"Ehto me guhta" или испанский в Латинской Америке. Фонетика...

Автор Yudy, июня 12, 2006, 14:23

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Yudy

Об этом явлении уже где-то упоминали, мне хотелось бы узнать о нем подробнее. Я читала, s может превращаться в аспирированный [h] на конце слова (сама слышала такие варианты как lah chicas, los hombreh, lah rosah). Такую же тенденцию можно и в середине слова заметить: ahta(atta) mañana, ehta(etta) cancion me guhta(gutta), etc. Может кто-то из вас знает, каковы (если они есть) территориальные рамки этого явления, для каких стран это характерно? Не зависит ли это от субъективных причин? Я вот слушаю одну группу, так солист в песнях нормально все произносит, а посмотрела интервью, так он начал s пропускать (lah chicas, buhcar, etc)... Может это от скорости речи зависит, может от настроения...
Я к огромному сожалению никогда не общалась ни с испанцами, ни с латинами, все наблюдения по поводу фонетики выношу из музыки. Если кто-то общался с носителями и встречался с описанными явлениями, пожалуйста, выскажите свои мысли. Мне это так интересно, просто представить не можете... ;-)
Sin fronteras,
Siempre adelante.

Станислав Секирин

Цитата: Yudy от июня 12, 2006, 14:23Может кто-то из вас знает, каковы (если они есть) территориальные рамки этого явления, для каких стран это характерно?
Я лично слышал это от чилийцев и боливийцев. А в записях — от кого только не слышал...

Насколько я знаю, в Испании так произносят на юге (то есть в Андалусии, Эстремадуре, Мурсии, на Канарских островах), да и в центре тоже, напр. в Мадриде и Ла-Манче. Север, говорят, свободен от эхканья — но тоже не везде. Например, Амайя Монтеро поёт, выговаривая все -s, но стоит ей что-нибудь выкрикнуть между куплетами -- например, ¡Vamo! вместо ¡Vamos!.. А ведь она с севера — то ли из Ируна, то ли из Сан Себастьяна.

В Америке эхкают почти везде, кроме отдельных районов в Мексике и в Андах.

Но есть одна фишка: если на Кубе и в Андалусии эхканье считается вполне нормальным произношением, то в остальных местах (в том же Мадриде) его стараются в определённых ситуациях избегать. Там это не «местный испанский», но скорее стиль речи. Если говорят «формально», то не эхкают.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Yudy

Цитата: Станислав Секирин от июня 12, 2006, 20:59
Но есть одна фишка: если на Кубе и в Андалусии эхканье считается вполне нормальным произношением...
Значит это так называется, ;-) или это Вы так называете это явление? :)
Получается, что это даже больше не территориальное, а разговорное явление? То есть один и тот же латин может на работе с начальником разговаривать, произнося s, а придет домой и скажет жене:
-"¿Cómo ehtá, mi cariño?"
-"Todo ehtá bien, cariño. Loh niñoh y el perrito ehtán (h)arto."
;D
Sin fronteras,
Siempre adelante.

Станислав Секирин

Цитата: Yudy от июня 12, 2006, 23:26Значит это так называется, ;-) или это Вы так называете это явление?
Я так называю. Общепринятного испанского названия, вроде тех, что есть у lleismo или seseo, я у этого явления не видел.

Цитата: Yudy от июня 12, 2006, 23:26Получается, что это даже больше не территориальное, а разговорное явление? То есть один и тот же латин может на работе с начальником разговаривать, произнося s, а придет домой и скажет жене:
Не знаю точно, где проходит граница. Может, совсем и не между домом и работой. Но принцип понят правильно. :)
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Yudy

А могут ли они (латины, в первую очередь) на письме s пропускать? Я видела, когда слова hacer, voz были написаны как aser, vos, то есть, как слышу, так и пишу. ;) (С vos иногда путаница, не поймешь голос это или местоимение). А вот ehcuсhar вместо escuchar не видела (по крайней мере там, где я смотрела). И еще наблюдала такую красоту как muxísimo (muchísimo). Это мне вообще не понять.... :???
Sin fronteras,
Siempre adelante.

Amateur


Станислав Секирин

Цитата: Yudy от июня 17, 2006, 11:00А вот ehcuсhar вместо escuchar не видела (по крайней мере там, где я смотрела).
Не знаю, как с этим в оффлайне, но в интернете fantahma, ereh, loh, noh и т.д. встречаются. А ещё lugá вместо lugar.

