*Можно ли христианам молиться святым?

[mnashe]

Помогите перевести на Галилео-арамейский:
Ангел мой, Хранитель мой - будь всегда со мной.

А вообще, конечно, это маразм какой-то (я о самой фразе, разумеется, а не о переводе).
Совершенно непонятно, зачем просить ангела-хранителя, чтобы он «был с тобой»: он и так будет с тобой, поскольку для этого создан, в этом его предназначение. Но он будет делать только то, что ему велит Творец, и именно к Творцу есть смысл обращаться, с Ним налаживать отношения...

[Binu_Kabkabima]

mnashe,

[anyuta111]

А вообще, конечно, это маразм какой-то (я о самой фразе, разумеется, а не о переводе).
Совершенно непонятно, зачем просить ангела-хранителя, чтобы он «был с тобой»: он и так будет с тобой, поскольку для этого создан, в этом его предназначение. Но он будет делать только то, что ему велит Творец, и именно к Творцу есть смысл обращаться, с Ним налаживать отношения...

Для чего молитвы Святым, Ангелам... если на все воля Творца?!

[mnashe]

Для чего молитвы Святым, Ангелам...

Ни для чего. Пустое это.
Такие молитвы совершенно недопустимы с точки зрения большинства современных религий (включая христианство и ислам) и очень нежелательны во многих направлениях индуизма.
Максимум, что считается допустимым в христианстве, — это обращение к святым с просьбой о заступничестве в молитве. Да и это работает только через связь между душами: если мы стараемся учиться у святого, то можно надеяться, что Творец будет благосклонен к его молитвам о нас, а если между нами нет ничего общего, то ничего из этого не выйдет.
Молитва же, обращённая непосредственно к святому (не говоря уже об ангелах) — это уже чистой воды идолопоклонство. Даже с точки зрения христианства, не говоря уже об иудаизме и исламе.

если на все воля Творца?!

Не совсем так. Это урезанная фраза.
А полностью она звучит так:
«Всё в руках Творца, кроме нашего трепета перед Ним»
(הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים)

[anyuta111]

Мы должны всегда молиться, чтобы отчаяние никогда не прикоснулось к нам.
Православная церковь не делает существенной разницы между святыми людьми и не святыми.
Если будете молиться святым или ангелам-хранителям, это не значит, что вы боитесь приблизиться непосредственно к Богу, - воля Бога и святых едины.
Поэтому, молясь святым, мы молимся Господу нашему.

Своим образом жизни человек может отогнать от себя Ангела Хранителя. Свт. Василий Великий пишет:
"Как пчел отгоняет дым и голубей смрад, так и хранителя нашей жизни отдаляет многоплачевный и смердящий грех".
Примиряет человека с его Ангелом Хранителем покаяние, от которого у Ангелов бывает радость на небе .

[Binu_Kabkabima]

Если будете молиться святым или ангелам-хранителям, это не значит, что вы боитесь приблизиться непосредственно к Богу, - воля Бога и святых едины.
Поэтому, молясь святым, мы молимся Господу нашему.

:3tfu:עבודה זרה

[unlight]

Максимум, что считается допустимым в христианстве, — это обращение к святым с просьбой о заступничестве в молитве.

Это верно. Есть же стандартная формула - "святой такой-то, моли Бога о нас". К сожалению, "молитва святому" по какой-то причине - устоявшийся термин для обозначения именно обращения с просьбой о заступничестве, и это дает тем, кто критикует православие со стороны других деноминаций, религий, или атеистов, лишний повод говорить об "идолопоклонстве" и "язычестве", а верующим внушает ложные представления о том, как и о чем надо просить святых.

[mnashe]

Православная церковь не делает существенной разницы между святыми людьми и не святыми.

