*«Еврей по крови» и прочие химеры

[From_Odessa]

Это всё = «не знает».

В смысле, ты полагаешь, что если еврей точно всё знает о Торе и т.д., он обязательно будет соблюдать шаббат?

Откуда ему знать-то, разве он не в СССР вырос?
Причём наверняка не в Средней Азии, где чуть-чуть знающих сохранилось.

Угу, в СССР и не в Средней Азии.

Но он ведь мог заинтересоваться. Мог изучить достаточно многое, многое прочитать, пообщаться с религиозными евреями. Я не говорю, что он это делал, но такое возможно.

[Vesle Anne]

А почему ты полагаешь, что он не соблюдает его именно по незнанию?

А какие варианты?

не хочет

[mnashe]

В смысле, ты полагаешь, что если еврей точно всё знает о Торе и т.д., он обязательно будет соблюдать шаббат?

Во-первых, нужно не о Торе знать (я вон тоже о христианстве чего-то знаю), а вырасти в этом. Не обязательно с детства, но именно вырасти.
Конечно, необязательно, соблазны-то никто не отменял. И у каждого свой диалог с Творцом.
Но в этом случае несоблюдение уже может быть его сознательным выбором.
А у нас, выросших в СССР, это состояние по умолчанию, и если Творец нас явным образом не привлечёт, нам нет причин что-то менять.

[From_Odessa]

Во-первых, нужно не о Торе знать (я вон тоже о христианстве чего-то знаю), а вырасти в этом. Не обязательно с детства, но именно вырасти.
Конечно, необязательно, соблазны-то никто не отменял. И у каждого свой диалог с Творцом.
Но в этом случае несоблюдение уже может быть его сознательным выбором.
А у нас, выросших в СССР, это состояние по умолчанию, и если Творец нас явным образом не привлечёт, нам нет причин что-то менять.

То есть, ты полагаешь, что даже, если Альтман изучил этот вопрос, углубился, почитал, узнал, пообщался, но сделал для себя вывод, что это не нужно соблюдать, что мир не таков, как его представляют себе иудеи, это все равно не его сознательный выбор и он все равно чего-то не знает?

Не обязательно с детства, но именно вырасти.

А как произошло с тобой? Каким образом ты именно вырастал в этом уже не в детстве?

[From_Odessa]

Конечно, необязательно, соблазны-то никто не отменял

А почему речь обязательно о соблазнах? Если еврей знает не о Торе, а саму Тору, все это знает, воспитывался в иудейской семье, но пришел к выводу, что иудаизм ошибается (либо склонился к другой религии, либо пришел к выводу, что Бога нет вообще или в таком понимании), а потому не соблюдает?

[mnashe]

То есть, ты полагаешь, что даже, если Альтман изучил этот вопрос, углубился, почитал, узнал, пообщался, но сделал для себя вывод, что это не нужно соблюдать, что мир не таков, как его представляют себе иудеи, это все равно не его сознательный выбор и он все равно чего-то не знает?

Конечно.
Не стоит преувеличивать роль ума.
Да ты и сам это знаешь...

[From_Odessa]

mnashe, тогда я бы хотел попросить тебя более подробно раскрыть выражение "вырасти в этом", объяснить, что ты под этим понимаешь.

[mnashe]

А как произошло с тобой? Каким образом ты именно вырастал в этом уже не в детстве?

Я стучал, и мне приоткрыли.
Я спрашивал, и мне отвечали.
Мне указывали на ошибки, я признавал их и старался исправлять.
Как у всех...

[From_Odessa]

Ну ты как будто не местный!
Эффект Кодера — это когда наблюдения за своим окружением распространяют на гораздо больший круг.
По нику форумчанина Alone Coder, у которого очень часто наблюдается данная логическая ошибка (в лингвистических вопросах прежде всего).

Я понял, что это о нашем Кодере речь Но я раньше не встречал этого выражения и не знал, что у Элоун_Кодера наблюдается такая ошибка. Я знал о "шмелизме" и том, с чем связан, читал даже ту тему, разговор о цифрах и числах в которой породил этот термин. А про "эффект Кодера" раньше не слышал )

[mnashe]

А почему речь обязательно о соблазнах? Если еврей знает не о Торе, а саму Тору, все это знает, воспитывался в иудейской семье, но пришел к выводу, что иудаизм ошибается (либо склонился к другой религии, либо пришел к выводу, что Бога нет вообще или в таком понимании), а потому не соблюдает?

Не стоит преувеличивать роль ума.

[From_Odessa]

Я стучал, и мне приоткрыли.
Я спрашивал, и мне отвечали.
Мне указывали на ошибки, я признавал их и старался исправлять.
Как у всех...

Погоди. Тогда в чем отличие твоей ситуации от той, что я описал для Альтмана (если бы она была. Мы не знаем, были ли):

То есть, ты полагаешь, что даже, если Альтман изучил этот вопрос, углубился, почитал, узнал, пообщался, но сделал для себя вывод, что это не нужно соблюдать, что мир не таков, как его представляют себе иудеи, это все равно не его сознательный выбор и он все равно чего-то не знает?

Или у тебя как раз

Творец нас явным образом привлечёт

То есть, тебя Он каким-то явным образом привлек?

[From_Odessa]

Не стоит преувеличивать роль ума.

Хорошо. Тогда надо бы разобраться. О чем вообще идет речь? Почему один еврей вырастает в этом, а другой - нет? Что это такое, что это за штука, которая делает так, что один еврей знает, а другой - не знает (согласно тому, как ты использовал слово "знать" в этом контексте)?

[mnashe]

Или у тебя как раз

Творец нас явным образом привлечёт

То есть, тебя Он каким-то явным образом привлек?

Конечно.
Хотя это было ответом на мой внутренний запрос (стремление к правде), но тем не менее. Теоретически мог ведь и не откликнуться. А практически многие, получив ответ, игнорируют его, потому что полученный ответ им некомфортен.

[Lodur]

так никого ж не выгоняют кто придёт. что значит принимали? во всех мероприятиях любой человек участвовать может

Жена с дочкой несколько раз ходили на иудейские праздники по приглашению соседки по даче (у неё дочь - ровесница нашей, сначала девочки подружились, потом и мамы познакомились на каком-то детском мероприятии в дачном посёлке). Не выгоняют.

[Iskandar]

Недавно узнал только что моя бывшая учительница по химии еврейка, никогда бы не догадался, абсолютно ничем на фоне других не выделялась и дочь у нее по имени Кристина, кстати у нашего премьера Гройсмана 100% еврея и по отцу и по матери тоже дочь Кристина, насколько типично для евреев давать такие ярко выраженые христианские имена, ведь само имя Кристина означает Христианка.

Главный принцип — надо отличаться и быть модным. Точно так же у татар "ярко выраженные христианские имена", зато не русские. Абы нэ як у мо... Ну кого мне учить...

[Leo]

Сомнительно чтобы альтман которому вовсю восьмой десяток и чьи родители наверняка родились в черте оседлости или вскоре ее отмены - что-то не знал из еврейских традиций

[From_Odessa]

Сомнительно чтобы альтман которому вовсю восьмой десяток и чьи родители наверняка родились в черте оседлости или вскоре ее отмены - что-то не знал из еврейских традиций

Что-то, думаю, наверняка не знает ))) А так Вы полагаете, что он с ними неплохо знаком?

Интересно, что подумают Анатолий Вассерман и Александр Друзь, если им сказать, что они просто не понимают своей еврейской роли и живут неправильно...

[Leo]

Сомнительно чтобы альтман которому вовсю восьмой десяток и чьи родители наверняка родились в черте оседлости или вскоре ее отмены - что-то не знал из еврейских традиций

Что-то, думаю, наверняка не знает ))) А так Вы полагаете, что он с ними неплохо знаком?

Интересно, что подумают Анатолий Вассерман и Александр Друзь, если им сказать, что они просто не понимают своей еврейской роли и живут неправильно...

Чего-то не знает наверняка даже сам гаонохахам Мнаше


В общем и целом
и да и нет. Я не думаю что данный человек например альтман соблюдает все 613 заповедей или даже половину их. Но есть то что делается неосознанно , просто по традиции : например не мешать мясного и молочного , не есть свинины ничего ге делать в субботу одну неделю весной есть мацу.... и много другое . Люди делают этотге потому что хотят что-то соблюдать а потому что привыкли это делать с детства в семье




Что же касается друзя или Вассермана ничего не знаю об их позиции по данному вопросу. Хотя с друзем учился в одной школе и не думаю чтобы он в этом смысле отличался от большинства (мы не были знакомы ), просто исходя из духа школы и того времени

[From_Odessa]

Но есть то что делается неосознанно , просто по традиции : например не мешать мясного и молочного , не есть свинины ничего ге делать в субботу одну неделю весной есть мацу.... и много другое .

Честно говоря, я очень сомневаюсь в том, что Семен Иосифович делает хоть что-то из этого. К сожалению, проверить не могу, нет прямого контакта с ним...

[Leo]

Но есть то что делается неосознанно , просто по традиции : например не мешать мясного и молочного , не есть свинины ничего ге делать в субботу одну неделю весной есть мацу.... и много другое .

Честно говоря, я очень сомневаюсь в том, что Семен Иосифович делает хоть что-то из этого. К сожалению, проверить не могу, нет прямого контакта с ним...

давайте напишем ему

[mnashe]

Сомнительно чтобы альтман которому вовсю восьмой десяток и чьи родители наверняка родились в черте оседлости или вскоре ее отмены - что-то не знал из еврейских традиций

Всего-то восьмой десяток? Ровесник моих родителей, то есть.
У меня бабушка с дедушкой вообще ничего не знали, что уж говорить о маме.
Хотя у моей бывшей жены папа свободно говорил на идише, а бабушка (по маме) даже кое-что соблюдала.
Сильно зависит от происхождения. Мои из Харькова, а её из Мозыря и из Бердичева соответственно.

[Leo]

Сомнительно чтобы альтман которому вовсю восьмой десяток и чьи родители наверняка родились в черте оседлости или вскоре ее отмены - что-то не знал из еврейских традиций

Всего-то восьмой десяток? Ровесник моих родителей, то есть.
У меня бабушка с дедушкой вообще ничего не знали, что уж говорить о маме.
Хотя у моей бывшей жены папа свободно говорил на идише, а бабушка (по маме) даже кое-что соблюдала.
Сильно зависит от происхождения. Мои из Харькова, а её из Мозыря и из Бердичева соответственно.

лично мне не попадались евреи родившиеся до революции и не говорившие на идиш , мне даже не попадались таковые у которых идиш бы не был первым языком, причём они ещё и худо-бедно могли объясниться на лэшнкейдеш. Из книг я знаю что и в 19 веке уже были ассимилированные но мне они никогда не попадались. В любом случае я лично слышал в Петербурге Москве Харькове и Минске как люди говорили на идиш - в местечках я не бывал никогда 

[From_Odessa]

ничего ге делать в субботу

Этого Альтман годами точно не мог себе позволить, так как он тренировал команды, которые частенько играли в субботу либо же в субботу у них были тренировки.

давайте напишем ем

А куда?) Но,,зная характер Семена Иосифовича, предположу с уверенностью 90%, что он на такое письмо не ответит. Будь я в Одессе, я попытался бы взять у него интервью, но...

[Leo]

ничего ге делать в субботу

Этого Альтман годами точно не мог себе позволить, так как он тренировал команды, которые частенько играли в субботу либо же в субботу у них были тренировки.

вы впадаете в крайности. речь тут не идёт о буквальном следовании всем канонам, как и от православных мало кто сейчас ожидает непоедания скоромного по средам и пятницам

давайте напишем ем

А куда?) Но,,зная характер Семена Иосифовича, предположу с уверенностью 90%, что он на такое письмо не ответит. Будь я в Одессе, я попытался бы взять у него интервью, но...

найдём в инете. так вы с ним знакомы раз знаете характер?

[From_Odessa]

вы впадаете в крайности. речь тут не идёт о буквальном следовании всем канонам, как и от православных мало кто сейчас ожидает непоедания скоромного по средам и пятницам

Понял Вас. В общем, хрен знает. Это надо его или его родных спрашивать...

так вы с ним знакомы раз знаете характер?

Лично - нет, но примерно знаю, как он может себя вести. Хотя это может быть и ошибочным мнением. Что ж, можно попробовать.