Обычно это не от неграмотности, а выпендрёжа ради. Так, некоторые пишут фразы вроде todoh eztarámoh muertoh, хотя перед гласным -s исчезать не с чего.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Станислав Секирин

Цитата: Amateur от июня 17, 2006, 11:38
Ну, пишут же лузофоны 'x' вместо 'ch'. Только у них это 'ш'.
Ну, лузофоны ещё и не такое пишут, но испаноязычным это обычно до лампочки.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Dana

Цитата: "Станислав Секирин" от
Ну, лузофоны ещё и не такое пишут, но испаноязычным это обычно до лампочки.
Ну, не скажи. В моём любимом Asturianu и в Galego пишут точно так же. И x у них как [ʃ] читается ;)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Vesle Anne

Цитата: Yudy от июня 12, 2006, 14:23
Я читала, s может превращаться в аспирированный [h] на конце слова (сама слышала такие варианты как lah chicas, los hombreh, lah rosah).
Weno, k wapo! x q uno puede hablar como queira!
Вы наверное успели заметить, что в испанском гласные произносить важнее  :green: s на конце вообще часто опускают (а если перед r - так это вообще правило).
Я не знаю, как в Латинской Америке, но в Испании действительно произношение часто зависит от социального статуса говорящего (от короля вы этого ehto не услышите никогда  :green: ) Ну, естественно, еще и от географической зоны. На севере и вправду оно реже встречается.
(П.С. А у нас же абориген есть. Вы б его лучше спросили  :green: )
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

Цитата: Dana от июня 17, 2006, 17:35
Цитата: "Станислав Секирин" от
Ну, лузофоны ещё и не такое пишут, но испаноязычным это обычно до лампочки.
Ну, не скажи. В моём любимом Asturianu и в Galego пишут точно так же. И x у них как [ʃ] читается ;)
И в баскском  :yes: И в средневековом испанском по-моему тоже
(а в испаноязычные чаты вообще лучше не лазить - такие перлы можно найти)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Станислав Секирин

Цитата: Dana от июня 17, 2006, 17:35В моём любимом Asturianu и в Galego пишут точно так же.
Точно так же? В смысле, x вместо ch? Не-а. Там ch читается как [tʃ], как в испанском.

И в средневековом испанском, если я ничего не путаю, x и ch тоже произносились по-разному. Средневековый x был глухим вариантом j (позже оба звука совпали и почему-то стали велярными), но звук ch был аффрикатой.

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2006, 17:43(а в испаноязычные чаты вообще лучше не лазить - такие перлы можно найти)
Именно поэтому туда лучше лазить. ;)
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Vesle Anne

Цитата: Станислав Секирин от июня 17, 2006, 18:44
Цитата: Dana от июня 17, 2006, 17:35В моём любимом Asturianu и в Galego пишут точно так же.
Точно так же? В смысле, x вместо ch? Не-а. Там ch читается как [tʃ], как в испанском.

И в средневековом испанском, если я ничего не путаю, x и ch тоже произносились по-разному. Средневековый x был глухим вариантом j (позже оба звука совпали и почему-то стали велярными), но звук ch был аффрикатой.
Как я поняла, имелось ввиду, что x произносится как ш-образный звук. Нет?

Цитировать
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2006, 17:43(а в испаноязычные чаты вообще лучше не лазить - такие перлы можно найти)
Именно поэтому туда лучше лазить. ;)
Ой, смайл забыла оставить  :green:
Но вообще-то лучше после уже достаточно хорошего знакомства с литературным языком
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Станислав Секирин

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2006, 20:01Как я поняла, имелось ввиду, что x произносится как ш-образный звук. Нет?
Хм. Вроде бы до поста Даны имелось в виду, что ch и x произносятся одинаково, а в посте Даны и после него, что x произносится как нечто вроде ш.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Артём

Замена на [h] очень характерна для стран Карибского региона, в частности для Пуэрто Рико, Кубы, а также для многих стран Центральной и Южной Америки (особенно на севере континента). В Сальвадоре может заменяться на [h] даже в начале слова, напр. здесь говорят hapatoh вместо zapatos. Однако, это встречается только в разговоре,  при чтении текстов все произносятся.
Для Мексики (а это крупнейшая по населению испаноязычная страна) это явление не характерно.
Я почерпнул эту информацию от одного знакомого из Пуэрто Рико.

Артём

Замена на [h] очень характерна для стран Карибского региона, в частности для Пуэрто Рико, Кубы, а также для многих стран Центральной и Южной Америки (особенно на севере континента). В Сальвадоре  может заменяться на [h] даже в начале слова, напр. здесь говорят hapatoh вместо zapatos. Однако, это встречается только в разговоре,  при чтении текстов все произносятся.
Для Мексики (а это крупнейшая по населению испаноязычная страна) это явление не характерно.
Я почерпнул эту информацию от одного знакомого из Пуэрто Рико.

Артём

Не знаю почему, но все s в квадратных скобках были увалены из сообщения.

ivanchay

в целом, высокая частотность жёсткого звука "х" в испанском - следствие контакта с арабским языком;

но современный переход "с" > "х" > "ноль звука" это скорее "навёрстывание: фонетической эволюции самой народной латыни, стремящейся а) к вокалистическому исходу слов и б) к упрощению разнородных согласных групп.

Этот путь уже прошли итальянский и французский языки, испанский более консервативен, поэтому процесс этот мы можем наблюдать сами.

пример: gustus >gusto>guhto>*gutto* (ср. фр. gout)
также: las cosas > lah cosah > *la cosa* (ср. фр. les choses, где с уже не произносятся)


ivanchay

Вообще это явление сложное и имеет много коннотаций: во превых, это признак прибрежного происхождения латиноамриканцев (Чили, Аргентина, Уругвай, Куба, Никарагуа), опирающихся на разговорные диалекты Испанской Андалусии.

Этому явлению противостоят "горные" консервативным нормы Мексики и Перу, где под влиянием автохонных языков наблюдается усиление маркёра -s). Из-за того что они были столицами испанской Америки, речь их жителей до сих пор опирается на стандарты мадридского испанского 16 века, а не "портовой" речи Кадиса.

Во-вторых, это явление разговорной речи.

Отношение к такому переходу разное: в Чили он приемлим во всех случаях (даже на ТВ). В Никарагуа почти тоже самое. В Аргентине и Уругвае так вполне можно разговаривать, за исключением формальной речи.

cumano

В аргентинском эхкание совершенно четкое. (Там еще море всякой вкусности типа sheismo и hablás). Насколько я слышу, s выпадает перед согласными, но в конце слов произносится очень четко (estados читается как ehtados).
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Финт Ушами

Явление это называется "аспирация" (aspiración), которая может доходить до полной редукции (reducción o eliminación). Встретить его можно везде в Латинской Америке, но разница в том, что в одной стране оно може являться практически нормой, а в другой "дурным тоном." Даже в одном городе можно встретить говорящих и с аспирацией и с редукцией и вообще без них. Например, в Лиме, столице Перу. Что можно объяснить постоянным потоком мигрантов из провинций.
По поводу шеизмо.....
на территории стран региона Рио де ла Плата различают 4 этапа и все 4 можно найти:
1 yeísmo
2 djeismo (не могу правильно написать, но это как "дж")
3zheismo
4sheismo
И их варианты (например в шеизмо также встречается что-то похожее на щеизмо и чеизмо и т д)
Причем на территории Парагвая встречаются все эти варианты одновременно. В Урагвае шеизмо наблюдается чаще у женщин и у молодого поколения.

cumano

Цитата: Yudy от июня 12, 2006, 14:23
Не зависит ли это от субъективных причин? Я вот слушаю одну группу, так солист в песнях нормально все произносит, а посмотрела интервью, так он начал s пропускать (lah chicas, buhcar, etc)... Может это от скорости речи зависит, может от настроения...
Кстати, вот по этому поводу могу подтвердить по аргентинскому исп.: действительно носители в речи ахпируют, но в песнях (даже в рамках того же фильма) этого не делают. Возможно, от того, что в песне речь на автомате становится более поставленной?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Финт Ушами

Цитата: cumano от июля 11, 2011, 15:11
Цитата: Yudy от июня 12, 2006, 14:23
Не зависит ли это от субъективных причин? Я вот слушаю одну группу, так солист в песнях нормально все произносит, а посмотрела интервью, так он начал s пропускать (lah chicas, buhcar, etc)... Может это от скорости речи зависит, может от настроения...
Кстати, вот по этому поводу могу подтвердить по аргентинскому исп.: действительно носители в речи ахпируют, но в песнях (даже в рамках того же фильма) этого не делают. Возможно, от того, что в песне речь на автомате становится более поставленной?
Это зависит от того, что они считают нормой. Я уже писала, что наш проф. аргентинец нам рассказывал, что он раньше говорил на своем диалекте, а когда начал учиться, начал и говорить на более стандартном латиноамериканском ( на аргентинском, т е). Т е восео, сесео и аспирация у него остались, но каких- то сильных отклонений в произношении нет. А с друзьями из своей деревни он говорит как и раньше.

cumano

Цитата: Финт Ушами от июля 11, 2011, 15:47
Цитата: cumano от июля 11, 2011, 15:11
Цитата: Yudy от июня 12, 2006, 14:23
Не зависит ли это от субъективных причин? Я вот слушаю одну группу, так солист в песнях нормально все произносит, а посмотрела интервью, так он начал s пропускать (lah chicas, buhcar, etc)... Может это от скорости речи зависит, может от настроения...
Кстати, вот по этому поводу могу подтвердить по аргентинскому исп.: действительно носители в речи ахпируют, но в песнях (даже в рамках того же фильма) этого не делают. Возможно, от того, что в песне речь на автомате становится более поставленной?
Это зависит от того, что они считают нормой. Я уже писала, что наш проф. аргентинец нам рассказывал, что он раньше говорил на своем диалекте, а когда начал учиться, начал и говорить на более стандартном латиноамериканском ( на аргентинском, т е). Т е восео, сесео и аспирация у него остались, но каких- то сильных отклонений в произношении нет. А с друзьями из своей деревни он говорит как и раньше.
Ну, собственно восео, сесео и ахпирасьон и есть весь кахтешано (в плане фонетики). То, что дальше - это уже слишком до пониманя
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Финт Ушами

Цитата: cumano от июля 11, 2011, 16:02
Ну, собственно восео, сесео и ахпирасьон и есть весь кахтешано (в плане фонетики). То, что дальше - это уже слишком до пониманя
В смысле? Восео не считается стандартом для кастелльяно, да и сесео и аспирасион тоже. Для латиамериканского кастелльяно, можно сказать, что сесео является стандартом, т к оно абсюлютно во всех странах, кроме небольших территорий некоторых стран, где есть сесео (с межзубными).
Или что Вы имеете в виду? 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр