"Туманность Андромеды"

[Vesle Anne]

Да вообще всё это жутко глупо: устраивать воображаемое общество, не имея никаких реальных рычагов влияния на широкие общественные процессы. Как будто от вашего или моего желания что-то зависит в этом мире.

мы же обсуждаем. Вам не интересно порассуждать?

[Damaskin]

Поскольку к 9-летнему возрасту ребёнок уже должен стать производительным работником и работать по 2 часа в день, следует думать, что трудовое обучение производится до этого.

Я вам дал цитату из Маркса. Можете почитать и текст целиком.

[kemerover]

Они что, прямо в один момент уничтожатся? Безо всякого переходного периода? На хрена тогда трудовые армии с 9-летними пацанами (и девчонками) в составе?

Просто как-то тут всё смешивается: «настоящий коммунизм», переходный период, социальный анализ, хотелки Маркса. Там же в манифесте говорится, что семьи, как традиционная концепция, существуют только в фантазиях буржуа, и что общность жён и так существует. Так что говорить, что он к ней призывает звучит обманчиво.

Вообще, конечно сложно в марксистской диалектической вакханалии уследить, что к чему ведёт, и вполне возможно, что Маркс считал, что общность жён это такой путь к их освобождению, как всем владеющее государство это путь к обществу без государства.

[Damaskin]

Зачем такое варварство? Достаточно так организовать воспитание, чтобы подобное поведение порицалось обществом.

Да, я и имел в виду, что вы подразумеваете общественное порицание.

[Damaskin]

Вообще, конечно сложно в марксистской диалектической вакханалии уследить, что к чему ведёт, и вполне возможно, что Маркс считал, что общность жён это такой путь к их освобождению, как всем владеющее государство это путь к обществу без государства.

Просто надо читать тексты, а не выдергивать из них произвольные цитаты, которые вне контекста можно интерпретировать как угодно.

[Мечтатель]

мы же обсуждаем. Вам не интересно порассуждать?

Нет. Потому что бесплодное занятие. Будет ли при коммунизме полиамория? Да кто знает? Неизвестно, будет ли вообще коммунизм.

В книге Ефремова дана попытка изобразить воображаемое коммунистическое общество. Естественно, в ней отразились и личные взгляды автора, и мораль его эпохи. Кому-то это окажется близким, кому-то нет, но нужно учитывать, что это литературное произведение своего времени, а не репортаж из будущего.
Мне хотелось бы, чтобы книгу и в будущем читали и перечитывали, не забывали. Потому что наше, русское достояние. Для того и усилия.

[Damaskin]

Да вообще всё это жутко глупо: устраивать воображаемое общество, не имея никаких реальных рычагов влияния на широкие общественные процессы.

То есть Ефремов написал жутко глупую книжку, но ее надо почему-то почитать как великое произведение литературы? Вы сами себе противоречите.
А если Ефремов конструировал коммунистическое общество в соответствии со своими взглядами, то почему другим нельзя?

[Damaskin]

В книге Ефремова дана попытка изобразить воображаемое коммунистическое общество. Естественно, в ней отразились и личные взгляды автора, и мораль его эпохи. Кому-то это окажется близким, кому-то нет, но нужно учитывать, что это литературное произведение своей эпохи, а не репортаж из будущего.
Мне хотелось бы, чтобы книгу и в будущем читали и перечитывали, не забывали. Потому что наше, русское достояние. Для того и усилия.

Непонятно, в чем тогда вы видите значение ТуА. Я думал - в том, что она задает определенный вектор развития, показывает наглядно возможность коммунистического общества. А по вашим словам выходит - ничего подобного. Зачем тогда она нужна?

[Мечтатель]

Да вообще всё это жутко глупо: устраивать воображаемое общество, не имея никаких реальных рычагов влияния на широкие общественные процессы.

