Финская топонимика СПб и окрестностей

[dam]

Осмелюсь заметить, что присутствие значительной доли славянских топонимов обязано существованием русским писцам...

Не согласен. Разумеется, в ряде случаев такое могло иметь место, но говорить о "значительной доле" не приходится: Д.В.Китаев и Н.С.Моклоков были высокообразованными людьми своего времени, наделёнными немалыми полномочиями и, соответственно, несли немалую ответственность - им не было нужды искажать топонимы. Другое дело, это могли сделать их русские информаторы из местного населения. Вообще, топонимы финского происхождения достаточно легко узнаются по облику - точнее, по финским апеллятивам в корне слова. А если уж говорить о том, что "везде всё русское", то ижора считается одним из самых молодых прибалтийско-финских племён, появившимся в окрестностях Невы синхронно с новгородскими словенами; колонизация края, судя по данным археологии, происходила черезполосно при численном превосходстве древнерусского населения.

...кроме того, многие название сел носят наименования церквей: Покровское, Богородицкое.

Разумеется. Но основную массу поселений в то время составляли деревни из 1-3 дворов; сёл с церквями было очень немного. Названия же погостов были двойными: первый элемент - церковный, второй - топонимический (например, погост Никольский-Суйдовский или Богородицкий-Дягиленский).

Многие деревушки Ивановки, Васильевки, Тимофеевки, Денисовки просто названы по имени владельцев или первых жителей опять же русскими писцами...

Это весьма сомнительно - достаточно посмотреть на колонизацию приневских земель ингерманландскими финнами в XVII веке. Финские починки получали названия, как правило, по имени первопоселенца или владельца. Если в XVIII-XX вв. рядом строились русские, такое поселение получало параллельное русское название. Разумеется, в ходе кадастровых работ русское название имело больше шансов стать официальным, однако многие поселения сохранили свои исконные финские имена. Те же поселения, где русские не строились, сохраняли свои исконные имена вплоть до середины XX в.- времени раскулачивания и депортации: посмотрите, например, на окрестности Гатчины 1930-х годов - на один русский топоним найдётся пять финских!

...прибалто-финны (ижора)зачем-то исказили его до SIERATTA. Почему же сразу не назвали SIROTTA?     

Возможно, так и назвали: поскольку A/O стоит в безударном положении, сегодня мы с Вами этого уже не узнаем. В русском же просторечии слово "сирота" допускается ударять и на первый слог (прямо как у финнов).

Вообще, я не настаиваю на обязательности своей этимологии Сертолова - это лишь один из вариантов, допустимых с точки зрения топонимических реалий данной местности. Он не хуже, как и не лучше других - главное, чтобы этимология не противоречила закономерностям топонимической науки: в этом случае она недалеко уйдёт от народной (ложной) этимологии.

[Матти]

 Ну, даже не хочется вступать в дискуссию! Если писцы учли населенный пункт под русским названием - значит от был издревле русским! Открытие! А населенный пункт Стекольна выходит тоже русская была испокон веков, и Купеческая река - тоже! Логика железобетонная! Завидую!!!!

[Матти]

 

Возможно, так и назвали: поскольку A/O стоит в безударном положении, сегодня мы с Вами этого уже не узнаем. В русском же просторечии слово "сирота" допускается ударять и на первый слог (прямо как у финнов)

Ничего не понял, кто и куда ударяет? Как именно тот самый прибалтийский финн замечу, что первый слог  IE из SIEROTTA русскими был воспринят как Е, поэтому и возникла СЕРОТТАЛА, ну а замена А на О объясняется окающими русским говорами. В прибалтийско-финских языках ни оканий, ни аканий нет и не было, поскольку замена одного гласного на другой просто меняет смысл слова.     

[dam]

Если писцы учли населенный пункт под русским названием - значит от был издревле русским! Открытие! А населенный пункт Стекольна выходит тоже русская была испокон веков, и Купеческая река - тоже!

Как правило, так оно и было. Весьма редкие исключения (Стекольна, Купеческая река и др.) лишь подтверждают общую закономерность - уж первая-то Новгородская писцовая книга на сегодняшний день изучена вдоль и поперёк: как с исторической, так и статистической и лингвистической точек зрения. Действительно, для русского (как, впрочем, и для финского) языка характерно искажение топонимов (например, Париж < Paris, Алма-Ата < Алматы и т.  д.) в плане приспособления к своим нормам, но это не мешает увидеть в таких топонимах их иноязычное происхождение. Однако, в ряде случаев в процессе приспособления идёт переосмысливание (что сродни народной этимологии) - так Стокгольм стал Стекольной. Но, повторяю, случаи эти весьма малочисленны.

[dam]

Как именно тот самый прибалтийский финн замечу, что первый слог  IE из SIEROTTA русскими был воспринят как Е, поэтому и возникла СЕРОТТАЛА, ну а замена А на О объясняется окающими русским говорами. В прибалтийско-финских языках ни оканий, ни аканий нет и не было, поскольку замена одного гласного на другой просто меняет смысл слова.   

Как показал в своей докторской диссертации В.Л.Васильев, для Новгородской писцовой книге чередование И/Е так же характерно, как и чередование А/О; более того, известны документы XV века, где в одном списке стоит "ять" (т. е. Е), в другом списке этого же документа на том же самом месте - И. Хотя, согласен, логичнее выглядел бы переход -IE в Е.
Кстати, не подскажете, где Вы нашли финноязычное написание этого топонима, более раннее, чем Китаевская книга? Мне почему-то казалось, что НПК 1499/1500 г. - старейший из сохранившихся топонимических кадастров данной территории.

По поводу же отсутствия аканий/оканий в финском - так это не заслуга: ведь омонимы существуют и в русском, когда для обретения нового смысла и замен-то никаких не требуется!

[Yougi]

Не согласен. Разумеется, в ряде случаев такое могло иметь место, но говорить о "значительной доле" не приходится

Если бы г-н dam потрудился бы ознакомится с вопросом, он бы обнаружил, что анегдоды про русскоязычных переписчегов составляют заметную часть карельского фольклёра и появились не на пустом месте.

[Yougi]

Из всех прибалтийско-финских народов готовили этот напиток по старинному рецепту, пожалуй, только тверские карелы до 70-80-х годов прошлого века.

Ну почему - бабушка моя тоже готовила, и пресловутый humala был посажен именно для этого, и растёт, подлец, до сих пор, хотя ни бабушки, ни дедушки нет уже давно. Живуч, может через это и пролез в топонимы. 
А пыво и я могу, просто муторно это, в магазине проще купить.

[Матти]

Пили у нас и магазинное пиво, можно было хорошо посидеть на ближайшей станции и набраться пива в столовой, в буфете. Но от домашнего пива у нас долго не отказывались. Замечу, что это не брага, и не бурда какая-то. Специально сажали небольшую полоску ячменя, хмельных шестов (riugu -ед.ч., riuvut м.ч.) по метров 10 стояло штук 20 в каждом огороде. Хмель сушился и хранился в мешках. Ячмень проращивался. Варили в больших чанах литров не менее 50, кипение достигалось раскаленными камнями: носили на ухватах из печи. В итоге появлялось сусло. Ну, затем добавление хмеля, разливка в бочки и выстаивание в течение нескольких дней в темном и прохладном месте. Очень похож на это наше домашнее пиво - темный "Афанасий" из Твери. Попробуйте.
Исчезли престольные деревенские праздники из-за исчезновения большей части населения, исчезло и домашнее пиво.   

[dam]

Если бы г-н dam потрудился бы ознакомится с вопросом, он бы обнаружил, что анегдоды про русскоязычных переписчегов составляют заметную часть карельского фольклёра и появились не на пустом месте.

Сапожнику не зазорно не уметь печь пироги, ибо это делает пирожник . Но если дадите ссылочку - был бы Вам, Yougi, весьма благодарен и с удовольствием ознакомлюсь с "анеГдоДами про переписчЕГов", ибо встречал в т. ч. и финноязычные предания про Петра I, Ивана Грозного, Якоба Делагарди, а вот про Китаева с Моклоковым, правда, не приходилось...

[Leo]

Река Сестра, по-фински именуемая Сиестарйоки, что ещёт начиная с Успенского переводят как смородинная река. Но как-то сиестар в качестве смородины у финнов мне не попадалось, было что-то типа херукка, ватукка, вийнамарья, а вот сиестар - нет. Может быть это диалект или какой-то другой прибалтийско-финский язык ? А может другая ягода имеется в виду ?

[autolyk]

Может быть это диалект или какой-то другой прибалтийско-финский язык ? А может другая ягода имеется в виду ?

Может быть. По крайней мере по-вепсски sestrikaine это красная смородина.

[Leo]

Может быть это диалект или какой-то другой прибалтийско-финский язык ? А может другая ягода имеется в виду ?

Может быть. По крайней мере по-вепсски sestrikaine это красная смородина.

Ну если у вепсов есть, у финнов тоже с большой вероятностью хоть в каком виде но будет.

[Yougi]

Но если дадите ссылочку - был бы Вам, Yougi, весьма благодарен и с удовольствием ознакомлюсь с "анеГдоДами про переписчЕГов", ибо встречал в т. ч. и финноязычные предания про Петра I, Ивана Грозного, Якоба Делагарди, а вот про Китаева с Моклоковым, правда, не приходилось...

Ну, невелики птицы - два чиновнега из оккупационной администрации, чтобы про них предания сочинять.
Ссылочек на анегдоды в природе нет - устное народное творчество, оно на то и устное...
Мне прабабушка рассказывала - из того, что помню сам, это про деревню Варойсельга, записаную как Село Варёное, про деревню Бараново, записаную так, потому что переписчикам попался на глаза баран на въезде, ну и прочее в том же духе. Вплоть до деревни Менеперзехтолвана или что-то типа.
Первая же ссылка в гугле ( про Деревню На Длинном Берегу АКА Питкяранта ) как бэ намекает, что составители москвадорской версии Doomsday не особо заморачивались с запоминанием местных названий.

[Yougi]

кипение достигалось раскаленными камнями: носили на ухватах из печи.

Ну, эдакого олдскула я уже не застал, котёл в бане отлично справлялся...
Я же говорю - муторно.

Очень похож на это наше домашнее пиво - темный "Афанасий" из Твери. Попробуйте.

Эээ... Где я, а где ваш Тихвери - нету у нас Афанасия в продаже, а ехать за тридевять земель пива попробовать - проблематично.

[dam]

По крайней мере по-вепсски sestrikaine это красная смородина.

Ну если у вепсов есть, у финнов тоже с большой вероятностью хоть в каком виде но будет.

По Ю.Э.Коппалевой ("Финская народная лексика флоры", 2007 г.), "siehtara(marja) дуд., siehtarlaine повсем., siestarlaine губ., кобр., сер., сквор. - 'смородина' (Ribes)". От себя добавлю, что как раз по берегам рек любит произрастать смородина альпийская (Ribes alpinum), распространённая на Северо-Западе РФ; её ягоды, в отличие от садовой красной смородины, имеют пресный вкус. Что же касается топонима, то он не имеет ярко выраженной языковой окраски: апеллятивы такого облика имеются как в уральских, так и в индо-европейских языках.

[dam]

Мне прабабушка рассказывала...
Первая же ссылка в гугле... намекает, что составители москвадорской версии Doomsday не особо заморачивались с запоминанием местных названий.

Спасибо за примеры. Но мне всё же кажется, что эти анекдоты восходят к началу XVIII в.- времени массового переселения в Ингрию русских крестьян и адаптации ими местной финской (да и финнизированной древнерусской) топонимии. Вот в такие моменты и рождаются народные этимологии - подробнее см. у Н.Кирсанова и П.Амбросиани.

[dam]

Из всех прибалтийско-финских народов готовили этот напиток по старинному рецепту, пожалуй, только тверские карелы до 70-80-х годов прошлого века.

Мне тоже - как раз в 1980-х - довелось попробовать домашнего пива у родственников-эстонцев. Выходишь из бани, подставляешь под краник ковш, выпиваешь, а пару глотков оставляешь, чтобы подбросить на каменку.

[Матти]

Ну, это речь идет скорее всего о напитке подобном финскому kalja, а не о пиве. Вряд ли крепкое пиво эстонцы кидали в каменку.
С двух стаканов нашего домашнего пива становится уже хорошо.  Еще раз напоминаю: побробуйте темного "Афанасия". Живу я не в Тихвери (Твери), а в Выборге. В Питере как-то видел "Афанасия".

А котла в бане маловато будет для одного дома, да и после закипания чан надо закрыть, обычно делали это плотной тканью. После остывания пробовали сусло, по которому уже судили о характере будущего пива.
Затем шло фильтрование.     

[dam]

Ну, это речь идет скорее всего о напитке подобном финскому kalja, а не о пиве. Вряд ли крепкое пиво эстонцы кидали в каменку.

Вы правы, этот напиток называли õlu, но он не был настолько крепким, чтоб с двух стаканов... А "Афанасия" надо попробовать: у нас в Питере можно купить и светлый, и тёмный; правда, в последнее время встречал только в пластике.

[Yougi]

Но мне всё же кажется, что эти анекдоты восходят к началу XVIII в.- времени массового переселения в Ингрию русских крестьян и адаптации ими местной финской (да и финнизированной древнерусской) топонимии.

Зря кажется. В анегдодах всегда подчёркивается московскость переписчегов.
И это не Ингери, а Карелия, как раз стык Обонежской и Водской пятины бывших. А русских крестьян у нас отродясь не было,  нет их и сейчас; разве что белорусские лесорубы, но это немного другая история.
И ещё по поводу русских названий

и те деи арбуи младенцем их имена нарекают свойски, а вас деи игуменов и священников оне к тем своим младенцем призывают после

Я уже как-то писал, что в те времена назваться нерусским именем обозначало явно объявить себя принадлежащим "силам зла" со всеми вытекающими - костром и дыбой.

[autolyk]

Ну, это речь идет скорее всего о напитке подобном финскому kalja, а не о пиве.

Матти, а kalja это всё-таки пиво или квас? И, заодно, различия между olut и ööli только стилистические?
P.S. «Тёмный Афанасий», erinomaista.

[dam]

И это не Ингери, а Карелия, как раз стык Обонежской и Водской пятины бывших.

Так это совсем другая история и совсем другой регион! Мы-то обсуждаем здесь ингерманландское Сертолово. Что же касается Карелии - это не предмет моего интереса, поэтому "значимость" доли обрусевших карельских топонимов оценить не могу, да и писали Обонежскую пятину, помнится, не Китаев с Моклоковым...

Я уже как-то писал, что в те времена назваться нерусским именем обозначало явно объявить себя принадлежащим "силам зла" со всеми вытекающими - костром и дыбой.

Не всегда. Несмотря на то, что Макарий "стучал" Ивану Грозному на чудских арбуев, побороть языческие пережитки не смогли даже в XVII веке: по крайней мере, в Ингрии даже во второй половине столетия генерал-губернатор Сперлинг и суперинтендант Гезелиус продолжали (и не слишком успешно) бороться с пережитками язычества. Что же касается карел, то распространённость среди них "русских" имён я склонен объяснять их православным вероисповеданием. Когда, например, православие (а с ним - и русские имена) приняли ижора и водь, отделить их от русских в Писцовых книгах стало весьма проблематично.

[kao]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, а есть в Спб или его окрестностях какие-нибудь топонимы с "suo"-болото, кроме Suosaari (Шушары) и Суоранды?
Была бы очень признательна.

[Матти]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, а есть в Спб или его окрестностях какие-нибудь топонимы с "suo"-болото, кроме Suosaari (Шушары) и Суоранды?
Была бы очень признательна.

Если вас интересуют бывшие "болотные топонимы" в бывшей финской части Карельского перешейка, то взгляните, пожалуйста, на карту: http://www.aroundspb.ru/maps/kannas/kannas.php
Населенных пунктов с корнем SUO не встречал, хотя сам живу на перешейке,
но названий болот было довольно много, например: Suursuo, Haapasuo. 

Что касается ингерманландской части Ленинградской области, то таковыми топонимами,
например, были: Suontaka – часть Старого Белоострова (ныне Садоводства),
Suonpää – около Тосно, Suokylä – в Ломоносовском и в Сланцевском районе.
Вот как они ныне называются официально, по-русски не знаю. Надо опять карту изучать. 
Скорее всего следов от этих топонимов не осталось.

[Leo]

Я помню на Карельском была станция Лейпясуо.