За жизнь

[Sandar]

Однажды удивился, как кротко, медленно и тихо говорил имам в мечети Пакистана. Арабы как будто из пулемета строчат.

[_Swetlana]

Вспомнила, как мою бабушку отпевали. Умерла она в какой-то мелкий летний пост, в день её похорон надо было поститься.
Пришли люди с маминой работы, чтобы помочь с похоронами, тогда ещё не было нынешних ритуальных служб, всё нужно было самим делать.
И вот стоят эти мужики с комбината, тут батюшка гневно обрушивается на мамину сестру, что она платок недостаточно глубоко повязала, потом начинает кричать мужикам, чтобы не вздумали, сев за стол, есть ритуальный обед и пить водку.
И потом сообщил, что иначе нам, всем собравшимся, гореть в аду.
Это, видимо, всё-таки особенность страны, а не конфессии.
 

[Валер]

Вспомнила, как мою бабушку отпевали. Умерла она в какой-то мелкий летний пост, в день её похорон надо было поститься.
Пришли люди с маминой работы, чтобы помочь с похоронами, тогда ещё не было нынешних ритуальных служб, всё нужно было самим делать.
И вот стоят эти мужики с комбината, тут батюшка гневно обрушивается на мамину сестру, что она платок недостаточно глубоко повязала, потом начинает кричать мужикам, чтобы не вздумали, сев за стол, есть ритуальный обед и пить водку.
И потом сообщил, что иначе нам, всем собравшимся, гореть в аду.
Это, видимо, всё-таки особенность страны, а не конфессии.

Есть особенности и стран. Но ритуалистику вообще придумывают религии, а не светские. То есть светские тоже могут, но - не чета.

[Ömer]

Турки, чтобы там ни было, все таки больше культурных наработок имеют, так сказать. Плюс государство контролирует, чтоб страсти не накалялись чрезмерно.

Да, наверное. В Турции большое влияние на ислам оказал суфизм, и он добавил философских и эстетических ноток.

Вот Вы, как человек который побольше в теме местных, можете сказать: а сами турки в этом плане сильно отличаются от нас грешных?

Турция очень расслоенная на классы и в материальном, и в религиозном плане. (И надо сказать, как белорус я до приезда в Турцию не сталкивался с таким расслоением, и оно меня очень удивило). Средний класс из западных районов от нас мало чем отличается. На востоке все ещё есть серьёзные отличия, например, из того что мне нравится:
- Пьют гораздо меньше
- Семейные связи гораздо крепче. Выезд на пикник огромным семейством -- обычное дело.

Из того, что не нравится, пожалуй, назову одержимость многих людей деньгами, что называется "готов родную маму продать". На турецком западе такого меньше (моё ИМХО, конечно).

[Валер]

На востоке все ещё есть серьёзные отличия, например, из того что мне нравится:
- Пьют гораздо меньше
- Семейные связи гораздо крепче. Выезд на пикник огромным семейством -- обычное дело.

Предположу, что тут имеет место "недоотживший" традиционный уклад. Могу конечно ошибаться. В той же России над ним плотно поработали, а так - во всех странах можно видеть что-то вроде конкуренции такового уклада с т.н. западными ценностями. Религия сильно взаимосвязана с укладом, видимо.

[Ömer]

В сети полно кусочков хутб с Кавказа, над которыми смеются немусульмане.

В Турции такое невозможно, потому что система религиозного образования традиционно очень сильная. Начинается со школы (в специализированных школах İmam Hatip, где изучается арабский язык и Коран, а в старших классах основы богословских предметов типа калама -- философии религии); продолжается на религиозных факультетах университетов, где часть программы (а в некоторых университетах -- вся программа) преподаётся на арабском, и в программу, кроме богословских предметов, входят также такие предметы как османский, персидский языки, иврит; основы суфизма; основы традиционной восточной музыки); и отдельным предметом идёт искусство чтения хутб.

Богословие считается сложным факультетом. Знакомые мне имамы действительно грамотные и начитанные люди.

[Sandar]

Imam Hatip... Это этих ребят расстреляли в театре революционеры в «Снегу» Памука?..

Насчет музыки интересно, часто можно встретить комменты, что это запрещено.

[Andrew]

Вспомнила, как мою бабушку отпевали. Умерла она в какой-то мелкий летний пост, в день её похорон надо было поститься.
Пришли люди с маминой работы, чтобы помочь с похоронами, тогда ещё не было нынешних ритуальных служб, всё нужно было самим делать.
И вот стоят эти мужики с комбината, тут батюшка гневно обрушивается на мамину сестру, что она платок недостаточно глубоко повязала, потом начинает кричать мужикам, чтобы не вздумали, сев за стол, есть ритуальный обед и пить водку.
И потом сообщил, что иначе нам, всем собравшимся, гореть в аду.
Это, видимо, всё-таки особенность страны, а не конфессии.

Это особенность одного конкретного идиота.

[Ömer]

Насчет музыки интересно, часто можно встретить комменты, что это запрещено.

Музыка -- неотъемлемая часть турецкого ислама. Эзаны читаются в отведенной для этого времени дня гамме-"макаме": утренний эзан -- в бодрящей,  вечерний -- в успокаивающей и.т.д. (типа как западные мажор и минор, только в восточной музыке их несколько десятков). Различные части намаза тоже могут читаться в разных макамах.

Вот к примеру занятие для исполнителей эзана по теории исполнения:
https://youtube.com/watch?v=_d-6GwGIwRA

"Снег" начал читать, но бросил -- памуковский слог на турецком оказался для меня слишком громоздким. Правда, это было года три назад, может стоит ещё раз попробовать.

[Red Khan]

Лично для меня это не то что не проблема, это полезно.
Я сам не знаю, чего я ожидаю... Наверное, какой-то мощной медийной составляющей.

Так может оно есть, но не в том медиа, которое вы слушаете или читаете?

Мне в 2013 в Киеве один дедок-хабашит-кавказец в один момент такое начал задвигать о том, что террористы типа от безысходности вот это все

Справедливости ради стоит отметить, что нельзя игнорировать политические и социальные факторы, которые ведут к поддержке экстремистский движений.

[Red Khan]

Вот Вы, как человек который побольше в теме местных, можете сказать: а сами турки в этом плане сильно отличаются от нас грешных?

Вы хотите под одну гребёнку 80 миллионов человек подвести?

Зависит от социального слоя и географии. Одно дело богема Измира, а другое - пейзаны Эрзурума.

Я немного другое напишу, но всё-таки затрагивающее тему. Правда не знаю получится ли у меня, ибо и сам точно сформулировать не могу. Вот когда читаешь русскую и отчасти советскую литературу про царские времена то там часто чувствуется социальное разделение, которые не только в уровне дохода, но и мировоззрения.
Так вот, в Турции у меня часто возникало чувство что тут похоже на то, что в книгах.

Турция очень расслоенная на классы и в материальном, и в религиозном плане. (И надо сказать, как белорус я до приезда в Турцию не сталкивался с таким расслоением, и оно меня очень удивило).

P.S. Я смотрю я написан приблизительно то же,что Ömer, хотя честно прочитал его пост уже после того как написал то что выше.

[Red Khan]

Мне в 2013 в Киеве один дедок-хабашит-кавказец в один момент такое начал задвигать о том, что террористы типа от безысходности вот это все

У меня сложилось впечатление, что ислам в Турции мягче и толерантнее, чем в бывшем СССР.

Приведу такой пример. В Турции мне нравится слушать хутбы -- выступления имама во время пятничной молитвы. В основном, рассказываются примеры из хадисов и Корана, которые учат хорошим поступкам: заботе о семье, помощи беднякам, любви к Родине. Вперемежку с цитатами на арабском хутба вводит в благостное медитационное состояние.

Я также посещал пятничные молитвы в Минске, в татарской мечети. Большая часть хутб нашего имама-татарина была связана с перечислением наказаний, которые ждут грешника. Также достаточно резко он выражался о неподобающем поведении в мечети (короткие футболки, которые обнажают спину при наклоне -- при этом "обнуляется" намаз; сидение на полу на пятой точке, с разбрасыванием ног в разные стороны, и т.д.). Очень отличное впечатление. Возможно, это особенность этого конкретного имама.

Red Khan, как-то прокомментируете? У вас, наверное, была возможность сравнить.

Я бы не сказал что хутбы как-то кардинально или концептуально отличались. У нас разве только некоторые базовые вещи могут чуть поподробнее разъяснить, но в целом суть одна и та же. Может просто муллу достало такое поведение?

Поправьте меня, но ведь имам это просто тот, кто возглавляет коллективную молитву и им может быть любой мусульманин, а в случае если молятся только женщины и женщина. А духовное лицо в мечете это мулла.

Что я слышал, это что в Турции хутбу спускают сверху и она одна и та же по всей Турции. У нас я ничего про такое не слышал, подозреваю что каждый сам по себе. В таком случае и объяснимо разница в качестве проповеди.

[Red Khan]

того пожилого господина в Киеве повляло то, что лидер общины из очень проблемного Ливана, а, может, то, что он сам из проблемного Кавказа.

Я никак не могу взять в толк - как кавказец может быть лидером общины ливанцев.

[Red Khan]

Однажды удивился, как кротко, медленно и тихо говорил имам в мечети Пакистана. Арабы как будто из пулемета строчат.

Мне это другое напомнило рассказ про одного араба, чтеца Корана, есть такие специально обученные люди, которые читают красиво и нараспев. За достоверность не ручаюсь, за что купил, как говорится.
Так вот приехал он в Турцию, выступил (если тут можно такое слово употребить) и остался очень недоволен. Начали выяснять почему уважаемый человек обиделся. Оказалось, что не понравилась реакция публики, точнее полное её отсутствие. Арабы, как выяснилось, при чтении Корана не стесняются выражать свои эмоции - кто всхлипнет, кто закричит и т.п. Турки же хранят гробовое молчание и даже дышать громко боятся - священную книгу же читают, и вот такая реакция чтеца и смутила, он подумал что это такое коллективное выражение "фи" на его чтение.

[Red Khan]

Предположу, что тут имеет место "недоотживший" традиционный уклад. Могу конечно ошибаться. В той же России над ним плотно поработали, а так - во всех странах можно видеть что-то вроде конкуренции такового уклада с т.н. западными ценностями. Религия сильно взаимосвязана с укладом, видимо.

В Турции, как мне кажется, тоже достаточно плотно работали, но всё таки на мой взгляд так успешны не были.

[Red Khan]

Imam Hatip... Это этих ребят расстреляли в театре революционеры в «Снегу» Памука?..

Аналогично Омеру тоже ниасилил, тяжёлый у него слог.

Но вполне возможно что да, в некоторых кругах эти лицеи считаются логовом религиозных реакционистов.

[Ömer]

А духовное лицо в мечете это мулла.

Имамом называется и тот, и другой. Мулла -- синоним имама в смысле заведующего мечети.

Что я слышал, это что в Турции хутбу спускают сверху и она одна и та же по всей Турции.

Да, это так; более того, тексты хутбы выкладываются на сайте дианета еще до начала намаза. Тем не менее, у имамов Турции как правило хорошая подготовка и по богословским вопросам, и в красноречии.

[Sandar]

Ред Хан, пожилой господин не лидер общины ливанцев!))) Община совершенно интернациональна. Лидер — ливанец. Пожилой господин говорил с таким акцентом, что я его принял за кавказца. Он не лидер
Вот так

[Sandar]

А почему у османов многие религиозные термины не из арабского,  а из персидского? Их предки принимали ислам от персов?

[Sandar]

Омер, а как исламские богословы используют упомянутый Вами иврит? Они изучают еврейские религиозные источники? Если так, то это очень интересно для меня, ведь в исламе есть утверждение, что евреи Таурат исказили, и искаженные места определяются таковыми сверкой с Кораном. А все, что Корану соответствует, то правда. В этом есть большая проблема. Видимо источник такого исламского положения не был знаком с еврейскими текстами. Так вот интересно для меня потому, что я предполагал, что в виду такой ситуации мусульманам лучше держаться подальше от критикуемых исламом текстов. Ведь вера пропадет.

[Red Khan]

Насчет музыки интересно, часто можно встретить комменты, что это запрещено.

Салафитские явно комменты.
Вот пожалуйста, целое радио "Азан", крутят нашиды на арабском, татарском, турецком и даже английском, в исполнении Юсуфа Ислама (который бывший Кэт Стивен, который Lady in red).

[Red Khan]

А духовное лицо в мечете это мулла.

Имамом называется и тот, и другой. Мулла -- синоним имама в смысле заведующего мечети.

Муллы в мечети и есть имама (то есть стоящий впереди во время молитвы, по-арабски, собственно, именно такое значение).
Сейчас глянул, да, говорят и так и так, но лично у меня сложилось впечатление что это от незнания путают.

Что я слышал, это что в Турции хутбу спускают сверху и она одна и та же по всей Турции.

Да, это так; более того, тексты хутбы выкладываются на сайте дианета еще до начала намаза. Тем не менее, у имамов Турции как правило хорошая подготовка и по богословским вопросам, и в красноречии.

У них, несмотря ни на что, совсем уж религию не прижимали. Максимум что я вспомню это рассказы о том, что хотели всё богослужение с арабского на турецкий перевести, но народ это совсем в штыки воспринял. Не знаю правда или нет.

Я вот молодым муллам по умолчанию больше доверяю чем пожилым, ибо последние непонятно где и у кого учились в советское время.
Кстати, тут мулла в Минске молодым или старым был?

[Red Khan]

Ред Хан, пожилой господин не лидер общины ливанцев!))) Община совершенно интернациональна. Лидер — ливанец. Пожилой господин говорил с таким акцентом, что я его принял за кавказца. Он не лидер
Вот так

А община-то чья?

[Red Khan]

А почему у османов многие религиозные термины не из арабского,  а из персидского? Их предки принимали ислам от персов?

Хмм... А какие именно? Единственное что мне в голову приходит это татарское фәрештә (ангел) из персидского. Турки же арабизмом melek пользуются.

[Ömer]

А почему у османов многие религиозные термины не из арабского,  а из персидского? Их предки принимали ислам от персов?

Персидских терминов немного, но они связаны с основопологающими понятиями:
namaz (по-арабски صلاة саля)
abdest - омовение перед намазом (по-арабски وضوء вуду)
oruç - пост (по-арабски صوم саум)
peygamber - пророк (по-арабски رسول расуль или نبي набий)

Первые контакты с исламом у турков-сельджуков были через арабские халифаты, но очевидно персидские суфийские ордены оказали более сильное влияние. Не знаю подробностей.

Омер, а как исламские богословы используют упомянутый Вами иврит? ... Так вот интересно для меня потому, что я предполагал, что в виду такой ситуации мусульманам лучше держаться подальше от критикуемых исламом текстов. Ведь вера пропадет.

Хмм почему? Разве в православных семинариях не изучают Тору и Коран? Турки так же открыты к сравнительному анализу, пишут дипломы и диссертации на эту тему.

В школах Imam Hatip есть предмет "История религий", их уроки сейчас на карантине выкладываются онлайн, я посматриваю.
Вот про ассирийскую церковь (на турецком, но по картинкам можно понять): https://www.trtizle.com/sinif12/12-sinif-anadolu-imam-hatip/ders-8-suryani-kilisesi-1811269
Вот про зороастризм: https://www.trtizle.com/sinif12/12-sinif-anadolu-imam-hatip/ders-3-mecusilik-1791429