Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Принципы лингвистики => Тема начата: Фанис от апреля 2, 2011, 09:44

Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Фанис от апреля 2, 2011, 09:44
Что-то вроде аналога аксиомы "две параллельные прямые не пересекаются": [p]когнаты - это слова, развившиеся по разным фонетическим законам[/p].

"Если две параллельные прямые пересекаются, то эти прямые не являются параллельными": [p]если слова-когнаты развивались по одинаковым фонетическим законам, то эти эти слова не являются когнатами.[/p]
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: Фанис от апреля 2, 2011, 10:01
Точка без координат - знак препинания, слово без значения - набор фонем.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: Тася от апреля 2, 2011, 20:02
И всё-таки в отличие от параллельных прямых, не пересекающихся на всём своём протяжении, когнаты имеют точки соприкосновения в диахронии  :) 
Offtop
Если интересно, тема о когнатах на ЛФ: http://lingvoforum.net/index.php?topic=10865.0 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=10865.0)
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: antbez от апреля 4, 2011, 14:52
Цитировать
Что-то вроде аналога аксиомы "две параллельные прямые не пересекаются": [p]когнаты - это слова, развившиеся по разным фонетическим законам[/p].

А праязык тогда- аналог математической бесконечности, где всё пересекается!
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: antbez от апреля 4, 2011, 16:02
Цитировать
И всё-таки в отличие от параллельных прямых, не пересекающихся на всём своём протяжении, когнаты имеют точки соприкосновения в диахронии

То есть, выражаясь математическим языком, точки пересечения в четырёхмерном пространстве-времени Минковского.

:yes:
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: Тася от апреля 6, 2011, 21:20
 :-[  А я, поскольку не так глубоко занималась высшей математикой, с разработками Минковского не знакома, но в то же время мне стало интересно. Может, поясните хотя бы вкратце?  :)
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: ou77 от июля 5, 2011, 15:52
аксиома: язык всегда меняется

предположение на аксиому: у языка нет исторической памяти = каждое следующее состояние есть следствием только предыдущего состояния, но не пред-предыдущего.

аксиома: язык всегда стремиться к системе аналогий (подобных форм)
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: hurufu от июля 5, 2011, 16:19
Цитата: Фанис от апреля  2, 2011, 09:44
Что-то вроде аналога аксиомы: [p]когнаты - это слова, развившиеся по разным фонетическим законам[/p].

"Если две параллельные прямые пересекаются, то эти прямые не являются параллельными": [p]если слова-когнаты развивались по одинаковым фонетическим законам, то эти эти слова не являются когнатами.[/p]
Аналогия неверна.

Цитата: ou77 от июля  5, 2011, 15:52
аксиома: язык всегда меняется

предположение на аксиому: у языка нет исторической памяти = каждое следующее состояние есть следствием только предыдущего состояния, но не пред-предыдущего.

аксиома: язык всегда стремиться к системе аналогий (подобных форм)
А вот это — да годненько.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: Фанис от июля 6, 2011, 00:27
Цитата: ou77предположение на аксиому: у языка нет исторической памяти = каждое следующее состояние есть следствием только предыдущего состояния, но не пред-предыдущего.
Для бесписьменных языков, это, скорее всего, верно, а для письменных языков, вряд ли.. Письменные языки могут сохранять очень даже "пред-предыдущие" состояния, хотя бы в виде отдельных слов.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: Фанис от июля 6, 2011, 00:37
Цитата: hurufuАналогия неверна.
Утверждение есть, аргументов нет?
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: Wulfila от июля 6, 2011, 03:31
Цитата: ou77 от
язык всегда стремиться
гипотетический исследователь в будущем
сопоставив колебания в написании
сделает закономерный вывод:
мягкость тут не валялась..

вывод: опечатки/ошибки нужны..
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: Марбол от июля 6, 2011, 07:19
Цитата: antbez от апреля  4, 2011, 14:52
А праязык тогда- аналог математической бесконечности, где всё пересекается!
Как на римановой сфере?
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: antbez от июля 6, 2011, 16:28
Цитировать
предположение на аксиому: у языка нет исторической памяти = каждое следующее состояние есть следствием только предыдущего состояния, но не пред-предыдущего.

Марковский процесс напоминает! Он- вероятностный, но, если мы возьмёмся предсказывать будущее языка, то придём к тому же самому!
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: antbez от июля 6, 2011, 16:29
Цитировать
Цитата: antbez Апрель  4, 2011, 15:52
А праязык тогда- аналог математической бесконечности, где всё пересекается!
Как на римановой сфере?

Пожалуй, что так!
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: antbez от июля 6, 2011, 16:31
Цитировать
Цитата: ou77
предположение на аксиому: у языка нет исторической памяти = каждое следующее состояние есть следствием только предыдущего состояния, но не пред-предыдущего.
Для бесписьменных языков, это, скорее всего, верно, а для письменных языков, вряд ли.. Письменные языки могут сохранять очень даже "пред-предыдущие" состояния, хотя бы в виде отдельных слов.

Не согласен. О письменном языке мы знаем куда больше, можем восстановить его лексику, грамматический строй... Историческая память- это совсем иное!
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: hurufu от июля 6, 2011, 16:48
Цитата: Фанис от июля  6, 2011, 00:37
Цитата: hurufuАналогия неверна.
Утверждение есть, аргументов нет?
На нескольких аксиомах можно построить всю математику, на основании ваших же примеров нельзя вывести/доказать ни одну ѳеорему.

Ваши примеры боле похожи на определения в математике, сравните:
Цитата: Фанис от апреля  2, 2011, 09:44
когнаты - это слова, развившиеся по разным фонетическим законам
окружность — это множество всех точек равноудаленных от данной точки.

Цитата: Фанис от апреля  2, 2011, 09:44
если слова-когнаты развивались по одинаковым фонетическим законам, то эти эти слова не являются когнатами.
Если точки в данном множестве не равноудаленные от данной, то это не окружность.

Как видим это не аксиомы.

P.S.
Цитата: Фанис от апреля  2, 2011, 09:44
Что-то вроде аналога аксиомы "две параллельные прямые не пересекаются"
Такой аксиомы нету. Это определение см. выше.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: Фанис от июля 6, 2011, 21:25
Цитата: hurufuТакой аксиомы нету.
Да? Школьный курс геометрии...
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: Фанис от июля 6, 2011, 21:31
Hurufu, вы пытаетесь мне доказать, что это утверждение - [p]если слова-когнаты развивались по одинаковым фонетическим законам, то эти эти слова не являются когнатами.[/p] - не является аксиоматичным?
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Alone Coder от марта 16, 2012, 07:52
Основная тема: «Постулаты» и «аксиомы» в лингвистике? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15473.0.html)
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: arseniiv от августа 5, 2012, 16:00
Offtop
Следует признать, в данной теме единственное разумное из заложенных зерно заложено hurufu.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Фанис от августа 5, 2012, 21:23
Вообще, геометрические, математические и физические термины как-то малоприменимы для лингвистики, т.е. лишь в какой-то мере, не более, хотя некоторые и пытаются сравнивать с точными науками. Ближе к лингвистике пожалуй стоят социология, психология и т.п.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: arseniiv от августа 5, 2012, 21:41
И снова промах. (1) Говорение о букете дисциплин разом очень мило смотрится. (2) Просто надо уметь применять правильно.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Фанис от августа 7, 2012, 00:51
Пфф,.. да я не у вас в частном тире, а на форуме. Ваши личные игрушки сбивать и не собирался.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Вадимий от августа 7, 2012, 07:37
Цитата: arseniiv от августа  5, 2012, 16:00
Следует признать, в данной теме единственное разумное из заложенных зерно заложено hurufu.
:+1:
Цитата: Фанис от июля  6, 2011, 21:25
Да? Школьный курс геометрии...
:fp: Почему тогда нет аксиом, что пересекающие прямые пересекаются, а окружность — это окружность?
Есть пятый постулат Евклида. Его формулировка: «Если прямая, падающая на две прямые, образует внутренние и по одну сторону углы, меньшие двух прямых, то продолженные неограниченно эти прямые встретятся с той стороны, где углы меньше двух прямых» (и есть эквивалентные формулировки типа «если есть прямая и точка, не лежащая на данной прямой, то через эту точку можно провести ровно одну прямую, параллельную данной» или «существует прямоугольник»).
А то, что Вы дали — это то ли определение, то ли ляпалиссиада.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Вадимий от августа 7, 2012, 07:39
Offtop
Цитата: Фанис от апреля  2, 2011, 09:44
"Если две параллельные прямые пересекаются, то эти прямые не являются параллельными": [p]если слова-когнаты развивались по одинаковым фонетическим законам, то эти эти слова не являются когнатами.[/p]
Однако ;D
Название: Аналоги аксиом в лингвистике.
Отправлено: fujhi от августа 7, 2012, 08:03
Цитата: Фанис от июля  6, 2011, 21:31
Hurufu, вы пытаетесь мне доказать, что это утверждение - [p]если слова-когнаты развивались по одинаковым фонетическим законам, то эти эти слова не являются когнатами.[/p] - не является аксиоматичным?
Это не просто не аксиома, это бред сивой кобылы. :no:

Если взять 2 диалекта, очень-очень похожих друг на друга, получается, что в них одинаковые слова не будут когнатами? Ну бред же.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Фанис от августа 7, 2012, 19:35
Два похожих диалекта - это вообще-то один язык, если брать шире, они еще и не разошлись друг от друга, как следует, если их "когнаты" зачастую ничем не отличаются. Можно конечно их величать когнатами, если кому нравится, но это еще не когнаты.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Фанис от августа 7, 2012, 19:56
Попробуем практически: кто-нибудь из милых собеседников может вспомнить, чтобы какое-нибудь праиндоевропейское слово в двух разных, далеких и невзаимовлияших индоевропейсках языках развивалось одинаково и чтоб его когнаты на сегодняшний день в обоих звучали одинаково?
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Karakurt от августа 7, 2012, 20:01
Три? "Двуколор" блин. :) Куча таких.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Bhudh от августа 7, 2012, 20:11
Про.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Фанис от августа 7, 2012, 20:31
Ну, это слова явно не самые длинные, я ожидал, что среди коротких такие найдутся, однако несколько коротких слов погоды не делают, все знают на практике, что чем дальше отстоят языки, тем больше они фонетически (и не только) отличаются и тем меньше в них похожих слов, не говоря уже о полностью идентичных.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Vertaler от августа 7, 2012, 20:32
Цитата: Фанис от августа  7, 2012, 19:56
Попробуем практически: кто-нибудь из милых собеседников может вспомнить, чтобы какое-нибудь праиндоевропейское слово в двух разных, далеких и невзаимовлияших индоевропейсках языках развивалось одинаково и чтоб его когнаты на сегодняшний день в обоих звучали одинаково?
Да до фига. Например: пушту tə 'ты' и кашубск. të 'ты', дари če 'что' и рум. ce 'что', пушту dwa и слав. два... Это я специально далеко забрался, в иранские.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: maristo от августа 7, 2012, 20:39
Там и на числительные наверное можно глянуть.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Фанис от августа 7, 2012, 20:53
Опять же короткие примеры, как насчет когнатов, состоящих из двух и более слогов?

И потом, если короткое праиндоевропейское слово в двух далеких современных языках звучит одинаково, то, как я понимаю, это не обязательно результат фонетических изменений, а скорее результат отсутствия таковых изменений или же изменения были незначительными.

Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Vertaler от августа 7, 2012, 20:59
О да, če < kʷid — это незначительное.

Про двусложные подумаю.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Bhudh от августа 7, 2012, 21:03
Цитата: Фанис от августа  7, 2012, 20:53И потом, если короткое праиндоевропейское слово в двух далеких современных языках звучит одинаково, то, как я понимаю, это не обязательно результат фонетических изменений, а скорее результат отсутствия таковых изменений или же изменения были незначительными.
Я извиняюсь, но «др.-перс. mср.-перс. mфарси m» считаются таки фонетическими изменениями.
То же самое в английском и русском.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: kemerover от августа 7, 2012, 21:32
Цитата: Фанис от апреля  2, 2011, 09:44
Что-то вроде аналога аксиомы "две параллельные прямые не пересекаются"
2—
В школу.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Karakurt от августа 7, 2012, 21:42
Цитата: Bhudh от августа  7, 2012, 21:03
Цитата: Фанис от августа  7, 2012, 20:53И потом, если короткое праиндоевропейское слово в двух далеких современных языках звучит одинаково, то, как я понимаю, это не обязательно результат фонетических изменений, а скорее результат отсутствия таковых изменений или же изменения были незначительными.
Я извиняюсь, но «др.-перс. mср.-перс. mфарси m» считаются таки фонетическими изменениями.
То же самое в английском и русском.
Что там поменялось?
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Bhudh от августа 7, 2012, 21:45
Язык.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Karakurt от августа 7, 2012, 21:48
Абстрактно?
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Karakurt от августа 7, 2012, 21:49
Цитата: kemerover от августа  7, 2012, 21:32
Цитата: Фанис от апреля  2, 2011, 09:44
Что-то вроде аналога аксиомы "две параллельные прямые не пересекаются"
2—
В школу.
Разверните мысль.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Bhudh от августа 7, 2012, 21:51
Цитата: Karakurt от августа  7, 2012, 21:48Абстрактно?
Конкретно.
То, что изменилось и слово изменениями выделены одинаково.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Karakurt от августа 7, 2012, 22:39
Цитата: Bhudh от августа  7, 2012, 21:51
Цитата: Karakurt от августа  7, 2012, 21:48Абстрактно?
Конкретно.
То, что изменилось и слово изменениями выделены одинаково.
Не понимаю, название языка что-ли поменялось? У кого, нас или носителей?
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Bhudh от августа 7, 2012, 22:41
Считаете, что те, кто говорил на древнеперсидском, считали, что говорили на фарси?
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Karakurt от августа 7, 2012, 22:59
П>ф смущает? Даже если совсем изменилось название, язык-то не прерывался.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: kemerover от августа 11, 2012, 03:11
Цитата: Karakurt от августа  7, 2012, 21:49
Цитата: kemerover от августа  7, 2012, 21:32
Цитата: Фанис от апреля  2, 2011, 09:44
Что-то вроде аналога аксиомы "две параллельные прямые не пересекаются"
2—
В школу.
Разверните мысль.
http://slovari.yandex.ru/определение/правописание/
http://slovari.yandex.ru/аксиома/правописание/
(wiki/ru) Аксиома_параллельности_Евклида (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%95%D0%B2%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B0)

То, что вы дали — это определение.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Тайльнемер от августа 28, 2012, 06:15
Цитата: Фанис от
если слова-когнаты развивались по одинаковым фонетическим законам, то эти эти слова не являются когнатами
Цитата: Karakurt от августа  7, 2012, 21:42
Цитата: Bhudh от августа  7, 2012, 21:03Я извиняюсь, но «др.-перс. mср.-перс. mфарси m» считаются таки фонетическими изменениями.
Что там поменялось?

