Лингвофорум

Со дня на день здесь появится Янко, так что следует заранее составить для него числительные.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 17:44
Любое нововведение должно быть псевоисторически обосновано.

Может быть попробовать ввести экстралингвистический фактор?
В качестве аналогии: именно прескриптивные грамматики задержали полное слияние основы прошедшего времени и страдательного причастия у сильных глаголов. Так в грамматике Б. Джонсона (1640 г.) приводятся формы past part. beat/beaten, broke/broken, took/taken как равноправные варианты. В грамматике Л. Меррэя (1795 г) остается только вариант beat/beaten (перечислено только 16 бывших сильных глаголов у которых причастие 2 совпадает с прошедшем временем).
Возможно в параллельной реальности радетелей за чистоту языка было больше?   

Цитата: autolyk от февраля 24, 2010, 18:27
Возможно в параллельной реальности радетелей за чистоту языка было больше?   

Слишком прямолинейно. «Раз язык чище — значит кто-то его почистил» — это скучная и примитивная логика.

Давайте предположим, что Франкская Империя была несколько иной и просуществовала чуть дольше положенного, а потом развалилась на несколько государств с германоязычной элитой. Старофранцузский оказался языком безграмотных крестьян и не мог оказать существенного влияния на другие языки. (С другой стороны, германский язык Франкской империи более активно, чем в нашей реальности, заимствовал высокую латинскую лексику).

Цитата: Hellerick от февраля 24, 2010, 17:55
Со дня на день здесь появится Янко, так что следует заранее составить для него числительные.

Очень интересно развлекаетесь, ребяты. С удовольствием бы присоединился, да недосуг так глубок копать. Хотя смею заметить, что зря вы диакритикой пренебрегаете. В древнеанглийском благополучно использовались макроны, а соседи еще и немые или мутировавшие согласные точками позначали. Так что daġ и hūs вполне натуральны. Диграф hw вполне аналогичен hr, hl и hn - значит, сохраним.

Цитата: Hellerick от февраля 24, 2010, 18:47
Старофранцузский оказался языком безграмотных крестьян и не мог оказать существенного влияния на другие языки. (С другой стороны, германский язык Франкской империи более активно, чем в нашей реальности, заимствовал высокую латинскую лексику).

Попытался представить себе французский, выросший из северо-восточного диалекта старофранцузского, без господства латыни, с учеными словами, заимствованными через нижненемецкий. Это нечто.   

Цитата: Yitzik от февраля 24, 2010, 19:05
Хотя смею заметить, что зря вы диакритикой пренебрегаете. В древнеанглийском благополучно использовались макроны, а соседи еще и немые или мутировавшие согласные точками позначали.

На определенном этапе диакритика германских языков сильно обеднела (при переходе к книгопечатанью? Да нет, вроде бы еще до того.) Не вижу причин, почему в этой исторической линии должно быть иначе. Хотя одна-четыре диакритические буквы были бы вполне естественны.

Цитата: autolyk от февраля 24, 2010, 19:20
Попытался представить себе французский, выросший из северо-восточного диалекта старофранцузского, без господства латыни, с учеными словами, заимствованными через нижненемецкий.

До чего аппетитно звучит...

Цитата: Yitzik от февраля 24, 2010, 19:05
В древнеанглийском благополучно использовались макроны, а соседи еще и немые или мутировавшие согласные точками позначали.

Если норманского завоевания не было, связи со Скандинавией оставались интенсивными, литературная традиция староанглийского не прерывалась, то вполне возможно.

Цитата: Yitzik от февраля 24, 2010, 19:05
Диграф hw вполне аналогичен hr, hl и hn - значит, сохраним.

wh и w в произношении различаются до сих пор (по крайней мере в GA), а различие hr vs r, hl vs l, hn vs n было утрачено в 13 в.

Цитата: autolyk от февраля 24, 2010, 19:57

ЦитироватьДиграф hw вполне аналогичен hr, hl и hn - значит, сохраним.

wh и w в произношении различаются до сих пор (по крайней мере в GA), а различие hr vs r, hl vs l, hn vs n было утрачено в 13 в.

И, я так понимаю, что hw > wh произошло для выравнивания с формами типа sh, ch, th, ph, из которых чисто нормандское только ch. Поэтому велика вероятность, что hw > wh могло случиться естественным образом и в альтернативном английском.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 20:04
формами типа sh, ch, th, ph, из которых чисто нормандское только ch.

? они все "чисто нормандские"
также, как диграфы "ou" в house и "ie" в field

Цитата: autolyk от февраля 24, 2010, 18:27
Может быть попробовать ввести экстралингвистический фактор?
В качестве аналогии: именно прескриптивные грамматики задержали полное слияние основы прошедшего времени и страдательного причастия у сильных глаголов. Так в грамматике Б. Джонсона (1640 г.) приводятся формы past part. beat/beaten, broke/broken, took/taken как равноправные варианты. В грамматике Л. Меррэя (1795 г) остается только вариант beat/beaten (перечислено только 16 бывших сильных глаголов у которых причастие 2 совпадает с прошедшем временем).

