я так понимаю, что кельтские языки, ну, мэй би, за исключением валлийского дышат на ладан. насколько это правда?
Цитата: "captain Accompong" от
я так понимаю, что кельтские языки, ну, мэй би, за исключением валлийского дышат на ладан. насколько это правда?
Валлийского? По-моему, валлийский как раз один из тех, кто дышит на ладан.
Живее всех ирландский. Шотландский гэльский чуть менее. Бретонский... ну в Франции особо не разгонишься... :(
Мертвее всех, насколько понимаю, корнский. Ну, за исключением тех, которые вымерли окончательно.
А вот какая ситуация с мэнским?
Цитата: Dana от декабря 13, 2008, 17:25
По-моему, валлийский как раз один из тех, кто дышит на ладан.
Абсолютный бред. Валлийский самый жизнеспособный в данный момент, у него 250-300 тыс ностелей, причём процент носителей-детей больше чем процент всех носителей среди населения Уэльса. Язык переживает фазу экспансии теперь
Бретонский язык обладает самым большим числом носителей - 500-600 тыс, но так как практически все носители старше 50 лет - языку грозит вымирание в ближайшее время
Корнский язык вымер, то что есть сейчас - конланги на тему корнского
Мэнский - несколько сот новоносителей, язык вроде растёт
Ситуация с шотландским довольно плоха, носителей около 50 тыс, но очень мало детей
Ирландский - ситуация резко улучшается из-за волны ирландскоязычных школ, которые появились в 70х. Сейчас около 10-15% школьников учатся в таких школах, хотя носители составляют 3% от населения
Цитата: Roman от декабря 13, 2008, 17:56
Абсолютный бред. Валлийский самый жизнеспособный в данный момент, у него 250-300 тыс ностелей, причём процент носителей-детей больше чем процент всех носителей среди населения Уэльса. Язык переживает фазу экспансии теперь
«Теперь» — после чего?
Теперь - с середины 80х - начала 90х. До этого процент носителей неуклонно падал. Теперь растёт ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_language
а насколько объективна википедия? особенно карта Уэльса с процентами?
При том, что население Уэльса аж около 3 миллионов человек... а сколько там этнических валлийцев и сколько других?
Цитата: "Невский чукчо" от
особенно карта Уэльса с процентами
Карта правильная. А почему вы спрашиваете? Вы не смущайтесь: в статье говорят о 500 тыс - но это носители + не-носители, которые в школе учили язык. Носителей, как я и писал 250-300 тыс
Цитата: "Невский чукчо" от
http://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_language
а насколько объективна википедия? особенно карта Уэльса с процентами?
Википедия достаточно точно всё обрисовала, сейчас там чуток даже лучше с валлийским языком. Валийцев около миллиона из них большинство ( около 700000)
носители языка. Число носителей постоянно растёт, особенно в последние 10 лет.
Когда-то смотрел передачу про Уэльс. Так там рассказвалось, что несмотря на то что валлийцы раньше всех совр. кельтов вошли в состав Англии (15в, а не 18, как Шотландия и Ирландия), тем не менее сохранили культуру и язык. В сев.Уэльсе до 60% говорят (или знают) на валлийском... ;up:, правда на юге - только 5%... :( Во многих семьях с детьми говорят только на валлийском и уже только с 6-7 лет обучают английскому. Вот такая радужная картина.
Цитата: "Roman" от
Абсолютный бред.
Ну конечно, Вы же у нас авторитетный кельтолог...
Википедию хоть читните.
Самый жизнеспособный — ирландский. Уже хотя бы потому что он является государственным языком единственного
независимого кельтского государства.
Цитата: "Nekto" от
Так там рассказвалось, что несмотря на то что валлийцы раньше всех совр. кельтов вошли в состав Англии
Здесь не в этом дело, а в религии. Католическая церковь очень поздно перевела библию на национальные языки, а протестанты сразу же обращались к массам на родном языке. Мессу на нацязыках католическая церковь тоже очень поздно ввела. Вот поэтому протестантскогму Уэльсу и "повезло" по сравнению с католической Ирландией
ну вот, все нормально, мы отвлекли пассажиров от нормальных тем на обсуждение всяческого УГ :D
Цитата: "Dana" от
Википедию хоть читните.
Съездили бы вы в Ирландию и Уэльс и не тиражировали бред
Цитата: "Dana" от
Уже хотя бы потому что он является государственным языком единственного независимого
А толку если 97% англофоны? :o
Да сдохнет ирландский, сдохнет. Потому что мода на все ирландское, ирландские школы и государственный статус - это всего лишь капельница. А капельницу ставят известно кому...
Цитата: "Gangleri" от
Да сдохнет ирландский, сдохнет.
Я думаю, что вы неправы
Цитата: "Gangleri" от
Потому что мода на все ирландское, ирландские школы и государственный статус - это всего лишь капельница.
Ирландские школы - это воля родителей, а не госпрограмма, поэтому я в это верю
А в Северной Ирландии ирландский бывает?
Кстати, слышал, что он сохраняется в Канаде.
Цитата: "piton" от
А в Северной Ирландии ирландский бывает?
Бывает. Оффициально признанный язык меньшинства (т.наз. minority language), наряду с ольстерским шотландским (Scots).
По данным переписи 2001 года 10% населения Северной Ирландии "владеют ирландским в той или иной степени", 4.7% могут на нём говорить, писать, читать и понимать его. И только лишь 1% населения общаются дома преимущественно по-ирландски.
Цитата: "piton" от
А в Северной Ирландии ирландский бывает?