Это чисто терминологические вопросы. Можно определить понятия «когнат» и «фонетическое изменение» так, чтобы они включали вырожденный случай, и так, чтобы не включали.
Вопрос лишь в том, зачем кому-то нужен термин, обозначающий когнаты или фонетические изменения без вырожденного случая? С практической точки зрения вырожденные фонетические изменения ничем не «хуже» невырожденных в том смысле, что с ними можно производить те же самые операции.

В математике и естественных науках большинство понятий определяются без исключения вырожденных случаев потому, что такими понятиями проще оперировать. Например, скорость, равная нулю, — это тоже скорость; иначе во всех формулировках утверждений, связанных со скоростью, пришлось бы делать кучу уточнений по поводу случаев «отсутствия скорости», что только усложнило бы дело и не принесло никакой пользы.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: ou77 от августа 29, 2012, 11:05
Я тут подумал с помощью аксиом/теорем и т.п. мы можем создать только "теорию языка" которая может существенно отличаться от практики, это как "равномерное движение тел", которого на самом деле не бывает, но которое есть хорошей моделью, для получения результата.

В таком случае надо осознать: какова цель теории?
Потом теории уже есть, просто они не похожи на геометрию или мат.анализ, может для таких целей лучше то что есть?
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: arseniiv от августа 29, 2012, 12:47
Цитата: ou77 от августа 29, 2012, 11:05
это как "равномерное движение тел", которого на самом деле не бывает, но которое есть хорошей моделью, для получения результата
Оно как раз-таки является плохой моделью практически для всего, но зато только одно прямолинейное равномерное движение тел и не рассматривается (с самого начала), притом учёт всех неравномерностей идёт очень просто, не возникает никаких проблем.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: ou77 от августа 29, 2012, 14:35
Цитата: arseniiv от августа 29, 2012, 12:47
Цитата: ou77 от августа 29, 2012, 11:05
это как "равномерное движение тел", которого на самом деле не бывает, но которое есть хорошей моделью, для получения результата
Оно как раз-таки является плохой моделью практически для всего, но зато только одно прямолинейное равномерное движение тел и не рассматривается (с самого начала), притом учёт всех неравномерностей идёт очень просто, не возникает никаких проблем.

Можно много спорить (и будет оффтоп) много задач решается именно таким образом - строится модель по ней решается, проводится эксперимент, понимается что теория подтверждается или нет. Стало быть модель выбрана верно или нет.

Для языка есть модели, но в них нет аксиом и быстрее всего это лучшие модели.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: arseniiv от августа 29, 2012, 18:02
°

У физики тоже вроде как аксиом нет, в принципе. Вообще, и геометрия с помощью аксиом типа Гильберта не очень удобна — различные её аксиоматики потом составлялись, в основном, для изучения логических аспектов.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Nekto от августа 31, 2012, 22:52
Цитата: arseniiv от августа 29, 2012, 18:02
У физики тоже вроде как аксиом нет, в принципе.

Не может такого быть в принципе.
У физики нет общей теории, но есть частные со своей таки аксиоматикой.
(wiki/ru) Теоретическая_физика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: arseniiv от сентября 1, 2012, 13:00
Ну да. Ну вот у КМ нет, если помню правильно. Хотя вроде бы кто-то уже сделал изложение аксиоматическим, но к расчётам это всё равно никаким боком.
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: krylov от декабря 17, 2012, 02:49
есть аналоги аксиом в лингвистике: см. , напр.,
Блумфилд Л. Ряд поступатов для науки о языке (1920-е гг.).
Бюлер К. Теория языка (1930-е гг.)
Ельмслев Л. Пролегомены к теории языка (1940-е гг.).
Мельчук И.А. Опыт построения фрагмента системы понятий и терминов для морфологии (1970-е гг.)
Кибрик А.Е. Лингвистические постулаты (1980-е гг.)
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Alone Coder от декабря 17, 2012, 17:31
В интернете они есть? Из Кибрика я выписал всё, что можно.

