Был ли язык у неандертальцев?

[злой]

Я все понял. В языке обезян нет ЛМС, значит, это не язык.

[starrats]

Интересно, а любое делание руками может считаться первичным жестовым языком? Ведь тому кто наблюдает, делающий сообщает порядк и приёмы работ.

[Ngati]

Я все понял. В языке обезян нет ЛМС, значит, это не язык.

у обезьян и вообще нет языка

[Ngati]

наличие повторяющихся серий артефактов уже свидетельствует о том, что язык был.

кроме того, обмен опытом вполне возможен и вообще без языка.

где повторяющиеся серии артефактов  у дельфинов или касаток?
обмен опытом предполагает повторение таких же действий в сходных условиях. для этого язык совершенно не является необходимым. достаточно просто мимикрии, которая у животных заложена на уровне инстинктов.

[Ngati]

Интересно, а любое делание руками может считаться первичным жестовым языком?

нет. потому что когда мы что-то делаем руками мы просто делаем, а не передаем некую информацию.

[Чугуний]

Нгати, касатка это как бе вы для меня    А про мимикрию у косаток, уж извиняйте, это по-научному не серьезно 

[Алалах]

В какой-то передаче показывали, как самки обезьян (не помню каких) заостряли конец палки, чтобы удобнее доставать пищу: чьи-то яйца из гнёзд, кажется. Они друг у друга перенимали опыт. Причём, это делали только самки, самцы добывали более крупную пищу.

Ещё множество наблюдений за воронами, которые используют рельсы трамвая для дробления твёрдой пищи. Ведь рельс - не палка или камень. Надо было увидеть, как идёт трамвай, запомнить, сообразить, какую пользу можно из этого извлечь.

грешным делом подумалось: сколько нужно ворон, чтобы поднять в воздух рельс и скинуть его на твердый орех, например. Потом понял, что они пользовались другим методом 

[lehoslav]

нельзя ручаться, что Джейн Гудолл не общалась с обезьянами, которых она изучала.

Ну, я, честно говоря, сомневаюсь, что она в присутствии шимпанзе обгрызала палки и ловила ими термитов...но, конечно, все возможно...

где повторяющиеся серии артефактов  у дельфинов или касаток?
обмен опытом предполагает повторение таких же действий в сходных условиях. для этого язык совершенно не является необходимым. достаточно просто мимикрии, которая у животных заложена на уровне инстинктов.

Мне кажется, что для создания повторяющихся серий артефактов хватит "обмена опытом", для которого, по вашим словам, язык не нужен.

[Ngati]

  А про мимикрию у косаток, уж извиняйте, это по-научному не серьезно 

серьезно и научно. животные учатся просто наблюдая друг за другом и копируя поведение. никакого языка там нет. а их звуковые системы коммуникаций - и подавно не язык, потому как в них отсутствуют: различение модальностей, грамматическая структура, членораздельность, продуктивность и бесконечность.

[lehoslav]

хотя, конечно, человекообразные обезьяны - это пограничный случай между человеком и животными

Различия между "человеком" и "животными" нет носят никакого дискретного характера. Человек просто продвинулся немножко дальше по пути, по которому идет вместе с остальными человекообразными обезьянами.

[Ngati]

хотя, конечно, человекообразные обезьяны - это пограничный случай между человеком и животными

Различия между "человеком" и "животными" нет носят никакого дискретного характера. Человек просто продвинулся немножко дальше по пути, по которому идет вместе с остальными человекообразными обезьянами.

различия между животными и человеком носят именно что дискретный характер, как и вообще все в мире.
человек вышел из животных, именно поэтому его система коммуникации и система коммуникации животных, а также и поведение во целом сходны.
но отличий больше, чем сходств. и отличия очень серьезные и принципиальные.

[Ngati]

нельзя ручаться, что Джейн Гудолл не общалась с обезьянами, которых она изучала.

Ну, я, честно говоря, сомневаюсь, что она в присутствии шимпанзе обгрызала палки и ловила ими термитов...но, конечно, все возможно...

где повторяющиеся серии артефактов  у дельфинов или касаток?
обмен опытом предполагает повторение таких же действий в сходных условиях. для этого язык совершенно не является необходимым. достаточно просто мимикрии, которая у животных заложена на уровне инстинктов.

Мне кажется, что для создания повторяющихся серий артефактов хватит "обмена опытом", для которого, по вашим словам, язык не нужен.

для обгрызания палок язык и вправду не нужен, а вот для создания музыкальных инструментов, каменных топоров, одежды и т.п. таки да необходимо абстрагирование - выход за пределы системы обратных связей - а значит язык.

[lehoslav]

различия между животными и человеком носят именно что дискретный характер, как и вообще все в мире.

Эти "дискретные различия" это лишь результат вашей мыслительной деятельности. На самом деле их нет.

но отличий больше, чем сходств. и отличия очень серьезные и принципиальные.

а вот для создания музыкальных инструментов, каменных топоров и одежды  таки да нужен

Доказательства есть?

[Ngati]

различия между животными и человеком носят именно что дискретный характер, как и вообще все в мире.

Эти "дискретные различия" это лишь результат вашей мыслительной деятельности. На самом деле их нет.

в действительности все не так как на самом деле.

[Ngati]

а вот для создания музыкальных инструментов, каменных топоров и одежды  таки да нужен

Доказательства есть?

а что, вам известны случаи, когда животные создавали музыкальные инструменты?

[Iskandar]

а что, вам известны случаи, когда животные создавали музыкальные инструменты?

Обезьяны делают "барабаны".

Обезьянья палка : Человечье копье
Обезьяний "барабан" : Человечий барабан

Пропорции соблюдены

[Ngati]

но отличий больше, чем сходств. и отличия очень серьезные и принципиальные.

системы коммуникаций животных - это не язык, потому как в них отсутствуют: различение модальностей, грамматическая структура, членораздельность, продуктивность и бесконечность.

[Ngati]

а что, вам известны случаи, когда животные создавали музыкальные инструменты?

Обезьяны делают "барабаны".

Обезьянья палка : Человечье копье
Обезьяний "барабан" : Человечий барабан

Пропорции соблюдены

дооо! и как выглядят эти так называемые "обезьяньи барабаны"?
человеческое копье никак невозможно сопоставить с палкой обезьяны, потому как копье - это результат целого ряда действий по модификации простой палки.

[lehoslav]

а что, вам известны случаи, когда животные создавали музыкальные инструменты?

Я спрашиваю, есть ли у вас доказательства того, что для создания "музыкальных инструментов, каменных топоров и одежды" язык необходим.

То что, у человека есть язык и что человек умеет создавать "музыкальные инструменты, каменные топоры и одежду", и что у остальных животных языка аналогичного человеческому нет, и что они "музыкальных инструментов, каменных топоров и одежды" не создают, доказательством не является.

У меня есть моторная пила и я говорю по-верхнелужицки, у моего соседа нет моторной пилы и он по-верхнелужицки не говорит. Моторная пила необходима для того, чтоб говорить по-верхнелужицки?

[Сергій]

Моторная пила необходима для того, чтоб говорить по-верхнелужицки?

в то же время, если моторными пилами будут пользоваться только те, кто говорит по-верхнелужицки...

[Ngati]

То что, у человека есть язык и что человек умеет создавать "музыкальные инструменты, каменные топоры и одежду", и что у остальных животных языка аналогичного человеческому нет, и что они "музыкальных инструментов, каменных топоров и одежды" не создают, доказательством не является.

лол! именно тот факт, что животные не создают ничего такого, что создает человек и говорит о том, что у животных отсутствует язык.
в природе нет флейт, нет барабанов, и чтобы создать все это надо выйти за пределы природы, а это можно осуществить только при помощи языка.
а у вас какие-то кривые представления о семиотике и о языке.

[lehoslav]

именно тот факт, что животные не создают ничего такого, что создает человек и говорит о том, что у животных отсутствует язык.

У вас кривые представления о логике.

и чтобы создать все это надо выйти за пределы природы, а это можно осуществить только при помощи языка.

О каком выходе за пределы природы вы вообще говорите?? Язык — продукт природы. Все необходимые механизмы созданы эволюцией.
Или вы считаете, что язык дан нам от бога или инопланетанцев??!

Вы таки не предоставили никаких доказательств.

[Сергій]

"выход за пределы природы", наверное, переход на технологический путь эволюции, для которого и нужна точная передача объективных фактов?

тьфу. банальщина

[Ngati]

язык - это и продукт природы и не-природа, язык есть факт культуры, а культура - это всякий продукт творческой деятельности человека. в природе нет творчества, поэтому у животных нет языков и нет культур.

[lehoslav]

поэтому у животных нет языков и нет культур

То что одни группы шимпанзе умеют ловить термитов, а другие нет, что разные группы делают это разными способами, что одни группы умеют развивать орехи камнями, а другие нет, что представители разных групп ведут себя без каких-нибудь рациональных причин по разному во время груминга  — это примитивная культура.

в коммуникации животных нет тех механизмов, которые используются в языке.

напр?