Лингвофорум

Смысл овладения устной речью заключается в усвоении её связей с окружающей действительностью. Можно не учить ребёнка специально (думать, что он ещё маленький), а он уже будет ловить связи между словами и изменениями в окружающем мире. Смысл овладения письменной речью как видом второй сигнальной системы заключается в усвоении её связей с другими видами коммуникации (устной речью, жестовой). Ребёнок точно так же может усвоить письменность сам, если при нём читать вслух. Взять хотя бы нашумевший случай Тарасика, который читал заголовки газет на своём медицинском взвешивании. Если же тыкать человка носом в книгу, не произнося слов, не производя жестов, не меняя картинку на экране, то что может усвоить человек? Набор значков, и всё.

Любопытное письмо пришло по рассылке Лингвистлист.

Цитата: Flaminia RobuAs a doctoral research student in Languages/Linguistics, I would like to
ask if anyone knows of relevant studies/criticism dealing with the
linguistic implications of the Sapir-Whorf hypothesis as reflected in
science-fiction (SF) literature. This includes the different uses of the
theory in SF, and its applications to relevant literature.

I've so far had access to critical studies on the subject, dealing more
generally with linguistics and language study in science-fiction and
fantasy (to list but a few: Walter E. Meyers, John Clute, Larry Niven,
Samuel Delany). The primary literature is currently based on a
selection of works by writers who deal with verbal languages in literary
works (constructed languages), but I'm also interested in verbal and
non-verbal communication techniques as reflected in 'first-contact
situations' (between human and alien cultures). None of the works
which I've consulted so far deal exclusively or predominantly with the
implications of 'Sapir-Whorf' in SF literature. I would appreciate any
feedback or suggestions you may have.

Молодец. Конечно, то, что я написала, не из раздела "свежие новости".

Цитата: reziaМне кажется, что с этого всё и началось, когда он писал отчеты о причинах пожара. Потом стал на лекции Сепира ходить.

Ну да. Об этом я и на лекциях слышал.

Цитата: Евгений

Уорф, говорят, был пожарником.

Мне кажется, что с этого всё и началось, когда он писал отчеты о причинах пожара. Потом стал на лекции Сепира ходить.
Вот, пример такого отчета:

Цитата: Уорф
Около склада так называемых  gasoline drums «бензиновых цистерн» люди ведут себя соответствующим образом, т.е. с большей
осторожностью; в то время рядом со складом с названием empty
gasoline drums «пустые бензиновые цистерны» люди ведут себя
иначе: недостаточно осторожно, курят и даже бросают окурки.
Однако эти empty «пустые» цистерны могут быть более опасными, так
как в них содержатся взрывчатые испарения. При наличии реально
опасной ситуации лингвистический анализ ориентируется на слово
empty «пустой», предполагающий отсутствие всякого риска. Возможны два различных случая употребления слова empty: в первом случае
оно употребляется как точный синоним слов null, void, negative, inert
(порожний, бессодержательный, бессмысленный, ничтожный, вялый),
а во втором – в применении к обозначению физической ситуации, не
принимая во внимание наличие паров, капель жидкости или любых
других остатков в цистерне или в другом вместилище. Обстоятельства
описываются с помощью второго случая, а люди ведут себя в этих
обстоятельствах , имея в  виду первый случай. Это становится общей
формулой неосторожного поведения людей, обусловленного чисто
лингвистическими факторами.

Цитата: Физиккак уже упомянул F

А вот за это спасибо! Честно. Было жутко интересно кто первым абстрагируется. (впрочем, я мог бы предвидеть...)
__________________________

Цитата: rawonamИ последнее, я все-таки, кажется, понял, почему ты не хочешь понять, о чем я говорю. Тебе кажется (цитата: А непонятно лично мне зачем заменять термин "врождённая логика" на "врождённое чувство языка".), что само мышление прямо выливается в язык, без всякой системы...

Нет. Всё написано, повторяться не буду.

Цитата: rawonamребенок же должен сначала понять предложение, чтобы его осмыслить с точки зрения своего мышления (читай ЛП1), а чтобы его понять, нужно разобрать синтаксис, т.е. без лингвистических знаний не обойтись.