1. Речь на любом звуковом языке состоит из звуковых отрезков, являющихся позиционными реализациями ограниченного числа фонем.
/Набор фонем зависит не от языка, а от диалекта, а то и от идиолекта (речевые расстройства). Непонятно, что включать в "речь", относится ли к ней, например, "тпру"? а "чавк"? а щёлканье пальцами? притоптывание ногой? Аллофоны зависят не только от позиции, но и от темпа речи, интонации, случайных факторов. Бесспорно существуют нулевые аллофоны, но при их наличии проблема поиска фонемного базиса может иметь не одно решение./
/Множество фонем описывается как минимум тремя разными системами признаков - это разные множества./
/Для моносиллабических языков фонемы не нужны (Иванов, Поливанов 1930) - Кодзасов 455/
/Для Хэрриса, например, такая единица, как фонема, является лишь единицей ОПИСАНИЯ/разрядка/ языка, но никак не единицей самого языка. (Маслов 790)/
/Изложенные мысли находят такое выражение у Л.В. Щербы: ,,Абсолютной границы между оттенками и фонемами нет, как вообще в природе нет никаких резких разделений, которые обыкновенно принимаются нами ради удобств научного изучения. На самом деле существуют фонемы более самостоятельные и менее самостоятельные... фонетиче­ская история языка, в известной части, сводится с одной стороны к исчезновению из сознания некоторых фонетических различений, к исчезновению одних фонем, а с другой стороны к осознаванию некоторых оттенков, к появлению других, новых фонем"2.
Л.В. Щерба представил нам образцы применения своей методологии к конкретным языковым фактам. Обследуя в мужаковском говоре восточно-лужицкого наречия явления палатализации согласных, он пришел к выводу, что противопоставление категории мягких согласных параллельно твердым исчезает в языке мужаковцев. От нее остались только пары n n' ; l l'; r r', из которых только последняя более или менее жизнеспособна: две другие доживают свой век »3. Относительно пары n n' он, например, пишет следующее: ,,Встречаясь лишь перед гласными и никогда на конце слов, оно [n'] в значительной степени является менее самостоятельной фонемой, чем напр, п, которое может его с успехом заменить, например, перед ?. Субституция в этом случае не останавливает на себе внимание говорящих. Однако такие пары слов, как [XXX] — она и [XXX] — пахнет и т. д., не позволяет его считать только модификацией, оттенком п, хотя надо сказать, что анализ сочетания n'a ставит туземцев в затруднительное положение: за nja, как они его при случае изображают, они его не могут считать, за na очевидно тоже нет и все это сочетание представляется им каким-то неразложимым целым.
Таким образом, наблюдение над живым процессом становления фонем привело автора к констатированию одного из старых утверждений Бодуэна-Крушевского о несовпадении единиц антропофонических с едини­цами фонетическими4.
http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/STRELKOV29/Strelkov29.html /
2. Имена собственные имеют нарицательное значение в том языке, откуда они произошли. /Не путать с высказыванием "имена собственные имеют нарицательное значение в том языке, где они используются", которое в общем случае неверно. Но как узнать, заимствовано имя или нет?/
3. Заимствований меньше всего в базовой лексике. /Списки Сводеша, список Яхонтова. Эти списки апостериорные. Математичнее было бы говорить о самых частых словах. Критика Сводеша: http://rapidshare.com/files/194471081/Novoe_v_lingvistike_1.rar /
4. В центре языкового ареала проявляются инновации, а на периферии консервируются архаичные языковые черты. (Дыбо 1993 15) /В центре тоже есть архаизмы, на периферии тоже есть инновации./
5. Порождение текста по возможности направлено на его понимание адресатом. /Есть проблемы с заумью и постмодерном./
/        К. Каутский говорит: «...первой задачей языка является взаимное понимание людей при совместной деятельности и движениях» (К. Э., 80).
        А.А. Шахматов: «Все, что напряженными усилиями многих ученых выяснено по вопросу о происхождении языка, убеждает в том, что язык возник, как средство общения людей между собой» (Ш., 423).
http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Loja29b.html/
6. Если в языке нет фонем, немаркированных по какому-то артикуляционному признаку, то в нём нет фонем, маркированных по этому признаку. /Зависит от обозначения фонем в случае наличия аллофонов одной фонемы, противоположных по этому признаку. Кроме того, маркированность в каждом случае выбирается апостериорно.
/источник - В.В.Мартынов на основании наблюдения А.Мартине и Р.Якобсона над звонкими и глухими придыхательными - Савченко /70 /
/примеры:
универсалия В.М.Живова [1980]: если в языке сонорные противопоставлены по глухости/звонкости, то аналогичное противопоставление имеют и шумные. ...
из наличия эйективных фрикативных следует наличие эйективных смычных;
наличие эйективных согласных предполагает наличие гортанной смычки как фонемы /зачем тогда выделять их отдельно?/;
наличие лабиализованных апикальных предполагает наличие лабиализованных велярных.
(Кодзасов 452)/
/alkaigor> Шумные звонкие могут существовать только при наличии глухой пары
autolyk> Совершенно необязательно. Во многих ф.-у. языках этого нет, видимо потому, что в праязыке корреляция по звонкости не имела фонологической значимости.
(frater) germanus и (soror) germana (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6619.msg632858.html#msg632858%3Cbr%20/%3E)санскр. h и др.греч. «дзета» ((frater) germanus и (soror) germana (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6619.msg632869.html#msg632869))
alkaigor>Так и у русского [в], хоть и есть пара, а в сочетании св оно ведет себя как сонант, им не являясь.
autolyk>Так и в др.-русском [ф] не было.
alkaigor>Можно извернуться, предположив, что в древнерусском в = w (не шумная).
(frater) germanus и (soror) germana (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6619.msg632895.html#msg632895%3Cbr%20/%3E)По описанию Панова в агонизирующем старомосковском уже было стабильно ж': (ж'д'ж' он даже не упоминает), при этом ш'ч' кое-как сохранялось. По Кошутичу, аллофон с аффрикатой произносился в медленной речи, а без неё - в быстрой.
в латинском ротацизм, весьма вероятно, прошёл через z<: z > z< > r, при отсутствии s<; но интересно r' > s в тюркских (ŕ > s (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14381.msg250683.html#msg250683))/
/Тронский 109 считает, что z > h > r/
/"Немецкому языку свойствен так называемый ротацизм, т. е.
замена в определенных случаях звука S звуком R." (БдК1 194), также в чувашском (БдК1 310)/
7. Принцип упрощения произношения. Примерная формулировка: язык развивается так, как быстрая речь отличается от медленной. /опирается на 39/
/"один из общих законов развития языка состоит в том, что звук или созвучие более
трудное заменяется с течением времени звуком или созвучием более легким" (БдК1 57)/
8. Соотношение частотностей звуков в древности не отличалось от современного. Другая формулировка: частота процессов, в которых какой-то звук превращается в другие (в том числе в ноль) в среднем компенсируется частотой обратного превращения (в том числе из нуля).
/БдК1 236 против:
"Если принять во внимание это постепенное передвижение 
фонационных действий снизу вверх и сзади вперед, если подумать,
что чем больше мы возвращаемся в глубь веков, тем больше
говорящее человечество при говорении работает гортанью и вообще
задними и нижними речевыми органами, и, наконец, если мы
позволим себе привлечь для сравнения животных, все звуки
которых рождаются благодаря действию самой гортани (даже
обезьяны не представляют собой исключения), то, конечно, мы
будем вынуждены прийти к выводу, что это постепенное 
передвижение речевой деятельности снизу вверх и сзади вперед является
одной из внешних черт постоянно прогрессирующего человечения
речи, в то время как внутренней чертой этого прогресса является
все более растущая абстрактность языка."/
9.
Among the first specific generalizations Trubetzkoy made about phonemic
interretations of phonetic data (1926) was that vowel systems are ordinarily biult
EITHER on an opposition front vs. back OR an opposition rounded vs. unrounded.
Lunt[87] III 16/
10. Всякая система тяготеет к симметрии, а там, где эта симметрия в силу
каких-то причин бывает нарушена, эта система будет стремиться к равновесию путем
(воc)создания своего отсутствующего члена. Б.А. Серебренников (1974, с. 45) называет
это принципом заполнения пустых клеток. (707.pdf 91)
/"изобразимость в симметричной системе не обязательное свойство всякой фонологической системы" (ВЯ 2'64 50)/
/Кодзасов 421-422 - разные трактовки абхазского вокализма с переносом признаков на согласные/
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Alone Coder от декабря 17, 2012, 17:32
11. "малая изменчивость грамматики по сравнению с лексикой - азбучное положение языкознания" (http://www.philology.ru/linguistics1/alpatov-06a.htm )
