Лингвофорум

Цитата: anyuta111 от декабря  6, 2014, 00:51
Помогите перевести на Галилео-арамейский:
Ангел мой, Хранитель мой - будь всегда со мной.

А вообще, конечно, это маразм какой-то (я о самой фразе, разумеется, а не о переводе).
Совершенно непонятно, зачем просить ангела-хранителя, чтобы он «был с тобой»: он и так будет с тобой, поскольку для этого создан, в этом его предназначение. Но он будет делать только то, что ему велит Творец, и именно к Творцу есть смысл обращаться, с Ним налаживать отношения...

mnashe, ;up:

Цитата: mnashe от декабря  7, 2014, 07:50
А вообще, конечно, это маразм какой-то (я о самой фразе, разумеется, а не о переводе).
Совершенно непонятно, зачем просить ангела-хранителя, чтобы он «был с тобой»: он и так будет с тобой, поскольку для этого создан, в этом его предназначение. Но он будет делать только то, что ему велит Творец, и именно к Творцу есть смысл обращаться, с Ним налаживать отношения...

Для чего молитвы Святым, Ангелам... если на все воля Творца?!

Цитата: anyuta111 от декабря  7, 2014, 22:18
Для чего молитвы Святым, Ангелам...

Ни для чего. Пустое это.
Такие молитвы совершенно недопустимы с точки зрения большинства современных религий (включая христианство и ислам) и очень нежелательны во многих направлениях индуизма.
Максимум, что считается допустимым в христианстве, — это обращение к святым с просьбой о заступничестве в молитве. Да и это работает только через связь между душами: если мы стараемся учиться у святого, то можно надеяться, что Творец будет благосклонен к его молитвам о нас, а если между нами нет ничего общего, то ничего из этого не выйдет.
Молитва же, обращённая непосредственно к святому (не говоря уже об ангелах) — это уже чистой воды идолопоклонство. Даже с точки зрения христианства, не говоря уже об иудаизме и исламе.

Цитата: anyuta111 от декабря  7, 2014, 22:18
если на все воля Творца?!

Не совсем так. Это урезанная фраза.
А полностью она звучит так:
«Всё в руках Творца, кроме нашего трепета перед Ним»
(הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים)

Мы должны всегда молиться, чтобы отчаяние никогда не прикоснулось к нам.
Православная церковь не делает существенной разницы между святыми людьми и не святыми.
Если будете молиться святым или ангелам-хранителям, это не значит, что вы боитесь приблизиться непосредственно к Богу, - воля Бога и святых едины.
Поэтому, молясь святым, мы молимся Господу нашему.

Своим образом жизни человек может отогнать от себя Ангела Хранителя. Свт. Василий Великий пишет:
"Как пчел отгоняет дым и голубей смрад, так и хранителя нашей жизни отдаляет многоплачевный и смердящий грех".
Примиряет человека с его Ангелом Хранителем покаяние, от которого у Ангелов бывает радость на небе .

Цитата: anyuta111 от декабря  7, 2014, 23:07
Если будете молиться святым или ангелам-хранителям, это не значит, что вы боитесь приблизиться непосредственно к Богу, - воля Бога и святых едины.
Поэтому, молясь святым, мы молимся Господу нашему.

:3tfu:עבודה זרה

Цитата: mnashe от декабря  7, 2014, 22:32
Максимум, что считается допустимым в христианстве, — это обращение к святым с просьбой о заступничестве в молитве.

Это верно. Есть же стандартная формула - "святой такой-то, моли Бога о нас". К сожалению, "молитва святому" по какой-то причине - устоявшийся термин для обозначения именно обращения с просьбой о заступничестве, и это дает тем, кто критикует православие со стороны других деноминаций, религий, или атеистов, лишний повод говорить об "идолопоклонстве" и "язычестве", а верующим внушает ложные представления о том, как и о чем надо просить святых.

Цитата: anyuta111 от декабря  7, 2014, 23:07
Православная церковь не делает существенной разницы между святыми людьми и не святыми.

Во-первых, о «разнице между святыми людьми и не святыми» мы не говорили, мы говорили о разнице между молитвой к святым людям и молитвой к Единому.
Во-вторых, если уж мы вводим этот новый вопрос, то, конечно, твое утверждение глубоко ошибочно. Православная (и любая другая) церковь видит колоссальную разницу между святыми людьми и не святыми (хотя эта разница представляет собой непрерывный спектр, а не однобитовое «святой/несвятой»).
Но, возможно, ты имеешь в виду не разницу вообще, а в контексте нашего разговора о молитве.
Да, действительно, Бог внемлет молитве каждого, будь он святой или несвятой. Главные условия — чтобы молитва была от чистого сердца, чтобы человек действительно уповал на Творца (а не на свои силы, на свою праведность, на заступников, посланников и прочих посредников — это очень важно!) и чтобы человек стремился стать лучшее, чище, праведнее.
Естественно, обращение к ангелу «будь со мной» не имеет никакого отношения к молитвам, угодным Богу.

Цитата: anyuta111 от декабря  7, 2014, 23:07
Если будете молиться святым или ангелам-хранителям, это не значит, что вы боитесь приблизиться непосредственно к Богу, - воля Бога и святых едины.
Поэтому, молясь святым, мы молимся Господу нашему.

Это и есть первая стадия идолопоклонства.
На второй стадии люди вообще перестали иметь в виду Творца.

Цитата: anyuta111 от декабря  7, 2014, 23:07
Своим образом жизни человек может отогнать от себя Ангела Хранителя. Свт. Василий Великий пишет:
"Как пчел отгоняет дым и голубей смрад, так и хранителя нашей жизни отдаляет многоплачевный и смердящий грех".
Примиряет человека с его Ангелом Хранителем покаяние, от которого у Ангелов бывает радость на небе .

Вот именно!
Ангел — это всего лишь посланник Творца и больше ничего. Даже само слово (греческое «ангел», семитское «малъах») означает именно «посланник».
Если человек упорно изгоняет из своего субъективного мира Творца — ежу понятно, что и Его посланники удаляются от него и не могут его оберегать.
Если человек стремится приблизиться к Богу и исполнять его волю — то очевидно, что Его посланники радуются вместе с Ним. И все святые тоже.
Вот и всё, что нужно. А все эти обращения к посредникам вместо настоящей молитвы — они от лукавого.

Цитата: unlight от декабря  8, 2014, 00:07

Цитата: mnashe от декабря  7, 2014, 22:32Максимум, что считается допустимым в христианстве, — это обращение к святым с просьбой о заступничестве в молитве.

Это верно. Есть же стандартная формула — «святой такой-то, моли Бога о нас». К сожалению, «молитва святому» по какой-то причине - устоявшийся термин для обозначения именно обращения с просьбой о заступничестве, и это дает тем, кто критикует православие со стороны других деноминаций, религий, или атеистов, лишний повод говорить об «идолопоклонстве» и «язычестве», а верующим внушает ложные представления о том, как и о чем надо просить святых.

Да, мы это обсуждали как-то на ЛФ, я в общих чертах передал здесь ответы наших христиан в той теме.

Бог это oтец, Богородица - мать........ну а Ангел хранитель это типа "нянька" для дитя неразумного, потому что с другой стороны нам дан так называемый подстрекатель на мерзости и пакости, так что без опеки нам ну ни как нельзя.

Вы спрашиваете, зачем молиться Ангелу, если можно напрямую Богу молиться?
Но Вы же, становясь в очередь спрашиваете, кто последний, а не прямиком к продавцу подходите.
Вот именно по-этому.

Одним словом - Закон.
А как известно: "Жало смерти - грех, сила греха - Закон".

Люди о такой ерунде часто просят, что и несолидно этим беспокоить высокие инстанции. Иногда даже о явно грешном. Пересекут две сплошные и - "Господи, пронеси". Как вам?

+++

А что, Иисус тоже учил, как молиться.

Не в тему, но.... классика

Цитировать
— Имя, имя! - закричали все хором. — Скажи нам свое имя, чтобы мы знали, кого благодарить в молитвах.
— Зачем вам знать мое имя?  Истинная добродетель не нуждается в славе, что же касается молитв, то у аллаха есть много ангелов, извещающих его о благочестивых поступках... Если же ангелы ленивы и нерадивы и спят где-нибудь на мягких облаках, вместо того чтобы вести счет всем благочестивым и всем богохульным делам на земле, то молитвы ваши все равно не помогут, ибо аллах был бы просто глуп, если бы верил людям на слово, не требуя подтверждения от доверенных лиц.

Цитата: mnashe от декабря  7, 2014, 22:32
Такие молитвы совершенно недопустимы с точки зрения большинства современных религий (включая христианство и ислам) и очень нежелательны во многих направлениях индуизма.
Максимум, что считается допустимым в христианстве, — это обращение к святым с просьбой о заступничестве в молитве. Да и это работает только через связь между душами: если мы стараемся учиться у святого, то можно надеяться, что Творец будет благосклонен к его молитвам о нас, а если между нами нет ничего общего, то ничего из этого не выйдет.
Молитва же, обращённая непосредственно к святому (не говоря уже об ангелах) — это уже чистой воды идолопоклонство. Даже с точки зрения христианства, не говоря уже об иудаизме и исламе.

Так смотря что считать молитвами. Вот просьба о заступничестве или помощи в приближении к Богу - это молитва или нет?

Цитата: anyuta111 от декабря 11, 2014, 21:54
Бог это oтец, Богородица - мать........ну а Ангел хранитель это типа "нянька" для дитя неразумного

:3tfu:

Цитата: anyuta111 от декабря 11, 2014, 21:54
потому что с другой стороны нам дан так называемый подстрекатель на мерзости и пакости, так что без опеки нам ну ни как нельзя

Противостояние подстрекателю не входит в функции ангела-хранителя. Грубо говоря, он охраняет от внешних угроз (если есть воля Божья на эту охрану). А подстрекатель находится внутри нас. И противостоящая ему сила — тоже внутри. И между ними — равновесие. Не было бы равновесия — не было бы свободы.

Цитата: Yitzik от декабря 11, 2014, 22:57
Я чё-т не понял. Мнаше, ты рассказываешь христианам, как они должны кошерно молиться?

Я изложил здесь лишь то, что услышал от наших христиан в темах, где мы этот вопрос обсуждали. Они чётко объяснили, что молитвы святым и ангелам некошерны с точки зрения христианства.

А эта тема вырезана из Переводов.

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 00:32
Так смотря что считать молитвами. Вот просьба о заступничестве или помощи в приближении к Богу — это молитва или нет?

Нет.
Человек же при этом отдаёт себе отчёт, что всё зависит от воли Единого. Он просит святого лишь о том, о чём можно и живого человека попросить (например, своего учителя / гуру, или просто известного праведника), понимая, что это будет только попытка помочь.

А тот, кто молится ангелу, как anyuta111 (см. обсуждаемую цитату в первом посте), наделяет его самостоятельной волей, думает, что от воли этого ангела что-то в его жизни зависит и, соответственно, его есть смысл о чём-то просить.

Во-первых, это уже полноценное идолопоклонство. Именно идолопоклонство, а не шиттуф.

Во-вторых, это попросту глупо. Ну какой смысл молиться, например, стиральной машине, чтобы она хорошо стирала? Она будет стирать, если обеспечены для этого условия:
1) человек пользуется машиной аккуратно, в соответствии с инструкцией;
2) подаются электричество и вода (а их подача зависит как от действий человека — обращаться аккуратно с водопроводом и электрической сетью; вовремя оплачивать счета — так и от внешних факторов, над которыми ни мы не властны, ни, тем более, стиральная машина).
То же самое и с ангелом-хранителем. У него нет никакой своей воли, это просто механизм, исполняющий волю Пославшего его, а воля эта зависит от действий человека. Он будет работать, если ему для этого обеспечить условия, бо́льшая часть из которых зависит от наших действий, от нашего выбора (между внутренним подстрекателем и внутренним же стремлением к добру), а те, что от нас не зависят, от ангела не зависят тем паче.

Цитата: anyuta111 от декабря 11, 2014, 21:54с другой стороны нам дан

Кем дан? (http://goo.gl/qRoAZ9)

Цитата: anyuta111 от декабря 11, 2014, 21:54
Вы спрашиваете, зачем молиться Ангелу, если можно напрямую Богу молиться?
Но Вы же, становясь в очередь спрашиваете, кто последний, а не прямиком к продавцу подходите.
Вот именно по-этому.

Чё? :what: :o
Не понял аналогии.
1. Бог в твоём понимании — это типа такой старый дедушка, который в единицу времени может обслужить лишь одного клиента?
В этом случае действительно к нему нет смысла обращаться. Ни по очереди, ни без очереди, никак. Поскольку он не имеет никакого отношения к Творцу.
2. Ты обращаешься к последнему в очереди за помощью? Просишь его, чтоб он был с тобой?
Или, может быть, как раз наоборот — если он покинет очередь, то ты будешь обслужена раньше?
Где логика?‥ :donno:

Цитата: mnashe от декабря  7, 2014, 07:50
Ангел мой, Хранитель мой - будь всегда со мной.

Цитата: mnashe от декабря  7, 2014, 07:50
А вообще, конечно, это маразм какой-то

Для нас не маразм, в молитве ко Ангелу Хранителю есть похожие слова:
«Святый Ангеле ... не остави мене грешнаго...»

Я думаю, Анюта может найти непосредственно эти слова из этой молитвы в каком-нибудь арамейском молитвослове.
Или Мнаше может, если поищет. ;)

Цитата: mnashe от декабря  7, 2014, 07:50
Совершенно непонятно, зачем просить ангела-хранителя, чтобы он «был с тобой»: он и так будет с тобой, поскольку для этого создан, в этом его предназначение.

Потому что Ангел может отступить, как было замечено, из-за нас самих. Именно по воле Творца, по своему предназначению Ангел, не может нарушать нашу свободу воли.
Молитва к Ангелу - это выражения направления нашей воли - приблизить ангела, а не отдалить, не отогнать. Потому что мы можем и то, и другое.

Также совершенно ясно, что Ангел - не просто выразитель воли Бога, а , типа, интерфейс для общения с Богом, приближение Ангела  тождественно приближению к Богу.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 08:17
Противостояние подстрекателю не входит в функции ангела-хранителя.

У нас входит. Бесы уводят нас в мирское и тленное, внушая разные телесные пристрастия, ангел (только!) по нашей воле противостоит им, помогает бороться со страстями и через эту борьбу противостоит бесам.
Вот по этим словам:

Цитировать
Не даждь места лукавому демону обладати мною, насильством смертнаго сего телесе;

Цитироватьсохрани мя от всякого искушения противнаго, да ни в коем гресе прогневаю Бога

Далее. Ангел является, все же, и носителем собственной воли, поэтому заключительная часть молитвы похожа на молитвы к святым (или через святых, если хотите).

Цитироватьмолися за мя ко Господу

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 08:17
подстрекатель находится внутри нас. И противостоящая ему сила — тоже внутри. И между ними — равновесие. Не было бы равновесия — не было бы свободы.

Подстрекатель снаружи, возбуждает в нас внутреннее зло, с которым мы молимся внутренними силами. Но испрашиваем помощи снаружи.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 08:17
Я изложил здесь лишь то, что услышал от наших христиан

Все, вроде, верно изложил, но всегда есть нюансы.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 08:17
наделяет его самостоятельной волей

Вот это большой вопрос. Я, например, не знаю на него однозначного ответа.
По молитве, кажется,  у ангелов предполагается собственная воля.
Чего там св. Отцы думают на этот счет не знаю, надо почитать. :(

Называется же день памяти святого днем ангела. :)

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 09:37

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 08:17подстрекатель находится внутри нас. И противостоящая ему сила — тоже внутри. И между ними — равновесие. Не было бы равновесия — не было бы свободы.

Подстрекатель снаружи, возбуждает в нас внутреннее зло, с которым мы молимся внутренними силами. Но испрашиваем помощи снаружи.

А, ну, это да. Кроме тех внутренних (доброе и злое начало в человеке), есть и соответствующие внешние силы, ангелы добра и ангелы зла.
Кроме того, нашими поступками мы творим ангелов. Добрые поступки творят добрых ангелов, которые нам потом помогают творить добро, защищают нас. Злые поступки творят ангелов-искусителей, ангелов-обвинителей.

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 09:40

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 08:17наделяет его самостоятельной волей

Вот это большой вопрос. Я, например, не знаю на него однозначного ответа.
По молитве, кажется,  у ангелов предполагается собственная воля.

Помню, этот вопрос тоже у нас обсуждался, и кто-то их христиан (Солохин? :???) утверждал, что у ангелов есть свободная воля.
По иудаизму — нет. «Свободная воля» ангелов-народоводителей — это коллективная свободная воля их подопечных народов.
Впрочем, история о падших ангелах изображает их так, как будто у них есть какая-то воля, а эти ангелы народоводителями не были :donno:

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 09:40
Чего там св. Отцы думают на этот счет

Цитата: Лосский от Ангелы, будучи личностями не являются индивидами.

Вот же ж, блин.
   :???

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 09:31
Молитва к Ангелу — это выражения направления нашей воли — приблизить ангела, а не отдалить, не отогнать. Потому что мы можем и то, и другое.

А... Логично.

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 09:31
Также совершенно ясно, что Ангел — не просто выразитель воли Бога, а, типа, интерфейс для общения с Богом, приближение Ангела  тождественно приближению к Богу.

Хм... :-\

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:03
Хм... :-\

Что не так?
Посланник же.

Очевидно, что у ангелов есть своя воля. Пример (это ветхий завет, получается, что и к иудаизму относится) — люцифер. Ангел — одна из сверхъестественных сил, посланник бога. Почему бы и не помолиться ему? О каком идолопоклонничестве тут можно говорить?

У нас я знаю только одну молитву, обращённую к ангелам.
Так-то упоминание ангелов в третьем лице встречается во многих третьестепенных молитвах (в основных и этого нет), но прямое обращение — только в одной: в песне, которую во многих общинах поют после встречи Субботы, вернувшись домой из синагоги:

Цитата: Мир вам, ангелы служения, ангелы Всевышнего! От Царя царей царей, Пресвятого, благословен Он. (×3 раза)
Ваш приход [да будет] к миру, ангелы мира, ангелы Всевышнего! От Царя царей царей, Пресвятого, благословен Он. (×3 раза)
Благословите меня к миру, ангелы мира, ангелы Всевышнего! От Царя царей царей, Пресвятого, благословен Он. (×3 раза)
Ваш уход [да будет] к миру, ангелы мира, ангелы Всевышнего! От Царя царей царей, Пресвятого, благословен Он. (×3 раза)

В общем, молитвой это трудно назвать, это именно приветствие.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:14
В общем, молитвой это трудно назвать, это именно приветствие.

Вот это просьба, вроде:

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:14
Благословите меня к миру, ангелы мира, ангелы Всевышнего!

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:11
Очевидно, что у ангелов есть своя воля. Пример — люцифер.

Как раз с ним всё далеко не очевидно.
Насколько я понял, это та сущность, которую евреи считают ангелом-народоводителем ʕэсаўа (описания совпадают), так что его отпадение было следствием выбора его народа.
Сложнее с падшими ангелами, которые были брошены на землю за их претензии к несовершенству человека, а затем прикованы в горах востока за то, что учили людей магии.

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:11
Ангел — одна из сверхъестественных сил, посланник бога. Почему бы и не помолиться ему? О каком идолопоклонничестве тут можно говорить?

Что есть идолопоклонство, если не это? :o

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:19

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:11
Ангел — одна из сверхъестественных сил, посланник бога. Почему бы и не помолиться ему? О каком идолопоклонничестве тут можно говорить?

Что есть идолопоклонство, если не это? :o

Это поклонение другим богам. Молящийся ангелу понимает, что ангел не является богом, а является его посланником, молящийся признаёт единого бога и отсутствие других богов.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:19
их претензии к несовершенству человека

О, свободная воля детектыд.
:)

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 10:15

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:14В общем, молитвой это трудно назвать, это именно приветствие.

Вот это просьба, вроде:

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:14Благословите меня к миру, ангелы мира, ангелы Всевышнего!

Ну типа да, это просто единственная фраза, в которой присутствует императив.
Но и она обрамлена аж тремя фразами, в которых, наоборот, человек благословляет ангела.
В первой — шалом ʕалехем, эта фраза, наверно, всем знакома.
Во второй и четвёртой — тоже стандартные традиционные формулы благословения, на основе благословений в самом Пятикнижии (5:28:6).
Ну как бы естественно в такой ситуации, что и ангел ответит приветствием :)

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 10:24

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:19их претензии к несовершенству человека

О, свободная воля детектыд.
:)

Вот я ж и говорю, та история меня несколько озадачивает.
Наверняка объяснение есть, просто мне оно не попадалось (в отличие от истории Люцифера).

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:23

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:19

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:11Ангел — одна из сверхъестественных сил, посланник бога. Почему бы и не помолиться ему? О каком идолопоклонничестве тут можно говорить?

Что есть идолопоклонство, если не это? :o

Это поклонение другим богам. Молящийся ангелу понимает, что ангел не является богом, а является его посланником, молящийся признаёт единого бога и отсутствие других богов.

Цитата: mnashe от декабря  8, 2014, 08:15
Это и есть первая стадия идолопоклонства.
На второй стадии люди вообще перестали иметь в виду Творца.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:30

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:23

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:19

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:11Ангел — одна из сверхъестественных сил, посланник бога. Почему бы и не помолиться ему? О каком идолопоклонничестве тут можно говорить?

Что есть идолопоклонство, если не это? :o

Это поклонение другим богам. Молящийся ангелу понимает, что ангел не является богом, а является его посланником, молящийся признаёт единого бога и отсутствие других богов.

Цитата: mnashe от декабря  8, 2014, 08:15
Это и есть первая стадия идолопоклонства.
На второй стадии люди вообще перестали иметь в виду Творца.

Это что-то на уровне: сегодня он играет в видеоигры, а завтра будет колоться.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:19
Что есть идолопоклонство, если не это? :o

Я думаю, нужно разделить молитву-просьбу , которая за собой ничего крамольного не несет и может быть обращена к кому угодно (молю, тебя, Вася, не пей больше), и молитву-поклонение.

Тут русский язык сильно не точен (в отличие от арабского, например).

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:36
Это что-то на уровне: сегодня он играет в видеоигры, а завтра будет колоться.

Нет, ты не понял.
Это уже идолопоклонство.
Поскольку он уже думает, что что-то зависит от того, насколько он сумеет привлечь этих созданий на свою сторону.
Разница между первой и второй стадией идолопоклонства несущественна, с первой просто легче вернуться (поскольку ещё помнит о Творце). А больше разницы и нет.
А вот между этим и монотеизмом — огромная разница.
Монотеист понимает, что есть только две воли — человеческая и Божья. Причём последняя зависит от поступков человека.
Поэтому в его картине мира, есть смысл действовать в трёх направлениях:

• работать над собой;
• налаживать отношения с Единым;
• налаживать отношения с другими людьми

А налаживание отношений с ангелами к целесообразным действиям ни в коей мере не относится, поскольку эти отношения — прямое следствие отношений с Творцом.
Для идолопоклонника же (хоть на первой стадии, хоть на второй), наоборот, результат зависит от того, как сумеешь договориться со всякими там ангелами, демонами, etc. Нужно выбрать эффективную стратегию, вызвать расположение к себе всяких могущественных сил, постараться настроить их враждебно к своим неприятелям, и т.д. Совсем другие заботы.

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 10:38
Я думаю, нужно разделить молитву-просьбу , которая за собой ничего крамольного не несет и может быть обращена к кому угодно (молю, тебя, Вася, не пей больше), и молитву-поклонение.
Тут русский язык сильно не точен (в отличие от арабского, например).

Да, «поклонение» — очень неопределённое слово.
Думаю, разница определяется восприятием, как я описал в предыдущем комментарии.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:53
Это уже идолопоклонство.

Мнаше, я тут согласен, хотя не должен, наверное.
Придется таки книжек почитать.

Политеизм отличается от монотеизма не количеством номинальных божественных персон, а их взаимоотношениями. В политеизме персоны обладают отдельными волями, которые постоянно между собой взаимодействуют, вступают в союзы, в конфликты, просто в драматические перипетии.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:53
Монотеист понимает, что есть только две воли — человеческая и Божья. Причём последняя зависит от поступков человека.
Поэтому в его картине мира, есть смысл действовать в трёх направлениях:

• работать над собой;
• налаживать отношения с Единым;
• налаживать отношения с другими людьми

А налаживание отношений с ангелами к целесообразным действиям ни в коей мере не относится, поскольку эти отношения — прямое следствие отношений с Творцом.

Я вот тут подумал, что из этого вытекает бо́льшая для монотеиста, в сравнении с язычником, опасность одной ошибки: неуважительного отношения к Божьим творениям. Для язычника, живущего на лоне природы, уважительное отношение к природе естественно, ведь от неё зависит его жизнь; поэтому с ней тоже важно вести себя человечно, налаживать с ней отношения.
Монотеисту же нужно, чтобы важность такого уважительного отношения была прописана прямым текстом в его религии (как это есть в иудаизме), он должен понимать, что Богу угодно такое уважительное, ответственное отношение человека к выданным ему инструментами и рабочей среде.
Если же это не прописано в религии, то весьма набожный монотеист вполне может вести себя по-свински.

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2014, 11:21
Политеизм отличается от монотеизма не количеством номинальных божественных персон, а их взаимоотношениями. В политеизме персоны обладают отдельными волями, которые постоянно между собой взаимодействуют, вступают в союзы, в конфликты, просто в драматические перипетии.

Да, именно так.
Отдельные воли божественных персон — это главное, что отделяет политеистическую картину мира от монотеистической.
Поэтому, в частности, христианство ни в коей мере не является идолопоклонством (я о кошерном христианстве, конечно, а не о том, что встречается в народе и что послужило началом этой дискуссии). Как не является им и представление о десяти сфирот (как путях проявления божественного). То же касается и большинства современных направлений индуизма.

Кстати, по этой причине очень важно, чтобы родители были едины в правилах, которые они устанавливают в доме. Если ребёнок видит, что у родителей разные правила, что обращаясь к более подходящему для данной ситуации родителю, легче добиться исполнения своих желаний, — то подсознательно он усваивает урок политеизма. И это на всю жизнь.
Лучше уж, чтоб у ребёнка был один родитель, чем такое.

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 10:02

ЦитироватьАнгелы, будучи личностями не являются индивидами.

Вот же ж, блин.
   :???

Нифигассе завернул!

Коллективный разум. Раз не индивиды, значит дивиды. То есть разум этот на сколько хочет, на столько частей и делится.

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 09:37Подстрекатель снаружи

И кто же это? Дж͡ана̄рдана? (Иными словами, Бог?) ;D

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:53

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:36
Это что-то на уровне: сегодня он играет в видеоигры, а завтра будет колоться.

Нет, ты не понял.
Это уже идолопоклонство.
Поскольку он уже думает, что что-то зависит от того, насколько он сумеет привлечь этих созданий на свою сторону.

А молясь богу думает о том, что сумеет привлечь его на свою сторону? Вы молясь богу просите принять его вашу позицию?

Ангелов можно считать такими же воплощениями бога, как и святую троицу.

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 14:35
А молясь богу думает о том, что сумеет привлечь его на свою сторону? Вы молясь богу просите принять его вашу позицию?

Какие могут быть позиции, если Он — один?

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 14:35
Ангелов можно считать такими же воплощениями бога, как и святую троицу.

Вопрос, считает ли их таковыми молящийся.
Если да — то да, можно. Насколько я понимаю, такая позиция встречается в индуизме.
А вот в христианстве (ни в официальном, ни в народном) я такого не встречал.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:53
Монотеист понимает, что есть только две воли — человеческая и Божья. Причём последняя зависит от поступков человека.

Это так вы понимаете, а не монотеист. Некоторые считают, что воля есть у всех живых существ. Монотеизм не подразумевает важность человека перед другими сущностями. Это подразумевают авраамические религии, и то сейчас найдутся такие ответвления, где этого нет.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 14:42

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 14:35
А молясь богу думает о том, что сумеет привлечь его на свою сторону? Вы молясь богу просите принять его вашу позицию?

Какие могут быть позиции, если Он — один?

Ну так зачем вы тогда молитесь богу? Почем для этого нельзя помолиться ангелу-хранителю?

ангелология расписана в "Книге ангела Разиэля" , она хоть и далеко не каноническая, но уж про волю ангелов там должны были расписать опираясь на традицию.  :)

А какой практический смысл знать, где какие ангелы за что отвечают (наподобие поздних римских богов), если общаться с этими ангелами запрещено?

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 14:22
И кто же это? Дж͡ана̄рдана? (Иными словами, Бог?) ;D

Преполагается, что некие духи работают на то, чтобы отделить человека от Бога.
Свободная ли у них воля - вопрос тот же, что и про ангелов, т.е. я не знаю точно.

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2014, 14:58
А какой практический смысл знать, где какие ангелы за что отвечают (наподобие поздних римских богов), если общаться с этими ангелами запрещено?

чего не знаю, того не знаю, посмотрим за оппонентами. _{спор пока квёлый, боюсь, опять гора родит мышь))}

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 08:17Человек же при этом отдаёт себе отчёт, что всё зависит от воли Единого. Он просит святого лишь о том, о чём можно и живого человека попросить (например, своего учителя / гуру, или просто известного праведника), понимая, что это будет только попытка помочь.

А тот, кто молится ангелу, как anyuta111 (см. обсуждаемую цитату в первом посте), наделяет его самостоятельной волей, думает, что от воли этого ангела что-то в его жизни зависит и, соответственно, его есть смысл о чём-то просить.

У нас всё немножечко не так. Потому что если лишать силы (дэвов-богов, нитья-паршад (вечных спутников Господа), и т. д.) собственной воли, то есть, делать из них "стиральные машины", бездушные автоматы, исполняющие чужую волю - это уже какая-то разновидность монизма выходит...

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 14:42
А вот в христианстве (ни в официальном, ни в народном) я такого не встречал.

Есть отголоски. Некоторые толкуют, что три путника, пришедшие к к Аврааму, - это три ангела, и три Лица Троицы, и Сам Единый Бог в трех лицах.
В частности, это отражено на известной иконе Рублева.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:00
Помню, этот вопрос тоже у нас обсуждался, и кто-то их христиан (Солохин? :???) утверждал, что у ангелов есть свободная воля.
По иудаизму — нет.

У ангелов с точки зрения христианства, безусловно, есть воля. Но она, как я понимаю, не является действительно свободной, как и у падших ангелов, будучи ограничена их природой (безусловно благой и безусловно злой соответственно). В полной мере раскрыть вопрос сможет, наверное, только специалист вроде Солохина же.

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 15:04Преполагается, что некие духи работают на то, чтобы отделить человека от Бога.

А зачем им это надо? Они "хаотик эвил" из AD&D? ;D
Здесь, скорее (если мы признаём принципиальное единство всех божьих творений, то есть, эти "духи" устроены так же, как и мы) вопрос того, кому что нравится. Сильно упрощая: попал в общество и окружение святых - стал святым, попал в общество и окружение алкоголиков - стал алкоголиком. У алкоголика обычно нет целенаправленного стремления сделать всех окружающих алкоголиками, ему просто нужна компания, ну, и источник алкоголя. То есть, мотивы корыстные, но не направленные на непременное и целенаправленное зло окружающим.

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 15:17

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 15:04Преполагается, что некие духи работают на то, чтобы отделить человека от Бога.

А зачем им это надо? Они "хаотик эвил" из AD&D? ;D

Встречал мысль, что ведущим мотивом дьявола была (и остается) зависть к человеку и, соответственно, против человека все его действия и направлены.
А вообще зло в конечном счете иррационально.

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 15:21
Встречал мысль, что ведущим мотивом дьявола была (и остается) зависть к человеку и, соответственно, против человека все его действия и направлены.

Вы как папа-муммитроль, сочиняете не свои стихи? :)
Это же коранический миф.

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2014, 15:25

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 15:21Встречал мысль, что ведущим мотивом дьявола была (и остается) зависть к человеку и, соответственно, против человека все его действия и направлены.

Вы как папа-муммитроль, сочиняете не свои стихи? :)
Это же коранический миф.

Зачем мне что-то сочинять? :) Говорю же, встречал мысль. И она внешне хорошо вписывается в христианские космологические представления в любом случае.

В отличие от ислама, они плохо подкреплены Писанием, то есть, беллетристика  :P

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 15:17
У алкоголика обычно нет целенаправленного стремления сделать всех окружающих алкоголиками, ему просто нужна компания, ну, и источник алкоголя. То есть, мотивы корыстные, но не направленные на непременное и целенаправленное зло окружающим.

Фцытаты

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 15:21Встречал мысль, что ведущим мотивом дьявола была (и остается) зависть к человеку и, соответственно, против человека все его действия и направлены.
А вообще зло в конечном счете иррационально.

Зачем Богу два раза творить существ? Первая попытка была неудачной? Он не всемогущ? ;D

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2014, 15:35

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 15:17
У алкоголика обычно нет целенаправленного стремления сделать всех окружающих алкоголиками, ему просто нужна компания, ну, и источник алкоголя. То есть, мотивы корыстные, но не направленные на непременное и целенаправленное зло окружающим.

Фцытаты

Что не так? :??? :donno:

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 15:39
Что не так? :??? :donno:

Где? Всё так

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 15:38

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 15:21Встречал мысль, что ведущим мотивом дьявола была (и остается) зависть к человеку и, соответственно, против человека все его действия и направлены.
А вообще зло в конечном счете иррационально.

Зачем Богу два раза творить существ? Первая попытка была неудачной? Он не всемогущ? ;D

В том-то и дело, что потенциал человека, в отличие от любых ангелов, фактически бесконечен.

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2014, 15:35
В отличие от ислама, они плохо подкреплены Писанием, то есть, беллетристика  :P

Ну естественно.

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2014, 15:35

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 15:17
У алкоголика обычно нет целенаправленного стремления сделать всех окружающих алкоголиками, ему просто нужна компания, ну, и источник алкоголя. То есть, мотивы корыстные, но не направленные на непременное и целенаправленное зло окружающим.

Фцытаты

Я имел в виду, что у него нет "категорического императива", ни даже максимы: «все должны быть такими же, как я». Он вообще не задумывается, как его действия и его общество сказываются на окружающих: разрушительно для них, или нет.
А вот сатане в христианстве подобную максиму приписывают. Он вредит людям просто потому, что таково его убеждение. Никакой корысти из этого он ведь извлечь не может?

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 15:47В том-то и дело, что потенциал человека, в отличие от любых ангелов, фактически бесконечен.

Ещё раз: почему нельзя было сделать ангелов с фактически бесконечным потенциалом? Действительно ли ангелы отличаются от человека? Вот этого я никогда не понимал.

В буддизме тоже только человек может достичь нирваны, а дэвы не могут.
Обычный антропоцентризм.

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 14:48

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 14:42

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 14:35А молясь богу думает о том, что сумеет привлечь его на свою сторону? Вы молясь богу просите принять его вашу позицию?

Какие могут быть позиции, если Он — один?

Ну так зачем вы тогда молитесь богу?

Не понял связи.

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 14:48
Почем для этого нельзя помолиться ангелу-хранителю?

См. выше про стиральную машину.

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 15:17

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 15:04Преполагается, что некие духи работают на то, чтобы отделить человека от Бога.

А зачем им это надо?

Они для этого созданы.

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2014, 15:25

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 15:21Встречал мысль, что ведущим мотивом дьявола была (и остается) зависть к человеку и, соответственно, против человека все его действия и направлены.

Вы как папа-муммитроль, сочиняете не свои стихи? :)
Это же коранический миф.

Как коранический?
Мидраш же. О змее так говорят.
Впрочем, в қуръане еврейских мидрашей полно.

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 15:39

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2014, 15:35

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 15:17
У алкоголика обычно нет целенаправленного стремления сделать всех окружающих алкоголиками, ему просто нужна компания, ну, и источник алкоголя. То есть, мотивы корыстные, но не направленные на непременное и целенаправленное зло окружающим.

Фцытаты

Что не так? :??? :donno:

Я, пожалуй, запишу эту мысль...  ;up:

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 15:38
Зачем Богу два раза творить существ? Первая попытка была неудачной? Он не всемогущ? ;D

Он их творил гораздо больше. Самый первый человек говорил только «привет, мир!» и умирал. :)

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 15:48
А вот сатане в христианстве подобную максиму приписывают. Он вредит людям просто потому, что таково его убеждение.

А у евреев ɬɑṭɑn (букв. «препятствие») не имеет свободной воли, он создан для этой цели — соблазнять и обвинять.
Мудрецы сравнивают его с блудницей, нанятой царём для испытания его сына. С одной стороны, она старается исполнить поручение, с другой стороны, будучи верной подданной царя, она огорчается, если царевич таки не выдерживает испытания.

С таким же успехом можно крыс в лаборатории испытывать...

Почему?

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 15:08если лишать силы (дэвов-богов, нитья-паршад (вечных спутников Господа), и т. д.) собственной воли, то есть, делать из них "стиральные машины", бездушные автоматы, исполняющие чужую волю

Есть версия, что с этого как раз началось.
А потом стиральные машины обожествили. Когда разучились с ними работать.

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 15:38Зачем Богу два раза творить существ? Первая попытка была неудачной?

Цитата: перашокбог создал труд и обезьяну чтоб получился человек а вот пингвина он не трогал тот сразу вышел хорошо

Цитата: Ыняша от декабря 12, 2014, 15:57Он их творил гораздо больше. Самый первый человек говорил только «привет, мир!» и умирал. :)

А первые вселенные схлопывались сразу после возникновения. :D
Творить Сущее - это ж вам не блины печь, а Бог - не пекарь.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 15:59А у евреев ɬɑṭɑn (букв. «препятствие») не имеет свободной воли, он создан для этой цели — соблазнять и обвинять.
Мудрецы сравнивают его с блудницей, нанятой царём для испытания его сына. С одной стороны, она старается исполнить поручение, с другой стороны, будучи верной подданной царя, она огорчается, если царевич таки не выдерживает испытания.

Ну, тогда правы те атеисты, которые Бога обвиняют в страданиях человека. :umnik:

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:53
Монотеист понимает, что есть только две воли — человеческая и Божья.