Вполне разумно: в альтернативной вселенной примерно в 17 веке могла быть создана влиятельная Академия Английского Языка, схожая нашей Французской.

Цитата: Hellerick от февраля 24, 2010, 19:39

ЦитироватьХотя смею заметить, что зря вы диакритикой пренебрегаете. В древнеанглийском благополучно использовались макроны, а соседи еще и немые или мутировавшие согласные точками позначали.

На определенном этапе диакритика германских языков сильно обеднела (при переходе к книгопечатанью? Да нет, вроде бы еще до того.) Не вижу причин, почему в этой исторической линии должно быть иначе. Хотя одна-четыре диакритические буквы были бы вполне естественны.

Если посмотреть на соседние германские, то диакритики маловато. У немецкого что? — умляуты. Они английскому мало нужны — мы и так довольствуемся сохранившимся этимологическим различием i/y. Надобность в æ отпала с тех пор, как a > æ в угадываемых позициях, т.е. постоянно писать æ стало избыточно. В голландском, наиболее близким из достаточно оформившихся — серьёзной диакритики нет вообще. В скандинавских диакритика тоже служит для конкретных целей. Вы предлагаете использовать диакритику "абы было", ради самой диакритики. Писать точки на c, g также избыточно (в русском-то над ё еле заставишь писать). Напоминает искусственные приблуды белорусского с их "судзьдзя", лишь бы выглядело вычурнее и непохожее.
Надобность в макронах полностью отпала в среднеанглийский период, когда открытые слоги удлинялись, а закрытые укорачивались - и это стало позиционно угадываемо (за исключением десятка случаев типа упоминаемых cild, climb, feld, которые никак не могут повлиять на систему).
В древнерусском тоже много чего благополучно использовалось, но ушло в небытие, ибо не надо.

Цитата: wulfilla от февраля 24, 2010, 20:19

Цитироватьформами типа sh, ch, th, ph, из которых чисто нормандское только ch.

? они все "чисто нормандские"
также, как диграфы "ou" в house и "ie" в field

Лол.

ch был и до нормандцев, только выражал другой звук. Но факт в том, что был. Затем после завоевания стал рассматриваться как ч, а место былого ch /x/ занял новый диграф gh
th был какое-то время и до нормандцев (очень рано, ещё в 6-7 веках). Введено заново повсеместно потом по модели латыни, какой такой нормандский звук оно обозначало?
ph — греческое.
Насчёт sh не уверен, но в соседних языках имеем триграфы типа sch, поэтому это скорей всего самостоятельно оформившееся явление (или могло бы быть).

Т.к. латынь убога, многие языки экспериментировали с диграфами. У германцев, как и французов, было популярно прибавлять h, поляки приспособили z и т. д. Типология.

И по этой общеевропейской типологии hw стал рассматриваться как привычное уравнение "убогая латинская буква + h = варварский звук"

В общем, все эти диграфы с громадной вероятностью живут в альтернативном английском. С разницей только, что ch = немой, а не /ч/.

По лексике:
Надо,  ребятцы, внимательнее приглядеться в сторону скотса и фризского.

Ну не знаю. Мне сейчас, повторюсь, недосуг внимательно следить за темой. Но имхо неофранцуженный английский вполне мог двинуться по колее, мирно протоптанной в нашей реальной истории исландским. А там и акуты, и эшь, и торн... И сдвиг гласных мог пойти немного иначе. У меня, помнится, выходило что-то типа líf (lɔɪf) и hús (hɛʊs), а также ætn (aɪtən) "кушать"и håpn (haʊpən) "надеяться".

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 21:10
Насчёт sh не уверен, но в соседних языках имеем триграфы типа sch, поэтому это скорей всего самостоятельно оформившееся явление (или могло бы быть).

ИМХО sch выглядит как-то этимологичнее : OE scip > schip, тем более, что такое написание реально зафиксировано: ryght worschypfull and verrely welbelovyd brothere (The Paston letters, 1467, March)

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 21:10
Надо,  ребятцы, внимательнее приглядеться в сторону скотса и фризского.

Согласен. Особенно насчет фризского, т. к. тоже ингвеонский и не испытал влияния старофранцузского.

Цитата: Yitzik от февраля 24, 2010, 22:18
И сдвиг гласных мог пойти немного иначе.

Нереально, чтобы нормандский хоть как-то повлиял на это.

Цитата: Yitzik от февраля 24, 2010, 22:18
Но имхо неофранцуженный английский вполне мог двинуться по колее, мирно протоптанной в нашей реальной истории исландским. А там и акуты, и эшь, и торн...