12. В любом языке путем выведения достаточного количества строгих правил возможен грамматический анализ правильности предложений и синтез без учёта семантики. (Лайонз)
13. "во всех языках есть сочинительные конструкции" (Я.Г.Тестелец. Объяснение в лингвистике, или что такое грамматическая теория)
14. "предлоги существуют в тех и только в тех языках, в которых генитивное определение (или его аналог) следует за определяемым существительным" ("универсалия 2" Дж. Гринберга [1970 (1966): 120]) (Я.Г.Тестелец. Объяснение в лингвистике, или что такое грамматическая теория)
15. "если местоименное дополнение следует за глаголом, то за глаголом следует также и именное дополнение" ("универсалия 25" Дж. Гринберга [там же: 136]) (Я.Г.Тестелец. Объяснение в лингвистике, или что такое грамматическая теория)
16. "если инкорпорированное (=морфологически включенное в состав глагола-сказуемого) прямое дополнение предшествует глагольному корню, то в данном языке самостоятельное подлежащее предшествует глаголу-сказуемому" [Козинский 1979: 189] (Я.Г.Тестелец. Объяснение в лингвистике, или что такое грамматическая теория)
17. "если относительная клауза предшествует определяемому существительному, то прямое дополнение предшествует глаголу" [Dryer 1988] (Я.Г.Тестелец. Объяснение в лингвистике, или что такое грамматическая теория)
18. "в любом языке ветвящиеся зависимые всегда располагаются либо слева, либо справа от вершины, независимо от той фразовой категории, в которую они входят. Под ветвящимися зависимыми имеются в виду такие, которые легко могут быть распространены; к их числу относятся, например, зависимые, выраженные ИГ, ПГ или клаузами, например, дополнения или посессивные определения. Неветвящимися зависимыми называются, наоборот, такие, которые не распространяются или распространяются редко; к ним относятся группы прилагательного (в положительной степени), числительные, артикли, указательные местоимения и нек. др." [Dryer 1988, 1992]. (Я.Г.Тестелец. Объяснение в лингвистике, или что такое грамматическая теория)
19. "суффиксы распространены в языках мира гораздо больше, чем префиксы; если в языке есть префиксы, то в нем обычно есть и суффиксы, но обратное неверно (перифразировано из [Гринберг 1970 (1966): 137]; впервые отмечено в [Greenberg 1957])." "Данные психолингвистических экспериментов показывают, что позиция начала слова наиболее важна для восприятия: слушающий узнает слово прежде всего по его началу, а не по концу. Это было установлено с помощью тестов, в которых носителю языка предлагалось узнать слова, начало или конец которых были искажены, — во втором случае результат узнавания был значительно успешнее, чем в первом." (Я.Г.Тестелец. Объяснение в лингвистике, или что такое грамматическая теория)
20. "все чисто суффиксальные языки являются языками левого ветвления." [Hawkins, Gilligan 1988]. (Я.Г.Тестелец. Объяснение в лингвистике, или что такое грамматическая теория)
21. "Если чего вообще нет в естественных языках, то, вероятно, действительно существует соответствующий важный принцип или, если угодно, закон природы." (maristo Падежи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32870.msg822870.html#msg822870))
/Очень странная логика, искать в отсутствии чего-либо какой-то принцип или закономерность. На нет, как говорится, и суда нет.
Природа-мать никак не использует колесо, т.е. механизм, состоящий из неподвижной оси и вращающегося вокруг нее тела. Однако эта конструкция является основой всей человеческой техники, несмотря на отсутствие еe в природе. (BormoGlott Падежи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32870.msg839563.html#msg839563))/
22. Согласно www.utexas.edu/cola/centers/lrc/books/type00.html , языки типа OV проявляют тенденцию к прогрессивной ассимиляции, в то время как языки типа VO проявляют тенденцию к регрессивной. (Тася Фонетические универсалии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13423.msg230827.html#msg230827))
23. "there is no language with voiceless plosives only intervocalically" (Wouter Kusters. Linguistic Complexity: The Influence of Social Change on Verbal Inflection 68)
24. "если в системе присутствует наиболее неудобный (а потому часто отсутствующий в языках) член, то все другие члены этого класса заведомо существуют." напр. эйективный губной смычный => все эйективные смычные (Кодзасов 406)
25. "принцип дисперсии: гласные стремятся занять более удаленные друг от друга точки вокалического пространства, что способствует их большему акустическому различию." (Кодзасов 431)
/а как же ПИЕ aeo или ieo?/
/то же с тонами в уровневых системах - Кодзасов 464/
26. "Ларингалы относятся к универсальным единицам, присутствующим в любом языке мира. Даже если их нет в числе фонем стандартного лексикона, они обязательно участвуют в междометиях и частицах." (Кодзасов 438)
27. "В любом, даже самом консонантно бедном, языке мира присутствуют губной и переднеязычный носовые" (Кодзасов 447-448)
28. Фонетические изменения регулярно зависят от окружения.
/младограмматический взгляд. для частотных единиц это не так.
Bybee & Hopper(2001:11) say that "the origins of
reduction are in the automatization of neuro-motor sequences which comes about
with repetition"
O"sten Dahl. The Growth and Maintenance of Linguistic Complexity 172/161
см. также вероятностный характер ж':/ж: и C'ъ/C'ь в опытах группы Панова: М.В.Панов. Фонетика современного русского литературного языка. Народные говоры
/
29. "Постулат О ЕСТЕСТВЕННОСТИ МОДЕЛИ: адекватная модель языка должна объяснить, как он устроен "на самом деле"." (Кибрик А.Е. Очерки по общим и прикладным вопросам языкознания 19)
30. "Постулат О ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ ГРАНИЦАХ: все, что имеет отношение к существованию и функционированию языка, входит в компетенцию лингвистики." (Кибрик 20)
31. "Постулат О ПРИМАТЕ СЕМАНТИКИ: как содержательные, так и формальные свойства синтаксиса в значительной степени предопределены семантическим уровнем." (Кибрик 21) /противоречит аксиоме 12/
32. "Постулат О ГРАНИЦАХ СЕМАНТИКИ: к области семантики (в широком смысле) относится вся информация,
которую имеет в виду говорящий при развертывании высказывания и которую необходимо восстановить адресату
для правильной интерпретации этого высказывания." (Кибрик 22) /опирается на аксиому 5/
33. "Постулат О МОДЕЛИ ЯЗЫКА: необходима разработка лингвистических моделей класса "МЫСЛЬ - СООБЩЕНИЕ"." (Кибрик 23) /не аксиома, а ГОСТ/
34. "Постулат ОБ ИСХОДНОЙ ТОЧКЕ ОПИСАНИЯ: исходными объектами лингвистического описания следует считать
значения (и предопределяющие их исходныедля речемыслительного процесса сущности)
и им ставить в соответствие выражающие их языковые формы." (Кибрик 24) /опирается на аксиому 33/
35. "Постулат О МОТИВИРОВАННОСТИ: исторически исходное соотношение между смыслом и грамматической формой мотивировано:
устройство грамматической формы отражает тем или иным образом суть смысла (формулирующих его речемыслительных процессов)." (Кибрик 25) /опирается на аксиому 34/
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: Alone Coder от декабря 17, 2012, 17:32
36. "Постулат О ПРОСТОТЕ: сложны лингвистические представления о языке вследствие их неадекватности, а язык устроен просто." (Кибрик 25) /противоречит аксиоме 7/
37. Подчинительные связи между словами в предложении не пересекаются (проективность) (Кибрик 30)
/против: "он жену любит свою"/
38. "Принцип гештальта ("организуй свое поведение при помощи гештальтов - типовых блок-схем")" {Дж.Лаков 1981/1976} (Кибрик 34)
39. "Принцип экономии ("достигай цели с наименьшей затратой усилий")", "закон экономии сил" {Пешковский 1934. С.125} (Кибрик 34) /см. 7/
40. "Принцип приоритета ("из нескольких альтернатив выбирай наиболее для себя приоритетную")" {Бергельсон-Кибрик 1981/1887} (Кибрик 34)
41. "Принцип динамического стереотипа ("запоминай полезные связи между совместно встречающимися явлениями
как единый автоматически обрабатываемый комплекс"), лежащий в основе всех процессов грамматикализации,
прерабатывающих прагматические факторы в синтаксис и морфологию" {Хайман 1985. С. 71-72} (Кибрик 34)
42. Метапринцип иконичности: "При прочих равных условиях, кодируемый опыт легче хранить, обрабатывать и передавать, если код максимально изоморфен опыту" {Гивон 1985} (Кибрик 35)
43. Фактор иконичности процесса линеаризации: "Рядоположенное в мысли остается, если не мешают другие факторы, рядоположенные на линейной оси."
"В первую очередь линеаризуется, если не препятствуют другие факторы, то, что первым актуализируется в сознании говорящего." (Кибрик 35) /опирается на 44/
44. Принцип неполной детерминированности, при котором наряду со строго детерминированными правилами-предписаниями
существуют также слабо детерминированные правила-советы: "Если а, то можешь сделать b"" (Кибрик 36)

45. "из представлений более конкретных
развиваются представления более абстрактные " (БдК1 57)
46. Инфляция званий. /corn,fowl - против/
47. Письменные языки развиваются медленнее устных:
"Хотя влияние сознания на язык проявляется вполне 
сознательно только у некоторых индивидуумов, но все-таки его последствия
сообщаются всему народу, и таким образом оно задерживает развитие языка,
противодействуя влиянию бессознательных сил, обусловливающих в общем
более скорое его развитие, и противодействуя именно с целью — сделать
лзык общим орудием объединения и взаимного понимания всех современных
членов народа, равно как и предков, и потомков. Отсюда застой в известной
степени в языках, подверженных влиянию человеческого сознания, в 
противоположность скорому и безыскусственному течению языков, свободных
от этого влияния." (БдК1 59)

"1. /48/ В словаре каждого языка можно выделить специальный фрагмент,
который мы будем называть дальше основной, или стабильной, частью.
2. /49/ Можно указать список значений, которые в любом языке обязательно выражаются
словами из основной части... Будем говорить, что эти слова образуют основной список /ОС/.
Через N0 обозначим число слов в ОС.
3. /50/ Доля p слов из ОС, которые сохранятся (не будут заменены другими словами)
на протяжении интервала времени t ... постоянна
(то есть зависит только от величины выбранного промежутка, но не от того,
как он выбран или какие слова какого языка рассматриваются).
/"утверждения об изменениях в лексике не распространяются на языки,
имеющие культивируемую литературную норму" [Яхонтов 1984:45] (Старостин 416)/
/старение слов (Старостин 423) - в каком месте слова хранится его возраст???/
4. /51/ Все слова, составляющие ОС, имеют одинаковые шансы сохраниться
(соответственно, не сохраниться, 'распасться') на протяжении этого интервала времени.
/список Яхонтова против/
5. /52/ Вероятность для слова из ОС праязыка сохраниться в ОС одного языка-потомка не зависит от его вероятности сохраниться в аналогичном списке другого языка-потомка."
/контакты близкородственных языков противоречат (Старостин 428)/
[Арапов, Херц 1974:21,25]
Старостин 413
http://fund-intent.ru/Article/Show/599

"1. /53/ В каждом языке имеется определенное число исконных, т.е.
не заимствованных за период независимого существования языка, корневых морфем
(по предварительным оценкам число таких морфем для любого
живого разговорного языка не превышает 2-3 тысячи).
2. /54/ Такие корневые морфемы характеризуются различной частотностью,
т.е. вероятностью встретиться в произвольном языковом тексте.
3. /55/ Частотность некоторой корневой морфемы в данном языке в данный момент
времени t есть стабильная величина, не зависящая (или мало зависящая)
от характера выбираемого текста.
4. /56/ Все корневые морфемы обладают свойством "старения",
т.е. постепенного снижения частотности до нуля (после чего
корень считается исчезнувшим из языка). При этом, однако,
скорость выпадения различных корней не одинакова (как и слова,
корни делятся на более устойчивые и менее устойчивые).
5. /50a/ Корневой состав языка распадается с равномерной скоростью
(т.е. из определенного набора корней, характеризующихся
заданной частотностью, за промежуток времени dt выпадает
фиксированное количество корней)."
Старостин 429-430

57. "pharyngealisation and palatalisation are always in complementary
distribution in any language where they occur within one phonological system"
{Trubetzkoy 1931} (Старостин 684) /Старостин против/
Название: Аналоги аксиом в лингвистике
Отправлено: arseniiv от декабря 17, 2012, 17:37
Вы — великий компилятор, что, однако, никак положительно не влияет на другие ваши качества.