Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему я за МФА

Автор arseniiv, февраля 2, 2011, 13:23

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Yitzik

Русские /ш/ и /ж/, насколько я понимаю, реализуются в диапазоне от [ʃˠ] и [ʒˠ] до [ʂ] и [ʐ].
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

lehoslav

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Esvan

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 10:22
Вы знаете, что буквы МФА - лишь символы? Что каждая буква предназначена для "диапазона" звуков?
Знаю.

Hellerick

Просто из любопытства, запишите, как вы считаете правильным, транскрипцию следующих звуков:

нем. sch
рус. ш
англ. sh
рус. щ
яп. し

Искандер

Русские согласные обозначаются именно так, потому как первые два логично считать ретрофлексными, а другие два альвеопалатальными.
Ну согласитесь логично.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

Цитата: Hellerick от февраля  3, 2011, 14:51
Просто из любопытства, запишите, как вы считаете правильным, транскрипцию следующих звуков:

нем. sch
рус. ш
англ. sh
рус. щ
яп. し
Как-то типа
английский альвеолярный
русский ретрофлексныф
немецкий альвеолярный
Русский альвеопалатальный
Японский - гвоздь программы - традиционно альвеопалатальный, плюс от меня и нгати верхним индексом букву s

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Esvan

А китайский sh тогда какой?

Hellerick

Цитата: Искандер от февраля  3, 2011, 15:06
Как-то типа
английский альвеолярный
русский ретрофлексныф
немецкий альвеолярный
Русский альвеопалатальный
Японский - гвоздь программы - традиционно альвеопалатальный, плюс от меня и нгати верхним индексом букву s

Вы айпиэем то же самое сказать можете?

Demetrius

Цитата: Hellerick от февраля  3, 2011, 15:18
Цитата: Искандер от февраля  3, 2011, 15:06
Как-то типа
английский альвеолярный
русский ретрофлексныф
немецкий альвеолярный
Русский альвеопалатальный
Японский - гвоздь программы - традиционно альвеопалатальный, плюс от меня и нгати верхним индексом букву s

Вы айпиэем то же самое сказать можете?
Такъ онъ же съ телефону.

lehoslav

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 14:31
Знаю.

В таком случае непонятны ваши возражения.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Искандер

по китайским не спец. Смотрите сами. Он как описывается.
Вот в бзыбском диалекте есть и с и с' и шь и ш. Вот тут начинаешь подбирать, а в русском... особо ничего сложного.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Esvan

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 15:22
В таком случае непонятны ваши возражения.
Возражение против того, чтобы брать крайние точки, находящиеся на границе диапазона, и выдавать их за средние значения. Если в произношении отдельных носителей русского [ш] совпадает по звучанию с китайским /ʂ/, то это вовсе не значит, что оно нормативно. Как я уже писал, русские, услышав в русской речи [ɕ] и [ʂ], воспринимают их если не как дефект, то как девиацию, потому что диапазоны звуков, описываемых этими знаками, лишь частично пересекаются с диапазонами нормативных русских звуков, а то и вовсе лежат за их гранью.

Иными словами, допустимое в практической транскрипции, недопустимо в научной.


lehoslav

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 16:05
Если в произношении отдельных носителей русского [ш] совпадает по звучанию с китайским /ʂ/, то это вовсе не значит, что оно нормативно.

Мне не очень понятно, почему произношение китайского должно быть точкой отсчета для МФА.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 16:05
Иными словами, допустимое в практической транскрипции, недопустимо в научной.

Вы книжки типа Handbook of the International Phonetic Association читали?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Esvan

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 16:23
Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 16:05
Если в произношении отдельных носителей русского [ш] совпадает по звучанию с китайским /ʂ/, то это вовсе не значит, что оно нормативно.

Мне не очень понятно, почему произношение китайского должно быть точкой отсчета для МФА.
А кто говорил, что оно должно?

arseniiv

Ой. У меня, похоже, [ш] не ретрофлексное!

А, нет, это я ошибся в осязании. Кончик языка назад вниз.

lehoslav

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 16:49
А кто говорил, что оно должно?

Вы намекали на это.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Esvan

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 16:24
Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 16:05
Иными словами, допустимое в практической транскрипции, недопустимо в научной.

Вы книжки типа Handbook of the International Phonetic Association читали?
Нет.

Esvan


Hellerick

Цитата: Искандер от февраля  3, 2011, 15:06
английский альвеолярный
...
немецкий альвеолярный

Я не разбираюсь, куда язык тычится, и как это по науке называется, но разве немецкий [ш] совпадает в произношении с английским? Вроде бы он тверже.

Искандер

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 16:49
А кто говорил, что оно должно?
Вы не просто намекали, вы с мечом пошли за это.
Диапазон русского Ш не совпадает с вашими представлениями о /ʂ/, но с представлениями МФА о /ʂ/ он вполне совпадает. Он ретрофлексный фрикативный? /ʂ/ ретрофлексный фрикативный? Так в чём проблемы?

Цитата: arseniiv от февраля  3, 2011, 16:51
А, нет, это я ошибся в осязании. Кончик языка назад вниз.
Кажется у вас-таки не совсем ретрофлексное, это что-то латеральное выходит...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Esvan

Цитата: Hellerick от февраля  3, 2011, 16:57
Цитата: Искандер от февраля  3, 2011, 15:06
английский альвеолярный
...
немецкий альвеолярный

Я не разбираюсь, куда язык тычится, и как это по науке называется, но разве немецкий [ш] совпадает в произношении с английским? Вроде бы он тверже.
Конечно, не совпадает.
О сложности звука: Щ
и О сложности звука: Щ

arseniiv

Цитата: Искандер от февраля  3, 2011, 16:59
Кажется у вас-таки не совсем ретрофлексное, это что-то латеральное выходит...
Мне так не кажется.

Esvan

Цитата: Искандер от февраля  3, 2011, 16:59
Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 16:49
А кто говорил, что оно должно?
Вы не просто намекали, вы с мечом пошли за это.
Диапазон русского Ш не совпадает с вашими представлениями о /ʂ/, но с представлениями МФА о /ʂ/ он вполне совпадает. Он ретрофлексный фрикативный? /ʂ/ ретрофлексный фрикативный? Так в чём проблемы?
:wall:
У меня есть уши, которыми я слышу разницу в произношении (похожих) фонем в разных языках. У меня есть артикуляционный аппарат, которым я эти фонемы воспроизвожу так, что носители данных языков не слышат иноязычного акцента.
Вы мне доказываете, что разницы нет. Вот в чём проблема.

Искандер

Цитата: Hellerick от февраля  3, 2011, 16:57
Вроде бы он тверже.
Но не думаю, что язык достаточно отогнут. В википузии стоит обычный постальвеолярный. Но он достаточно, конешно близок, но мягче русского.
А в немецких диалектах — да хз что там.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12