Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2019, 11:48
У мотоцикла скорость убивает, она же и спасает — можно сманеврировать.

...И делает ситуацию нетерпимой к собственным ошибкам управления.
Велосипедист, конечно, обречен страдать почти исключительно от ошибок чужих.

Цитата: Awwal12 от июля  9, 2019, 11:42

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2019, 09:36
Велосипедам на автомобильных дорогах не место независимо от ПДД.

Да и мотоциклам в общем-то тоже. Потому что, по-хорошему, а) движение автомобилей на двухколесный транспорт не расчитано вообще и б) от каждого чиха этот самый двухколесный транспорт отправляется в красочный неконтролируемый полет, часто с летальными последствиями. При этом не сказать чтобы устойчивость мотоциклов радикально выше, а вот скорости выше радикально (что линейно сокращает время реакции и квадратично наращивает кинетическую энергию тушки мотоциклиста).

Россия для русск дорога - для автомобилей?

Цитата: злой от июля  9, 2019, 12:00
дорога - для автомобилей

Даже знак такой есть.

Цитата: злой от июля  9, 2019, 12:00
Россия для русск дорога - для автомобилей?

Увы - похоже, что так.

Цитата: BormoGlott от июля  9, 2019, 10:44
Вот если бы велосипед обгоняли, оставляя зазор метра полтора-два, как будто объезжая машину, вопросов бы не было.

Проблема в том, что на большинстве дорог с покрытием, например, в Москве и Подмосковье в этом случае обогнать велосипедиста было бы вообще невозможно. Либо просто обгон запрещён знаками и разметкой, либо слишком интенсивное движение во встречном направлении, чтобы можно было даже думать об обгоне. Позавчера как раз катались с группой по Подмосковью - так вот, увы, подавляющее большинство обгонов автомобилями происходило именно так, с выездом на встречку в запрещённых местах (потому что, собственно, подавляющее большинство дорог - с запретом обгона и при этом отсутствием асфальтовой обочины, способной полностью вместить велосипедиста). Особый бич узких дорог в наше время - это нынешняя мода делать на них (в де-факто загородной местности - всяких деревнях и даже между ними) непосредственно примыкающий к проезжей части тротуар с бордюром, когда полно места сделать нормально, т.е. отделённый газоном тротуар или велопешеходную дорожку. Т.е. велосипедисту или водителю мопеда даже экстренно, с остановкой, и на обочину не уйти, или если, допустим, решил пропустить машину или группу машин, чтобы не собирать за собой хвост.

Цитата: BormoGlott от июля  9, 2019, 10:44
Мотоциклу как транспортному средству в ПДД отводится целая полоса движения, несмотря на то, что занимает он лишь половину.

Вообще говоря, не факт. Движение, например, двух мотоциклов в одной полосе рядом друг с другом не есть нарушение. А целую полосу мотоцикл обычно занимает лишь в силу того, что бо́льшую часть времени рядом не оказывается другого мотоциклиста, который бы мог этим местом формально законно воспользоваться - а автомобиль туда, при условии соблюдения безопасного бокового интервала, не влезет в большинстве случаев (но есть и такие случаи, когда правая, порой она же единственная, полоса настолько широка, что там таки помещаются автомобиль и мотоцикл/мопед/велосипед с союблюдением бокового безопасного интервала).

И вообще ПДД написаны ужасно - нечётким языком, без необходимых определений, на каждом шагу противоречат сами себе, тупо не учитывают даже самые типичные конфигурации перекрёстков, допускают толкование самым различным образом, чем и пользуются те привилегированные лица, кому "позволено авторитетно толковать ПДД". Поэтому делать какие-то выводы из текста ПДД вообще затруднительно. В прошлой версии велосипедист должен был двигаться "возможно правее" (что тоже толковалось всеми по-разному), теперь же "по правому краю проезжей части" (что опять же вызывает непонимание, что такое этот самый "край").

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2019, 09:36
Велосипедам на автомобильных дорогах не место независимо от ПДД. Люди, в том числе и дети, сами это интуитивно чувствуют. По обочине встречного движения — когда никакого другого пути нет, да и там ощущения малоприятные.

Какая с этим проблема в вашем городе-то? Москва — город с европейскими стандартами, у вас и въезд во двор запрещен, и стихийные парковки запрещены, и велодорожки есть на каждой улице. Это в моем городе хаос, о нем и выговорился.

Цитата: Awwal12 от июля  9, 2019, 11:53
Велосипедист, конечно, обречен страдать почти исключительно от ошибок чужих.

Ничего подобного. Не исключительно. Так же, как и мотоциклист - как от своих, так и от чужих. Я сам позавчера, возвращаясь с покатушки, за полкилометра от дома внезапно чуть не кувырнулся через руль прямо перед носом стартующих на открывшийся светофор машин. Из-за своей ошибки, конечно - просто нога с педали слетела особо неудачно. Повезло, что это произошло прямо в самом начале движения - и сам всё-таки не перевернулся полностью, а только встал на переднее колесо и приземлился обратно, подставив ногу, хоть и под непонятным углом, и машины сзади ещё не успели набрать существенной скорости.
В самой покатушке в "яме" (т.е. между спуском и подъёмом) на асфальтированной дороге один из участников не вписался оптимальным образом в поворот, наехал на песок около обочины, в результате поскользнулся и упал на асфальт, чудом обошлось без массового завала, м.б. разве что как раз из-за поворота, сразу "выкинувшего" упавшего на обочину.

Также велосипедист вполне может ломануть через перекрёсток не глядя или на красный - и в этом случае он, конечно, пострадает сугубо от своей ошибки.

Цитата: Easyskanker от июля  9, 2019, 12:50
и стихийные парковки запрещены

Не понимаю вообще такого понятия - "стихийные парковки". По умолчанию на улицах парковка всегда и везде была разрешена, если нет каких-то условий, запрещающих её. Да, в последнее время, когда делали платную парковку, в тех же районах понаставили кучу знаков "остановка запрещена".

Цитата: Easyskanker от июля  9, 2019, 12:50
и велодорожки есть на каждой улице

Нет! Ничего подобного! Велодорожек на улицах (где они, собственно, и нужны) крайне мало, а даже где есть, в большинстве случаев сделаны довольно неудачно. Сотни километров велодорожек, о которых трещат власти, в большинстве своём нарисованы в парках, где опять же в большинстве не имеют ни смысла, ни транспортного значения (о чём намекает даже их форма - эти загадочные дорожки в парках часто представляют собой либо вообще замкнутые односторонние кольца, либо нечто ужасно петляющее, что говорит о том, что автор проекта мыслил велодорожку как "где покататься подростку младшего школьного возраста на велосипеде, как бы впихнуть в парк/сквер побольше метров дорожки", а вовсе не как "по возможности короткий и лёгкий путь для проезжающих парк транзитом, кому ещё десятки километров крутить по городу, и нафиг не сдались эти лишние петли" - при том, что и пешеходов на этих дорожках в парках всё равно никто не отменял). На одном из участков в Яузском лесопарке разделение пешеходной и велосипедной половин (по моему мнению, изначально нафиг не нужное в условиях парка) выполнено крайне опасным для велосипедистов способом - вкопанными досками или бордюрчиком, выступающим над дорожкой на несколько сантиметров, что плохо видно, но при наезде под острым углом в хоть сколько-то мокром/влажном, обледеневшем или заснеженном состоянии мгновенно подкашивает велосипедиста (и при этом пешеходы спокойно гуляют строго в равных соотношениях по обеим половинам дорожки, вынуждая велосипедиста постоянно перестраиваться через эту самую доску/бордюр). Подобное же отмечалось в своё время и в Парке Горького, только в асфальтовом варианте, кажется, там были и происшествия в зимнее время с тяжёлыми последствиями.


Практически везде на улицах на выбор либо тротуар с пешеходами, либо проезжая часть, на которой главная проблема (летом) - невозможность проехать прямо, не выезжая во второй, а часто и в третий ряд (и, наоборот, места, где, двигаясь по правому краю, внезапно оказываешься опять же во втором-третьем ряду прямо посреди скоростного потока машин). Зимой главной проблемой на проезжей части становятся жуткая грязь и наледи вдоль края - оба явления искусственного характера, только из-за применения реагентов. Хотя кое-где новые велодорожки (вернее сказать, отдельные отрезки велодорожек) таки прибавились в последние годы, но это капля в море, это, в сумме со всем сделанным в прошлые годы, от силы 1% от того, что было бы нужно, чтобы велосипедистам можно было спокойно ехать хотя бы по крупнейшим улицам города (у которых, как правило, нет альтернатив в смысле передвижения на дальнее расстояние).

Цитата: piton от июля  9, 2019, 12:08

Цитата: злой от дорога - для автомобилей

Даже знак такой есть.

На МКАД, ТТК и подобных дорогах (хотя у ТТК есть "старые" участки, являющиеся обычными улицами со стоящими на них домами, где это не очень-то уместно, в целом больше похожими на Садовое кольцо, если бы не внезапно присвоенный статус "дороги для автомобилей" и так же внезапно поднятая разрешённая скорость). Подобные дороги, однако, должны подразумевать наличие некого вменяемого альтернативного пути для того транспорта, которому на эти дороги нельзя, и для пешеходов.

Цитата: Awwal12 от июля  9, 2019, 11:42
При этом не сказать чтобы устойчивость мотоциклов радикально выше

Что в данном случае значит устойчивость? ДТП как с велосипедами, так и с мопедами, и с мотоциклами в подавляющем большинстве происходят не из-за того, что их водитель вообще не умеет ездить на двухколёсном транспорте, или не может удержать руль и просто так вот на ровном месте падает. Их либо тупо сбивает (или высовывается на траекторию движения) другой транспорт, либо падение происходит из-за дефекта дороги, где собственно устойчивость далеко не всегда может спасти положение, либо, наконец, транспорт поскальзывается на чём-то скользком в повороте, на торможении или на разгоне (и тут опять же устойчивость как-то уже не сильно спасает). Я бы больше отметил хоть какую-то разницу в, так сказать, критическом размере этих самых дефектов покрытия, в целом пропорциональных ширине/высоте шин (но тут на передних колёсах у иных велосипедов и иных мопедов и мотоциклов разница может быть невелика, а то и "наоборот", если велосипед, допустим, фэтбайк).

Цитата: Awwal12 от июля  9, 2019, 11:53
...И делает ситуацию нетерпимой к собственным ошибкам управления.

Вы маневрирование как это понимаете? Обязательно с утратой управления?

Цитата: Awwal12 от июля  9, 2019, 12:19
Увы...

«Увы»?! Созывайте митинг «Нет доменным печам только для металла! Пустите нас туда тоже!»...

Цитата: Toman от июля  9, 2019, 13:22
Не понимаю вообще такого понятия - "стихийные парковки". По умолчанию на улицах парковка всегда и везде была разрешена, если нет каких-то условий, запрещающих её. Да, в последнее время, когда делали платную парковку, в тех же районах понаставили кучу знаков "остановка запрещена".

В случае Караганды это понятие означает, что дворы, подходы к торговым точкам и обочины улиц сильно напоминают американские свалки автомобилей.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2019, 13:38
Вы маневрирование как это понимаете? Обязательно с утратой управления?

Мотоцикл (и только мощный, разумеется) хорошо маневренен только в одном направлении - вперёд. Во всём остальном он уступает в маневренности автомобилям. Тормозит хоть чуточку, но слабее автомобиля (а если нет ABS или очень хорошо тренированного водителя, то либо тормозит намного слабее, либо как раз в разы больше автомобиля рискует потерять управление и тут же упасть), имея лишь некоторое теоретическое преимущество в скорости реакции водителя из-за эргономики, в сторону маневрирует опять же либо в разы слабее автомобиля, либо рискует упасть, но, хуже того, ещё требует дополнительного времени для закладывания в поворот, прежде чем в него, собственно, войти (против автомобиля, входящего в поворот мгновенно по факту поворота руля). Велосипед во всех этих отношениях ещё хуже (и тормозит ещё раза в 2-3 слабее, чем мотоцикл, поскольку при своей короткой базе и высоком центре тяжести настолько же легче переворачивается), кроме ещё чуть меньшего времени реакции для торможения из-за ещё лучшей эргономики.

Цитата: Easyskanker от июля  9, 2019, 13:45
В случае Караганды это понятие означает, что дворы, подходы к торговым точкам и обочины улиц сильно напоминают американские свалки автомобилей.

Ну так у нас во дворах всё по-прежнему. Как парковались везде, куда могут поместиться, так и паркуются. Только из-за платных парковок на улицах (там, где они есть), или в особо запруженных по части парковки местах ещё до ввода платы, шлагбаумами пришлось загородиться от заезжих любителей парковаться нахаляву - а внутри-то то же самое. И на подходах к торговым точкам, если это не улица и соотв. не карается органами, контролирующими парковку на улицах.

Цитата: Toman от июля  9, 2019, 13:48
Во всём остальном он уступает в маневренности автомобилям.

А это при чём? Сравнивается велосипед и мотоцикл. У мотоцикла есть преимущество — на нём можно просто уехать от автомобиля в случае чего. У велосипедиста такой возможности нет. Кроме того, мотоциклисты обычно в шлеме и комбинезоне, велосипедисты-подорожники, хотя им это намного нужнее, таким не обременяются.

Цитата: Easyskanker от июля  9, 2019, 13:45

Цитата: Toman от июля  9, 2019, 13:22
Не понимаю вообще такого понятия - "стихийные парковки". По умолчанию на улицах парковка всегда и везде была разрешена, если нет каких-то условий, запрещающих её. Да, в последнее время, когда делали платную парковку, в тех же районах понаставили кучу знаков "остановка запрещена".

В случае Караганды это понятие означает, что дворы, подходы к торговым точкам и обочины улиц сильно напоминают американские свалки автомобилей.

Не знаю, что там сейчас, но в 2009, когда я был в Москве не проездом, в этом отношении там было не лучше, по крайней мере, в спальных районах. Разве только машины посвежее были.

В 2009-м в Москве в неспальных районах, в центре, например, на Б.Никитской машины парковались в два ряда. Ехали в один ряд, цепляя зеркала припаркованных.

Но вообще тема про электротранспорт. Регулировать этот сектор можно исходя из двух параметров: масса транспортного средства и его скорость. Последнее регулируется электроникой и водителем. Т.е. например, если масса вашего ТС не превышает Х кг, а скорость Y км/ч, вы - пешеход. Простая физика. Сюда могут попасть и обычные велосипеды. Если превышает, вы можете двигаться либо по выделенным велодорожкам, либо по проезжей части, со средствами защиты.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2019, 13:38

Цитата: Awwal12 от июля  9, 2019, 11:53
...И делает ситуацию нетерпимой к собственным ошибкам управления.

Вы маневрирование как это понимаете? Обязательно с утратой управления?

Маневрирование иногда сопровождается утратой управления. В среднем - с радикально худшими последствиями для мотоциклиста, чем для водителя машины. (А ведь машина и управление теряет труднее.)

Цитата: Mona от июля  9, 2019, 23:02
2009-м в Москве в неспальных районах, в центре, например, на Б.Никитской машины парковались в два ряда. Ехали в один ряд, цепляя зеркала припаркованных.

А теперь за всё надо платить. И эвакуаторы, конечно, тоже работают.

Платить надо. А эвакуаторы по факту и не работают, т.к. желающих быть эвакуированными стало где-то около нуля.
Плата за сомнительную привилегию сжигать десятки литров топлива в пробках, чтобы полторы тонны железа возили твой зад в Консерваторию (или в соседнее кафе) в пятницу вечером, например, когда вокруг масса новых удобных магистральных маршрутов автобусов и около 4-5 станций метро в шаговой доступности.
Впрочем, желающих тыркаться в пробках еще слишком много.

А меня устраивает 22 минуты до работы и ок. 30 домой на самокате, что минимум в два раза быстрее, чем любой другой вид транспорта. За 4 сезона езды вижу увеличение количества таких, как я, примерно в 5-10 раз. Что говорит о том, что пересматривать правила движения двухолесного и одноколесного легкого транспорта придется довольно скоро. И делать это надо с умом, с грамотным обоснованием.

Плюс не плохо бы до пешеходов донести мысль о том, что в большом городе они не одни ни на дороге, ни на тротуаре, ни на велодорожке. По последним они, как у себя по квартире гуляют на той же Никитской.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2019, 13:40

Цитата: Awwal12 от июля  9, 2019, 12:19
Увы...

«Увы»?! Созывайте митинг «Нет доменным печам только для металла! Пустите нас туда тоже!»...

Такая ситуация на дорогах не из-за того, что это такие автомобили, а из-за того, что водителям плевать на тех, кого они в состоянии сбить безболезненно для себя. "Я здоровее, значит ты должен подвинуться". Желающие ездить на одноместном (велосипеды, самокаты и т. п) транспорте, на мой взгляд, руководствуются чем-то аналогичным. "Мне должно быть удобно и безопасно, а кому не нравится - их проблемы".
На мой взгляд, если уж не на дорогах общего пользования то хотя бы на тротуаре, если он достаточно широк,  нарисовать полосу для транспорта, это уже будет для пешеходов знак, что туда лезть не надо. Пешеходов потеснят, но на своей полосе, если не брать в учёт отдельные казусы, они по-прежнему будут ходить спокойно.

Цитата: злой от июля 10, 2019, 06:33
На мой взгляд,  хотя бы на тротуаре, если он достаточно широк,  нарисовать полосу для транспорта, это уже будет для пешеходов знак, что туда лезть не надо.

Вы действительно так думаете, что пешеходы обратят хоть какое-то внимание на какую-то нарисованную линию? Должен вас огорчить.

Цитата: BormoGlott от июля 10, 2019, 08:40

Цитата: злой от июля 10, 2019, 06:33
На мой взгляд,  хотя бы на тротуаре, если он достаточно широк,  нарисовать полосу для транспорта, это уже будет для пешеходов знак, что туда лезть не надо.

Вы действительно так думаете, что пешеходы обратят хоть какое-то внимание на какую-то нарисованную линию? Должен вас огорчить.

Да, я в курсе. В городе, где я ныне обретаюсь, есть такие дорожки, нарисованные на тротуаре. Каюсь, грешен, сам по ним ходил, и другие пешеходы по ним ходят. Но на такой дорожке если в пешехода кто-то влетит, он будет ССЗБ. Ну и плюс раз велосипедистов и самокатчиков становится больше, то если раньше "забивали" потому, что эту дорожку воспринимали как понты и формальность, то, со временем, видя, что дорожки реально используются, пешеходы станут внимательнее, надо надеяться.

Пока не введут штраф за хождение по велосипедной дорожке вряд ли что изменится.