Во-первых, о «разнице между святыми людьми и не святыми» мы не говорили, мы говорили о разнице между молитвой к святым людям и молитвой к Единому.
Во-вторых, если уж мы вводим этот новый вопрос, то, конечно, твое утверждение глубоко ошибочно. Православная (и любая другая) церковь видит колоссальную разницу между святыми людьми и не святыми (хотя эта разница представляет собой непрерывный спектр, а не однобитовое «святой/несвятой»).
Но, возможно, ты имеешь в виду не разницу вообще, а в контексте нашего разговора о молитве.
Да, действительно, Бог внемлет молитве каждого, будь он святой или несвятой. Главные условия — чтобы молитва была от чистого сердца, чтобы человек действительно уповал на Творца (а не на свои силы, на свою праведность, на заступников, посланников и прочих посредников — это очень важно!) и чтобы человек стремился стать лучшее, чище, праведнее.
Естественно, обращение к ангелу «будь со мной» не имеет никакого отношения к молитвам, угодным Богу.

Если будете молиться святым или ангелам-хранителям, это не значит, что вы боитесь приблизиться непосредственно к Богу, - воля Бога и святых едины.
Поэтому, молясь святым, мы молимся Господу нашему.

Это и есть первая стадия идолопоклонства.
На второй стадии люди вообще перестали иметь в виду Творца.

Своим образом жизни человек может отогнать от себя Ангела Хранителя. Свт. Василий Великий пишет:
"Как пчел отгоняет дым и голубей смрад, так и хранителя нашей жизни отдаляет многоплачевный и смердящий грех".
Примиряет человека с его Ангелом Хранителем покаяние, от которого у Ангелов бывает радость на небе .

Вот именно!
Ангел — это всего лишь посланник Творца и больше ничего. Даже само слово (греческое «ангел», семитское «малъах») означает именно «посланник».
Если человек упорно изгоняет из своего субъективного мира Творца — ежу понятно, что и Его посланники удаляются от него и не могут его оберегать.
Если человек стремится приблизиться к Богу и исполнять его волю — то очевидно, что Его посланники радуются вместе с Ним. И все святые тоже.
Вот и всё, что нужно. А все эти обращения к посредникам вместо настоящей молитвы — они от лукавого.

Максимум, что считается допустимым в христианстве, — это обращение к святым с просьбой о заступничестве в молитве.

Это верно. Есть же стандартная формула — «святой такой-то, моли Бога о нас». К сожалению, «молитва святому» по какой-то причине - устоявшийся термин для обозначения именно обращения с просьбой о заступничестве, и это дает тем, кто критикует православие со стороны других деноминаций, религий, или атеистов, лишний повод говорить об «идолопоклонстве» и «язычестве», а верующим внушает ложные представления о том, как и о чем надо просить святых.

Да, мы это обсуждали как-то на ЛФ, я в общих чертах передал здесь ответы наших христиан в той теме.

[anyuta111]

Бог это oтец, Богородица - мать........ну а Ангел хранитель это типа "нянька" для дитя неразумного, потому что с другой стороны нам дан так называемый подстрекатель на мерзости и пакости, так что без опеки нам ну ни как нельзя.

Вы спрашиваете, зачем молиться Ангелу, если можно напрямую Богу молиться?
Но Вы же, становясь в очередь спрашиваете, кто последний, а не прямиком к продавцу подходите.
Вот именно по-этому.

Одним словом - Закон.
А как известно: "Жало смерти - грех, сила греха - Закон".

[piton]

Люди о такой ерунде часто просят, что и несолидно этим беспокоить высокие инстанции. Иногда даже о явно грешном. Пересекут две сплошные и - "Господи, пронеси". Как вам?

[anyuta111]

+++

[Yitzik]

Я чё-т не понял. Мнаше, ты рассказываешь христианам, как они должны кошерно молиться?

[piton]

А что, Иисус тоже учил, как молиться.

[piton]

Не в тему, но.... классика

— Имя, имя! - закричали все хором. — Скажи нам свое имя, чтобы мы знали, кого благодарить в молитвах.
— Зачем вам знать мое имя?  Истинная добродетель не нуждается в славе, что же касается молитв, то у аллаха есть много ангелов, извещающих его о благочестивых поступках... Если же ангелы ленивы и нерадивы и спят где-нибудь на мягких облаках, вместо того чтобы вести счет всем благочестивым и всем богохульным делам на земле, то молитвы ваши все равно не помогут, ибо аллах был бы просто глуп, если бы верил людям на слово, не требуя подтверждения от доверенных лиц.

[Lodur]

Такие молитвы совершенно недопустимы с точки зрения большинства современных религий (включая христианство и ислам) и очень нежелательны во многих направлениях индуизма.
Максимум, что считается допустимым в христианстве, — это обращение к святым с просьбой о заступничестве в молитве. Да и это работает только через связь между душами: если мы стараемся учиться у святого, то можно надеяться, что Творец будет благосклонен к его молитвам о нас, а если между нами нет ничего общего, то ничего из этого не выйдет.
Молитва же, обращённая непосредственно к святому (не говоря уже об ангелах) — это уже чистой воды идолопоклонство. Даже с точки зрения христианства, не говоря уже об иудаизме и исламе.

Так смотря что считать молитвами. Вот просьба о заступничестве или помощи в приближении к Богу - это молитва или нет?

[mnashe]

Бог это oтец, Богородица - мать........ну а Ангел хранитель это типа "нянька" для дитя неразумного

потому что с другой стороны нам дан так называемый подстрекатель на мерзости и пакости, так что без опеки нам ну ни как нельзя

Противостояние подстрекателю не входит в функции ангела-хранителя. Грубо говоря, он охраняет от внешних угроз (если есть воля Божья на эту охрану). А подстрекатель находится внутри нас. И противостоящая ему сила — тоже внутри. И между ними — равновесие. Не было бы равновесия — не было бы свободы.

Я чё-т не понял. Мнаше, ты рассказываешь христианам, как они должны кошерно молиться?

Я изложил здесь лишь то, что услышал от наших христиан в темах, где мы этот вопрос обсуждали. Они чётко объяснили, что молитвы святым и ангелам некошерны с точки зрения христианства.

А эта тема вырезана из Переводов.

Так смотря что считать молитвами. Вот просьба о заступничестве или помощи в приближении к Богу — это молитва или нет?

Нет.
Человек же при этом отдаёт себе отчёт, что всё зависит от воли Единого. Он просит святого лишь о том, о чём можно и живого человека попросить (например, своего учителя / гуру, или просто известного праведника), понимая, что это будет только попытка помочь.

А тот, кто молится ангелу, как anyuta111 (см. обсуждаемую цитату в первом посте), наделяет его самостоятельной волей, думает, что от воли этого ангела что-то в его жизни зависит и, соответственно, его есть смысл о чём-то просить.

Во-первых, это уже полноценное идолопоклонство. Именно идолопоклонство, а не шиттуф.

Во-вторых, это попросту глупо. Ну какой смысл молиться, например, стиральной машине, чтобы она хорошо стирала? Она будет стирать, если обеспечены для этого условия:
1) человек пользуется машиной аккуратно, в соответствии с инструкцией;
2) подаются электричество и вода (а их подача зависит как от действий человека — обращаться аккуратно с водопроводом и электрической сетью; вовремя оплачивать счета — так и от внешних факторов, над которыми ни мы не властны, ни, тем более, стиральная машина).
То же самое и с ангелом-хранителем. У него нет никакой своей воли, это просто механизм, исполняющий волю Пославшего его, а воля эта зависит от действий человека. Он будет работать, если ему для этого обеспечить условия, бо́льшая часть из которых зависит от наших действий, от нашего выбора (между внутренним подстрекателем и внутренним же стремлением к добру), а те, что от нас не зависят, от ангела не зависят тем паче.

[Bhudh]

с другой стороны нам дан

Кем дан?

[mnashe]

Вы спрашиваете, зачем молиться Ангелу, если можно напрямую Богу молиться?
Но Вы же, становясь в очередь спрашиваете, кто последний, а не прямиком к продавцу подходите.
Вот именно по-этому.

Чё?
Не понял аналогии.
1. Бог в твоём понимании — это типа такой старый дедушка, который в единицу времени может обслужить лишь одного клиента?
В этом случае действительно к нему нет смысла обращаться. Ни по очереди, ни без очереди, никак. Поскольку он не имеет никакого отношения к Творцу.
2. Ты обращаешься к последнему в очереди за помощью? Просишь его, чтоб он был с тобой?
Или, может быть, как раз наоборот — если он покинет очередь, то ты будешь обслужена раньше?
Где логика?‥

[Flos]

Ангел мой, Хранитель мой - будь всегда со мной.

А вообще, конечно, это маразм какой-то

Для нас не маразм, в молитве ко Ангелу Хранителю есть похожие слова:
«Святый Ангеле ... не остави мене грешнаго...»

Я думаю, Анюта может найти непосредственно эти слова из этой молитвы в каком-нибудь арамейском молитвослове.
Или Мнаше может, если поищет.

Совершенно непонятно, зачем просить ангела-хранителя, чтобы он «был с тобой»: он и так будет с тобой, поскольку для этого создан, в этом его предназначение.

Потому что Ангел может отступить, как было замечено, из-за нас самих. Именно по воле Творца, по своему предназначению Ангел, не может нарушать нашу свободу воли.
Молитва к Ангелу - это выражения направления нашей воли - приблизить ангела, а не отдалить, не отогнать. Потому что мы можем и то, и другое.

Также совершенно ясно, что Ангел - не просто выразитель воли Бога, а , типа, интерфейс для общения с Богом, приближение Ангела  тождественно приближению к Богу.

Противостояние подстрекателю не входит в функции ангела-хранителя.

У нас входит. Бесы уводят нас в мирское и тленное, внушая разные телесные пристрастия, ангел (только!) по нашей воле противостоит им, помогает бороться со страстями и через эту борьбу противостоит бесам.
Вот по этим словам:

Не даждь места лукавому демону обладати мною, насильством смертнаго сего телесе;

сохрани мя от всякого искушения противнаго, да ни в коем гресе прогневаю Бога

Далее. Ангел является, все же, и носителем собственной воли, поэтому заключительная часть молитвы похожа на молитвы к святым (или через святых, если хотите).

молися за мя ко Господу

[Flos]

подстрекатель находится внутри нас. И противостоящая ему сила — тоже внутри. И между ними — равновесие. Не было бы равновесия — не было бы свободы.

Подстрекатель снаружи, возбуждает в нас внутреннее зло, с которым мы молимся внутренними силами. Но испрашиваем помощи снаружи.

[Flos]

Я изложил здесь лишь то, что услышал от наших христиан

Все, вроде, верно изложил, но всегда есть нюансы.

[Flos]

наделяет его самостоятельной волей

Вот это большой вопрос. Я, например, не знаю на него однозначного ответа.
По молитве, кажется,  у ангелов предполагается собственная воля.
Чего там св. Отцы думают на этот счет не знаю, надо почитать.

[piton]

Называется же день памяти святого днем ангела.

[mnashe]

подстрекатель находится внутри нас. И противостоящая ему сила — тоже внутри. И между ними — равновесие. Не было бы равновесия — не было бы свободы.

Подстрекатель снаружи, возбуждает в нас внутреннее зло, с которым мы молимся внутренними силами. Но испрашиваем помощи снаружи.

А, ну, это да. Кроме тех внутренних (доброе и злое начало в человеке), есть и соответствующие внешние силы, ангелы добра и ангелы зла.
Кроме того, нашими поступками мы творим ангелов. Добрые поступки творят добрых ангелов, которые нам потом помогают творить добро, защищают нас. Злые поступки творят ангелов-искусителей, ангелов-обвинителей.

наделяет его самостоятельной волей

Вот это большой вопрос. Я, например, не знаю на него однозначного ответа.
По молитве, кажется,  у ангелов предполагается собственная воля.

Помню, этот вопрос тоже у нас обсуждался, и кто-то их христиан (Солохин? ) утверждал, что у ангелов есть свободная воля.
По иудаизму — нет. «Свободная воля» ангелов-народоводителей — это коллективная свободная воля их подопечных народов.
Впрочем, история о падших ангелах изображает их так, как будто у них есть какая-то воля, а эти ангелы народоводителями не были

[Flos]

Чего там св. Отцы думают на этот счет

Ангелы, будучи личностями не являются индивидами.

Вот же ж, блин.