Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Развитие исп. [λ]

Автор Драгана, октября 12, 2016, 11:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Драгана

Цитата: cetsalcoatle от октября 11, 2016, 13:04
Цитата: qarachayli от января  5, 2013, 21:55
Понятно, как латинский полугласный "й", обозначаемый буквой "j" "превратился" во французский "ж" (ведь то же самое произошло в Латинской Америке с испанским "й", обозначаемым буквой "y" и диграфом "ll", правда, не во всей), но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Дык "ж" в "х" и перешёл же. :) Например, "hijo" в 12-13вв. имело вид fijo и произносилось "фижо". :)

(wiki/es) Español_medieval
Угу, и те же y и ll в Латинской Америке, видимо, тоже где как: при испанском "й" это будет мексиканское "ж", "ш" и аргентинское "дж".
Это я очень даже представляю, каким образом переходит. Тут в украинском-то порой ii выдают почти как "жижи", слышала несколько  раз (очень удивилась), а татарское "йоклам" звучит часто как почти "жоклам", логично. Чуть помягче, порезче, с придыханием сказать- и й запросто начнет смахивать на жь. Но вот как это ж переходит в х - что-то пока еще не поняла. Не дошел до меня этот процесс. Разве что...однажды в детской речи, Хрюша как сюха... но в стабильной речи множества людей - не соображу и все. Даже при невыговаривании ш не будет ли это больше похоже на какое-то ф... или же наоборот, без всяких жь, в другую сторону, чисто оглушением и потерей сонорности от й сразу в хь...

Basil

Цитата: Драгана от октября 12, 2016, 11:37
Угу, и те же y и ll в Латинской Америке, видимо, тоже где как: при испанском "й" это будет мексиканское "ж", "ш"
Поскольку у нас половина населения здесь мексиканцы хочу сказать, что никогда не слышал прозношения ll как "ж", "ш". Только как "й". И как мне представляется, стандартное кастильское произношение, это не "й", а "латеральное л". Вот здесь слышно:
https://www.youtube.com/watch?v=hXAdQmCF0tA

Т.е. я не исключаю, что есть мексиканские диалекты с "ж", "ш", но это точно не общемексиканское произношение.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Цитатель


Basil

Цитата: Драгана от октября 12, 2016, 11:37
Угу, и те же y и ll в Латинской Америке, видимо, тоже где как: при испанском "й" это будет мексиканское "ж", "ш" и аргентинское "дж".
Сегодня на вечеринке специально спросил мужика-мексиканца про мексиканское "ж", "ш". Он сказал, что никогда не слышал, но может быть где-то так и говорят.
P.S. В Аргентине он бывал и с аргентинцами разговаривал, так что про их произношение знает. Мы с ним обсуждали конкретно мексиканское.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Vertaler

Знаю, что конкретно в Уругвае как раз ж/ш и вроде как бессистемно — Сергей Брилёв так по-испански разговаривает.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Artiemij

У испаноговорящих какая-то патологическая нелюбовь к непарным звонким :what:
Я тартар!

RockyRaccoon

Цитата: Basil от октября 12, 2016, 22:08
Поскольку у нас половина населения здесь мексиканцы хочу сказать, что никогда не слышал прозношения ll как "ж", "ш". Только как "й".
Помню, в одном из первых показанных в России мексиканских сериалов певица в песне отчётливо произносила слово llorar как [джорар].

Vesle Anne

Цитата: Драгана от октября 12, 2016, 11:37
при испанском "й" это будет мексиканское "ж", "ш" и аргентинское "дж".
нет. мексиканцы говорят "й". кстати, из всех латинов с кем я общалась, у мексиканцев самое стандартное, самое нейтральное произношение. никаких там "ж", придыхания вместо "с" и т.д.  совершенно не нужно напрягаться  ;up:
Цитата: Basil от октября 12, 2016, 22:08
И как мне представляется, стандартное кастильское произношение, это не "й", а "латеральное л".
стандартное кастильское ll почти никто не говорит сейчас. хотя Real Academia Española рекомендует его, насколько я помню, в качестве нормы, но повсеместно распространяется yeismo.
Цитата: RockyRaccoon от октября 13, 2016, 19:12
Помню, в одном из первых показанных в России мексиканских сериалов певица в песне отчётливо произносила слово llorar как [джорар].
песня звучала при заставке? так там вообще кто угодно мог петь
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