Детей тренеруют с младенчества, натаскивая на тысячах примеров как именно происходит отображение Язык <-> ЛП1.

Цитата: rawonamА проанализировать английские предложения, подобно тому как ты проанализировал русские, я тоже не смогу, т.к. я никогда бы не додумался сказать, что "кто" это предикат...

М-да... Тебе дали нотацию в терминах ЛП1 вообще-то (это для справки, коль так сразу было не понятно). Если ты и дальше будешь считать что слово предикат имеет лишь лингвистический смысл, то при более-менее детальном знакомстве с мат.логикой тебя ждёт много сюрпризов...

Цитата: rawonamДигамма, ты, судя по всему, не читал ни одной главы из по этой теме (это я понял, когда ты привел примеры с собакой).
<...>
...основы синтаксиса тебе бы тоже почитать не помешало бы. 8)

ОК. На этом предлагаю и закончить. Ничего советовать почитать в ответ не буду (хотя можно было бы). Всё.

Dixi.

Раз уж пошла такая пьянка, и все раскланиваются, я, пожалуй, последую общему примеру. По-моему, Дигамма достаточно четко распределил собеседников по их взглядам, меня, по крайней мере.

Напоследок мнение: пример с речью, которой овладевает любой ребенок, и письмом, не вполне корректен. Во-первых, как уже упомянул F, речи ребенка тоже учат. Во-вторых, мама говорит "съешь кашку", и дает кашку (ну, или не мама, чтобы меня не обвинили в повторении "во-первых").
А в книжке написано: "Раз уж пошла такая пьянка, и все раскланиваются...". И как ребенок должен понять, что там написано, если в ближайшем будущем никаких последствий не произойдет? Если он прочитает "Не прислоняться" или "Следите за ответами в теме", результат будет тем же самым, и никакого анализа знаков ему сделать не удастся.

Не резюмирую, но разумею:
1. Всем нам генетически передано свойство структур головного мозга к усвоению на заранее определенной стадии развития этих структур какого-либо языка, называемого родным.
2. Лишение доступа к языку резко замедляет развитие мозга и наше превращение из дитя во взрослую полноценную особь, т.к. одних клеточных механизмов наследственности для этого просто недостаточно. Мышление или отсутствует (безмысленное сознание), или характеризуется как чрезвычайно элементарное, т.е. не соответствующее видовым критериям.
3. Начиная с некоторого порогового значения, изменения в генотипе, отклонение его от типично человеческого, приводят к тому, что особь теряет способность к усвоению родного языка, наступают последствия по п.2.
4. При нормальном ходе процесса у ребенка параллельно с усвоением языка происходит продолжение выполнения генетической клеточной программы по развитию мозговых структур (интенсивное ветвление нейронов). Именно в этот период язык самым радикальным и приоритетным образом влияет на мышление, причем не столько поставляемыми знаниями, сколько особенностями своей внутренней структуры. Это и позволяет говорить о генных свойствах языка, хороших -- хорошего, плохих -- плохого.
5. По завершении формирования взрослого человека (т.е. по выполнении обеих генетических программ -- клеточной и языковой) роль языка изменяется, он остается условием мыслительной деятельности, но уже в общем ряду с другими условиями и факторами, такими  как особенности метаболизма: например, гормональный (половые гормоны), химический (спиртное);  средовые и социальные и многие другие.

Примечание. На всех этапах и при всех обстоятельствах язык включает в себя неотъемлемый атавистический компонент -- невербальную образную (знаковую, символьную) систему -- унаследованный человеком от своих животных предков. По-видимому, соотношение вербального и невербального компонентов колеблется в значительных пределах от человека к человеку, что свидетельствует от незавершенности эволюции вида. И не исключено, что на ход эволюции может повлиять выбор того или иного массового общечеловеческого языка.

+
И вывод, в подражание оппоненту: Сепир с Уорфом отдыхают на ферме!

Цитата: DigammaРавонаму передан генетически и влияет на мышление (или нет?);

Да, конечно да!

Дигамма, ты, судя по всему, не читал ни одной главы из по этой теме (это я понял, когда ты привел примеры с собакой).

А проанализировать английские предложения, подобно тому как ты проанализировал русские, я тоже не смогу, т.к. я никогда бы не додумался сказать, что "кто" это предикат... Язык бы не повернулся, основы синтаксиса тебе бы тоже почитать не помешало бы. 8)

И последнее, я все-таки, кажется, понял, почему ты не хочешь понять, о чем я говорю. Тебе кажется (цитата: А непонятно лично мне зачем заменять термин "врождённая логика" на "врождённое чувство языка".), что само мышление прямо выливается в язык, без всякой системы, а я склонен думать, что там промежуточный уровень, языковый механизм, что и есть УГ.

Гуд лак

-------- редак.
Никак не могу успокоиться, как можно несоглашаться со столь очевидными вещами... Я уже начинаю подумывать, что я плохо объясняю, все-таки тебе стоит почитать про это, Дигамыч.
Вот пришла идея как лучше объяснить: ребенок же должен сначала понять предложение, чтобы его осмыслить с точки зрения своего мышления (читай ЛП1), а чтобы его понять, нужно разобрать синтаксис, т.е. без лингвистических знаний не обойтись.
То же самое в обратном порядке, думает он в рамках ЛП1, а чтобы высказать (да и в принципе, чтобы подумать), ему нужны правила составления предложений. Надеюсь так понятней.

Все, это последнее

Rawonam, такие же две вещи:

Цитата: rawonamРебенок учится сам

Посмотри хоть за одним ребёнком - за тем, как ему мама тыкает пальцем в болонку и говорит "собака" - "абака?" - "нет, со-ба-ка". Затем повтори что сказал.  8)

Цитата: rawonamВо-первых, выражения типа "ну по какой ветке идти?", вообще не имеют никакого основания, потому что в языке очень много неоднозначных предложений (в том числе и синтаксичеки) и несмотря на это в большинстве случаев мы понимаем о чем речь.

Да, но в показанном случае один из вариантов именно мешает (он логически неверен).

Цитата: rawonamВо-вторых, я совершенно в восторге от твоего анализа, которое как раз и укрепляет еще больше точку зрения, что у детей есть подсознательное чувство языка. Ты ведь понимаешь, что такой же анализ они делают сами, во время построения и восприятия предложений. Что тут еще может быть непонятного? 8)

Ну ты определись, он безоснователен, или ты в восторге. А непонятно лично мне зачем заменять термин "врождённая логика" на "врождённое чувство языка".

Цитата: rawonamКстати, английские предложения не "все одно", а принципиально отличаются, просто я не мог придумать хороших русских аналогов.

Равонам, проделай сам то же самое - думаю ты справишься.

Цитата: rawonamНо это неважно, и русские сделали свое, а именно, они доказали то, что дети "чувствуют" всю эту сложную структуру высказывания и они видят разницу между двумя этими предложениями, хотя "снаружи" обе конструкции выглядят одинаково.

Да, но их ведёт не "чувство языка", а элементарная логика. По-моему тут просто подмена "конфеты" "обёрткой".

Цитата: rawonamСледовательно, у детей врожденная способность анализа языковых структур, что и требовалось доказать.  

Вывод с потолка, что называется: отсюда следует врождённая способность к логическому мышлению и не менее чем приобретённая способность отображать логические структуры на структуры языка и обратно.

Цитата: rawonamП.С. С твоего позволения, я больше не буду подробно писать в эту ветку. Все, что я хотел сказать, я сказал.

Поддерживаю. Давай заканчивать.

Резюмирую:

Ададе язык передан генетически, но не влияет на мышление;
Равонаму передан генетически и влияет на мышление (или нет?);
Дигамма языку выучился (гены плохие ), и теперь он (язык) влияет на его (Дигаммы) мышление;
Физик языку выучился (тут мы с ним коллеги по несчастью ), но под влияние не попал.

Вывод: Ферма перед Сепиром с Уорфом отдыхает.