Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?

Автор cetsalcoatle, ноября 16, 2013, 23:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Woozle

Цитата: Ильич от ноября 18, 2013, 19:26
Цитата: dragun97yu от ноября 18, 2013, 18:17
А, правда, зачем?
Хочется представить этого человека визуально.
Нравится это кому-то или нет, но с женщиной я разговариваю иначе, чем с мужчиной - другие шутки, другой тон. А чтение автора тоже, своего рода, общение.
С ребёнком, полагаю, вы разговариваете не так, как с пожилым человеком, и разница обычно гораздо существеннее, чем разница в обращении к мужчине и к женщине. Почему же в русском нет обязательной грамматической категории возраста? Ведь если автор не упомянет возраст персонажа, вы понятия не будете иметь, ребёнок он, или пожилой человек! Требую ввести обязательную маркировку возраста у глаголов прошедшего времени и прилагательных в русском языке.

Так же необходимо ввести дополнительные местоимения. Вместо бессмысленного "он", предлагаю различать "онёнок" (мальчик, новенькая вещь), "ончик" (отрок, относительно новая вещь), далее "онче", "онище" и т.п.

From_Odessa

Думаю, не мешают. Ни языкам, ни носителям. Потому что по самой своей природе этого не может быть - язык развивается таким образом, что способен полноценно обслуживать нужды данного общества. Бывает так, что лакуна в конкретном идиоме создает затруднения для выражения мыслей, это правда. В частности, причиной тому может быть и отсутствие грамматической категории. Но в общем потоке речи это редчайшие случаи (они заметны просто за счет своей яркости). Быть может, иногда носитель выражает свою мысль уже, чем выразил бы, будь у него в наличии более широкий набор языковых средств. Но узнать, так ли это, очень сложно.

Помехи у людей могут возникать в трех случаях:

1) При переводе.

2) При переходе на чужой язык, где отсутствуют какие-либо средства из родного (эта же проблема может быть и у билингвов)

3) После знакомства с чужим, когда возникает желание добавить в родной язык явление из чужого, с которым столкнулся и которое показалось полезным.

Rwseg

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 23, 2014, 13:38
типа такого:
if you real want hear it, you may want know's first thing I where born is, I louse child period is-like what, father mather do what...
Это по-каковски?

Хворост

Цитата: Rwseg от февраля 24, 2014, 16:10
Это по-каковски?
Ни «по-каковски».
Цитата: Vibrio cholerae от февраля 23, 2014, 13:31
Цитата: Солохин от января  8, 2014, 14:42
Цитата: Vibrio cholerae от ноября 18, 2013, 18:49
Цитата: Солохин от ноября 18, 2013, 17:49
Неужели это правда? А как же они разбирали предложение на словосочетания и вообще?
чезабред?
Если в языке слова совершенно равноправны синтаксически, то в тексте на этом языке невозможно выделить словосочетания, невозможно разобрать их синтаксически. Как минимум - там должны быть служебные слова. Что Вам непонятно или с чем Вы несогласны?
порядок слов же
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Joris

Цитата: Rwseg от февраля 24, 2014, 16:10
Это по-каковски?
это как бы примерно выглядел английский, если бы он был китайским и слова в нем вообще никак бы не менялись и по их форме не понять ни часть речи, ни форму слова
(если кто-то не понял, о чем тут вообще, курим первое предложение из Catcher in the rye)
yóó' aninááh

Pawlo

Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»


Triton

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 17, 2013, 22:40
В английском языке 9 времён (кажется). А в русском три.

Вы чувствуете дискомфорт?

я нет.
Строго говоря, в английском два грамматических tense: прошедшее и немаркированное. Если мы признаём ll-формы грамматическим временем, то на тех же основаниях можно признать временами формы с прочими модальными глаголами, а также конструкции to be about to, to be going to и т. п., что явный абсурд.

Формы же вида и перфекта временными не являются в принципе.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

notnap

Цитата: Woozle от февраля 24, 2014, 08:09
Цитата: Ильич от ноября 18, 2013, 19:26
Цитата: dragun97yu от ноября 18, 2013, 18:17
А, правда, зачем?
Хочется представить этого человека визуально.
Нравится это кому-то или нет, но с женщиной я разговариваю иначе, чем с мужчиной - другие шутки, другой тон. А чтение автора тоже, своего рода, общение.
С ребёнком, полагаю, вы разговариваете не так, как с пожилым человеком, и разница обычно гораздо существеннее, чем разница в обращении к мужчине и к женщине. Почему же в русском нет обязательной грамматической категории возраста?
/.../
Вместо бессмысленного "он", предлагаю различать "онёнок" (мальчик, новенькая вещь), "ончик" (отрок, относительно новая вещь), далее "онче", "онище" и т.п.
Тоже об этом подумал. Наверное, ёмкость местоимения имеет определённый предел. Получается - либо "изображай" возраст, либо пол. Пол оказался приоритетнее.  8-)

smith371

палаусцы не напрягаются, а мне вот не хватает обвиатива в палау, при двух и иногда трехвалентных глаголах в сложных предложениях без него никуда.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.


Earl

Мне, как носителю русского языка, конкретно мешает отсутствие категории определённости. Самое обидное, что в северных великорусских диалектах она есть.

В той же степени мешает отсутствие перфекта.  Ну, тут просто страшный нефарт - "новый перфект" на "вши" имеется практически во всех говорах, в том числе в моих родных южнорусских, но вот в говоре Москвы его не было. Что, на мой взгляд, сильно обеднило литературный язык.

Ещё желательно было бы иметь длительный вид, но тут уж ничего не попишешь - не русская и не славянская это фишка. А жаль.

Валер

Цитата: Earl от апреля 30, 2015, 20:55
"Мне, как носителю... языка,... мешает ..."
Вот такое немного странно слышать..Интересно, какую роль в мешании сыграло возможное знакомство с языками где недоставаемого есть :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Earl

Цитата: Валер от апреля 30, 2015, 21:11
Цитата: Earl от апреля 30, 2015, 20:55
"Мне, как носителю... языка,... мешает ..."
Вот такое немного странно слышать..Интересно, какую роль в мешании сыграло возможное знакомство с языками где недоставаемого есть :)
Сыграло, ещё как. Но насчёт перфекта - ещё и бабушка в деревне в детстве  :) Тогда я, конечно, не оценил. Но после оного знакомства - вполне.

А артикли... Ну, есть масса случаев, когда их отсутствие затрудняет понимание. Например: "Так в театр пойдёшь"? Разве плохо было бы, если бы сразу было ясно, идёт ли речь о походе в театр вообще или о конкретном театре, о котором раньше говорили? И ведь это совсем не чужая славянским языкам категория, есть и в литературном болгарском, и в севернорусских говорах.

Валер

Цитата: Earl от апреля 30, 2015, 21:35
Цитата: Валер от апреля 30, 2015, 21:11
Цитата: Earl от апреля 30, 2015, 20:55
"Мне, как носителю... языка,... мешает ..."
Вот такое немного странно слышать..Интересно, какую роль в мешании сыграло возможное знакомство с языками где недоставаемого есть :)

Сыграло, ещё как. Но насчёт перфекта - ещё и бабушка в деревне в детстве  :) Тогда я, конечно, не оценил. Но после оного знакомства - вполне.

А артикли... Ну, есть масса случаев, когда их отсутствие затрудняет понимание. Например: "Так в театр пойдёшь"? Разве плохо было бы, если бы сразу было ясно, идёт ли речь о походе в театр вообще или о конкретном театре, о котором раньше говорили? И ведь это совсем не чужая славянским языкам категория, есть и в литературном болгарском, и в севернорусских говорах.
Понимаю. А я вот, например, читаю такое дело:

"Глагольная система может характеризоваться большим числом аспектуальных граммем: так, к базовому противопоставлению длительного (дуративного, имперфективного) и ограниченного (перфективного, точечного) аспекта часто (как, например, во многих тюркских языках) добавляются по крайней мере хабитуальный (и/или многократный) аспект и результативный аспект (ср. окно открыто, русск. диал. он выпивши). Различие, аналогичное хабитуальному аспекту, в русском языке может быть выражено лексически, ср. мальчик идет в школу и мальчик ходит в школу. Особой разновидностью результативного аспекта является перфект, весьма широко распространенный в языках мира (так, перфект имеется в английском, испанском, греческом, финском, болгарском, персидском и многих других языках). Напротив, «бедные» аспектуальные системы (типа восточно- или западно-славянских) характеризуются противопоставлением всего двух аспектуальных граммем (называемых совершенным vs. несовершенным видом, перфективом vs. имперфективом, комплетивом vs. инкомплетивом и т.п.), но зато каждая из этих граммем имеет очень широкий спектр контекстных значений. Так, в русском языке граммема несовершенного вида может выражать длительность, многократность, хабитуальность и даже перфект (ср. Максим читал «Войну и мир»)"

и понимаю: блин, и правда ж типа какая бедность :), а поди ж ты - я и не замечал :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

_Swetlana

В англ. всегда с артиклями ошибаюсь. Когда увидела артикли в древнегреческом, прям расстроилась - опять они. Но они оказались очень полезны, маркеры субстантивированных оборотов.
🐇

Валер

Цитата: _Swetlana от апреля 30, 2015, 21:48
В англ. всегда с артиклями ошибаюсь. Когда увидела артикли в древнегреческом, прям расстроилась - опять они. Но они оказались очень полезны, маркеры субстантивированных оборотов.
Ну да, артикли - довольно полезная штука, хотя не могу опять же сказать что лично мне их прям не хватало.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

_Swetlana

По субъективному детскому ощущению от болгарских артиклей (в речи носителей) - засорение речи ненужными повторами.
А вот если сяду сейчас болгарский систематически изучать, может, скажу: ага, полезная весчь  :)
🐇

Agabazar

Цитата: _Swetlana от апреля 30, 2015, 21:48
В англ. всегда с артиклями ошибаюсь. Когда увидела артикли в древнегреческом, прям расстроилась - опять они. Но они оказались очень полезны, маркеры субстантивированных оборотов.
Swetlana,
А ведь в тюркских языках притяжательная категория фактически играет примерно ту же смысловую роль, что и традиционные артикли в европейских языках. Причём были учёные, которые её (ПК) так и называли: поспозитивный артикль.  Понятие постпозитивного артикля есть и в некоторых европейских языках. Кажется, в шведском.
ЦитироватьОпределённый, также известен как «постпозитивный артикль», в шведском языке используется не так, как в большинстве других европейских языков. Он присоединяется к концу слова как суффикс. Это происходит по схеме: существительное + -en / -et, например:

Dag + en = dagen, hus + et = huset. ;up:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/27657#Морфология ;up:

Leo

Цитата: _Swetlana от апреля 30, 2015, 21:48
В англ. всегда с артиклями ошибаюсь. Когда увидела артикли в древнегреческом, прям расстроилась - опять они. Но они оказались очень полезны, маркеры субстантивированных оборотов.
а в татарском тебе артиклей не хватает ?

_Swetlana

Так я и ошибаюсь всё время в татарском. Где изафет (1 или 2 рода), а где притяжательный падеж.
Короче говоря, что древнему греку хорошо, то русскому смерть  ;D
🐇

Earl

Цитата: Валер от апреля 30, 2015, 21:42
Понимаю. А я вот, например, читаю такое дело:

"Глагольная система может характеризоваться большим числом аспектуальных граммем: так, к базовому противопоставлению длительного (дуративного, имперфективного) и ограниченного (перфективного, точечного) аспекта часто (как, например, во многих тюркских языках) добавляются по крайней мере хабитуальный (и/или многократный) аспект и результативный аспект (ср. окно открыто, русск. диал. он выпивши). Различие, аналогичное хабитуальному аспекту, в русском языке может быть выражено лексически, ср. мальчик идет в школу и мальчик ходит в школу. Особой разновидностью результативного аспекта является перфект, весьма широко распространенный в языках мира (так, перфект имеется в английском, испанском, греческом, финском, болгарском, персидском и многих других языках). Напротив, «бедные» аспектуальные системы (типа восточно- или западно-славянских) характеризуются противопоставлением всего двух аспектуальных граммем (называемых совершенным vs. несовершенным видом, перфективом vs. имперфективом, комплетивом vs. инкомплетивом и т.п.), но зато каждая из этих граммем имеет очень широкий спектр контекстных значений. Так, в русском языке граммема несовершенного вида может выражать длительность, многократность, хабитуальность и даже перфект (ср. Максим читал «Войну и мир»)"

и понимаю: блин, и правда ж типа какая бедность :), а поди ж ты - я и не замечал :)

Да это не беда, когда "различие может быть выражено лексически" - и всегда выражается, как в случае "идёт в школу" - "ходит в школу". Какая же тут бедность? В том-то и дело, что определённость, перфектность и длительность в русском языке могут быть выражены лексически, но обычно не выражаются. Опять же пример из вашей цитаты: "Максим читал «Войну и мир»". Вне контекста "читал" тут может значить и "was reading", и "has read" - а ведь это абсолютно разные значения. Что не есть хорошо, по-моему. А вот бабушка моя в первом случае сказала бы "читал", а во втором - "читамши"  :)


Earl

Цитата: Leo от апреля 30, 2015, 22:25
может лучше "читаючи" ?
"Читаючи" - это деепричастие настоящего времени, в литературном языке - "читая". "Новый перфект" развился из причастия прошедшего времени.

_Swetlana

Да, в татарском с изафетами всё осложнилось с изучением имени действия. Оно, как правило, не вполне субстантивировалось, сохраняет глагольное управление. Вот сёдни ошиблась.
🐇

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр