ИЕ-Тюркские параллели

[Nevik Xukxo]

Натуфийская культура, наверное, и есть ностраты... На пару с афразийцами, может быть... 

[Антиромантик]

Натуфийская культура, наверное, и есть ностраты... На пару с афразийцами, может быть... 

Строго говоря, афразийцы признаются ближайшими родственниками именно ностратам.

[Rōmānus]

афразийцы признаются ближайшими родственниками именно ностратам.

И "ностраты" в этом контексте кто именно?

[Антиромантик]

афразийцы признаются ближайшими родственниками именно ностратам.

И "ностраты" в этом контексте кто именно?

Ну собственно, сейчас так переинтепретируют: ностратическая макросемья более высокго уровня (=нострато-афразийская), распадающаяся на афразийскую и собственно ностратическую, наверное, некоторые восточные ностратические тоже следовало бы вычленять особо (чукотско-камчатские, например).

[Rōmānus]

распадающаяся на афразийскую и собственно ностратическую

Блин, опять по восьмому кругу А ХТО "ностраты" в этом понимании? ФУ? Картвелы? Из того, что я видел, именно семито-хамиты ближе ие. чем ФУ или картвелы, где кроме лексических схождений трудно уловить общность

[Антиромантик]

распадающаяся на афразийскую и собственно ностратическую

Блин, опять по восьмому кругу А ХТО "ностраты" в этом понимании? ФУ? Картвелы? Из того, что я видел, именно семито-хамиты ближе ие. чем ФУ или картвелы, где кроме лексических схождений трудно уловить общность

Ну так и есть. Афразийцы ближе всего к индоевропейцам и сохраняли каонтакты, но при этом афразийский язык оформился очень рано, а впоследствии раньше других обообился, потому что ностратическую общность разрезала сино-кавказская.

Ближайший пример: хетто-лувийские и анатолийские из индоевропейских ближе к кельтским и италийским стоят, но при этом все равно выделяются особо. Или тот же чувашский обнаруживает максимальное сходство с восточными тюркскими, но выделяется и из них.

[Nevik Xukxo]

В этом-то и беда суперобъединений, что на мусорные корзины становятся похожи. Хотим - суём чукчей в ностратов, не хотим - не суём. 

[Rōmānus]

Афразийцы ближе всего к индоевропейцам и сохраняли каонтакты, но при этом афразийский язык оформился очень рано

Это какбэ... противоречие

хетто-лувийские и анатолийские из индоевропейских ближе к кельтским и италийским стоят

Пруфлинк?!

[Антиромантик]

Афразийцы ближе всего к индоевропейцам и сохраняли каонтакты, но при этом афразийский язык оформился очень рано

Это какбэ... противоречие

Легче будет в виде спуска генеалогического.
Этап номер один: разделение ностратического языка на западный и восточный диалекты. Что при этом не повредило взаимопонятности.
Этап номер два: обособление афразийского. Остальные ностратические продолжают контактировать.
Этап номер три. Западные и восточные ностратические диалекты превращаются в языки.
Этап номер четыре. Долгий этап, в течение которого раздробились индоевропейско-картвельское и восточноностратическое единства. Дробление восточного ностратического можно и раньше будет датировать, если учитывать особенности эламского (несмотря на сходство с дравидскими) и чукотско-камчатских. Да вот тот же алтайский раздрелился раньше индоевропейского.

хетто-лувийские и анатолийские из индоевропейских ближе к кельтским и италийским стоят

Пруфлинк?!

И. М. Тронский. "Историческая грамматика латинского языка. Общеидоевропейского языковое состояние (вопросы реконструкции)". Глава первая, параграф первый.

Да вон даже другой пример - восточногерманские. Исторически скандинавские и востоногерманские составляли единство, тем не менее восточногерманские по многим языковым особенностям стоят особо.

[Nevik Xukxo]

А общая типология у ностратов есть? чтобы во всех относимых туды семьях что-то общее в структуре было...

[Rōmānus]

Этап номер один: разделение ностратического языка на западный и восточный диалекты. Что при этом не повредило взаимопонятности.

И изоглосса разделения?

Этап номер два: обособление афразийского.

Потому что....?

Остальные ностратические продолжают контактировать.

Насколько мне известно, контакты ие. и семитов никогда не прекращались, так что...

И. М. Тронский. "Историческая грамматика латинского языка. Общеидоевропейского языковое состояние (вопросы реконструкции)". Глава первая, параграф первый.

А для тех, у кого нет этой книги - краткое содержание? Я просто заметил тенденцию, что наиболее смело о кельтских языках выражаются люди, которые не имеют о них ни малейшего представления

[Bhudh]

хетто-лувийские и анатолийские

Всегда думал, что это синонимы...

[Антиромантик]

хетто-лувийские и анатолийские

Всегда думал, что это синонимы...

То есть тохарские.

[Антиромантик]

Этап номер один: разделение ностратического языка на западный и восточный диалекты. Что при этом не повредило взаимопонятности.

И изоглосса разделения?

Западноностратический аблаут, инфиксация, развитие аномальных типов склонения, флективная стратегия словоизменения.
Восточноностратический сингармонизм, агглютинативная стратегия словоизменения.

Этап номер два: обособление афразийского.

Потому что....?

Остальные ностратические продолжают контактировать.

Насколько мне известно, контакты ие. и семитов никогда не прекращались, так что...

Тем не менее хронологически афразийские распались на отдельные группы раньше остальных ностратических. И проконтактировали с северокавказскими прежде всего.

И. М. Тронский. "Историческая грамматика латинского языка. Общеидоевропейского языковое состояние (вопросы реконструкции)". Глава первая, параграф первый.

А для тех, у кого нет этой книги - краткое содержание? Я просто заметил тенденцию, что наиболее смело о кельтских языках выражаются люди, которые не имеют о них ни малейшего представления

Как хеттский, так и тохарский имеют черты, особо сближающие их с италийскими

. И далее примеры: хеттское kuiš ~ латинское quis, хеттское kuit ~ латинское quid; тохарское wānt ~ латинское ventus, тохарское postam ~ латинское post. От себя добавляю, так как изучал тохарские: совпадение - в возвратно-страдательном залоге. Да вот и по Тронскому:

С открытием в XX в. тохарского и хеттского языков выяснилось, что наиболее характерные черты "итало=кельтской" морфологии имеют гораздо более широкое распространение. Медиопассив на -r обнаружен был в обоих новооткрытых языках; субъюнктив на -ā- оказался в тохарском...

[GaLL]

Западноностратический аблаут, инфиксация, развитие аномальных типов склонения, флективная стратегия словоизменения.
Восточноностратический сингармонизм, агглютинативная стратегия словоизменения.

Западноностратического аблаута нет. Разве в афразийских есть что-то похожее на ИЕ презенс с инфиксом *-ne/n-? В ИЕ разные типы склонения развились явно самостоятельно.

[GaLL]

хетто-лувийские и анатолийские из индоевропейских ближе к кельтским и италийским стоят

Пруфлинк?!

И. М. Тронский. "Историческая грамматика латинского языка. Общеидоевропейского языковое состояние (вопросы реконструкции)". Глава первая, параграф первый.

Да вон даже другой пример - восточногерманские. Исторически скандинавские и востоногерманские составляли единство, тем не менее восточногерманские по многим языковым особенностям стоят особо.

Анатолийские не стоят ближе ни к каким ИЕ. Общие черты с италийскими и тохарскими - архаизмы.

[Антиромантик]

Западноностратический аблаут, инфиксация, развитие аномальных типов склонения, флективная стратегия словоизменения.
Восточноностратический сингармонизм, агглютинативная стратегия словоизменения.

Западноностратического аблаута нет. Разве в афразийских есть что-то похожее на ИЕ презенс с инфиксом *-ne/n-? В ИЕ разные типы склонения развились явно самостоятельно.

Приехали! В западных ностратических нет чередования о(а)//е?
А инфиксация в западных действительно различная, но согласно Дьяконову, в афразийских она есть.

[GaLL]

И далее примеры: хеттское kuiš ~ латинское quis, хеттское kuit ~ латинское quid; тохарское wānt ~ латинское ventus, тохарское postam ~ латинское post. От себя добавляю, так как изучал тохарские: совпадение - в возвратно-страдательном залоге.

Все эти черту относят к праязыку (ПИЕ в широком смысле, т. е. праиндохеттскому).

[Rōmānus]

И далее примеры: хеттское kuiš ~ латинское quis, хеттское kuit ~ латинское quid; тохарское wānt ~ латинское ventus, тохарское postam ~ латинское post.

Всё это занимательно, но причём здесь кельты?

[Антиромантик]

И далее примеры: хеттское kuiš ~ латинское quis, хеттское kuit ~ латинское quid; тохарское wānt ~ латинское ventus, тохарское postam ~ латинское post.

Всё это занимательно, но причём здесь кельты?

Я говорил - ближе всего к италийским и кельтским вообще-то.

Так что там по поводу восточногерманских, в частности, готского?

[GaLL]

Приехали! В западных ностратических нет чередования о(а)//е?
А инфиксация в западных действительно различная, но согласно Дьяконову, в афразийских она есть.

Насколько мне известно, ситуация с аблаутом в картвельских и афразийских сильно отличается от индоевропейской апофонии.
Инфикс -n/ne-, образовывавший презентные (первонально, возможно, непредельные) основы, судя по тому, что он вставлялся перед шумными и ларингалами (в балтийских он вторично распространен и перед сонорными), был, видимо, дополнительно распределен с -nu/neu- с той же функцией, который часто стоит после сонантов. Таким образом, в ИЕ инфиксации логично видеть следы действия некоего фонотактического правила, ср. жесткие ограничения на структуру ИЕ корня.

[Rōmānus]

говорил - ближе всего к италийским и кельтским вообще-то.

Так причём здесь кельты? Ну, есть какие-то примеры для италиков (общих архаизмов), но кельты здесь причём???

[Антиромантик]

говорил - ближе всего к италийским и кельтским вообще-то.

Так причём здесь кельты? Ну, есть какие-то примеры для италиков (общих архаизмов), но кельты здесь причём???

Дальше, дальше - возвратно-страдательный залог!

[Антиромантик]

И еще один критерий - западноностратическая синтаксическая притяжетельная, восточноностратическая морфологическая. Западноностратическая возможность префиксации при слабом развитии в восточноностратическом (изначально вообще не было).

[Bhudh]

Префиксации ещё в праИЕ не было. Это весьма поздняя инновация.