Он считает, что можно щупать только ствол дерева, а к веткам и листьям прикасаться нельзя.
Ислам решил оставить один пенёк, а ветки-листья срубить — так надёжнее, соблазна к ширку меньше.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 08:17
А тот, кто молится ангелу, как anyuta111 (см. обсуждаемую цитату в первом посте), наделяет его самостоятельной волей, думает, что от воли этого ангела что-то в его жизни зависит и, соответственно, его есть смысл о чём-то просить.

:stop: Кто и где говорил, что я ему молюсь??????!!!!!!!!

Цитата: anyuta111 от декабря 13, 2014, 16:53
Кто и где говорил, что я ему молюсь??????!!!!!!!!

Дык вот же твоя молитва:

Цитата: anyuta111 от декабря  6, 2014, 00:51
Ангел мой, Хранитель мой - будь всегда со мной.

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2014, 16:39
Ислам решил оставить один пенёк, а ветки-листья срубить — так надёжнее, соблазна к ширку меньше.

;D

А был ли он таким в эпоху арабского расцвета (до реконкисты)? :???

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 16:11
Ну, тогда правы те атеисты, которые Бога обвиняют в страданиях человека.

Да, они очень похожи на моего восьмилетнего сына. Он тоже нас обвиняет, когда после наших многократных напоминаний получает закономерный результат своего непослушания.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2014, 18:14

Цитата: Lodur от декабря 12, 2014, 16:11
Ну, тогда правы те атеисты, которые Бога обвиняют в страданиях человека.

Да, они очень похожи на моего восьмилетнего сына. Он тоже нас обвиняет, когда после наших многократных напоминаний получает закономерный результат своего непослушания.

Алишкой станет. :smoke:

А зачем молиться святым?
Несмотря на то, что я не отношу себя к православной конфессии, Библию читал. И сказано в ней: "Не сотвори себе кумира". Однако поскольку святые были обыкновенными живыми людьми, лишь после смерти канонизированными, не является ли это созданием кумира? Не приравнивается ли это к поклонению Ленину или Мао Цзе Дуну?
Лично я не молюсь никому. Прежде всего стоит рассчитывать на свои силы. Если же непреодолимые обстоятельства возникают на пути, это от нас не зависит.

Цитата: Иван-Царевич от декабря 13, 2014, 18:21
Алишкой станет.

Почему?

Цитата: mnashe от декабря 13, 2014, 18:42

Цитата: Иван-Царевич от декабря 13, 2014, 18:21
Алишкой станет.

Почему?

Я обычно так рос. Никого не слушал, жил со своей моралью.

Цитата: Иван-Царевич от декабря 13, 2014, 18:43
Я обычно так рос. Никого не слушал, жил со своей моралью.

И обвинял других, когда из твоего непослушания выходил ожидаемый результат?
Ты мне об этом не рассказывал.
Кроме того, твоя мораль, насколько я понял, отличалась от банального «что хочу, то ворочу, и пусть весь мир под меня подстраивается».

Цитата: mnashe от декабря 13, 2014, 18:46

Цитата: Иван-Царевич от декабря 13, 2014, 18:43
Я обычно так рос. Никого не слушал, жил со своей моралью.

И обвинял других, когда из твоего непослушания выходил ожидаемый результат?
Ты мне об этом не рассказывал.
Кроме того, твоя мораль, насколько я понял, отличалась от банального «что хочу, то ворочу, и пусть весь мир под меня подстраивается».

Я не знаю какой результат выходить должен был. А кого надо было обвинять?
А мир подстраивался и так, я ж ни под кого. Какой мир был, такой и я.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2014, 18:14Да, они очень похожи на моего восьмилетнего сына. Он тоже нас обвиняет, когда после наших многократных напоминаний получает закономерный результат своего непослушания.

Ась? Вы нанимаете человека, который бы нашёптывал вашему сыну в ушко всякие глупости, а когда тот его послушается - наказываете? :uzhos:

Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 19:04
Вы нанимаете человека, который бы нашёптывал вашему сыну в ушко всякие глупости, а когда тот его послушается - наказываете?

А как иначе создать равновесие?
Без этого «человека» нет никаких шансов, что он сделает глупость. Никаких!
Какая же это тогда свобода?

Цитата: mnashe от декабря 13, 2014, 19:57Без этого «человека» нет никаких шансов, что он сделает глупость. Никаких!

Да ну. Вы слишком хорошего мнения о людях.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2014, 19:57
Без этого «человека» нет никаких шансов, что он сделает глупость. Никаких!

Кстати, это похоже на ответ о свободной воле ангелов.
Даже если она и есть, то ее как бы и нет...

Цитата: mnashe от декабря 13, 2014, 18:10

Цитата: anyuta111 от декабря 13, 2014, 16:53
Кто и где говорил, что я ему молюсь??????!!!!!!!!

Дык вот же твоя молитва:

Цитата: anyuta111 от декабря  6, 2014, 00:51
Ангел мой, Хранитель мой - будь всегда со мной.

Ла-ла-ла, Ангел мой - тож молитва?!
Ето ты сам выдумал что я молюсь, создал кумира и вообще идолопоклонством занимаюсь.

Цитата: anyuta111 от декабря 13, 2014, 21:26Ето ты сам выдумал что я молюсь

Молитва — это просьба к нечеловеческому существу.
Просьба — это выражение, выраженное (в русском) повелительной формой глагола (вот такой парадокс).
«Будь всегда со мной» — это выражение, выраженное повелительной формой глагола.
Ангел — это нечеловеческое существо.
Дальнейший вывод сами сделаете?
Или какой-то из приведённых тезисов Вам кажется ложным?

Цитата: anyuta111 от декабря 13, 2014, 21:26

Цитата: mnashe от декабря 13, 2014, 18:10

Цитата: anyuta111 от декабря 13, 2014, 16:53
Кто и где говорил, что я ему молюсь??????!!!!!!!!

Дык вот же твоя молитва:

Цитата: anyuta111 от декабря  6, 2014, 00:51
Ангел мой, Хранитель мой - будь всегда со мной.

Ла-ла-ла, Ангел мой - тож молитва?!
Ето ты сам выдумал что я молюсь, создал кумира и вообще идолопоклонством занимаюсь.

Это же песня Валентины Толкуновой была. А никакая не молитва. "Ангел мой, пойдем со мной, ты впереди, я за тобой". А некоторые на самом деле думают, что это молитва, бабушка моя говорила, что это молитва-оберег, которую читают, когда выходят из дома в дорогу или на важное дело. Я услышал однажды в ретро-передаче тв - сначала уржался, а потом решил как-нибудь объяснить бабушке, что это не молитва. Пока речь об этом не заходила, не говорил, а потом передумал - пусть думает и верит так, зачем у пожилого человека отнимать веру и разочаровывать, вносить смуту. Но так скоро люди скоро будут молиться словами Сергея Лазарева - или кто написал эту песню - "О боже, дай мне сил что задумано, успеть, ни о чем не сожалеть!" Заблуждения они такие заблуждения.

Цитата: Bhudh от декабря 13, 2014, 21:34

Цитата: anyuta111 от декабря 13, 2014, 21:26Ето ты сам выдумал что я молюсь

Молитва — это просьба к нечеловеческому существу.
Просьба — это выражение, выраженное (в русском) повелительной формой глагола (вот такой парадокс).
«Будь всегда со мной» — это выражение, выраженное повелительной формой глагола.
Ангел — это нечеловеческое существо.
Дальнейший вывод сами сделаете?
Или какой-то из приведённых тезисов Вам кажется ложным?

Заклички и приговорки - тоже молитвы? (Божья коровка, улети на небо...)

Не хотелось употреблять слово «сверхъестественному», так как ни одно существо таковым не считаю.
Но если без этого непонятно, можете поставить его вместо слова «нечеловеческому».

Христианство не монотеизм, а монолатрия. :umnik:
Монотеизм вообще не представлен ни одной религией мира, имхотеп.

Цитата: VagneR от декабря 13, 2014, 21:59
Заклички и приговорки - тоже молитвы? (Божья коровка, улети на небо...)

(... принеси мне хлеба, черного и белого, только не горелого)

Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 20:09

Цитата: mnashe от декабря 13, 2014, 19:57Без этого «человека» нет никаких шансов, что он сделает глупость. Никаких!

Да ну. Вы слишком хорошего мнения о людях.

Масло масляное ;D
Человек таков именно из-за этого самого искусителя. Не будь искусителя — никакой ангел не мог бы стоять рядом с человеком (не мог бы выдержать такого уровня божественного света).

А вообще, мы сейчас вдвоём инсценировали один давнишний диалог на небесах. Ты озвучил роль пары ангелов, которая вследствие этого диалога была отправлена на землю в образе людей (стало быть, получила свободу выбора), пустилась во все тяжкие, учила людей магии и затем была прикована к скалам где-то в Тибете, чтобы спасти мир от самоуничтожения.
Ну а я повторил ответы Творца.

Цитата: Flos от декабря 13, 2014, 21:17

Цитата: mnashe от декабря 13, 2014, 19:57Без этого «человека» нет никаких шансов, что он сделает глупость. Никаких!

Кстати, это похоже на ответ о свободной воле ангелов.
Даже если она и есть, то ее как бы и нет...

Ага.

Плюсую Bhudh'а.

Цитата: Лаокоон от декабря 13, 2014, 21:50
Это же песня Валентины Толкуновой была. А никакая не молитва. "Ангел мой, пойдем со мной, ты впереди, я за тобой". А некоторые на самом деле думают, что это молитва

А какая разница?
Суть же не в происхождении фразы, а исключительно в каўўане (направлении мысли) произносящего её.
Если человек просто поёт или цитирует «красивое словцо», то это не молитва. Это мало чем отличается от десемантизированных устойчивых выражений типа «не дай Бог!» или банального «спасибо!».
А если он действительно подразумевает обращение к нематериальной сущности, обозначенной в его фразе (Бог, ангел и пр.), и просит её о чём-то, то это не что иное, как молитва, независимо от происхождения.

Тогда и Аве Мария, если ее поют не в католическом храме, а со сцены концертного зала - не молитва, а в храме - молитва? Однако может быть, исполнитель на сцене вкладывает в произведение свои чувства, так считать ли это молитвой?

Мы многого чего не знаем о мире, а пытаемся целиком полагаться на древние книги, пусть даже очень мудрые.
Вот у меня на даче домовой обитает. Кто он? Священник скажет, что бесы это. Не слышал, а говорит. На всякий случай: я ему не молюсь, ничего у него не прошу. И это взаимно, кажется. Обычные нормы социалистического общежития.
Вот посетят нас инопланетяне, владеющие телепортациями всякими, ведь тоже будут говорить, что бесы это. Темнота.

Цитата: Лаокоон от декабря 14, 2014, 21:23
Тогда и Аве Мария, если ее поют не в католическом храме, а со сцены концертного зала - не молитва, а в храме - молитва? Однако может быть, исполнитель на сцене вкладывает в произведение свои чувства, так считать ли это молитвой?

Да, именно так, всё зависит от каўўаны.

Цитата: piton от декабря 14, 2014, 21:28
Мы многого чего не знаем о мире, а пытаемся целиком полагаться на древние книги, пусть даже очень мудрые.
Вот у меня на даче домовой обитает. Кто он? Священник скажет, что бесы это. Не слышал, а говорит. На всякий случай: я ему не молюсь, ничего у него не прошу. И это взаимно, кажется. Обычные нормы социалистического общежития.
Вот посетят нас инопланетяне, владеющие телепортациями всякими, ведь тоже будут говорить, что бесы это. Темнота.

Домовой, не домовой - но на мой взгляд вся природа одушевленна. Весь мир живой и человек в нем занимает свое место, он - его часть и вписывается в него наравне с животными, растениями, реками, горами, а вовсе не является рабом некой таинственной силы.

(http://s51.radikal.ru/i134/1102/5f/7618f199be04.png)

Я тоже думал бых подписаться, но не понял, что такое «наравне» и что такое «рабом некой таинственной силы».

Конечно можно молиться святым. И среди первых святых у каждого человека его предки, которые произвели его на свет, а значит заступаются за него перед Богом. Также среди святых угодники Божьи, которые за свою жизнь делали много добра людям, за что заслужили в народе добрую и долгую память, а значит в их помощи есть большая уверенность. Еще одним и наверное главным показателем является многократный опыт разных людей насчет того, что молитва к тому или иному доброму и святому человеку о помощи достигала цели, что ее результатом являлись те или иные чудеса. Это значит, что Бог скорее всего к такому человеку прислушивается, любит его и уважает, дает возможность ему проявить себя святым и заступником. В качестве примера можно привести святых Серафима Саровского, Николая Угодника, Сергия Радонежского и многих других, которых чтут и на Украине и в РФ с именами которых простой крестьянский народ связывает немало чудес. Сила святых это сила Божья, которая просто является через них и с их помощью. По отношению к святым можно четко определить человека воспитанного в православной и инославных традициях. Словом Боже-Спасителю, береги своих людей-казаков и пошли им святых заступников на всех их путях и дорогах, научи их добру и православию!

Цитата: mnashe от декабря 14, 2014, 08:32Масло масляное ;D
Человек таков именно из-за этого самого искусителя. Не будь искусителя — никакой ангел не мог бы стоять рядом с человеком (не мог бы выдержать такого уровня божественного света).

Не знаю точно, как сопоставить "ангелологию" у вас и у нас. Но, скорее всего, ангелам следует сопоставить вечных спутников Господа у нас. Они постоянно пребывают вместе с Господом, служа ему и наслаждаясь его обществом. К тому же, именно их он чаще всего использует в качестве посланников в материальные миры. Что буквально соответствует понятию "ангел".
Так вот, у нас считается, что человек в нынешнем теле просто не в состоянии вынести той интенсивности чувств, которые существуют между Господом и его вечными спутниками. Если вдруг человек "впустит в сердце" чувства подобной интенсивности, он сгорит изнутри буквально за несколько дней, а то и за несколько часов. Поэтому у нас считается, что те, кто достиг высшей ступени любви к Господу (премы), не сразу попадают в духовный мир, а сначала рождаются в той материальной вселенной и на той планете, где сейчас явлены вечные игры Господа. Рождаются уже в совершенном теле, приспособленном для пребывания рядом с Господом. И проходят в этих "земных" играх, скажем так, последние стадии "науки бхакти".

---

Поэтому то, что ты пишешь, для меня звучит несколько странно. Похоже, это учение специально создано, чтобы объяснить наличие некоего внешнего по отношению к человеку "искусителя". Мы же прекрасно обходимся без всяких искусителей, поскольку в нашей системе они просто не нужны. Наоборот, живое существо вечно лелеет свои недостатки и тёмные стороны, пока не встретит бхакту Господа, и не узнает от него о славе Господа и цели человеческого существования. Дойти до всего этого самостоятельно (по крайней мере, без васан - подсознательных впечатлений - из прошлых жизней), скорее всего, не под силу никому. Так что с делом искушения люди и другие живые существа успешно справляются самостоятельно, искушая друг друга. Это довольно просто, ведь всё происходит по принципу: "ах обмануть меня несложно: я сам обманываться рад".

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 00:43Что буквально соответствует понятию "ангел".

И понятию "апостол". Это в греческом вообще почти синонимы.
Точнее, ангел — «вестник» от слова «извещать», а апостол — «посланник» от слова «посылать».

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 00:43
Но, скорее всего, ангелам следует сопоставить вечных спутников Господа у нас. Они постоянно пребывают вместе с Господом, служа ему и наслаждаясь его обществом. К тому же, именно их он чаще всего использует в качестве посланников в материальные миры. Что буквально соответствует понятию "ангел".

Ага.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 00:43
Так вот, у нас считается, что человек в нынешнем теле просто не в состоянии вынести той интенсивности чувств, которые существуют между Господом и его вечными спутниками. Если вдруг человек "впустит в сердце" чувства подобной интенсивности, он сгорит изнутри буквально за несколько дней, а то и за несколько часов.

Ну да, это и у нас так.
Остальное немного иначе, но разница вроде непринципиальна.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 00:43
я сам обманываться рад

Так в том-то и вопрос, что мы считаем этим самым «сам».
Ты как-то забываешь, что в ситуации, где пресловутый внутренний искуситель отсутствует, сам — это не что иное, как... Сам. Когда ничто не мешает тебе сознавать, что тат твам аси — обманываться просто некому, поскольку неоткуда взяться обману. Совсем. И забвения там тоже никакого нет, весь опыт прошлых жизней — как на ладони.
Все слабости человека, вся его наклонность ко злу определяется исключительно наличием в нём этого самого внутреннего искусителя, йе́цер ɦара́ʕ, как у нас говорят.

Цитата: mnashe от декабря  7, 2014, 22:32

Цитата: anyuta111 от декабря  7, 2014, 22:18Для чего молитвы Святым, Ангелам...

Ни для чего. Пустое это.
Такие молитвы совершенно недопустимы с точки зрения большинства современных религий (включая христианство и ислам) и очень нежелательны во многих направлениях индуизма.
Максимум, что считается допустимым в христианстве, — это обращение к святым с просьбой о заступничестве в молитве. Да и это работает только через связь между душами: если мы стараемся учиться у святого, то можно надеяться, что Творец будет благосклонен к его молитвам о нас, а если между нами нет ничего общего, то ничего из этого не выйдет.
Молитва же, обращённая непосредственно к святому (не говоря уже об ангелах) — это уже чистой воды идолопоклонство. Даже с точки зрения христианства, не говоря уже об иудаизме и исламе.

Не могу согласиться.
Если говорить именно о христианстве, то Бог ведь дает свободу воли человеку как раз потому, что Ему угодно, чтобы (всякий) человек был соучастником его творчества.
То есть, святые действительно участвуют в Божественном управлении миром. От их выбора, от их изволения (отчасти) зависят судьбы людей и народов. Неправильно думать о святых, что они лишь несамодвижные инструменты Божественного произволения.
Можно их, конечно, рассматривать и как инструменты - ведь Бог заранее знает все, что они захотят и о чём Его попросят - но в этом смысле Его инструментами являются не только святые, а вообще все люди и духи и вообще всё сущее.

Особенность же святых как раз в том, что они (в отличие от простых инструментов Промысла) и сами активно участвуют в Его Промышлении.

Ну, и если говорить от истории, в истории мы находим множество примеров, когда люди обращались именно непосредственно к святым со своими нуждами.
Например, к Моисею. Или к Илие пророку, или к Елисею пророку.
Примеров так много, что не имеет смысла приводить какой-то один пример.

Цитата: mnashe от декабря  7, 2014, 07:50
зачем просить ангела-хранителя, чтобы он «был с тобой»: он и так будет с тобой, поскольку для этого создан, в этом его предназначение. Но он будет делать только то, что ему велит Творец, и именно к Творцу есть смысл обращаться, с Ним налаживать отношения...

Здесь то же самое. Ангел, как и святой человек, имеет свою свободную волю и участвует в Божественном управлении миром. Его воля во всем согласна с Божественной, но не тождественна ей - иначе ангел был бы так же совершен как Сам Творец ангелов.


Если поглядеть в суть проблемы, то окажется, что дело тут во Христе.

Мы верим, что человек Иисус Христос - это Творец мира, его Промыслитель и Создатель.
Мы верим, что человек Иисус Христос имеет свободную человеческую волю и именно свободно действует Своим Божеством, устраивая всё в этом мире в соответствии со своей человеческой волей (которая естественно согласна с Его Божественной волей).
Если нет смысла молиться человеку - то нет смысла молиться Христу, а значит, нет смысла в христианстве как таковом.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2014, 19:57

Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 19:04Вы нанимаете человека, который бы нашёптывал вашему сыну в ушко всякие глупости, а когда тот его послушается - наказываете?

А как иначе создать равновесие?
Без этого «человека» нет никаких шансов, что он сделает глупость. Никаких!
Какая же это тогда свобода?

Я согласен с тем, что без искусителя не могло бы появиться зла, так как человек не может породить зло из себя самого.

Но я не согласен с тем, что искуситель нужен. Не нужен.
Ведь смысл жизни не в равновесии между добром и злом.

Это равновесие - лишь форма существования нынешнего мира. Она временная. Так было не всегда и будет не всегда.
У жизни другой смысл.

Цитата: piton от декабря 14, 2014, 21:28
Мы многого чего не знаем о мире, а пытаемся целиком полагаться на древние книги, пусть даже очень мудрые.
Вот у меня на даче домовой обитает. Кто он? Священник скажет, что бесы это. Не слышал, а говорит. На всякий случай: я ему не молюсь, ничего у него не прошу. И это взаимно, кажется. Обычные нормы социалистического общежития.
Вот посетят нас инопланетяне, владеющие телепортациями всякими, ведь тоже будут говорить, что бесы это. Темнота.

Какая разница, как это назвать?

Древние называли это духами, богами, гениями.
Теперь говорят о инопланетянах, ящериках и проч.
Христиане говорят о бесах.

Это разные названия одного и того, не более.

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:34
Если говорить именно о христианстве, то Бог ведь дает свободу воли человеку как раз потому, что Ему угодно, чтобы (всякий) человек был соучастником его творчества.
То есть, святые действительно участвуют в Божественном управлении миром. От их выбора, от их изволения (отчасти) зависят судьбы людей и народов. Неправильно думать о святых, что они лишь несамодвижные инструменты Божественного произволения.

Это, вроде, никто и не ставил под сомнение.
Но речь же шла об умерших святых.
С точки зрения иудаизма, свобода выбора (между добром и злом) действительна лишь во время земной жизни. Вместо с бренным телом душа лишается и злого начала, так что свободы выборы после смерти нет.
В христианстве не так?

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:34
Ну, и если говорить от истории, в истории мы находим множество примеров, когда люди обращались именно непосредственно к святым со своими нуждами.
Например, к Моисею. Или к Илие пророку, или к Елисею пророку.
Примеров так много, что не имеет смысла приводить какой-то один пример.

Опять же — при жизни.

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:39
Но я не согласен с тем, что искуситель нужен. Не нужен.
Ведь смысл жизни не в равновесии между добром и злом.

Это равновесие - лишь форма существования нынешнего мира. Она временная. Так было не всегда и будет не всегда.
У жизни другой смысл.

Ну разумеется. Разве кто-то говорил, что искуситель (и сопряжённая с ним свобода выбрать зло) нужны всегда?
Они нужны сейчас, на данном этапе существования мира. Когда мир перейдёт на следующую ступень, они исчезнут за ненадобностью.
До греха первого человека, кстати, искуситель существовал, но он был внешним. Сейчас он внутри нас (ну и вне тоже) — это совершенно иная ступень.
(Мы когда-то уже обсуждали это).

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 14:53
С точки зрения иудаизма, свобода выбора (между добром и злом) действительна лишь во время земной жизни. Вместо с бренным телом душа лишается и злого начала, так что свободы выборы после смерти нет.
В христианстве не так?

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 14:53
Вместо с бренным телом душа лишается и злого начала, так что свободы выборы после смерти нет.
В христианстве не так?

Нет, в христианстве не так.
Свобода выбора сопряжена с душой. И душа не лишается естественной свободы, расставшись с телом.
Свобода в христианстве не связана с наличием или отсутствием зла. Адам был свободен и до грехопадения и был бы свободен так же и в том случае, если бы не согрешил.

Кроме того, в христианстве тело не считается носителем "злого начала".
Зло - явление духовное, а не телесное. Тело - это благо.

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 15:14
Свобода выбора сопряжена с душой. И душа не лишается естественной свободы, расставшись с телом.

Похоже, что понятие «свобода выбора» в христианстве не имеет отношения к тому, что этим же словосочетанием называют евреи.

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 15:14
Свобода в христианстве не связана с наличием или отсутствием зла

Ну вот, так и есть.
В иудаизме выражение «свобода выбора» — эллипсис «свобода выбора между добром и злом». Если нет возможности выбрать зло, то такую свободу евреи этим выражением не называют.
Теперь только мне стало понятно, откуда такая разница в отношении ангелов. Оказывается, нет разницы. Просто мы о разной свободе говорим.

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 15:14
Адам был свободен и до грехопадения и был бы свободен так же и в том случае, если бы не согрешил.

Вот Адам тут не показатель, поскольку искуситель существовал уже тогда.
Просто он не был внутренним. Как я уже отмечал, он тогда ещё разговаривал с людьми на «ты», а не на «я», как сейчас.
Поскольку искуситель был, у Адама была свобода выбора. В еврейском смысле.
Но когда данный этап работы (который мудрецы сравнивают с коридором перед палатами) завершится, искусителя не будет. Не будет никакой лжи, никакой глупости, никакого забвения. И свободы выбора (в еврейском смысле), естественно, тоже не будет.
Но свобода в христианском смысле никуда не денется (как её назвать — свобода творчества? :???)

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 15:14
Кроме того, в христианстве тело не считается носителем «злого начала».
Зло - явление духовное, а не телесное. Тело - это благо.

В иудаизме — тем более.
Даже несмотря на тяжкие повреждения, нанесённые телу (вместе со всей материей) грехом Адама и последующими грехами.

Из моих слов

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 14:53 Вместо с бренным телом душа лишается и злого начала

не следует, что тело — носитель злого начала.

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:34Если нет смысла молиться человеку - то нет смысла молиться Христу, а значит, нет смысла в христианстве как таковом.

:=

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 15:14Тело - это благо.

:stop:
Благо только для невоплощённой души. Типа призрака. Но не само по себе. (Если ты всё равно обусловлен, лучше уж быть в теле, чем без тела, но для освобождённого индивидуального духа тело - не всегда благо).

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:39человек не может породить зло из себя самого.

Почему? :wall: :wall: :wall:

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 15:34

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:39человек не может породить зло из себя самого.