То есть Ефремов написал жутко глупую книжку, но ее надо почему-то почитать как великое произведение литературы? Вы сами себе противоречите.

Ефремов жил в СССР, великом социалистическом государстве.
Мы живём на его обломках, включенных в мировую паутину капитализма.

[Damaskin]

Ефремов жил в СССР, великом социалистическом государстве.
Мы живём на его обломках, включенных в мировую паутину капитализма.

И что из этого следует? В СССР много кто жил.

[Мечтатель]

Естественно, в ней отразились и личные взгляды автора, и мораль его эпохи. Кому-то это окажется близким, кому-то нет, но нужно учитывать, что это литературное произведение своей эпохи, а не репортаж из будущего.
Мне хотелось бы, чтобы книгу и в будущем читали и перечитывали, не забывали. Потому что наше, русское достояние. Для того и усилия.

Непонятно, в чем тогда вы видите значение ТуА. Я думал - в том, что она задает определенный вектор развития, показывает наглядно возможность коммунистического общества. А по вашим словам выходит - ничего подобного. Зачем тогда она нужна?

Книга показывает другую модель общества и другой образ человека, помещённые в далёком будущем. Но книга не является руководством к политическому действию. Хотите немедленных преобразований? Так идите на митинги, боритесь, организуйте партию. Мне что-то не хочется.

[Хромис Красавец]

Всегда уважал Лема, читал его книги. Но мне никогда не попадала в руки "Магелланово облако". Года 3 назад скачал аудиокнигу, с удовольствием послушал. Мир, который там описывается, сильно перекликается с ТуА.

[kemerover]

Просто надо читать тексты, а не выдергивать из них произвольные цитаты, которые вне контекста можно интерпретировать как угодно.

Так там и с контекстом сложно что-либо проинтерпретировать, иначе не было бы десятков школ марксизма, каждая из которых считает, что она-то вот правильно понимает Маркса. Вот открыть если его рукопись 1844 года про коммунизм, то там при «грубом коммунизме» и общность жён описывается. Причём некоторые (например Авинери Шломо) интерпретирует это как описание первого этапа коммунизма Марксом. Есть и другие интерпретации, конечно, это же Маркс. Каждый может найти ту, которая лучше всех вписывает в собственное виденье идеального коммунизма.

[Мечтатель]

Ефремов жил в СССР, великом социалистическом государстве.
Мы живём на его обломках, включенных в мировую паутину капитализма.

И что из этого следует? В СССР много кто жил.

Следует то, что у Ефремова было больше оснований мечтать о будущем коммунизме и пытаться дать его изображение. СССР был поистине могуч и путь к светлому будущему казался неизбежным.
Нынешние коммунистические движения жалки. Во всяком случае в Европе и пост-СССР. И фантастику соответствующую производят, похожую на выпуск пара (как то, про Ватника и марсолёт "Ким Ир Сен").

[Vesle Anne]

Нет. Потому что бесплодное занятие.

эм, гм... ну ладно, удаляюсь.

[Мечтатель]

Я поставил себе конкретную задачу: рассказать о "ТуА" (и в перспективе о других книгах Ефремова) на той площадке, где больше всего аудитория. Может быть, кто-то возьмётся прочитать. Может быть, кто-то перечитает. Это не такое большое дело, но все-таки что-то полезное.
Но нет цели придумывать, как всё будет при коммунизме. Потому что, как ни придумывай, никому это не сдалось. Пустая трата драгоценного времени.
Если есть что поведать миру, не на форуме об этом надо писать, а свою собственную книгу.

[bvs]

Всегда уважал Лема, читал его книги. Но мне никогда не попадала в руки "Магелланово облако". Года 3 назад скачал аудиокнигу, с удовольствием послушал. Мир, который там описывается, сильно перекликается с ТуА.

Лем кстати запретил издавать эту книгу в странах, где не было социализма. Потому что не хочет, чтобы кто-то еще стал коммунистом из-за нее. Сам он вряд ли был коммунистом даже когда это писал, писал скорее из конъюнктурных соображений.

[bvs]

В советское время дети тоже росли в основном на зарубежной продукции. Популярные детские и подростковые авторы времен СССР -  Кэрролл, Милн, Киплинг, Стивенсон, Вальтер Скотт, Конан Дойл, Фенимор Купер, Жюль Верн, Джани Родари...

Это из-за неразвитости приключенческой и популярной литературы на русском языке в целом.

[Мечтатель]

Потому что не хочет, чтобы кто-то еще стал коммунистом из-за нее. Сам он вряд ли был коммунистом даже когда это писал, писал скорее из конъюнктурных соображений.

Хорошо, что у меня нет Лема.

[forest]

С общего согласия всё. То есть каждый знает, что у партнера есть ещё кто-то, но всех такое положение устраивает.

И что вам в этом не нравится? То есть для себя вы это исключаете, я понимаю. Но если другие такое практикуют, то чем вас это задевает?

Задевает низким моральным уровнем такого общества.
В народе женщину, практикующую интимные отношения одновременно с несколькими партнёрами, называют шлюхой. Полиаморщики подобное бл...дство хотят сделать нормой.

Ну так это от воспитания зависит.

[Мечтатель]

С общего согласия всё. То есть каждый знает, что у партнера есть ещё кто-то, но всех такое положение устраивает.

И что вам в этом не нравится? То есть для себя вы это исключаете, я понимаю. Но если другие такое практикуют, то чем вас это задевает?

Задевает низким моральным уровнем такого общества.
В народе женщину, практикующую интимные отношения одновременно с несколькими партнёрами, называют шлюхой. Полиаморщики подобное бл...дство хотят сделать нормой.

Ну так это от воспитания зависит.

А воспитание зависит от принятых моральных норм. Круг замыкается.

[Мечтатель]

Если бы ходил на работу, и там бы проповедовал Ефремова Народ должен знать.

[_Swetlana]

Для Дамаскина
Не знаю, куда запостить. Вернее, не помню.
Заранее прошу прощения у Мечтателя.

В какой-то теме Дамаскин предлагал сравнить два текста, указывая, что один текст более сложно организован, а второй более линеен.
Замечу, что с Дамаскиным это не в первый раз. У меня все ходы записаны 
В своё время, когда мы с Дамаскинвм обсуждали стихи Мандельштама (той темы, уже, к сожалению, нет), Дамаскин противопоставил нравящемуся мне боее просто организованому стиху Мандельштама более сложный текст.
Чем сложнее текст, тем лучше???
Уже как бы и хочется радостно согласиться.
Но тут вспоминается принцип защиты технических диссертаций. В технических диссертациях чем более сложный и навороченный математический аппарат - тем лучше!
А у математиков наоборот - чем проще доказательство, тем лучше.
Во всяком случае, простота или сложность организации текста - не единственный критерий. И надо дать какие-то определения, какой текст считать сложным, а какой - простым.

Вот здесь как раз обсуждают
https://www.facebook.com/lekmanov/posts/3359495357503390

[forest]

С общего согласия всё. То есть каждый знает, что у партнера есть ещё кто-то, но всех такое положение устраивает.

И что вам в этом не нравится? То есть для себя вы это исключаете, я понимаю. Но если другие такое практикуют, то чем вас это задевает?

Задевает низким моральным уровнем такого общества.
В народе женщину, практикующую интимные отношения одновременно с несколькими партнёрами, называют шлюхой. Полиаморщики подобное бл...дство хотят сделать нормой.

Ну так это от воспитания зависит.

А воспитание зависит от принятых моральных норм. Круг замыкается.

Ну так моральные нормы могут и меняться.

[Rusiok]

героиня ТуА в начале 21 века казалась почти идеалом.

Не читали про попадание идеальной женщины Фай Родис в настоящее время?