Очень мало, последние традиционные носители вымерли в начале 20го века. Он популярен среди республиканцев, но дальше пары слов мало у кого он продвигается. Несколько семей энтузиастов организовали мини-гэлтахт в зап. Белфасте (Дорога Шо) и даже вырастили одно поколение чисто по-ирландски, но так как они сами знали язык как не-носители, их дети хоть и являются нео-носителями говорят на англо-ирландском креоле, а не на ирландском. Вообще это очень чувствительная тема. Республиканцы обижаются, когда кто-то хоть чуть-чуть критикует их язык, скорее КАЧЕСТВО их языка, но чисто лингвистически - то месиво на котором они говорят это тихий ужас и с фонетической и с грамматической точки зрения
Цитата: "piton" от
Кстати, слышал, что он сохраняется в Канаде.
Сохраняется, но не ирландский, а шотландский. В Нью-Фаундленде. Тут терминологическое недоразумение. По-английски (правильно) шотландский - это "гэлик" или "скотиш гэлик", а ирланский - "айриш". Многие люди, особенно в США, "гэликом" называют всё подряд, в том числе и ирландский. Отсюда (неправильное) понимание, что в Канаде - ирландский, хотя там шотландский.
Говорят, что ирландоязычных до сих пор можно найти в Бостоне, но я не знаю, правда ли это
Цитата: "piton" от
Кстати, слышал, что он сохраняется в Канаде.
Увы... Ньюфаундлендский ирландский вымер к середине 20-го века. А так и ирландский и шотландский гэльский в Канаде практически вымерли. В США тем более. Не смотря на большое число людей ирландского происхождения.
Цитата: "Roman" от
Сохраняется, но не ирландский, а шотландский. В Нью-Фаундленде.
Шотландский в Ньюфаундленде?!
Там именно что ирландский. Был.
На шотландском в Канаде говорят в провинции Новая Шотландия (Нова Скотия).
Валлийцы так просто не вымрут - они даже правили Англией! :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Tudor_dynasty )))
Интересно у англичан с королями. Сначала Англией правили офранцузившиеся норманны, затем валлийцы, потом шотландцы, а с 18 века - немцы. :)
Цитата: Damaskin от декабря 14, 2008, 10:09
Сначала Англией правили офранцузившиеся норманны, затем валлийцы, потом шотландцы, а с 18 века - не.мцы. :)
Получается, из их правителей разве только Кромвель был англичанином. :E:
Так это еще надо проверить :)
Цитата: "Невский чукчо" от
Получается, из их правителей разве только Кромвель был англичанином. :E:
Донорманнский период не забывайте ;)
А я люблю Шотландию!
И вообще, моя девушка частично шотландского происхождения 8-)
Цитата: Dana от декабря 14, 2008, 12:06
Цитата: "Невский чукчо" от
Получается, из их правителей разве только Кромвель был англичанином. :E:
Донорманнский период не забывайте ;)
Донорманнский период - особый разговор. Интересно, что счет королей после норманнского завоевания был начат заново. Так бы Эдуард I Плантагенет должен был считаться Эдуардом IV.
Цитата: Dana от декабря 14, 2008, 12:10
И вообще, моя девушка частично шотландского происхождения
ээ... :uzhos:
Цитата: Damaskin от декабря 14, 2008, 10:13
Так это еще надо проверить :)
да, Кромвель, Дизраэли, Элтон Джон - евреи.
Россией тоже сначала правили немцы. А теперь - сами знаете.
Цитата: Невский чукчо от декабря 14, 2008, 12:32
Цитата: Dana от декабря 14, 2008, 12:10
И вообще, моя девушка частично шотландского происхождения
ээ... :uzhos:
Вас смущает, что Дана лесбиянка? А что тут такого?
Товарищи, я как модератор этого раздела прошу вас...эээээ... перестать вдаваться в подробности личной жизни Даны в разделе "Кельтские языки". Если вас это так интересует - откройте тему в "Просто общение", а здесь все дальнейшие посты на эту тему будут вырезаться. Спасибо за понимание ;)
Цитата: "addewyd" от
да, Кромвель, Дизраэли, Элтон Джон - евреи.
Лорд-протектор Оливер Кромвель вряд ли был евреем. Но что известно достоверно — среди его предков были валлийцы, в частности валлийски принц Рис ап Грифид, через которого он опосредованно связан с династией Тюдор.
Элтон Джон вообще ни разу не еврей. Разве человек по имени Реджиналд Кеннет Дуайт может быть евреем? Да и биография у него совсем не еврейская....
я больше согласен с Романом, что важно не столько количество говорящих на каком-то языке на текущий момент, сколько общие тенденции.
А имеется ли интерес с кельтским языкам в Британии, Франции среди людей, не имеющих кельтского происхождения (англичан, французов) ну или по крайней мере не знающих о нем?
Цитата: "kya" от
А имеется ли интерес с кельтским языкам в Британии, Франции среди людей, не имеющих кельтского происхождения
Во Франции - нет, в Англии - только среди тех, кто живёт на кельтской окраине (Корнуолл, Уэльс, Шотландия), но "массовым" это явление назвать нельзя
Цитата: Roman от декабря 15, 2008, 22:41
Цитата: "kya" от
А имеется ли интерес с кельтским языкам в Британии, Франции среди людей, не имеющих кельтского происхождения
Во Франции - нет, в Англии - только среди тех, кто живёт на кельтской окраине (Корнуолл, Уэльс, Шотландия), но "массовым" это явление назвать нельзя
Наверное это общая тенденция. Как правило в многонациональных странах у доминирующего народа как правило мало интереса к культуре/языкам меньшинств. Я не слышал, чтобы кто-либо скажем в Москве или Петербурге интересовался культурой, скажем, марийцев или чувашей (кроме их самих). А вот кельтов - да, хотя они гораздо дальше по идее
Цитата: "kya" от
А вот кельтов - да, хотя они гораздо дальше по идее
Мода сейчас на всё кельтское, не только в Москве :donno:
Кельты рулят в музыке! ;up:
Цитата: Roman от декабря 14, 2008, 14:30
Товарищи, я как модератор этого раздела прошу вас...эээээ... перестать вдаваться в подробности личной жизни Даны в разделе "Кельтские языки". Если вас это так интересует - откройте тему в "Просто общение", а здесь все дальнейшие посты на эту тему будут вырезаться. Спасибо за понимание ;)
Зачем открывать ноую тему, если есть уже эта http://lingvoforum.net/index.php/topic,10997.0.html ?
Цитата: Nekto от декабря 20, 2008, 18:09
Кельты рулят в музыке! ;up:
Ещё у ирландцев интересная мифология: фоморы, фир болг, племена богини Дану, Кухулин и всё такое. :smoke:
Цитата: Невский чукчо от декабря 20, 2008, 19:09
Цитата: Nekto от декабря 20, 2008, 18:09
Кельты рулят в музыке! ;up:
Ещё у ирландцев интересная мифология: фоморы, фир болг, племена богини Дану, Кухулин и всё такое. :smoke:
Да, помнится книга моего детства: "Английские, шотландские, ирладнские и валлийские сказки". Английские сказки - полный отстой и моральное убожество... :down:, а вот кельтские - это Сказки на все времена и для всех возрастов... ;up:
Цитата: Nekto от декабря 20, 2008, 19:17
а вот кельтские - это Сказки на все времена и для всех возрастов... ;up:
Ну, так товарищи! Учим ирландский и читаем сказки в оригинале :yes:
Цитата: Невский чукчо от декабря 20, 2008, 19:09
фир болг
И такие есть? :o А что они в животе делают?! Надеюсь, что это не сказки про бычий цепень :D
Цитата: Gangleri от декабря 13, 2008, 22:39
Да сдохнет ирландский, сдохнет. Потому что мода на все ирландское, ирландские школы и государственный статус - это всего лишь капельница. А капельницу ставят известно кому...
Я попросил бы не употреблять грубые фраз недостойные образованного человека.Иначе я скажу что ваш руский сдохнет от повального алкоголизма его носителей.Вам приятно будет?то то же.А то что идейные братья автора цитаты душили ирландский всеми силами это уже другой вопрос
Цитата: Roman от декабря 20, 2008, 20:13
И такие есть? :o А что они в животе делают?! Надеюсь, что это не сказки про бычий цепень :D
Есть-есть и такие. :) http://en.wikipedia.org/wiki/Fir_Bolg обратите так же внимание внизу ссылки куча ссылок на других персонажей и всё такое... имхо, это в чём-то интереснее скандинавской, древнеримской и древнегреческой мифологий... :smoke:
Цитата: kya от декабря 16, 2008, 18:56
Цитата: Roman от декабря 15, 2008, 22:41
Цитата: "kya" от
Я не слышал, чтобы кто-либо скажем в Москве или Петербурге интересовался культурой, скажем, марийцев или чувашей (кроме их самих). А вот кельтов - да, хотя они гораздо дальше по идее
Например в Германии зато ... есть несколько факультетов чувашского языка.
http://chuvash.eu/de/node/43
http://www.chuvash.eu/cv/node/42
Цитата: Сувар С. от декабря 29, 2008, 20:30
Например в Германии зато ... есть несколько факультетов чувашского языка.
http://chuvash.eu/de/node/43
http://www.chuvash.eu/cv/node/42
То ли я что-то не понял, но обе ссылки ведут на страницу с интервью с профессором Шёнигом, преподающим чувашский в Институте Тюркологии при Берлинском Свободном университете. Слова Fakultät я не заметил, а ссылки ведут на известные российские сайты, посвящённые изучению чувашского.
Помнится, года два-три назад в Интернете промелькнуло сообщение о том, что кто-то там пытается ввести в постоянное употребление некий конланг на основе галльского. Кто-нить чевой-нить слышал о продолжении этих усилий? Или это была первоапрельская шутка?
Цитата: "IamRORY" от
некий конланг на основе галльского.
Сомнительно это, учитывая, что у нас от галльского практически ничего не осталось.
Вот и меня сомнения берут: я так понимаю, что там от силы несколько сотен слов известно.
Из переписки с ирландцем о ситуации с ирландским языком.
Цитировать
Irish is taught in schools, as far as I know pretty much all Irish people need to learn it in secondary school. However, most have also forgotten most of it by the time they're in their 20s. I suppose it's basically taught as a foreign language, yes.
There are parts of Ireland - the Gaeltacht - where people speak Irish as their primary language, but in the vast majority of Ireland, English is the primary and only language spoken. The Gaeltacht areas are primarily rural areas; as far as I know, almost no one speaks Irish as their primary language in urban areas.
I'm reminded of a trailer I once saw for an Irish film, where a man from China decided to visit Ireland, and learned Gaelic as it was the official language, only for everyone in Ireland to assume he was talking Chinese.
It's an unfair question for me to answer because, while I live in Ireland and am officially Irish, I'm of German descent. Because of that, I don't really see myself as Irish, or even German, so much as generally European. That makes me extremely un-patriotic, so I don't really believe in forcing people to learn a dead and useless language to maintain some strange idea of national and cultural identity. The language itself is not "useful", as almost no one speaks it. I consider people from different cultures and nationalities being able to communicate with each other (e.g. by using a common language such as English) to be far more important than trying to maintain a sense of identity by purposefully using your own obscure language.
In a way, Gaelic is a made-up language - it's a language which only exists because the Irish want to keep it as some kind of sign of national identity. It's not really a useful language in any other way. I half-suspect that making it the official language of the Irish delegations to the EU was party to make employment for people to translate official EU documents into a language that no one would actually ever want to read them in.