RockyRaccoon

Цитата: Vesle Anne от октября 13, 2016, 19:20
песня звучала при заставке? так там вообще кто угодно мог петь
Нет. Песню исполняла исполнительница главной роли, мексиканская актриса Вероника Кастро.

Basil

Цитата: RockyRaccoon от октября 13, 2016, 19:12
Цитата: Basil от октября 12, 2016, 22:08
Поскольку у нас половина населения здесь мексиканцы хочу сказать, что никогда не слышал прозношения ll как "ж", "ш". Только как "й".
Помню, в одном из первых показанных в России мексиканских сериалов певица в песне отчётливо произносила слово llorar как [джорар].

https://www.youtube.com/watch?v=HW5SUf0sBak
0:25

Я слышу вполне как yorar, может быть более напряженное, но никак не джёрар.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Vesle Anne

Basil, данке.
Определенно среднестатистическая испанская "й" :) они, бывает, и напряженнее произносят.
Вот как аргентинцы произносят https://youtu.be/K28rM1P5xW0?t=3m25s
(просто все знают, что он аргентинец :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

RockyRaccoon

Цитата: Basil от октября 14, 2016, 22:06
Я слышу вполне как yorar, может быть более напряженное, но никак не джёрар.
Ну может на [дж] и не тянет, но мне упорно слышится (я не виноват) нечто типа [дь]. Однако, зная, что наш субъективизм распространяется даже на такое простое явление, как восприятие звуков, спорить не намерен.
Здесь где-то уже было обсуждение этой темы, найти не получилось (да и лень долго искать), там приводились уроки, и ведущая произносила три варианта: ль, й и дь, как равноправные.
Я раньше условно произносил это как [ль]; однако после того, как меня убедили, что это произношение стало редким, перешёл на [й].

Bhudh

Можно подумать, русские сильно различают на слух палатальный смычный, палатальный аппроксимант и боковой палатальный аппроксимант.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Vesle Anne

Цитата: RockyRaccoon от октября 15, 2016, 14:29
Ну может на [дж] и не тянет, но мне упорно слышится (я не виноват) нечто типа [дь].
ну понятно, что испанский "й" это совсем не русский "й".
кстати, вспомнила у кого хорошее такое "дж" в речи звучит - у вокалиста Mago de Oz
вот можно сравнить с Вероникой Кастро
https://www.youtube.com/watch?v=JV8-fFpMnsk&index=12&list=PLF14E65E8510CB5EF
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Драгана

Хм. Если в Мексике просто й, то где же в каком сериале я слышала йо как жо (с ж мягким)? Аргентинское дж, это да, постоянно слышала неоднократно, дело привычное. Хм, уж не Венесуэла ли с "Прекрасной толстушкой Беллой, которая в русском переводе была так (а в другом переводе Белья), а из-под перевода слышалось "Бежа"? И еще какие-то сериалы, не только этот. Значит, я думала на Мексику, а это и правда мог быть какой-нибудь Уругвай, очень даже возможно. Но точно это жжж лезло в уши.

TestamentumTartarum

В тюркских есть соответствие начальных й~дь~дҗ~җ~дж~ж~ч~щ~(с). Во многих языках есть это соответствие. В немецком щ~хь.
Плюс, есть с ш-образным призвуком".
P.S. На заметку.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Драгана

Цитата: TestamentumTartarum от октября 31, 2016, 21:13
В тюркских есть соответствие начальных й~дь~дҗ~җ~дж~ж~ч~щ~(с). Во многих языках есть это соответствие. В немецком щ~хь.
Плюс, есть с ш-образным призвуком".
P.S. На заметку.
Про тюркские в курсе. Порой реально даже в татарском что жаным, что йоклам кажутся с практически одинаковым ж в начале. Не у всех, но слышала и такое. А как это л с ш-образным призвуком - ума не приложу, уж не типа адыгейского лI? Я такие вещи вообще не выговариваю ни в какую, для меня л - это л, ш - это ш (ну пусть там у обоих варианты твердые-обычные русские или помягче, типа l, sh или ль, щ, это все понятно, это тоже все просто), а всякие там "вроде л, но шепелявые да фрикативные да шипящие" - с ними всеми у меня затык.

Basil

Цитата: Драгана от ноября  1, 2016, 13:08
А как это л с ш-образным призвуком - ума не приложу...
Попробуйте просто /л/ глухо произнести, для начала. Если получится, это и будет ш-образный призвук. ;)
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Joris

Цитата: Vesle Anne от октября 13, 2016, 19:20
стандартное кастильское ll почти никто не говорит сейчас. хотя Real Academia Española рекомендует его, насколько я помню, в качестве нормы, но повсеместно распространяется yeismo.
чтоб они еще мерзкий противоестественный апроизносимый ñ на что-либо заменили...
yóó' aninááh

RockyRaccoon

Цитата: Joris от ноября  2, 2016, 21:04
Цитата: Vesle Anne от октября 13, 2016, 19:20
стандартное кастильское ll почти никто не говорит сейчас. хотя Real Academia Española рекомендует его, насколько я помню, в качестве нормы, но повсеместно распространяется yeismo.
чтоб они еще мерзкий противоестественный апроизносимый ñ на что-либо заменили...
Не нааааадо. Мне нравится. Особенно в письменном виде. Такая хорошенькая тильдочка...

Joris

Цитата: RockyRaccoon от ноября  3, 2016, 09:26
Не нааааадо. Мне нравится. Особенно в письменном виде. Такая хорошенькая тильдочка...
уж лучше nh или gn
yóó' aninááh

RockyRaccoon

Цитата: Joris от ноября  3, 2016, 16:35
Цитата: RockyRaccoon от ноября  3, 2016, 09:26
Не нааааадо. Мне нравится. Особенно в письменном виде. Такая хорошенькая тильдочка...
уж лучше nh или gn
gn - нечто гнусное, а nh - ... Ну его нх.
Тильдочка самое то. С детства мне нравится.

Драгана

Цитата: Basil от ноября  1, 2016, 21:35
Цитата: Драгана от ноября  1, 2016, 13:08
А как это л с ш-образным призвуком - ума не приложу...
Попробуйте просто /л/ глухо произнести, для начала. Если получится, это и будет ш-образный призвук. ;)
Как? Это же сонант. В голос вообще ума не приложу, а если шепотом - выходит такой же л, только шепотом! Никакого ш-образного призвука. При том, что вроде на этот звук никаких косяков нет, не wекаю на конце или перед согласными, все нормально...

Цитата: Joris от ноября  3, 2016, 16:35
Цитата: RockyRaccoon от ноября  3, 2016, 09:26
Не нааааадо. Мне нравится. Особенно в письменном виде. Такая хорошенькая тильдочка...
уж лучше nh или gn
Ага, а потом magnific или нечто подобное так и тянет по привычке прочитать как манифик, через нь!
Тильдочка - это хорошо. Только не в условиях отсутствия раскладки, когда капец как лениво где-то еще на другой странице инета или в чармэпе копировать и вставлять. Что делать будем со словами типа manana (маньяна), если раскладка стандартная английская обобщенная и лень-матушка вперед нас родилась? Просто опускать тильдочку и пусть кому надо, понимает по контекту?


RockyRaccoon

Цитата: Драгана от ноября  3, 2016, 18:16
Что делать будем со словами типа manana (маньяна), если раскладка стандартная английская обобщенная и лень-матушка вперед нас родилась? Просто опускать тильдочку и пусть кому надо, понимает по контекту?
Да, интересно, как в таких случаях поступают испаноязычные.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр