе имелись и другие точки зрения на этот счет. Так, например, в историческом труде середины IX в. — хронике Амартола специально опровергалась точка зрения Феодорита и доказывалось, что первым языком на земле был еврейский.

Синайский Многоглав
гимн «Восхваление и возвеличивание грузинского языка»

ЦитироватьСхоронен язык грузинский, как свидетель дня второго пришествия Мессии, дабы о каждом из языков Бог судил сим языком. И язык сей спящим доныне пребывает, а в Евангелии именован он Лазарем. И новый (Лазарь) привлек внимание Нино, и Елена-царица (его) своим вниманием почтила. Они же – две сестры, подобные Марии с Марфой. И дружбою сие нарек Евангелист. Всякая тайна схоронена в сем языке. Четыре дня как мертв он. Об этом рек Давид-пророк, что тысяча лет подобна дню одному. А в Евангелии грузинском, главе Матвеевой частица Цил сидит, что буква есть. И выдаст она четыре тысячи сокровений. Они есть четыре дня. И четыре дня уже мертвец, зарытый в землю во имя богоявления Его. И сей язык, Христовым именем хваленый и благословенный, униженный и гонимый, ждет дня своего – второго пришествия Господа. И в нем знаменье есть: сто четыре года, превосходящие другие языки от дня пришествия Христова до нынешнего дня.  И все, написанное здесь, в свидетели зову: эти сто четыре года и Цил в алфавите.)

Нашел цитату из хроники Амартола.
Похоже, тот был просто не в курсе, что арамейский чем-то отличается от иврита...

:(

ЦитироватьКогда все они сошлись для построения столпа и города, у них было 72
старейшины. Один Евер не присоединился к их безумному делу. Поэтому,
когда  смешались языки всех собравшихся там. [и на] 72 языка по
числу князей своих они разделились и рассеялись, гонимые каждыи к
своему языку Духом и праведным гнeвом, одного Евера Бог не лишил
первоначального языка. Поэтому сохранившие первоначальныи язык,
называемый еврейским языком по имени правителя в их племени- евреев,
и по отцу, и по языку иcтинно евреями названы были.
А что еврейский язык был у тех, кто от Адама, ясно из того, что после
этого и племя Авраама, происходящее от Ноя, им пользовалось;
ясно и из того, что после этого второй Адам, Христос, как и первый
Адам, еврейский язык использовал,например. "еффафа"*, "талифа
куми", "ламма савахфани"* и другое.  тому же и имена древних ясное
доказательство, что этот язык был до смешения; ведь ни на одном
языке значение их не разъясняется, а на нем искомое толкуется.
Например, имена Адама и других ни на одном языке не истолковываются,
кроме еврейского языка. Кто по незнанию оспаривает это, считая, что
не еврейский язык первым был, а сирийский, пусть выслушает
мудрейшего и ученейшего Оригена, который в толковании на Иова
говорит: "Так толкуется в книгах сирийских". И далее: "Он называает
еврейский язык сирийским, потому что в древности Иудейскую
землю  Сирией именовали и палестинцев сначала сирийцами
называли"

Нашел у Феодорита.
Разумный дядька.
Прикольная мысль у него, что иврит никогда не был живым языком, а был дан через Моисея сразу как священный.

Цитировать
Вопрос 61. Какой древнейший язык?

  Это показывают имена. Ибо Адам, Каин, Авель, Ной — имена свойственные сирскому языку. Красную землю у сириян в обычае называть: адамфа. Поэтому Адам переводится: земной или перстный. А Каин значит: стяжание; Это сказал и Адам, воспевая Бога: «стяжах человека Богом» (Быт. 4.1). Авель же значит: плачь; потому что он первый был причиной плача родителям. Ной значит: упокоение.

Вопрос 62. Откуда же произошел еврейский язык?

   Думаю, что это — язык священный. Ибо как в еллинских храмах были особенные некие начертания букв, называвшиеся священными: так Бог всяческих через Моисея дал этот язык, не природный, но изучаемый. Все прочие говорят на языке того народа, в котором родились: и родившиеся в Италии употребляют язык итальянский, у Еллинов — еллинский, в Персии — персидский, в Египте — египетский, а не найдешь, чтобы дети еврейские в самом начале употребляли язык еврейский, напротив того говорят они на языке того места, где родились, потом, пришедши в отрочество, обучаются начертаниям писмен, и посредством писмен изучают Божественное Писание, писанное на еврейском языке. Думаю же, что то же самое дает разуметь и блаженный Давид в восемнадцатом псалме: «языка, егоже не ведяше, услыша» (Пс.80.6). Напротив того, иные говорят, что еврейский язык так назван от Евера, потому что он один сохранил первоначальный язык, и от него получили наименование евреи. Но я думаю, что евреи получили свое наименование от того, что патриарх Авраам из халдейской земли вступил в Палестину, перешедши реку Евфрат: потому что словом «Евра» на сирском языке, называется пришелец. А если бы Евреи получили себе имя от Евера, то не им одним надлежало бы так именоваться, потому что многие народы ведут род от Евера, и если не упоминать о всех других, то от него измаильтяне, от него происшедшие от Хеттуры, и идумеи, и амаликитяне, и моавитяне, и аммонитяне и населяющие Карры; ибо последние ведут свой род от Нахора и Лавана. Но ни один из этих народов не употребляет еврейского языка. Евреем назывался и сам Авраам, и свидетель этому Божественное Писание; ибо сказано, что по пленении Лота некто пришедши «возвести Аврааму пришельцу» (Быт. 14.13), а в еврейском, как нашел я, поставлено здесь слово: Еври, из Еври же на греческом образовано слово: ebraoj «еврей». Ибо и в том месте, где египтянка сказала об Иосифе: «введе нам отрока Евреина наругатися нам» (Быт.39.14), в еврейском поставлено: Еври. Но спорить об этом дело излишнее, потому что не вредит учению о благочестии, примем ли то, или другое.

Вот о чем я самого начала писал:

ЦитироватьНо спорить об этом дело излишнее, потому что не вредит учению о благочестии, примем ли то, или другое.

Цитата: Flos от января 11, 2016, 12:57

Цитата: Даниэль от января 10, 2016, 15:55
И это как раз дополнительно свидетельствует о текстуальной аккуратности Торы. Если бы Моше ставил цель пересказать усвоенные им истины на язык современников, то подобных "странных" имен там бы не было.

Мнаше говорил тут как-то, до потопа и после потопа принципиально разные измерения текста.
Суровая история идет после потопа. 

Мне кажется здесь важным не смешивать разные уровни изучения предмета. Менаше любит каббалу, и скорее всего тот комментарий следует воспринимать в рамках каббалистического взгляда - как известно, весьма далекого от буквальности. (Пусть Менаше поправит.) Я же говорю о пшате, том, что буквально происходило. Попытка применить топологию банаховых пространств на кассе в супермаркете вряд ли закончится чем-то путным.

Если же говорить о пшате, то никакого потопа, существенно более глобального, нежели месопотамский, никогда не было. Таковы суровые факты геологии. В частности, в последние миллионы лет не было потопа ни в Африке, ни в земле Израиля. Кстати, насчет Израиля даже есть мидраш.

Где в ту пору жили носители иврита или пра-иврита - вопрос, конечно, непростой. Но вряд ли только в Месопотамии. И, конечно, нет никаких оснований полагать, что диалог Ноаха с Богом после потопа является точным, а до потопа - переводом. Нет на это никаких указаний в тексте.

Цитата: Flos от января 11, 2016, 12:57
И передачу имен до потопа можно воспринимать.. ну, аллегорически.

Ну, а как аллегорически? Чтобы говорить об аллегориях, необходимы хоть какие-то указания на это. Скажем, лестница в небо, по которой кто-то бродит - вроде бы не бывает таких лестниц и таких пешеходов, наверно, аллегория. По крайней мере так считал Рамбам. Сегодня я вижу эту лестницу своими глазами и знаю, что и здесь нет никаких аллегорий, а есть довольно точный рассказ об информационно-энергетическом канале диаметром в несколько километров, по которому действительно поднимаются и спускаются некие сущности. Рассказ настолько точный, насколько позволял язык.

С какой стати надо считать, что ивритское слово Ноах является действительно ивритским, а вот столь же ивритское имя его современника Метушелаха (Мафусаила), который в свою очередь был учеником Адама - позднейшей аллегорией? Что сам Ноах именовал Метушелаха как-то иначе?

Да, продолжительность жизни этих людей может оказаться аллегорией. Указанием на это служит исключительность ситуации (никто из персонажей Библии, кроме них, столько не живет) и биологические сведения. Если, например, была некая "научная школа Адама", то Бог вполне мог обозначить ее по имени самого Адама, не вдаваясь в подробности - так же, как мы называем теоремой Пифагора теорему, которая вполне могла быть открыта школой пифагорейцев. Но это, понятно, не доказательство. Люди, "спустившиеся с неба", вполне могли "унаследовать" какие-то особенности биологии Эдена, блокирующие механизм старения, и лишь постепенно эта генетическая особенность могла "рассосаться" по мере смешивания с видом Homo Sapiens. Сама же по себе такая продолжительность жизни не является невозможной для земной биологии; многие оливки живут вдвое дольше Мафусаила.

В случае Ноаха рассказ Торы простой и ясный. Вот, Бог говорит с Ноахом до потопа, говорит после, рассказывает простые и понятные вещи. И весь рассказ идет на иврите.

Кстати, пришло в голову еще одно доказательство. Как мы сегодня знаем, тот потоп был локальным. Кроме того, мы знаем, что Бог никогда не лжет нам - во всяком случае, прецедентов в Библии не замечено. Отсюда следует, что текст рассказа о потопе правдив, и при этом он описывает локальный потоп. Если читать текст на иврите, то, да, такое прочтение возможно и даже вполне вероятно. Но... все эти века люди полагали, что потоп был глобальным. Если бы это был не точный текст Бога, а пересказ Моисея на языке своих современников, то, разумеется, возможность двойного прочтения просто исчезла бы! Что и происходит, например, в любом переводе - читая Синодальную версию, почти невозможно усомниться, что речь о всемирном потопе. И только в случае, если Моше честно записал продиктованый ему текст иврита, даже не понимая полностью того, что записывает, остается возможность двойного прочтения: Бог заложил в текст некий смысл, который откроется лишь потомкам.

Примерно то же самое, конечно, касается и первой главы: только Бог знал о синезеленых водорослях, об эволюции атмосферы и прочих вещах, и только Он мог сказать "нелепицу" вроде того, что трава появилась еще до Солнца или что свет был создан до светил. Эти детали раскрываются сегодня, по мере развития науки. Но такого свойства начисто лишены мифологические тексты других народов и религий, которые были составлены людьми в меру их понимания, даже если в основе и лежала какая-то высшая информация.

Цитата: listengort88 от января 11, 2016, 12:01
Благодарю за интересный ответ,
Арабский, думаю, также язык священный, потому что Коран и потому что самый близкий к ивриту, звучит даже повыше, а иврит универсальнее,

Это не аргумент. Тогда придется объявить священным арамейский и вообще все языки, на которых общался Иисус - а он их, полагаю, знал немало.
Если Бог диктует кому-либо что-либо на каком-то языке, это не обязательно говорит о священности самого языка. Вот если Коран действительно сотворен прежде всей Вселенной, да не какой-то другой Коран (у нас тоже есть "Тора черным пламенем по белому пламени"), а тот самый, с теми же самими буквами - тогда да, это аргумент. Но я не знаю богословие ислама, чтобы судить об этом.

Цитата: listengort88 от января 11, 2016, 12:01
Армянский - сам говорю на армянском, и в этом языке также наблюдается довольно глубокая связь между словами, звуками, значениями и т.п.
Особенно хочу отметить что в армянском в повседневном обиходе "библейские" ивритские слова.
К примеру, добрый день у армян - "бари ор", где бари - добрый, а ор - день (на иврите бари - ибари, бриа - благо, хороший, ор - свет)
Также дни недели (как и в грузинском) идут по израильскому принципу: понедельник = еркушабти = день второй (суббота так и будет - шабат)

Глубокая связь между словами и пересечения с другими языками - это свойство любого живого языка. Решето, например - это решет (сетка). Главное не увлекаться и не делать вывод, что культура есть коль Тора ("вся Тора") :)

Цитата: listengort88 от января 11, 2016, 12:01Армянский - сам говорю на армянском

Дальше можно было не писать.

Цитата: Даниэль от января  4, 2016, 14:26Или, если дело происходит во сне, то это иногда получается случайно - участвуешь в каком-то разговоре, а он не по-русски. Так вот, почему-то в этих случаях чаще всего "выплывает" иврит - язык для меня неродной и пока, увы, недостаточно знакомый.

У меня не так уж много подобного опыта, и весь он очень большой (~25-летней и более) давности [но мне и вообще сны чрезвычайно редко снятся], но, насколько я помню свои ощущения, хоть мне и говорили (вернее, даже, пели) на совершенно незнакомом тогда языке, смысл был понятен от и до. (Но это были не обрывки чужих разговоров, а обращения непосредственно и лично ко мне, причём обращения одной сущности, никого "третьего" тогда не было). Чуть позднее язык был "опознан", как санскрит (мало где ещё что-либо начинается со слога ОМ, так что...). Хотя никаких других слов я из снов не запомнил, только смысл обращений.

Цитата: Даниэль от января 11, 2016, 15:00
Что и происходит, например, в любом переводе - читая Синодальную версию, почти невозможно усомниться, что речь о всемирном потопе.

Всё зависит от силы желания :)
Вот я и в ивритском тексте никак не могу усмотреть локальный потоп. Возможно, потому, что лучше знаю иврит, но скорее всего, просто потому, что не имею на то достаточно мощного желания, способного преодолеть нестыковки с текстом.
Если же желание достаточно сильно, то никто не помешает увидеть желаемую версию и в любом переводе.

Цитата: mnashe от января 11, 2016, 16:35

Цитата: Даниэль от января 11, 2016, 15:00
Что и происходит, например, в любом переводе - читая Синодальную версию, почти невозможно усомниться, что речь о всемирном потопе.

Всё зависит от силы желания :)
Вот я и в ивритском тексте никак не могу усмотреть локальный потоп. Возможно, потому, что лучше знаю иврит, но скорее всего, просто потому, что не имею на то достаточно мощного желания, способного преодолеть нестыковки с текстом.
Если же желание достаточно сильно, то никто не помешает увидеть желаемую версию и в любом переводе.

А Гедалия Надель тоже недостаточно иврит знает? Кажется, ты так и не ответил тогда.

В русском тексте у меня сомнений не возникло. И я сделал вывод об искажениях переписчиков. По-русски слово "земля" куда реже употребляется в значении "некая страна", по крайней мере в русском языке XIX века, на котором составлен этот перевод. А в сочетании со словом "весь", за отсутствем в русском языке артиклей, получается однозначно: вся та самая земля, о которой речь шла в первой главе.

Цитата: Bhudh от января 11, 2016, 15:50

Цитата: listengort88 от января 11, 2016, 12:01Армянский - сам говорю на армянском

Дальше можно было не писать.

Этнически к армянам отношения не имею и изучал этот язык как иностранный на протяжении 3 лет в Мориса Тореза, если что)

Цитата: Lodur от января 11, 2016, 16:23

Цитата: Даниэль от января  4, 2016, 14:26Или, если дело происходит во сне, то это иногда получается случайно - участвуешь в каком-то разговоре, а он не по-русски. Так вот, почему-то в этих случаях чаще всего "выплывает" иврит - язык для меня неродной и пока, увы, недостаточно знакомый.

У меня не так уж много подобного опыта, и весь он очень большой (~25-летней и более) давности [но мне и вообще сны чрезвычайно редко снятся], но, насколько я помню свои ощущения, хоть мне и говорили (вернее, даже, пели) на совершенно незнакомом тогда языке, смысл был понятен от и до. (Но это были не обрывки чужих разговоров, а обращения непосредственно и лично ко мне, причём обращения одной сущности, никого "третьего" тогда не было). Чуть позднее язык был "опознан", как санскрит (мало где ещё что-либо начинается со слога ОМ, так что...). Хотя никаких других слов я из снов не запомнил, только смысл обращений.

Обычно так получается, когда обсуждается какой-нибудь термин, название, яркое выражение, которое хочется запомнить и "пронести" в реальность после пробуждения. Например, однажды смотрел я в магазине книжки, вижу Талмуд, читаю название раздела - ктвен кишвиль. Просыпаюсь, выясняю, что таких разделов в нашем Талмуде нет, но слова имеют некий смысл: что-то вроде переписчика, следующего согласно некоей тропе. Дело еще до Израиля было, тогда мой иврит был на уровне "фейсом об тэйбл".

Цитата: Flos от января  3, 2016, 18:17

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:02
Собственно, для христианина, как и для еврея

Нет.
(wiki/ru) Трёхъязычная_ересь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%91%D1%85%D1%8A%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8C)

Разве так не считали католики до определенного времени? Или католики во все времена считали, что Писание может быть на всех языках? Были ли многоязычные службы у них до Второго Ватиканского?