Оптимизма не внушает. :'(
Sic transit gloria mundi
Ну нашли с кем переписываться. Попереписывались бы тогда с учеников из гэлсколи, рассказ вышел бы не таким горестным и пессимистичным.
На Вики пишут, что 90 тыс. человек используют ирландский более, чем один раз в неделю.
Не умер пока ещё. Если, конечно, иммиграция в Ирландию будет продолжаться, то язык вымрет. Неграм, литовцам и полякам он нафиг не нужен. Инглиш бы освоить для работы и учёбы.
Все языки вымирают. Если кельтские вымрут, то что в этом такого? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2012, 11:47
Все языки вымирают. Если кельтские вымрут, то что в этом такого?
За время существования человечества, я думаю, вымерли десятки тысяч... ну или просто тысячи языков. К этому надо, пожалуй, относиться так же, как к смерти людей: жалко, но избежать невозможно, а возможно только оттянуть трагический момент.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 1, 2012, 11:50
а возможно только оттянуть трагический момент.
а может лингвоэвтаназию, шо б язык не мучался? )
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2012, 11:52
Цитата: RockyRaccoon от декабря 1, 2012, 11:50
а возможно только оттянуть трагический момент.
а может лингвоэвтаназию, шо б язык не мучался? )
а может лучше для начала у сами гэльгёров спросить? (
gaeilgeóir гэльгорь - носитель ирландского.)
Цитата: captain Accompong от декабря 13, 2008, 16:09
кельтские языки умирают!
Представил себе надпись, выцарапанную на стене: "Кельтские языки умирают, но не сдаются! Прощай, Родина!"
Цитата: RockyRaccoon от декабря 1, 2012, 17:07
Цитата: captain Accompong от декабря 13, 2008, 16:09
кельтские языки умирают!
Представил себе надпись, выцарапанную на стене: "Кельтские языки умирают, но не сдаются! Прощай, Родина!"
А что, если поставить такие надписи в виде рекламных щитов на автобанах Ирландии, Шотландии, Бретани и Уэльса, может народ и вспрянет на изучение языков ?
Дискуссия о религиях и ГС ушла сюда:
*Затолковать до смерти (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53814.0.html)
Вспомнился роман "Сон Кельта" Варгаса Льосы, как главному герою Роджеру Кейсменту не давался ирландский, несмотря на отличные способности к языкам
Живы кельтские языки, живы.
Самое главное, что у родителей-носителей есть желание передавать их детям
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2012, 11:47
Все языки вымирают. Если кельтские вымрут, то что в этом такого? :-\
За сии еретические мысли вы приговариваетесь к трехлетней ссылке в самый отдаленный ирландский монастырь. Первые полгода сядете на хлеб, воду и немного сушеной рыбы по воскресеньям. 8-)
Откуда там вода? Придётся обойтись виски.
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 19:49
Вспомнился роман "Сон Кельта" Варгаса Льосы, как главному герою Роджеру Кейсменту не давался ирландский, несмотря на отличные способности к языкам
Живы кельтские языки, живы.
Самое главное, что у родителей-носителей есть желание передавать их детям
Об ирландском: недавно я узнал, что нативных носителей его насчитывается от 40 до 80 тысяч, а общее число тех, кто имеет хотя бы "cúpla focal" (то есть незначительное знание ирландского на самой базе) - примерно 1.7 миллиона. Кроме того, растёт количество носителей ирландского как второго, благодаря Gaelscoileanna (гэльским школам). Но количество монолингвов все ещё падает.
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2021, 19:55
Откуда там вода? Придётся обойтись виски.
В такую ссылку я сам поеду :E:
Цитата: tetramur от ноября 29, 2021, 19:58
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 19:49
Вспомнился роман "Сон Кельта" Варгаса Льосы, как главному герою Роджеру Кейсменту не давался ирландский, несмотря на отличные способности к языкам
Живы кельтские языки, живы.
Самое главное, что у родителей-носителей есть желание передавать их детям
Об ирландском: недавно я узнал, что нативных носителей его насчитывается от 40 до 80 тысяч, а общее число тех, кто имеет хотя бы "cúpla focal" (то есть незначительное знание ирландского на самой базе) - примерно 1.7 миллиона. Кроме того, растёт количество носителей ирландского как второго, благодаря Gaelscoileanna (гэльским школам). Но количество монолингвов все ещё падает.
При нынешней глобализации я удивляюсь, что вообще монолингвы остались. Видимо, это бабушки-дедушки за семьдесят. В Шотландии гэльских монолингвов давно нет.
Об ирландском я тоже читал, что количество ирландцев с родным ирландским,использующих язык в ежедневном общении, не превышает 70 000 - 80 000 человек по самым оптимистическим данным, но самое важное в этой ситуации это передача детям. А она есть.
Ура! ))
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 20:56
А она есть.
Ура! ))
Повторюсь: шансов почти нет. И не из-за малого числа носителей. А из-за того, что англоговорящие ирландцы клали большой болт на ирландский язык. Да и поддержка государством ирландского языка — больше для галочки.
Язык по-прежнему продолжает передаваться в семьях детям. Это самое важное. Значит шансы есть.
Это не ситуация с большинством индейских в Северной Америке, где дети-носители - единицы
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 21:18
Язык по-прежнему продолжает передаваться в семьях детям. Это самое важное. Значит шансы есть.
Это не ситуация с большинством индейских в Северной Америке, где дети-носители - единицы
"Если наш язык мёртв, то на каком же языке мы говорим и пишем?" - вопрос детей из одной гэльской школы на острове Мэн. Речь идёт о мэнском языке, который уже успел полностью исчезнуть, но он возрождается, говорят.
Цитата: tetramur от ноября 29, 2021, 21:22
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 21:18
Язык по-прежнему продолжает передаваться в семьях детям. Это самое важное. Значит шансы есть.
Это не ситуация с большинством индейских в Северной Америке, где дети-носители - единицы
"Если наш язык мёртв, то на каком же языке мы говорим и пишем?" - вопрос детей из одной гэльской школы на острове Мэн. Речь идёт о мэнском языке, который уже успел полностью исчезнуть, но он возрождается, говорят.
:UU:
Цитата: tetramur от ноября 29, 2021, 21:22
Речь идёт о мэнском языке, который уже успел полностью исчезнуть, но он возрождается, говорят.
Возрождённый та ли самая сущность, что исчезала? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2021, 21:13
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 20:56
А она есть.
Ура! ))
Повторюсь: шансов почти нет. И не из-за малого числа носителей. А из-за того, что англоговорящие ирландцы клали большой болт на ирландский язык. Да и поддержка государством ирландского языка — больше для галочки.
Какая ещё там «галочка»?
Кто перед кем отчитывается? Для кого она, эта «галочка»?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 21:39
Цитата: tetramur от ноября 29, 2021, 21:22
Речь идёт о мэнском языке, который уже успел полностью исчезнуть, но он возрождается, говорят.
Возрождённый та ли самая сущность, что исчезала? :what:
Это же не корнский. Сколько записей было сделано до того, как умер в 1974 году Нэд Маддрелл
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2012, 11:47
Все языки вымирают. Если кельтские вымрут, то что в этом такого? :-\
А у вас тут ещё какой интерес? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 21:39
Цитата: tetramur от ноября 29, 2021, 21:22
Речь идёт о мэнском языке, который уже успел полностью исчезнуть, но он возрождается, говорят.
Возрождённый та ли самая сущность, что исчезала? :what:
Это философский вопрос. Скорее всего, как обычно бывает в таких случаях, фонетика упрощается под новых носителей, грамматика, создаётся новая лексика для отсутствовавших реалий. Но это скорее подобно вопросу о корабле Тесея, я думаю.
Цитата: tetramur от ноября 29, 2021, 21:44
создаётся новая лексика для отсутствовавших реалий.
ну это понятно. был ли большой адронный коллайдер в оригинальном мэнском? ::)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 21:39
Возрождённый та ли самая сущность, что исчезала? :what:
Естественно, что не та же.
Цитата: tetramur от ноября 29, 2021, 21:22
"Если наш язык мёртв, то на каком же языке мы говорим и пишем?" - вопрос детей из одной гэльской школы на острове Мэн. Речь идёт о мэнском языке, который уже успел полностью исчезнуть, но он возрождается, говорят.
2% населения острова, и не говорят, а лишь что-то знают на мэнском. Если посмотреть по н. п., то это просто клубы по интересам.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 21:46
Цитата: tetramur от ноября 29, 2021, 21:44
создаётся новая лексика для отсутствовавших реалий.
ну это понятно. был ли большой адронный коллайдер в оригинальном мэнском? ::)
Нет. Он был создан после того, как "оригинальный" мэнский вымер в 1974 году. Хотя я не понимаю, к чему такие вопросы.
Цитата: tetramur от ноября 29, 2021, 21:50
Хотя я не понимаю, к чему такие вопросы.
Просто интересно, какую лексику надо использовать, если говорить по-мэнски. Чтобы выглядело труъ мэнским. ;up:
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 21:42
Сколько записей было сделано до того, как умер в 1974 году Нэд Маддрелл
Мадрел говорил на мэнском с детства, он был носителем мэнской линии исторической фонетики (пока слышал мэнскую речь от других оставшихся носителей). Нынешние изучанты — носители лишь обломков этой линии в виде мэнского акцента в их английской речи. Даже если мэнскому удастся завоевать какой-то существенный процент населения, изменяться он уже будет совсем не так, как менялся мэнский.
Но даже не это главное. Главное: сколько ни записывай, живой язык предполагает продуктивные системы морфологии и синтаксиса, способные порождать многие и многие тысячи вариантов выражения мыслей, что полностью зафиксировать просто не возможно физически. Новый мэнский — это уже другой язык. Мэнский акцент местных жителей не настолько сильно держит в себе элементы старого языка, чтобы как-то повлиять на по сути английскую основу нового мэнского языка.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 21:58
Просто интересно, какую лексику надо использовать, если говорить по-мэнски. Чтобы выглядело труъ мэнским. ;up:
Услышанную от родителей, говорящих на мэнском, от других носителей мэнского. :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2021, 21:59
Новый мэнский — это уже другой язык.
Можно ожидать появления новых морфем и прочих прелестей живого языка. Ну, это если новомэнский проект не забросят.)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 22:05
Можно ожидать появления новых морфем и прочих прелестей живого языка. Ну, это если новомэнский проект не забросят.)
Забросят, как только денег отсыпать на его поддержку перестанут.
Ну, пусть другой, это не значит, что он не кельтский. В конце концов, набивший оскому иврит это семитский, а не славянский или германский.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2021, 22:07
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 22:05
Можно ожидать появления новых морфем и прочих прелестей живого языка. Ну, это если новомэнский проект не забросят.)
Забросят, как только денег отсыпать на его поддержку перестанут.
:no: Ай-йя-яй
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 22:07
Ну, пусть другой, это не значит, что он не кельтский. В конце концов, набивший оскому иврит это семитский, а не славянский или германский.
Иврит возрождался иначе. Но в целом — да. Историко-фонетические изменения современного иврита подозрительные.
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 22:09
:no: Ай-йя-яй
Что-то вы трегубое
ай не осилили. ;D :P
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2021, 22:13
Иврит возрождался иначе.
Вообще это скорее уникальное исключение, потому что израильские евреи были очень сильно мотивированы на реанимацию языка. :)
Не исключено, что близко похожего вообще никогда не будет...
Да, мотивированы. Кто не овладел, тех реанимировали.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 22:17
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2021, 22:13
Иврит возрождался иначе.
Вообще это скорее уникальное исключение, потому что израильские евреи были очень сильно мотивированы на реанимацию языка. :)
Не исключено, что близко похожего вообще никогда не будет...
А представьте, лет через сто возродят маньчжурский в независимой Маньчжурии? :negozhe:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 22:17
Вообще это скорее уникальное исключение, потому что израильские евреи были очень сильно мотивированы на реанимацию языка. :)
Не исключено, что близко похожего вообще никогда не будет...
Литературный язык был весьма развит и, главное, — не вымирал. И из литературы постоянно «просачивался» в разговорную речь. Он же естественным образом был и языком-посредником между разноязыкими евреями. Фактически задача стояла вырастить исключительных моноглотов. Даже для условий еврейского общества это был вызов, — люди есть люди, и никто хренью страдать не собирался: детей ивриту учили, но сажать их полностью на него никто не хотел (а многие по религиозным соображениям и прямо противились этому). Но, энтузиасты нашлись, и оказалось, что одним ивритом и можно вполне обойтись — и почитать можно, и найти собеседников, и на рынке поторговаться.
Здесь важен был не только заряд энтузиазма, но и благодатные условия многоязычия. На Мэне, ниже в Ирландии никакого многоязычия нет, все знаю английский, да его знание ещё и выгодно со всех сторон, так что...
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2021, 22:28
Литературный язык был весьма развит и, главное, — не вымирал.
А он был живым всё время или застопорился? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 22:32
А он был живым всё время или застопорился? :what:
Ну, новые книги писали. Это как с латинским: восемнадцать веков все старались писать не хуже Цицерона, но получалось не у всех одинаково, так же и тут. Просто языку каждый раз учили заново по «классическим» книгам, поэтому как-то заметно измениться он не мог. А как только стал разговорным, а потом и г-во Израиль подоспело с аппаратом принуждения и поддержки (это вам не малохолики из Ирландии, зассавшие сделать ирландский единственным языком образования и официала), современный иврит сразу отпочковался от древнего.
Если бы не зассали, картофельная миграция мелочью бы показалась.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2021, 22:39
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 22:32
А он был живым всё время или застопорился? :what:
Ну, новые книги писали. Это как с латинским: восемнадцать веков все старались писать не хуже Цицерона, но получалось не у всех одинаково, так же и тут. Просто языку каждый раз учили заново по «классическим» книгам, поэтому как-то заметно измениться он не мог. А как только стал разговорным, а потом и г-во Израиль подоспело с аппаратом принуждения и поддержки (это вам не малохолики из Ирландии, зассавшие сделать ирландский единственным языком образования и официала), современный иврит сразу отпочковался от древнего.
А какой бы ирландский сделали единственным языком, если сам ирландский это три диалекта?Такого языка как у итальянцев, у них не было. Впрочем, на лингамфоруме это неоднократно обсуждалось.
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 22:46
А какой бы ирландский сделали единственным языком, если сам ирландский это три диалекта?
Можно писать на всех диалектах как древние греки или романши. Стремление сделать что-то единственным убивает уникальные идиомы. :(
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 22:48
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 22:46
А какой бы ирландский сделали единственным языком, если сам ирландский это три диалекта?
Можно писать на всех диалектах как древние греки или романши. Стремление сделать что-то единственным убивает уникальные идиомы. :(
Но Менш же как раз единственный предлагает. А я говорю: "Какой"?
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 22:46
на лингамфоруе
Это что за лингамфоруй? :what:
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 22:46
А какой бы ирландский сделали единственным языком, если сам ирландский это три диалекта?
А никто не просил пропивать старый литературный язык. Но даже и похеренный, его можно было вытянуть на свет божий. — В условиях ирландского общества это бы значения не имело, так как всё равно никто никакого ирландского не знал: какая разница, что учить — современные мозгодробильные диалекты или средневековый литературный язык.
Лингамфоруй это лингамфорум, то есть данный форум, Менш.
Очень справедливая метафора.
Насчет остального это просто ужас. Ну, как вот так вот можно рассуждать? Поразительно...
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 23:01
Лингамфоруй это лингамфорум, то есть данный форум, Менш.
Очень справедливая метафора.
Это не «лингамфорум». :pop:
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 23:01
Насчет остального это просто ужас. Ну, как вот так вот можно рассуждать? Поразительно...
Какие-то вопросы?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2021, 23:05
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 23:01
Лингамфоруй это лингамфорум, то есть данный форум, Менш.
Очень справедливая метафора.
Это не «лингамфорум». :pop:
Цитата: Ardito от ноября 29, 2021, 23:01
Насчет остального это просто ужас. Ну, как вот так вот можно рассуждать? Поразительно...
Какие-то вопросы?
Да какие вопросы, это вообще без комментариев... :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2021, 22:53
А никто не просил пропивать старый литературный язык.
Дык ирландцы, они всё пропивали: не только ирландский, но и язык скандинавских захватчиков, и диалекты ранних английских колонистов, не впервой! ;D
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 23:08
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2021, 22:53
А никто не просил пропивать старый литературный язык.
Дык ирландцы, они всё пропивали: не только ирландский, но и язык скандинавских захватчиков, и диалекты ранних английских колонистов, не впервой! ;D
Как было в моей любимой песне на ирландском:
"Má ólaim an t-airgead is má bhronnaim an t-ór
Ó cad é sin don té sin nach mbaineann sé dó?"
То есть:
"Если пропью я серебро и раздам золото -
О, что же это тому, кого это не касается?"
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 23:08
Дык ирландцы, они всё пропивали: не только ирландский, но и язык скандинавских захватчиков, и диалекты ранних английских колонистов, не впервой! ;D
Говорят, они пропили и несколько самих захватчиков, и немало колонистов ;D
Цитата: Mass от ноября 29, 2021, 23:41
Да. да )) :green:
Ну-ка, мечи стаканы на стол и прочую посуду,
Все говорят, что пить нельзя, а я говорю, что буду
:UU:
П.С. Хорошо девчата танцуют
Так называемые «ирландские танцы» , с исторической точки зрения, довольно позднее явление.
Цитата: Ardito от ноября 30, 2021, 00:22Ну-ка, мечи стаканы на стол и прочую посуду,
Все говорят, что пить нельзя, а я говорю, что буду
:UU:
П.С. Хорошо девчата танцуют
Да, кельтское искусство во всех его формах очень любят плагиатить или каким-то другим образом использовать)) И девчата действительно хорошо танцуют :yes:
В одной из любимых песен на гэльском ( Dè nì mi Runrig )
Thug mi don a feille thu
'S a chionn cha d'fhuair mi èisteahd ort
'S ann thosich iad ri Beurla rium
'S nach tuiginn fhein ach Gàidhlig
Взял я тебя с собой на ярмарку,
Потому что не послушал тебя,
Они принялись со мной по-английски,
А я ничего и не понял бы кроме гэльского
Хотя нет, вторая строчка переводится,
" Так как мне не удалось добиться, чтоб ты меня выслушала"
Ну нет, если уж о красивом, то вот:
Песня действительно очень красивая.
По смыслу идеально подошла был для фильма о Highland clearances.
Кстати, Рэнкин Фэмили группа-то канадская, из Новой Шотландии.
Как там у патагонских валлийцев с творчеством, надо разузнать
Цитата: Ardito от декабря 1, 2021, 16:08По смыслу идеально подошла был для фильма о Highland clearances.
Она даже для похорон JFK подошла:
Цитировать2:43 p.m.: The cortege arrives at Arlington National Cemetery. The Marine Band played "Ruffles and Flourishes" four times and then "The Star Spangled Banner." As the coffin was moved from the caisson to the burial site, the Air Force Pipers played "Mist Covered Mountain."
https://www.jfklibrary.org/learn/about-jfk/life-of-john-f-kennedy/fast-facts-john-f-kennedy/president-kennedys-funeral-music#
Цитата: Ardito от декабря 1, 2021, 16:08Как там у патагонских валлийцев с творчеством, надо разузнать
Это кто это именно там? Чет кроме Triddana никого из тех краев не помню, а они не валлийцы.
В Аргентине в патагонской провинции Чубут среди части потомков валлийских иммигрантов продолжает сохраняться валлийский язык, как и в Канаде в Новой Шотландии гэльский
Цитата: Mass от декабря 1, 2021, 16:14
Чет кроме Triddana никого из тех краев не помню, а они не валлийцы.
Пусть будут духовными валлийцами. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2021, 16:40
Пусть будут духовными валлийцами. ::)
Xukxo, они ещё живы. Их ещё спрашивать надо, кто они есть и кем они будут. Эк Вы привыкли-то не спросясь распределять... :E:
Цитата: Ardito от декабря 1, 2021, 16:37
В Аргентине в патагонской провинции Чубут среди части потомков валлийских иммигрантов продолжает сохраняться валлийский язык
Через тыщу лет, если оно выживет, будут говорить о чубутском языке. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2021, 16:59
Цитата: Ardito от декабря 1, 2021, 16:37
В Аргентине в патагонской провинции Чубут среди части потомков валлийских иммигрантов продолжает сохраняться валлийский язык
Через тыщу лет, если оно выживет, будут говорить о чубутском языке. 8-)
При современных средствах связи осталось только наблюдать угасание тех, что нельзя спасти и поддерживать те, что еще спасти можно. Может, где-то в амазонской сельве и будут дробиться еще языки, но в цивилизованном мире уже нет.
На Ютюбе канал ирландского языка Gaeilge i mo chroí ( Ирландский в моем сердце) ведет совсем молоденькая девушка, на вид никак не старше двадцати, некоторые школьные выпускницы выглядят старше.
22,8 тысяч подписчиков.
Молодежь несет кельтские языки в массы!
Когда в очередной раз увижу клип Моргенштерна, и грусть за молодежь охватит мое сердце, буду смотреть этот канал, чтоб не отчаяться ))
Цитата: Ardito от декабря 1, 2021, 18:26Молодежь несет кельтские языки в массы!
Когда в очередной раз увижу клип Моргенштерна, и грусть за молодежь охватит мое сердце, буду смотреть этот канал, чтоб не отчаяться ))
Ну а почему б и нет? Правда, мне из ирландского нравятся только трубки Петерсон, "наручники" и анекдоты про Патрика, так что прям активно поддержать Ваш энтузиазм не могу. Но тем не менее, это неплохо)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2021, 16:59Через тыщу лет, если оно выживет, будут говорить о чубутском языке.
Южная Америка в принципе неплохо подходит для выживания чего бы то ни было:
Цитата: Mass от декабря 1, 2021, 18:42
Цитата: Ardito от декабря 1, 2021, 18:26Молодежь несет кельтские языки в массы!
Когда в очередной раз увижу клип Моргенштерна, и грусть за молодежь охватит мое сердце, буду смотреть этот канал, чтоб не отчаяться ))
Ну а почему б и нет? Правда, мне из ирландского нравятся только трубки Петерсон, "наручники" и анекдоты про Патрика, так что прям активно поддержать Ваш энтузиазм не могу. Но тем не менее, это неплохо)
Обычно для людей очарование Ирландии заключается во всем сразу. Тут и сказки, легенды, мифы, баньши, лепрекоуны и т.д., весь этот волшебный мир, которого так не хватает взрослым, и красота ирландской природы, и замки, и трагичная в прошлом судьба народа, и необычный язык, и святой Патрик, и танцы и музыка, и виски, и Гиннес, и пабы ) Все вместе. Бывает, что людская душа оказывается очень чувствительна к такому набору вещей.
Да старообрядцы вообще красавчики :=
Цитата: Ardito от декабря 1, 2021, 21:47Бывает, что людская душа оказывается очень чувствительна к такому набору вещей.
Да, бывает. На этом культура как комплекс тоже держится.
В общем, так.
Chan eil na cànanan Ceilteach a bàsachadh. Agus cha bhàsich 8-)
O_o
Gesundheit! :-[
Цитата: Mass от декабря 2, 2021, 14:30
Gesundheit!
Интересно, я один машинально попытался это прочитать по-ирландски? :pop:
За ирландский не скажу, а вот довольно многим шотландский гэльский напоминает немецкий. Я специально интересовался, чем же именно. Как я понял, примерно такие фразы звучат "по-немецки":
Tha mi duilich ( Ха ми дулихь) - Извините/Мне жаль
Fuirich rium ( Фурихь рюм) - Подожди меня
An toil leat codaidh? ( Ан таль лехт кофи?) - Тебе нравится кофе?
Thig a-steach ( Хик э-шчех! ) - Заходи!
«Кофе» — codaidh?! :o
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2021, 15:33
Интересно, я один машинально попытался это прочитать по-ирландски? :pop:
:-[
Цитата: Ardito от декабря 2, 2021, 16:04
За ирландский не скажу, а вот довольно многим шотландский гэльский напоминает немецкий. Я специально интересовался, чем же именно. Как я понял, примерно такие фразы звучат "по-немецки":
Tha mi duilich ( Ха ми дулихь) - Извините/Мне жаль
Fuirich rium ( Фурихь рюм) - Подожди меня
An toil leat codaidh? ( Ан таль лехт кофи?) - Тебе нравится кофе?
Thig a-steach ( Хик э-шчех! ) - Заходи!
В ирландском соответственно (мне лично напоминает японский или немного арабский даже):
Tá brón orm /тэ: бро:н 'орэм/ - Мне жаль, я сожалею
Gabh mo leithscéal /гав мо 'лещкел/ (или: /го/) - Извини(те) (в ирландском нет sibh для "вежливой формы", они всегда обращаются на "ты", даже к незнакомцам)
An maith leat caife? /ан ма лят 'кафе/ - Тебе нравится кофе?
Tar isteach! /тар ищ'чях/ - Заходи! (во всех словах направления и указания времени на is- и a-/i- ударение на второй слог, потому что по происхождению это слияние формы предлога i "в" и именных форм: isteach /ищ'чях/ "вовнутрь" (дословно "в дом"), amach /э'мах/ "наружу" (дословно "в поле"), inniú /э'ню/ "сегодня" и так далее)
Да, кельтские языки действительно своеобразны ) Фантазию включают на раз-два)
В гэльском тоже есть "гав мо лещкел" ) Только, скорей, "лещкАл" и пишется немного по другому.
"Gabh mo leisgeul" это ближе к Excuse me
В то время как "Tha mi dulich" это примерный аналог I'm sorry.
duilich
i потерял )
Тосты отличныe ирландские в тему: )
Sláinte mhaith agat i bhfad o bhrón! :UU:
Sláinte do bheo agus trócaire do mharbh! :UU:
Co mba fada a mhairfidh tú! :UU:
Цитата: Ardito от декабря 3, 2021, 11:07
Тосты отличныe ирландские в тему: )
Sláinte mhaith agat i bhfad o bhrón! :UU:
Sláinte do bheo agus trócaire do mharbh! :UU:
Co mba fada a mhairfidh tú! :UU:
Вы уверены, что в третьем именно Co mba?
I.S. Я посмотрел: в первом должно стоять ó bhrón, не o. Фады важны в ирландском. И действительно, в третьем стоит go mba.
Источник:
http://www.dfwgaelicleague.com/p/irish-on-your-own-ii.html
Цитата: tetramur от декабря 3, 2021, 16:12
I.S. Я посмотрел: в первом должно стоять ó bhrón, не o. Фады важны в ирландском. И действительно, в третьем стоит go mba.
Источник:
http://www.dfwgaelicleague.com/p/irish-on-your-own-ii.html
Да, в спешке писал. Вообще в последние дни мало времени, пишу урывками, даже в русском опечатки делаю. Конечно так правильно. Различать долготу гласных,понятно, важно.
Жалко, функция правки быстро исчезает, иногда это создает неудобства
Цитата: tetramur от декабря 3, 2021, 16:12
I.S. Я посмотрел: в первом должно стоять ó bhrón, не o. Фады важны в ирландском. И действительно, в третьем стоит go mba.
Источник:
http://www.dfwgaelicleague.com/p/irish-on-your-own-ii.html
Кстати, интересный факт. Ирландский эквивалент для "postscript" - "iarscríbhinn", сокращённо - I.S. Любители ирландского вставляют это сокращение в текстах и на русском, как я это сделал парой сообщений ранее.
В общем....
...Ach tha iad beò fhathast!
Bliadhna mhath ùr!
Slàinte mhath!
Chan eil na cananan Ceilteach a' bàsachadh ach a rèir coltas, tha eagal orm gu bheil an errann seo a bàsachadh. Tha mi duilich ach chan el mi faicinn duine sam bith an seo :(