Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Кельтские языки => Тема начата: IarannT от февраля 5, 2011, 08:27

Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: IarannT от февраля 5, 2011, 08:27
Послушайте, пожалуйста, не могу понять как произносится "ео" в словах "ganeoc'h, deoc'h", не то "о", или "ә".
http://www.kervarker.org/en/lessons_01_toc.html
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: Alexandra A от февраля 5, 2011, 16:44
А какие у Вас вопросы?

Не хочу писать в ветке где должны вообще-то писать на определённом языке.
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слухо
Отправлено: Dana от февраля 5, 2011, 16:55
Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2011, 16:44
Не хочу писать в ветке где должны вообще-то писать на определённом языке.
:what:
В этом разделе следует писать по-русски...
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слухо
Отправлено: Alexandra A от февраля 5, 2011, 17:04
Цитата: Dana от февраля  5, 2011, 16:55
Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2011, 16:44
Не хочу писать в ветке где должны вообще-то писать на определённом языке.
:what:
В этом разделе следует писать по-русски...
Yr oedd yr awdwr o'r pwnc hwn eisiau gofyn imi am gwestiwn  yn Rwsieg yna,
Cymraeg #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31128.0.html)

yn y pwnc arbennig am siarad Cymraeg
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: IarannT от февраля 5, 2011, 18:46
Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2011, 16:44
А какие у Вас вопросы?

Не хочу писать в ветке где должны вообще-то писать на определённом языке.

подскажите как произносить Ngh-, mh-, nh-, ngw-
yng nGhaerdydd [әң ңГаэрдиð]
никак не могу понять "ll",  lle слышится как "щлэ:" или "шлэ:", darllen - kak 'дарщлэн'
'u' приблизительно как "и"?

есть аудио но когда пытаешься уловить разницу, прислушиваешься все начинает "сливаться".

Yr oedd yr awdwr o'r pwnc hwn eisiau gofyn imi am gwestiwn  yn Rwsieg yna
                 автор      пункта этого        спрашивает                  по-русски здесь 
правильно?     
как правильно произносить:                 
[әр ойð әр аудур о: пунк hун ишо гофән ими ам гуестиун ән Русиәг әна ]
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: Alexandra A от февраля 5, 2011, 18:56
Я не знаю на слух валлийский.

U можно произносить /И/.

LL вроде по радио слышится без /Щ/, в может и есть что-то такое там...

Yr oedd yr awdwr o'r pwnc hwn eisiau gofyn imi am gwestiwn  yn Rwsieg yna = Автор этой темы хотел спросить меня по русски вот там [в теме для разговора по-валлийски]

Я никогда не пыталась учить специально произношение. И сейчас я не уверена, что правильно читаю вслух.

Вряд ли я когда-то смогу с кем-то говорить по-валлийски или увидеть живого валлийца...

И я вообще не понимаю зачем учить произношение. Читайте тексты, а когда будете очень хорошо свободно читать, просто слушайте BBC.
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: Квас от февраля 5, 2011, 20:31
Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2011, 18:56
И я вообще не понимаю зачем учить произношение. Читайте тексты, а когда будете очень хорошо свободно читать, просто слушайте BBC.

Все чего-то не понимают... Я, например, вашу точку зрения. ;D

Цитата: IarannT от февраля  5, 2011, 18:46
никак не могу понять "ll"

В одной книге было чудесное объяснение: ставите язык в положение для l и выдыхаете. Получается нечто шипящее — то, что надо. Это простой звук.

Цитата: IarannT от февраля  5, 2011, 18:46
Ngh-, mh-, nh-

По идее это глухие носовые. Однако где-то было написано, что фактически можно произносить, как написано: [ŋh], [mh], [nh].


Цитата: IarannT от февраля  5, 2011, 18:46
Yr oedd yr awdwr o'r pwnc hwn eisiau gofyn imi am gwestiwn  yn Rwsieg yna
                 автор      пункта этого        спрашивает                  по-русски здесь 
правильно?     
как правильно произносить:                 
[әр ойð әр аудур о: пунк hун ишо гофән ими ам гуестиун ән Русиәг әна ]

По крайней мере, f — это «в»; ei — это «эй» или «әй». Мне кажется, что Rwsieg читается «русйэг», откуда там шва?

Впрочем, я этого наречия не знаю. :)
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: Квас от февраля 5, 2011, 20:32
Цитата: IarannT от февраля  5, 2011, 18:46
'u' приблизительно как "и"?

В южном — «и», в северном — «ы».
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: Квас от февраля 5, 2011, 20:33
Кто бы тему разделил... :(
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: Alexandra A от февраля 5, 2011, 21:08
Rwsia кажется читается /Рущья/. Я так читала.
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: Alexandra A от февраля 5, 2011, 21:10
По правилам буква Y в последнем слоге читается также как и буква U, то есть /И/ или /Ы/.
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: IarannT от февраля 6, 2011, 10:56
Спасибо Вам за ответы.
на счет звука 'll', Квас благодарю, пытаюсь произносить как Вы посоветовали, вродебы похоже как в аудио.
'u' компромис меж диалектами, как 'zh' в бретонском? Правильно?
А в южном "ы" как обозначают?

gofyn imi am gwestiwn
imi - у меня, от меня?
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: IarannT от февраля 6, 2011, 10:57
А подскажет кто-нибудь на счет вопроса о бретонском?
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: Квас от февраля 6, 2011, 11:02
Цитата: IarannT от февраля  6, 2011, 10:56
'u' компромис меж диалектами, как 'zh' в бретонском? Правильно?
А в южном "ы" как обозначают?

По идее u — отдельная фонема, но в южном варианте совпало с i. А «ы» в южном вообще нет.
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: Alexandra A от февраля 6, 2011, 11:42
Цитата: IarannT от февраля  6, 2011, 10:56
'u' компромис меж диалектами, как 'zh' в бретонском?
Валлийская письменность - очень древняя. Первые тексты - 8 век. Не знаю, какие были тогда диалекты...

Валлийское U было первоначально средний закрытый огубленный звук, то есть, огубленное /Ы/ примерно, и похожее на французское U. Возникло из латинских Ū и Ō, а также различных дифтонгов, например:

латинские слова:

diēs Lūnae > Llun
fōrma > ffurf

британские слова:

*boud > budd = выгода, доход
*koilo > cul = узкий

Валлийское Y было первоначально средний закрытый неогубленный звук, то есть примерно /Ы/. Возникло из латинского и британского I, например:


siccus > sych = сухой
*bitu > byd = мир (вселенная)
*windo > gwyn = белый

Позднее U потеряло свою огубленность, и совпало с Y. Но например, в таком известном произведении, как Ystorya Brenhined y Brytanyeit (История Королей Британцев) пишется

Gwedy daruot y Ulkessar oresgyn Freinc a dyuot hyt yg glan y mor a'r traeth, a gwedy arganuot ohonaw odyno ynys Prydein...

В современной орфографии:

Wedi darfod i Iŵl Cesar oresgyn Ffrainc a dyfod hyd yng nglan y môr a'r traeth, a wedi arganfod ohono oddyno Ynys Prydain... = И после окончания Юлием Цезарем завоевания Франции и прихода к берегу моря на песок, и после увидения им оттуда Острова Британия...

Видно, что в средневаллийском имя Iūlius Caesar передаётся как Ulkessar, то есть, валлийское U передаёт латинское U.

Я даже не знаю, когда Y и U стали произноситься в отдельнß диалектах как /И/, то есть, совпали с I.
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: Alexandra A от февраля 6, 2011, 11:50
Цитата: IarannT от февраля  6, 2011, 10:56
gofyn imi am gwestiwn
imi - у меня, от меня?
gofyn  = требование (дословно) - отглагольное существительное, так как в валлийском нет инфинитива.
imi = к мне, это местоимённый предлог i = к в 1 лице ед.ч.
am = рядом, около.

То есть,

gofyn imi am gwestiwn = требование к мне с вопросом, просьба к мне с вопросом.
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: IarannT от февраля 7, 2011, 04:56
"Oedd" форма прошедшего времени от "mae"
А что за "yr" перед  "Oedd"?
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: Alexandra A от февраля 7, 2011, 10:15
oedd = erat = был [он] - имперфект от bod = бытие (быть)
В валлийском есть три прошедших времени: перфект (gorffennol), имперфект (amherffaith), и плюсквамперфект (gorberffaith).

y/yr - это глагольная частица, которая употребляется обычно перед личными формами глагола bod или перед личными формами обычных глаголов, если глагол стоит в середине предложения, в утвердительных предложениях. (Не путать с определённым артиклем y/yr/'r !)

В средневаллийском на её месте употреблялась частица y/yd (в современной орфографии - y/ydd). Эта частица происходит от наречной формы *idhe.

Определённый артикль y/yr/'r происходит от прото-кельтского sentos > ирландское in (именительный падеж). В бриттском языке артикль имел носовую; в современном бретонском носовая сохранилась: an. в Валлийском носовая перешла в r: in > ir (в древневаллийской орфографии, где буква Y не употреблялась). Но, артикль с носовой сохранился например в валлийском выражении yn awr = сейчас (awr = час).

Артикль косвенного падежа, прото-кельтское sentō > ирландское ind (дат.п.) перешёл в валлийское yn+лениция - частица вводящая именую часть сказуемого: yr wyf yn athro = являюсь [я] учител-ем (сравните латинское magister sum - именительный падеж).
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слухо
Отправлено: Хворост от февраля 7, 2011, 15:43
Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2011, 17:04
lalala
Неужели трудно писать по-русски?
Или хотя бы добавлять перевод?
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слухо
Отправлено: Alexandra A от февраля 7, 2011, 16:33
Цитата: Хворост от февраля  7, 2011, 15:43
Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2011, 17:04
lalala
Неужели трудно писать по-русски?
Или хотя бы добавлять перевод?

Я просто хотела поговорить по-валлийски...
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: Alexandra A от февраля 7, 2011, 16:36
Yr oedd yr awdwr o'r pwnc hwn eisiau gofyn imi am gwestiwn  yn Rwsieg yna,
Был автор темы этой в желании требования к мне с вопросом по-русски там
(спросить то есть вопрос)

yn y pwnc arbennig am siarad Cymraeg
в теме специльной для разговаривания валлийского.

Я люблю переводить дословно.
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: IarannT от февраля 7, 2011, 19:49
Наверное всетаки ganeoc'h, deoc'h произносятся "ганох" "дох"
как в "gynnoch chi" 'гәнох хи'?
Название: Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки
Отправлено: Alexandra A от февраля 7, 2011, 20:35
Я не знаю бретонский...