Исландский — язык-исключение, его нельзя ставить в пример. Шведский, норвежский, датский по сути тоже жили на отшибе Европы, но никаких торнов на сегодня у них (внимание!) не сохранилось. Из диакритик в скандинавских å был введён относительно недавно; насчёт ненужности æ я уже писал, предпосылок к акутам, ø и пр. в донормандском английском я не вижу.

Дык я в ваш проект не лезу, у меня свой был. Просто опытом делюсь. Эшь у меня исторически соответствовала открытому (Е), который потом дифтонгизировался (в реале перешел в i: ).
Ну теоретически сдвиг гласных от норманского влияния не зависит, тут я готов согласиться.
А вот орфография среднеанглийского, это сорри, сплошные французские приёмчики. Так что не сто́ит цитировать текст 1467 года. Насчет полезности опыта фризскго и скотса, – согласен 100%. Флаг вам в руки.

Цитата: Yitzik от февраля 24, 2010, 23:27
А вот орфография среднеанглийского, это сорри, сплошные французские приёмчики. Так что не сто́ит цитировать текст 1467 года.

sch — французский приёмчик?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 22:58
Шведский, норвежский, датский по сути тоже жили на отшибе Европы, но никаких торнов на сегодня у них (внимание!) не сохранилось.

зачем "сохранять" графему для несуществующего звука?
а в английском же он никуда не делся
только нормандские переписчики заменили на th..
засомневался в себе, пересмотрел староанглийские тексты..
не нашёл диграфов со вторым элементом h
стыки морфем..
по моему сугубому имху GVS и сужение гласных в конструкте логичны
а нормандские диграфы - оффтоп..

Цитата: wulfilla от февраля 24, 2010, 23:38
только нормандские переписчики заменили на th..

Почему вы считаете, что нормандские? Какой звук выражал th в нормандском? Это обычное средневековое явление — «возврат к истокам», т. е. релатинизация. Напр., англ. -acyon и франц. -aison на определённом этапе ВНЕЗАПНО стали писаться (а во французском соответствующе и произноситься) как -ation. Так же и с th — торн был убран в угоду латинской форме (th). Нормандцы тут ни при чём...

Млин, во всех учебниках истории англита написано, что среднеанглийская орфография отражает правописные навыки нормандских писцов, в том числе замена торна и эдхи на th.
А вообще рекомендую взглянуть: это пЁрл!
http://www.authorsonline.co.uk/book/798/How_We%27d_Talk_If_The_English_Had_Won_in_1066/sample/

В средневековой Скандинавии стали записывать торн через th без участия нормандцев.

В древневерхнемецком th некоторое время обозначал /θ/ — без участия нормандцев.

Все они черпали идею представления межзубного через th из латыни. То, что в английском эту замену провели нормандцы — лишь совпадение.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 21:10
Вы предлагаете использовать диакритику "абы было", ради самой диакритики.

Боже упаси, я ничего не предлагаю. Я всего лишь указываю на, один из внешних признаков, которые определяют субъективное восприятие языка и его правдоподобие. Разумеется, я не говорю, что нужно намеренно изобретать для языка диакритику, но я и не вижу причин, почему на нее могло быть наложено табу.

Лично мне нравится идея сохранения буквы «þ». Вроде бы в английском, сохранившим непрерывную традицию письма, для этого есть все основания.

Кстати, интересно, откуда взялась практика использования звука [θ] на месте латинского диграфа th? Это происходило под влиянием письменности? Если да, то весьма вероятно, диграф th не был бы использован для звука [θ] в том случае, если в английский проникли слова типа theatre, произносимые на континентальный манер со звуком [t].

Цитата: Hellerick от февраля 26, 2010, 14:07
Лично мне нравится идея сохранения буквы «þ». Вроде бы в английском, сохранившим непрерывную традицию письма, для этого есть все основания.

В староанглийских рукописях были руны thorn и wynn (последняя почему-то не используется в современных изданиях), а также d с диакритикой - eth. Eth и thorn обозначали одни и те же звуки, и их использование в разных словах объясняется скорее всего традицией. В альтернативном английском можно сохранить ту же практику.

Цитата: Hellerick от февраля 26, 2010, 14:07
Кстати, интересно, откуда взялась практика использования звука [θ] на месте латинского диграфа th? Это происходило под влиянием письменности?

Да, все так и было.

Цитата: Hellerick от февраля 26, 2010, 14:07
весьма вероятно, диграф th не был бы использован для звука [θ] в том случае, если в английский проникли слова типа theatre, произносимые на континентальный манер со звуком [t].

В начале был использован th на месте thorn и eth, а потом уже начались заимствования. Кроме того количество заимствованных слов с начальным th было неизмеримо меньше, чем своих.   

Цитата: autolyk от февраля 26, 2010, 18:39
В начале был использован th на месте thorn и eth, а потом уже начались заимствования.

Я об том и говорю. Если бы подобные заимствования проникли бы до распада староанглийской письменности, то диграф th для [θ] мог бы оказаться неприменимым.