Почему? :wall: :wall: :wall:

У них человек, в отличии от прочей бездуховной биомассы, создан по образу и подобию бога. А значит самый хороший и праведный и не может зло порождать.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 15:33

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 15:14Тело - это благо.

:stop:
Благо только для невоплощённой души. Типа призрака. Но не само по себе. (Если ты всё равно обусловлен, лучше уж быть в теле, чем без тела, но для освобождённого индивидуального духа тело - не всегда благо).

Я бы сказал так: тело — благо в потенциале.
Если этот потенциал использовать, то можно добиться огромного роста, недостижимого для невоплощённой души.
Но этот же потенциал многие используют в противоположном направлении.
В таком случае кажется, что тело — зло, но это не так. Зло этот человек выбрал сам, оно не является свойством тела.
Точно так же некоторые религиозные евреи называют дьявольскими творениями смартфоны, телевизоры, интернет и пр.
Глупо это.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 15:34

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:39человек не может породить зло из себя самого.

Почему? :wall: :wall:

Потому что в нём самом нет зла, десу же.

Цитата: Ыняша от декабря 15, 2014, 15:39
У них человек, в отличии от прочей бездуховной биомассы, создан по образу и подобию бога. А значит самый хороший и праведный и не может зло порождать.

Ы.
Как раз в «бездуховной биомассе» нет никакого зла, это понятие человеческого мира, вне его оно бессмысленно.

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 15:26
свобода в христианском смысле никуда не денется (как её назвать — свобода творчества? :???)

Да, думаю, это подходящее название.
Святые причастны этой свободе творчества, потому и молитва к ним имеет смысл. Они (отчасти) решают, чему быть - участвуют в этом Божественном решении.

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 16:40
Святые причастны этой свободе творчества, потому и молитва к ним имеет смысл. Они (отчасти) решают, чему быть - участвуют в этом Божественном решении.

:+1:

Цитата: צדיק גוזר והקב״ה מקיים
Праведник постановляет, а Пресвятой, благословен Он, исполняет.

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 15:43Потому что в нём самом нет зла, десу же.

Ни в ком самом нет зла, дэсу же. Зло, как и добро, понятие относительное, а не абсолютное. Кажется, когда-то давно уже обсуждали. По крайней мере, с Аввалем точно обсуждали.

Цитата: Ыняша от декабря 15, 2014, 15:39У них человек, в отличии от прочей бездуховной биомассы, создан по образу и подобию бога. А значит самый хороший и праведный и не может зло порождать.

Ну, и у нас по образу и подобию. Причём тут это?

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:41Древние называли это духами, богами, гениями.
Теперь говорят о инопланетянах, ящериках и проч.
Христиане говорят о бесах.

Это разные названия одного и того, не более.

Интересно, чем же понятие Сократа о даймоне или понятие римлянина о гении человека так сильно отличается от понятия христианина об ангеле-хранителе?

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2014, 18:10

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:41Древние называли это духами, богами, гениями.
Теперь говорят о инопланетянах, ящериках и проч.
Христиане говорят о бесах.

Это разные названия одного и того, не более.

Интересно, чем же понятие Сократа о даймоне или понятие римлянина о гении человека так сильно отличается от понятия христианина об ангеле-хранителе?

Тем же, чем понятие о святом человеке отличается от понятия о грешном человеке.

Вроде всего лишь нюанс - но настолько важный, что порой кажется, что речь идет о совсем разных вещах.

Ангел-хранитель разумно и сознательно служит Богу-Творцу, а демон живет своевольно, преследует свои личные цели - только и всего. Он сам себе бог.

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 18:23демон живет своевольно, преследует свои личные цели - только и всего

Цитата: Сократ описывал своего даймона как внутренний голос, который всегда предупреждал философа, как только тот хотел совершить неправильный поступок.

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2014, 18:27

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 18:23демон живет своевольно, преследует свои личные цели - только и всего

ЦитироватьСократ описывал своего даймона как внутренний голос, который всегда предупреждал философа, как только тот хотел совершить неправ

Ну да. "Неправильный" по мнению этого демона - а не по воле же Бога Вседержителя.

Вот пример ангельского действия - сравните.

ЦитироватьНаступил Великий пост 1828 года, и отец Иоанн отправился к своим прихожанам, жившим на других островах. Путь лежал к острову Акун, находившемуся к северо-востоку от Уналашки. В первый раз посещал отец Иоанн эти места, и каково же было его удивление, когда он увидел, что местные жители стояли на берегу наряженными, как на торжественный праздник. Он вышел на берег, и островитяне бросились к нему с приветствиями и всячески старались показать свою радость по случаю его прибытия.
- Отчего вы такие наряженные? — поинтересовался отец Иоанн.
Толмач Паньков перевел его вопрос, а затем, выслушав ответ одного из старших алеутов, сказал:
- Они знали, что ты выехал и сегодня должен быть у них, вот и вышли на берег, чтобы, как подобает, встретить тебя.
- Да откуда же вы узнали, что я буду у вас сегодня, и почему вы узнали, что я именно отец Иоанн? — удивившись еще больше, спросил батюшка.
- Наш шаман, старик Иван Смиренников из Речетного, сказал нам: «Ждите, к вам сегодня приедет священник: он уже выехал и будет учить вас молиться Богу.» Он и описал твою наружность, точно так, как мы видим тебя сейчас.
- Могу ли я видеть этого старика-шамана? — спросил о. Иоанн.
- Отчего же нет, конечно можешь, но теперь его здесь нет, когда он придет, то мы скажем ему; да он и сам без нас подойдет к тебе.
«Шаман» Смиренников.
Эти слова чрезвычайно удивили отца Иоанна, но он, оставив их без внимания, занялся подготовкой акунских жителей к говению. Отец Иоанн разъяснял своим духовным детям основные положения православной веры, значение поста, затем наставлял о том, как должно исповедоваться. Через некоторое время присоединился к говеющим и Иван Смиренников. Он жил в Речешном, в десяти верстах от главного селения, в котором остановился отец Иоанн, и пришел, чтобы приготовиться к Причастию и послушать наставления батюшки. Но случилось так, что во время исповеди Смиренникова отец Иоанн не спросил, отчего называют его земляки шаманом. Да и после Причастия, поздравив старика с принятием Святых Тайн и благословив его, отпустил, не расспрашивая. Через некоторое время к отцу Иоанну явился главный тоён (старейшина) острова и сказал, что Смиренников обижен на батюшку за то, что он не спросил, почему называют его шаманом, и более всего за то, что не запретил священнической властью так называть его.
- И еще сказал, — переводил Иван Паньков, — что он никакой не шаман, и прозвище это для него неприятно и оскорбительно.
Отец Иоанн припомнил, что в своих поучениях из Священной истории, за краткостью времени, он порой кое-что опускал, но старик Смиренников всегда готов был его дополнить, а порой подтверждал сказанное тоном человека, сведущего в Священном Писании. Знал отец Иоанн, что кроме отца Макария, посещавшего этот остров более тридцати лет назад и крестившего всех здешних алеутов, других миссионеров здесь не было.
- Иван, что ты знаешь о Смиренникове? — спросил отец Иоанн своего помощника Панькова.
- Я, батюшка, знаю, что все жители острова почитают его за шамана. Не знаю, шаман ли он, но человек непростой. Три года тому назад жена тоёна Федора Жарова из Артельновского селения попала в кляпцу (ловушку для лисиц. Удар всех трех острых железных зубьев пришелся прямо в коленную чашечку. От капкана ногу освободили, но рана была ужасная и боль нестерпимая. Родственники ее тайно попросили старика об исцелении, и он, подумавши, сказал, что утром будет здорова. И действительно, она поутру встала и пошла, не чувствуя никакой боли, и поныне совершенно здорова.
- Зимой того же года, как случилась история с женой Федора, — вступил в разговор молодой алеут, пришедший вместе с тоёном, — мы имели большую нужду в пище, и некоторые из наших попросили старика Смиренникова, чтоб он дал нам кита, и он обещался попросить. Спустя немного времени указал нам место, где мы найдем кита: и действительно, придя туда, нашли целого свежего кита именно там, где он сказывал.
- В прошедшую осень, — сказал главный тоён, — мы все ожидали тебя, батюшка, потому что отправили за тобой людей с Акуна. Иван же утверждал, что ты не будешь осенью, а будешь на весну.
- Действительно, ветры удержали меня, и время сделалось уже позднее, а потому я оставил намерение свое до весны, — вспомнил отец Иоанн.
Эти повествования убедили отца Иоанна встретиться со стариком Смиренниковым, и он послал за ним. Однако тот и сам уже шел навстречу гонцам.
- Я знаю, что меня зовет отец Иоанн, и иду к нему.
Отец Иоанн стал расспрашивать Смиренникова, отчего он обиделся на него, как он живет, спросил о близких и семье. Старый алеут искренне и без лукавства отвечал на все вопросы.
- Знаешь ли ты грамоте? — спросил батюшка.
- Нет, совсем не знаю, — ответил старик. Это было удивительно, потому что во время беседы Иван Смиренников показал, что хорошо знает и главные молитвы, и Евангелие.

Цитировать
- Скажи, а откуда ты узнал о дне моего приезда, и даже описал собратьям мою наружность? Я слышал также, что ты излечиваешь от болезней и умеешь предсказывать будущие события.
Иван Смиренников простосердечно начал свое удивительное повествование:
- О твоем приезде сказали мне два моих товарища.
- Кто же это? — прервал его отец Иоанн.
- Белые люди. Вскоре, как крестил нас отец Макарий, пришел ко мне один из них, а потом и другой. Они были белы лицом, и на них были белые одежды. Они сказали, что посланы от Бога, чтобы учить меня вере и охранять. И вот уже почти тридцать лет я вижу их почти ежедневно, приходят они днем или к вечеру. Ночью они не являются. Вот они и рассказывали мне о том, что я услышал от тебя, помогали мне часто, а иногда по моей просьбе и другим. Когда я просил помощи для других, они отвечали: «Мы спросим у Бога и, если Он благоволит, исполним.» Иногда они сказывали о происходящем в других местах.
- Скажи, Иван, а как они учат молиться, себе или Богу? — снова задал вопрос отец Иоанн.
- Каждый раз они говорили, что все возможно силой Бога Всемогущего. А молиться они учили Творцу духом и сердцем, и иногда молились вместе со мной подолгу. Они показывали мне, как правильно изображать крест на теле, наказывали не начинать никакого дела, не благословясь. Велели не есть рано поутру, не есть вскоре убитой рыбы и зверя еще теплого, а некоторых птиц и морских существ совсем не употреблять в пищу. Говорили, что Богу противны убийство, воровство, всякий обман и корысть, и особенно велели соблюдать чистоту до супружества и в супружестве.
- А являлись ли тебе твои товарищи после исповеди и Причастия? Велели ли слушать меня? — поинтересовался отец Иоанн.
- Да, я виделся с ними. Они говорили, чтобы я никому не сказывал исповеданных грехов своих и чтобы после Причастия вскоре не ел жирного. Про тебя же сказали, чтобы слушался твоего учения, а других русских, промышленных, которые поступают не так, как ты учишь, не слушал. Я и сегодня видел их, они-то мне и сообщили, что ты желаешь видеть меня и я должен пойти и все рассказать тебе и ничего не бояться.
- Послушай, когда они являются тебе, что чувствуешь ты — радость или печаль?
- Если сделаю что худое, то при виде их душа моя чувствует стыд и угрызения, а в другое время не чувствую никакого страха. Но очень мне обидно, что многие считают меня за шамана. Я даже однажды просил их, чтобы они больше не приходили, потому что не хочу быть шаманом. Но они сказали, что им не велено оставлять меня. А когда я спросил, почему они не являются другим, они ответили также, что не велело. И еще кое-что они говорили о тебе: в недалеком будущем ты, отправив свою семью берегом, сам поедешь большой водой к великому человеку и будешь говорить с ним.
Отец Иоанн был в замешательстве от услышанного. Трудно было заподозрить Смиренникова в обмане. Размыслив, батюшка решил попросить о встрече с необыкновенными товарищами старика:
- Скажи, могу ли я видеть их и говорить с ними?
- Не знаю, я спрошу, — был ответ.
Они распрощались, старик ушел, а отец Иоанн отправился на ближайшие острова. Вернувшись из непродолжительной поездки, отец Иоанн встретил Смиренникова, по виду которого можно было догадаться, что у него есть ответ.
- Что же, спрашивал ты своих белых людей, желают ли они принять меня? — спросил отец Иоанн, благословляя Смиренникова.
- Спрашивал. Они сказали, что ты можешь видеться с ними, если желаешь. И еще они сказали: «Зачем ему видеть нас, когда он сам учит вас тому, чему мы учим? Неужели он все еще почитает нас за диаволов?» Однако пойдем, я тебя приведу к ним.
Эти слова поразили отца Иоанна, благоговейный страх охватил его.
- Что, ежели и самом деле, — подумал он, — я увижу их, этих ангелов, и они подтвердят сказанное стариком? И как я пойду к ним? Ведь я же грешный человек и недостойный говорить с ангелами. Это гордость и самонадеянность, да и удержусь ли, чтобы не возмечтать много о себе. Да и какая нужда говорить с ними, если учение их, учение христианское, не коварное ли любопытство заставляет искать этой встречи? Как пойти на такое без благословения старшего? И он решил отказаться от встречи с необыкновенными товарищами Ивана Смиренникова.
- Они правы, — сказал он старику, — мне незачем видеть их. Но всему ясно, что являющиеся тебе духи не диаволы, потому что хотя диавол и может иногда преображаться в ангела светла, но никогда для наставления и назидания и спасения, а всегда для погибели человека. А потому слушай их учения и наставления, если только оно не будет противно тому, чему я учил вас в общем собрании. Но другим, спрашивающим тебя о будущем и просящим помощи твоей, сказывай, чтоб они сами просили Бога, как общего всех Отца. Лечить тебе не возбраняю, но только с тем: кого намерен излечить, сказывай, что не своей ты силой лечишь, но Божией, и советуй прилежнее молиться и благодарить Единого Бога; не запрещаю также и учить, но только детей. О будущем же никому, и даже мне самому не говори ни слова! А всем акунцам я непременно скажу и велю передавать другим, чтобы никто не называл тебя шаманом.


http://www.pravmir.ru/svyatitel-innokentij-prosvetitel-alyaski/#ixzz3LzAmUNlT.

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 18:23
чем понятие о святом человеке отличается от понятия о грешном человеке.

Если правильно понимаю, святой - это такая разновидность грешных людей.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 17:44

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 15:43Потому что в нём самом нет зла, десу же.

Ни в ком самом нет зла, дэсу же. Зло, как и добро, понятие относительное, а не абсолютное. Кажется, когда-то давно уже обсуждали. По крайней мере, с Аввалем точно обсуждали.

И?‥ :what:

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 19:48И?‥ :what:

Нет зла самого по себе. Есть невежество и эгоизм. Они-то и порождают зло. А невежество и эгоизм - нормальное состояние любого существа материального мира. Ну и причём тут тогда "нашёптыващий в ушко"?

Цитата: piton от декабря 15, 2014, 19:23

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 18:23чем понятие о святом человеке отличается от понятия о грешном человеке.

Если правильно понимаю, святой - это такая разновидность грешных людей.

Нет, это неправильное понимание. Подлинная святость - это

Цитата: 1Ин.3:9 от Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 19:57

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 19:48И?‥ :what:

Нет зла самого по себе. Есть невежество и эгоизм. Они-то и порождают зло. А невежество и эгоизм — нормальное состояние любого существа материального мира. Ну и причём тут тогда «нашёптыващий в ушко»?

Какое ушко? :what:
Невежество и эгоизм материального мира — следствие интеграции искусителя внутрь человека (результат первого греха).
До этого, как я уже не раз повторил, искуситель был внешним, а эгоизм и невежество не были свойственны ни человеку, ни миру.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 17:44
Ну, и у нас по образу и подобию. Причём тут это?

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 19:57
Нет зла самого по себе. Есть невежество и эгоизм. Они-то и порождают зло. А невежество и эгоизм - нормальное состояние любого существа материального мира. Ну и причём тут тогда "нашёптыващий в ушко"?

Если и у вас человек подобен богу, то откуда же невежество и эгоизм?
У них бог не эгоистичен и всезнающ, поэтому для объяснения внезапно появляющегося невежества, эгоизма и зла привлекают дополнительные сущности.

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 20:21Невежество и эгоизм материального мира — следствие интеграции искусителя внутрь человека (результат первого греха).
До этого, как я уже не раз повторил, искуситель был внешним, а эгоизм и невежество не были свойственны ни человеку, ни миру.

Не, ну у нас просто разные концепции творения. :)

Цитата: Ыняша от декабря 15, 2014, 20:34Если и у вас человек подобен богу, то откуда же невежество и эгоизм?

Эгоизм - следствие всё того же невежества (конкретно: неведения о Боге и его славе). Невежество - из-за миниатюрной природы, и подпадание под действите иллюзии, создаваемой материальной завесой, скрывающей Бога. Но вообще неведение - один из вариантов состояния (со)знания.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 20:46
подпадание под действите иллюзии, создаваемой материальной завесой, скрывающей Бога.

Ну, у вас в некотором роде тоже есть свой «искуситель», в виде материального мира (?), который сбивает с пути истинного.
Это выглядит логичнее интегрированного в людей дьявола, созданного лишь с целью испытывать людей для бога.

Цитата: Ыняша от декабря 15, 2014, 20:53Ну, у вас в некотором роде тоже есть свой «искуситель», в виде материального мира (?), который сбивает с пути истинного.
Это выглядит логичнее интегрированного в людей дьявола, созданного лишь с целью испытывать людей для бога.

Ещё одно существенное отличие: у нас живое существо не сотворено (оно ведь часть "божественного"), и никто его не помещал под действите материи. Оно всегда было таким. Так что Бога обвинять в этом абсолютно бессмысленно. А в авраамических религиях живое существо сотворено, и за всё несёт ответственность Бог. Вот я и написал выше, что правы те атеисты, которые во всём обвиняют Бога, если верна концепция авраамических религий.

Цитата: Ыняша от декабря 15, 2014, 20:53
Ну, у вас в некотором роде тоже есть свой «искуситель», в виде материального мира (?), который сбивает с пути истинного.
Это выглядит логичнее интегрированного в людей дьявола, созданного лишь с целью испытывать людей для бога.

Чтобы это было логичнее, нужно сначала объяснить, что такое материальный мир и откуда у него такие свойства (невежество и эгоизм). Кроме того, нужно ещё объяснить, как человек оказался за этой завесой.
Иначе мы опять возвращаемся к тому же вопросу.

Цитата: Ыняша от декабря 15, 2014, 20:53
интегрированного в людей дьявола, созданного

Ошибка же.
Создан он не интегрированным. Интегрировал его в себя сам человек — и по той же причине появилась материя, которой свойственны невежество, эгоизм, стремление к росту энтропии.

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 21:09откуда у него такие свойства (невежество и эгоизм)

Это же не свойства, а отсутствия свойств. Ведания и открытости.

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 21:09Кроме того, нужно ещё объяснить, как человек оказался за этой завесой.

Так и оказался — потеряв свойства.

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 21:09Кроме того, нужно ещё объяснить, как человек оказался за этой завесой.

Никак не оказывался. Всегда там был. (Как и любое другое живое существо).

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2014, 21:15

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 21:09откуда у него такие свойства (невежество и эгоизм)

Это же не свойства, а отсутствия свойств. Ведания и открытости.

Это возможно в рамках концепции первичности материи.
Если же первичен Бог, то и ведание и альтруизм первичны. А неведение было создано на начальном этапе творения и затем последовательно развивалось (нисходящая спираль инволюции), прежде чем начался обратный процесс (восходящая спираль эволюции).
Только с этого момента мы можем говорить о невежестве и эгоизме как об отсутствии свойств, то есть о низкой ступени в процессе возвращения к Богу.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 21:23

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 21:09Кроме того, нужно ещё объяснить, как человек оказался за этой завесой.

Никак не оказывался. Всегда там был. (Как и любое другое живое существо).

Выходит, в вашей картине то, что было до указанного момента, просто не рассматривается вообще.

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 21:28Выходит, в вашей картине то, что было до указанного момента, просто не рассматривается вообще.

До какого указанного момента? Творения вселенной? Как раз рассматривается. Это же у вас всё сотворено из ничего, а у нас ничего из ничего не бывает. :)

Вначале, дорогой, [все] это было Сущим, одним, без второго. Некоторые говорят: "Вначале [все] это было не Сущим, одним, без второго. Из этого не Сущего родилось Сущее".
Но как же, дорогой, могло это быть? Как из не Сущего родилось Сущее? Нет, вначале, дорогой, [все] это было Сущим, одним, без второго.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 21:48
До какого указанного момента? Творения вселенной?

До начала эволюции.

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 21:26Это возможно в рамках концепции первичности материи.

Она не первична и не вторична. Она вечна. С Богом соотносится так же, как энергия с источником энергии. Не бывает энергии без источника энергии, но и источника энергии без энергии не бывает. :donno:

Цитата: Процесс инволюции
    Вселенная в ее сегодняшнем проявлении есть результат двойного движения силы Сознания: инволюции и эволюции.
Инволюция есть процесс самоограничения Силы Сознания, процесс уплотнения, которым сила вселенского Сознания вуалирует, завёртывает себя, проходя через последовательные стадии, промежуточные ступени до тех пор, пока не примет вид плотного космического несознания. Этим движением, как бы удалением Божественного Света от его Первоисточника, были созданы серии вселенских миров или планов Сознания. Каждый характеризуется определенной силой сознания. Ниже наивысшего плана Сат-Чит-Ананды идет план, названный Ауробиндо супраментальным или план Сверх-Разума. Он может быть характеризован как совершенное, приведенное в исполнение Сознание Истины (Правда-Сознание).
    Есть много стадий между обычным человеческим умом и Сверх-Разумом, много градаций и промежуточных планов. Если бы обычный человек прямо соприкоснулся даже только с одним из этих промежуточных планов, он был бы ослеплен его блеском, почувствовал бы себя раздавленным тяжестью безмерности, потерял бы равновесие, а это все еще не был бы Сверх-Разум.
    Динамизм везде, потому что Сила-Шакти везде. Совершенный динамизм там, в Сверх-Разуме. Никакой другой не может быть неисчерпаемым.
    Только Сверх-Разум есть Всезнание. Все нижние уровни - от Над-Разума до Материи есть Неведение, поднимающееся от уровня к уровню к полному знанию. Ниже Сверх-Разума может быть знание, но это не Всезнание.
    Серия идущих за Сверх-Разумом планов кончается следующими тремя. Это:
– умственный план или план Разума;
– виталический план или план Жизни;
– физический план или план Материи.
Эти вселенские планы проявления есть миры сами по себе. Они имеют свои собственные силы, формы и существа.

Цитата: Силы, формы и существа иных сфер

Первенцы творения
    Есть два вида асуров. Одни — те, которые были святыми при своем происхождении, но пали по собственной воле и благодаря противодействию намерениям Всевышнего. О них говорят индийские священные писания как о бывших или ранних богах. Они могут быть обращены на путь истины, и их обращение есть действительная необходимость для конечных целей Вселенной.
    Я должна вам сказать, что происхождение этих существ предшествует происхождению других богов. Они первые эманации, первые индивидуальности Вселенной... Их было четверо. Первый был обращен, другой растворился в своем источнике. Два еще живут, и эти двое более неподатливы, чем все другие. Один известен в оккультизме как Лорд Обмана, другой как Лорд Смерти. Пока эти два существа существуют, будут трудности. Они будут существовать до тех пор, пока они нужны для вселенского развития. День, когда они станут не нужны, будет днем их исчезновения, или они будут обращены. Сейчас они знают, что они близится их последний час. Вот почему они делают так много хаоса, сколько только могут.

Боги и Всевышнее
    Над-Разум есть мир богов, и боги не просто силы, но имеют также и форму. Даваемые им имена — это от людей, но боги существуют.
    Боги суть индивидуальности или Силы, выдвинутые вперед Всевышним, они фактически ограниченные эманации-излучения, хотя полное Всевышнее стоит за каждым из них.
    Эти существа Над-Разума, эти над-разумные боги — могущественнейшие существа по сравнению с человеком. Когда люди вступают в общение с ними, они бывают действительно сбиты с толку.

Цитата: Обитатели умственного плана
    Существа умственного плана также имеют свою собственную индивидуальность, даже форму, которая может быть постоянной, если они предпочитают выбрать таковую. Их форма есть выражение их мысли, и она достаточно пластична, чтобы меняться с их мыслью, но все же она хранит достаточную целостность, чтобы можно было узнать эти формации. Если вы выйдете из вашего тела и вступите в умственный мир, вы можете встретить эти существа, говорить с ними и даже условиться о свидании в следующий раз!
    — Могут ли они оказать влияние на человеческое существо?
    Многие умственные формации пытаются реализовать себя на земле, но обычно это те из них, которые созданы человеческими существами, они затем продолжают работать в умственном мире с намерением повлиять на мир людей. Но собственно существа умственного плана обычно — творцы формы, и потому они не заняты оказанием влияния на других. Они удовлетворены выражением себя через формы, которые они создают.

Формации виталического плана
    Виталические формации не имеют души. Они не имеют в себе прямого Святого Присутствия. Естественно, в Начале они сошли прямо от Всевышнего Источника, но это было в Начале, а оно далеко позади... Если они получат обращение, тогда от них ничего не останется, поскольку они целиком состоят из противоположного движения.
    Если существа Виталического Мира являются человеку, а точнее — всякий раз, когда они являются людям, люди принимают их за Верховного Бога — этих-то виталических существ! Если хотите, мы назовем это обманчивым переодеванием, и это очень успешное переодевание. Те, кто смотрит на них, полностью убеждены, что видят верховное божество, хотя то были лишь виталические существа.
    Существа виталического мира бессмертны, и только чистая спиритуальная сила может разрушить их.
    Иногда виталическая формация может осуществить полное воплощение в материальном мире, захватив физическое тело человека или животного.

Асура — форма постоянного противодействия Всевышнему проявлению
    Обычная асура — это не эволюционное, но символическое существо и представляет собой фиксированное начало, которое не развивается, не изменяется, да и не имеет намерения это сделать. Эти асуры, как и другие враждебные существа — ракшасы, писачасы и др., имеющие сходство с дьяволом христиан, противоположны святому Намерению и целям развития в человеческом существе. Они не меняют свою цель, которая есть зло, для которого они существуют. Они должны быть разрушены как зло.
    Асура не имеет души и душевного существа, которое должно развиваться к высшему состоянию. У него есть только Эго, и обычно очень сильное. У него есть ум, иногда даже высоко интеллектуализированный ум, но основа его мышления виталическая, а не умственная. Его ум — в распоряжении его желаний и неправды. Он есть формация, допущенная способом развития жизни для особого вида работ, а не святая формация или душа.
    Злые силы есть извращение правды неведением. В любом полном преобразовании они должны исчезнуть, и Правда за ними — быть освобожденной, О них можно сказать, что они должны быть преобразованы путем разрушения.

Мелкие формации виталического мира
    Атмосфера, в которой мы живем, наполнена огромным числом малых виталических существ, которые произведены неудовлетворенными желаниями, виталическими движениями полностью низшего порядка, а также являются продуктами разрушения более важных существ виталического мира. Все это образует целый рой, и это действительно защита, что большинство людей не видят, что происходит в их виталической атмосфере, поскольку это не особенно приятно.
    В земной атмосфере огромное число мелких виталических созданий могут вступать в столкновение друг с другом, они сражаются, разрушают, ломают друг друга, и это есть источник микробов и бактерий. Они — силы распадения на части, но они продолжают быть живыми даже в их разделенных формах, в разорванных кусках. Поэтому большинство микробов имеют за собой злую волю, и это делает их такими опасными.
Вирусы — просто материализация вибраций и воли другого мира.

Воздействие виталического мира
    Земной человеческий мир постоянно подвергается воздействию сил соседних миров, особенно ближайшего — виталического мира, более тонкого региона, который находится за четырехслойной земной атмосферой, образованной четырьмя началами — физическим, виталическим, умственным и душевным. Этот виталический мир, не будучи под влиянием душевных сил и душевного сознания, есть преимущественно мир злой воли, беспорядка и неравновесия. Этот виталический мир постоянно входит в физический.
    Нахождение здесь, в нашем мире, сил других миров имеет большое воздействие на наш мир. Физический мир есть только последнее поле, в который не только физические, но и силы других миров бросают себя для реализации. Что бы ни происходило здесь, все уже было ранее подготовлено или намечено в виталическом. Правда, это не происходит точно так, как было представлено в виталическом мире, а с изменениями, подходящими для материального плана. Но это слишком большая тема.

Цитата: Завершение процесса инволюции
    Ниже физического плана инволюция достигает своей последней стадии в полном Несознании. Это застывший нерасчлененный хаос, каким он был. Это полное отрицание Духа.
    Этот процесс назван «завертыванием» потому, что в каждый нижележащий план вовлечены все силы сознания, принадлежащие вышестоящим планам, но они как бы спрятаны, завернуты в нем, не проявляют себя открыто. Все силы первоначального Вселенского Сознания завернуты и спрятаны даже в Несознании, что делает его начальной точкой последующей эволюции.

Процесс эволюции
    Эволюция есть противоположный процесс, в котором сила сознания снова появляется, выходя постепенно из видимого космического Несознания. Из Несознания-Хаоса было организована материя путем действия скрытой в нем Силы Сознания и под давлением тонких сил вышележащего физического плана. Материя постепенно развивалась в физический космос.
    Пракрити — материя есть только выполняющая или работающая сила. Сила за Пракрити есть Шакти. Это Чит-Шакти в проявлении, это спиритуальное сознание.
    Все энергии происходят от Чит-Шакти, но они различны в зависимости от того, как они нисходят от нее. Правильно, что Жизнь есть характерно Сила. Физическое есть типично материя, но динамизм обоих происходит от Чит.
    Земля развивает свою форму жизни, согласно своему собственному сознанию, которое не одно и то же с другими планами.
    Никогда, ни в какое время не было умственного планирования, зафиксированной программы, предрешающей все вперед. Все рождается, растет и развивается, как живущее существо, посредством движения, сознания, постепенно увеличивающегося и укрепляющегося и постоянно сдерживаемого.
    Материя путем работы скрытой Силы Сознания и сил вышележащего виталического плана произвела Жизнь и живущие физические существа: растения и животных.
    Душа в низших животных есть коллективная, не индивидуальная душа.
    В животных, снова двойным действием Силы Сознания и сил умственного плана, успешно образован инструмент, разрешающий умственным силам войти в контакт с материей и организовать ее. Ум рожден в физическом мире, а с ним человек — самопознающее, думающее животное.

Цитата: Человек
    Человек погружен во вселенские миры и поддается их влиянию, хотя только в материальном плане человек развил органы чувств, которые вводят силы, формы и существа мира материи в наше нормальное восприятие.
    Огромное различие между человеческим существом и существами виталического плана. В человеческом существе есть Всевышнее Присутствие и душевное существо — в начале загадочное, но в конце развития полностью сформированное, сознающее, самостоятельное, индивидуализированное. Это особая Милость.
    Человек получает тело для того, чтобы найти в себе Всевышнее существование, проявить Всевышнее Присутствие. Это не быстрая процедура. Действительность такова, что эта удивительная вещь — Всевышнее Присутствие в материи, которое есть начало формирования душевного существа — принадлежит одной земной жизни. Этот земной мир в центре всех звезд и всех миров был сформирован, чтобы стать символом вселенной и быть точкой сосредоточения работы по святому преобразованию материи.
    По этой причине в эту материю, которая была среди всей вселенной наиболее тёмной и несознательной, Всевышнее Сознание бросает Себя и заключает в тело прямо из Верховного Источника, не проходя через любые другие промежуточные средства. Таким образом две крайности соприкасаются: верховное и наиболее несознательное. Вот почему земная жизнь есть наиболее удобный и быстрый путь осознания Всевышнего. Даже великие космические индивидуальности, когда они хотят обратиться на путь истины и объединиться с Верховным, берут физическое тело, потому что это наиболее подходящий способ, и этим путем они могут лучше всего и наиболее быстро возвратиться в Начало.

Всевышнее присутствует в человеке первоначально в форме искры божьей
это постепенно организует душевное существо
    Душевное существо организовано вокруг искры божьей. Искра божья одна универсальная, одна и та же везде и во всем, одна и безграничная, подобна самой себе, тогда как душевное существо индивидуально, это персональное существо с его переживаниями, собственным развитием, собственным ростом, собственной организацией, только это организация есть продукт действия центральной искры божьей.
    Эта гармонизация и организация существа вокруг святого центра может быть сделана только в физическом теле и на земле. Только человеческие существа имеют в центре внутри себя Всевышнее Присутствие в душевном существе. Эта работа саморазвития, и самоорганизации и осознания всех элементов существа не возможна для существ виталического мира или существ умственного мира, ни даже для существ, которых обычно называют «боги»... Вы здесь для этой работы. Не упустите вашей возможности!

    — Какова разница между понятиями «спиритуальный», духовный и душевный?
    Это не одно и то же. Душевное существо организовано Всевышним присутствием и оно принадлежит Земле. Я не говорю о Вселенной, только о Земле, только на Земле вы найдете душевное существо. Остальная часть вселенной сформирована совсем другим способом. Все сферы выше умственной — это сферы спиритуального порядка. Существа Над-Разума и все существа более высоких пределов не имеют души, например ангелы. Душевное существо в человеке есть проявление спиритуального устремления, но есть спиритуальная жизнь, не зависимая от души.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 22:02Она не первична и не вторична. Она вечна.

:yes:

Цитата: Парабрахман и Мулапракрити можно назвать двумя сторонами одной медали, но корректнее назвать Мулапракрити внешней, видимой поверхностью медали, а Парабрахман — её внутренней, невидимой частью. Причём даже если делить медаль на части, Парабрахман не становится видимым, так как "на срезе" медали проявляется своей внешней (т. е. Мулапрпкрити) поверхностью.

При всём уважении к Шри Ауробиндо Гхошу, он не представляет какой-либо традиционной школы индийской философии и религии. У него собственное учение, только частично опирающееся на традиционные индийские источники.
И там, где не опирается... :no:

ЦитироватьДуша в низших животных есть коллективная, не индивидуальная душа.

Вот откуда, например, это умозаключение? Ведантисты любой традиционной школы вряд ли бы согласились с подобной мыслью. Хотя, если не ошибаюсь, Видьяранья в труде "Сарва-даршана-санграха" (суть которой - обзор и опровержение всех известных систем индийской философии с точки зрения адвайта-веданты) утверждает, что растения бывают двух видов: 1) одно растение - одна джива, и 2) одно растение - множество джив (что объясняет размножение почкованием, черенками, и .т п.). Но чтобы множество организмов - одна джива?.. :??? :-\
Это, небось, попытка объяснить насекомых - коллективистов, типа муравьёв, пчёл, и т. д. Но это легко объясняется и без подобных сомнительных спекуляций.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 23:43
При всём уважении к Шри Ауробиндо Гхошу, он не представляет какой-либо традиционной школы индийской философии и религии. У него собственное учение, только частично опирающееся на традиционные индийские источники.

Я знаю.
Цитирую в основном потому, что очень близко к еврейской картине мира. Фактически, всё изложенное в этих цитатах, кроме специфической индийской терминологии, в той или иной форме упоминается в Талмуде, мидрашах и особенно в қаббале.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 23:43
Вот откуда, например, это умозаключение?

Тоже из қаббалы, наверно :)
Там, во всяком случае, это чётко утверждается.

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 21:09
Чтобы это было логичнее, нужно сначала объяснить, что такое материальный мир и откуда у него такие свойства (невежество и эгоизм). Кроме того, нужно ещё объяснить, как человек оказался за этой завесой.
Иначе мы опять возвращаемся к тому же вопросу.

Для меня, как материалиста, материальный мир как раз понятен :3
И эгоизм — это необходимое условие выживания в нём, особенно на первых порах. Потом уже развивается альтруизм и прочая соцбиология.

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 15:33
Говорю же, встречал мысль.

В тему.

Цитата: преп. Антоний Великий от
«Итак, во-первых, знаем, что демоны называются так не потому, что такими сотворены. Бог не сотворил ничего злого. Напротив того, и они созданы были добрыми, но, ниспав с высоты небесного разумения и вращаясь уже около земли, как язычников обольщали мечтаниями, так и нам, христианам, завидуя, все приводят в движение, желая воспрепятствовать нашему восхождению на Небеса, чтобы нам не взойти туда, откуда ниспали они».

Если что, преп. Антоний Великий по борьбе с демонами очень большой авторитет.

Цитата: Flos от декабря 16, 2014, 12:36
по борьбе с демонами

кстати, а какова вообще этимолоджия понятия "демон"?

Цитировать
From Ancient Greek δαίμων ("god, genius, divine power, departed soul"), from Proto-Indo-European *deh₂-i- ("to divide, cut")

Божественная сущность, дух защитник.

Цитата: Ыняша от декабря 16, 2014, 17:44
Божественная сущность, дух защитник.

спасибо. вот как оно все вышло.

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2014, 16:39

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:53Монотеист понимает, что есть только две воли — человеческая и Божья.

Он считает, что можно щупать только ствол дерева, а к веткам и листьям прикасаться нельзя.
Ислам решил оставить один пенёк, а ветки-листья срубить — так надёжнее, соблазна к ширку меньше.

А то в исламе святых нету. В одной книге читал про чудеса, кои творил святейший шейх Богаэддин.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 11:34
Кстати, по этой причине очень важно, чтобы родители были едины в правилах, которые они устанавливают в доме. Если ребёнок видит, что у родителей разные правила, что обращаясь к более подходящему для данной ситуации родителю, легче добиться исполнения своих желаний

Как будто в этом что-то плохое. Человек с детства привыкает к миру, каким он есть. Вот лицемерить и обманывать это точно плохо.

Цитата: piton от декабря 17, 2014, 13:14
Человек с детства привыкает к миру, каким он есть. Вот лицемерить и обманывать это точно плохо.

תרתי דסתרי

Цитата: Древний Патерик от Авва Марк спросил однажды Авву Арсения: почему ты бегаешь от нас? Старец отвечал ему: Бог видит, что я люблю вас, но не могу быть вместе и с Богом и с людьми. На небе тысячи и мириады имеют одну волю, а у людей - воли различны. Поэтому я не могу оставить Бога и быть с людьми".