Лингвофорум

Теоретический раздел => Индейские языки => Языки народов Северной Америки => Тема начата: Iyeska от апреля 19, 2011, 00:46

Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от апреля 19, 2011, 00:46
Внимательно просмотрел весь раздел "Прочие языки", но не обнаружил никаких следов языковой семьи сиу. Спешу исправить это досадное упущение  :)

Я занимаюсь языками лакота/дакота с 1994 года. Перечитал о них всё, что только возможно... В результате могу читать, писать и говорить на лакота (и на дакота также) совершенно свободно. "В контакте" уже несколько лет веду группу Lakhóta oyáte (Народ лакота). Хотелось бы и далее способствовать благому делу распространения достоверных сведений о языках и культуре народов сиу. Я уже неоднократно убеждался, к своему глубочайшему сожалению, что интересующиеся языками товарищи, даже самые сознательные, порой "ведутся" на ахинею вроде "сиу-тюркско-майяско-кечуанской" теории тов. Каримуллина и иже с ним :uzhos: Посему полагаю, что нелишним будет присутствие данной темы, где можно было бы обсудить все вопросы, касающиеся "злобных дакотов". Надеюсь, на форуме имеются интересующиеся!

P.S. (от 21.06.2011, в 01:00) Изначально тема называлась "Языки сиу", но название было решено уточнить, дабы не сваливать в кучу все языки семьи сиу, ограничившись лишь дакотскими. Темы по группам дегиха и чивере будут открыты чуть позже.
Название: Языки сиу
Отправлено: smith371 от апреля 19, 2011, 11:34
 :???

сиу это здорово! но на-дене интереснее и актуальнее в рамках затопления другой фрической теории :)
Название: Языки сиу
Отправлено: Damaskin от апреля 19, 2011, 11:42
Специалистов по индейским языкам здесь действительно маловато.

ЦитироватьВ результате могу читать, писать и говорить на лакота
А что можно почитать на лакота? У них есть какая-нибудь доступная литература, газеты, что-нибудь в таком роде?
Название: Языки сиу
Отправлено: ali_hoseyn от апреля 19, 2011, 11:44
Цитата: Iyeska от апреля 19, 2011, 00:46Надеюсь, на форуме имеются интересующиеся!
Их есть здесь :yes:
В школьные годы я увлекался индейскими культурами, до языков тогда еще не дорос, но интерес остался =) Можно Вас на генгачик пригласить даже =)
Название: Языки сиу
Отправлено: smith371 от апреля 19, 2011, 11:48
Цитата: ali_hoseyn от апреля 19, 2011, 11:44
В школьные годы я увлекался индейскими культурами, до языков тогда еще не дорос, но интерес остался =)
последний раз покопать на Юкатане меня приглашали чуть менее полугода назад, но я был вынужден отказаться... а интерес действительно остался!
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от апреля 19, 2011, 12:02
Цитата: smith371 от апреля 19, 2011, 11:34
сиу это здорово! но на-дене интереснее и актуальнее в рамках затопления другой фрической теории :)
Какой-такой теории? Не знам таких теориефф по на-дене  :donno: Если вы про Вайду и атабаскско-кетскую гипотезу, так совершенно напрасно, уверяю вас. Она гораздо убедительнее доказана, чем, к примеру, корейско-японская, за которую столь многие костьми лечь готовы. Атабаскскими языками (навахо и танайна, если быть точным) я, кстати, также занимаюсь, но не столь долго и настойчиво.

Цитата: Damaskin от апреля 19, 2011, 11:42
А что можно почитать на лакота? У них есть какая-нибудь доступная литература, газеты, что-нибудь в таком роде?
Есть совершенно чудесные сборники фольклорных текстов, которые башню сносят напрочь!!! Если кто-нибудь читал хотя бы сборник мифов виннебаго и ассинибойн "Трикстер" в записи Поля Радина, выходивший у нас на русском, то поймёт, о чём я :D Кроме того, иногда печатается статейка-другая в Lakota Times, но краааайне редко, увы. Газета полностью на языке дакота выходила в конце 19-го века, её сочувствующие миссионеры помогали печатать, и с тех пор подобного у сиу не бывало... Ни газет, ни хоть сколь-либо заметной художественной литературы у них нет. Отчасти это объясняется традиционным отторжением "ценностей белого человека".  Что, впрочем, не мешает большей части лакота пользоваться всеми остальными благами и "благами" цивилизации...

Цитата: ali_hoseyn от апреля 19, 2011, 11:44
Можно Вас на генгачик пригласить даже =)
Моя нипонимайт, эта щито...
Название: Языки сиу
Отправлено: Dana от апреля 19, 2011, 13:33
Anpetu waste!

Цитата: Iyeska от апреля 19, 2011, 00:46
В результате могу читать, писать и говорить на лакота (и на дакота также) совершенно свободно.
Ох, здорово как! К тому же вы ещё и в Питере.
Меня очень интересует язык лакота. Имею некоторое представление о грамматике языков сиу, занималась этим с точки зрения профессионального лингвиста. Также было желание изучать лакота, с самого 2005 года, но в начале не было материалов, потом времени. А сейчас проблема мне видится в отсутствии литературы на лакота, да и пообщаться особо не с кем... Так что пока руки не дошли до серьёзного изучения языка, посмотрим, как дальше будет :)
Это, случайно, не вы хотели представить язык лакота на прошедшем фестивале языков?
Название: Языки сиу
Отправлено: ali_hoseyn от апреля 19, 2011, 13:38
Цитата: Iyeska от апреля 19, 2011, 12:02
Цитата: ali_hoseyn от апреля 19, 2011, 11:44Можно Вас на генгачик пригласить даже =)
Моя нипонимайт, эта щито...
http://g engo-chan.ru/ (пробел уберите)

Правда там надо зарегиться для начала, но Вас оторвут с руками и ногами, если Вы пообещаете нам запилить каких-нибудь годных уроков языка лакота =)
Название: Языки сиу
Отправлено: chikobava от апреля 19, 2011, 17:32
А существует ли этимологический словарь языков сиу?
Название: Языки сиу
Отправлено: I_one от апреля 19, 2011, 21:06
Я слышал, сиу -  почти эталон для изучения особенностей языков активного строя. Для меня сиу интересен именно этим
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от апреля 20, 2011, 01:45
Цитата: Dana от апреля 19, 2011, 13:33
...сейчас проблема мне видится в отсутствии литературы на лакота, да и пообщаться особо не с кем... Так что пока руки не дошли до серьёзного изучения языка, посмотрим, как дальше будет :)
Это, случайно, не вы хотели представить язык лакота на прошедшем фестивале языков?
Ну, материал - это в наше время не проблема, уверяю вас, Дана! И общение можем наладить, было бы желание  :)
Случайно я хотел, но рутина засосала, comme d'habitude...

Цитата: ali_hoseyn от апреля 19, 2011, 13:38
Правда там надо зарегиться для начала, но Вас оторвут с руками и ногами, если Вы пообещаете нам запилить каких-нибудь годных уроков языка лакота =)
Хм, годных уроков запилить, конечно, можно, оно завсегда пользительно! :yes: Но как-то вломы региться ещё где-то... Да и зачем непременно там? Здесь сначала нужно попробовать, как пойдёт.

Цитата: chikobava от апреля 19, 2011, 17:32
А существует ли этимологический словарь языков сиу?
Словарь есть, вроде, даже годный вполне. Но я его пока даже в руках не держал, увы мне, сирому...

Цитата: I_one от апреля 19, 2011, 21:06
Я слышал, сиу -  почти эталон для изучения особенностей языков активного строя. Для меня сиу интересен именно этим
Ну да, ну да, и этим тоже интересен!  :yes:
Название: Языки сиу
Отправлено: ali_hoseyn от апреля 20, 2011, 05:15
Цитата: Iyeska от апреля 20, 2011, 01:45Хм, годных уроков запилить, конечно, можно, оно завсегда пользительно! :yes: Но как-то вломы региться ещё где-то... Да и зачем непременно там? Здесь сначала нужно попробовать, как пойдёт.
Ну, конечно, хозяин - барин :) Вам это не будет стоить ровным счетом ничего, зато пространства для маневров будет больше, без шума и побочных эффектов, модераторские права и прочие годные штуки. Даже выделят целый раздел. :yes: Проверено на себе (у меня там разделы по афразийским языкам и культурам Ближнего Востока).:dayatakoy:
Название: Языки сиу
Отправлено: rlode от апреля 20, 2011, 07:33
Да, это было бы очень интересно. А скажите, в каком состоянии находится нынешние языки сиу? Говорят ли на них люди младшего поколения?
Название: Языки сиу
Отправлено: Tibaren от апреля 20, 2011, 11:49
Насколько обосновано утверждение, что
ЦитироватьНа данный момент считается почти доказанным родство сиуанских языков с ирокезскими и каддоанскими
?
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/lang-sioux.html
Название: Языки сиу
Отправлено: ali_hoseyn от апреля 20, 2011, 12:28
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/algonquian.html

nin   'я' - прасем. *ʔan-(ā)ku, араб. ʔanā
kin   'ты' - прасем. *kuu̯ātV (независимое, исторический абсолютив, ед.ч., м.р.)

ninan   'мы (эксклюзив)' - прасем. *ʔan-(a)ḥnV, аккад. nīnu
kinwa   'вы' - аккад. ст.-вав. kunūti (независимое, исторический абсолютив, мн.ч., м.р.), kināti (ж.р.)

лол =)
Я всегда знал, что семиты на верблюдах добрались до Америки. Семиты мутировали в индейцев, а верблюды - в гуанако :smoke:
Название: Языки сиу
Отправлено: Aleksey от апреля 20, 2011, 13:12
Iyeska, а вы какие книги читали?
Название: Языки сиу
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 20, 2011, 16:39
Цитата: Tibaren от апреля 20, 2011, 11:49
Насколько обосновано утверждение, что
Макро-сиу - то есть, сиу-катоба, ирокезы, каддо и ючи - это вроде что-то из области гринбергианства. :what:
Название: Языки сиу
Отправлено: Dana от апреля 20, 2011, 17:22
Ну какбэ с гипотезой Вайды согласны большинство ведущих специалистов как по языкам дене, так и енисейским.
Это о чём-то да говорит. Кто мы такие по сравнению с Бернаром Комри, Йоханной Николс, Майклом Крауссом, Майклом Фортеском.
Название: Языки сиу
Отправлено: Ngati от апреля 20, 2011, 17:34
Цитата: Dana от апреля 20, 2011, 17:22
ЦитироватьНу какбэ с гипотезой Вайды согласны большинство ведущих специалистов как по языкам дене, так и енисейским.
большинство согласно. отличный научный критерий.
Это о чём-то да говорит. Кто мы такие по сравнению с Бернаром Комри, Йоханной Николс, Майклом Крауссом, Майклом Фортеском.
вы, может быть, и никто. а мы считаем себя не хуже Комри и компании.
Название: Языки сиу
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 20, 2011, 17:53
Цитата: Dana от апреля 20, 2011, 17:22
Ну какбэ с гипотезой Вайды согласны большинство ведущих специалистов как по языкам дене, так и енисейским.
Скажите, Вайда использовал праенисейскую реконструкцию?
И как насчёт реконструкции пра-на-дене? Ведь там хайда спорный, а в атабаскских, емнип, только южные генетическая группа.  :donno:
Бдыщ-бдыщ, а вообще тут про сиу. >(
Название: Языки сиу
Отправлено: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 17:55
Цитата: Dana от апреля 20, 2011, 17:22
Ну какбэ с гипотезой Вайды согласны большинство ведущих специалистов как по языкам дене, так и енисейским.
Это о чём-то да говорит. Кто мы такие по сравнению с Бернаром Комри, Йоханной Николс, Майклом Крауссом, Майклом Фортеском.
Знаете, здесь, к сожалению, очень многое определяется тем, что американская наука самоизолируется от всей другой и имеет тенденцию принимать от американских ученых любую ахинею, а исследования всех других просто не замечать. Это не всегда так, конечно, и справедливости ради надо сказать, что, например, Майкл Фортескью старостинские концепции уважает. Хотя не во всем с ними соглашается, потому что у него своя "урало-сибирская" теория, объединяющая уральцев с эскимосами и чукчами. :)
Название: Языки сиу
Отправлено: ali_hoseyn от апреля 20, 2011, 17:58
Цитата: Dana от апреля 20, 2011, 17:22
Ну какбэ с гипотезой Вайды согласны большинство ведущих специалистов как по языкам дене, так и енисейским.
Это о чём-то да говорит. Кто мы такие по сравнению с Бернаром Комри, Йоханной Николс, Майклом Крауссом, Майклом Фортеском.
Аргумент из серии сперва добейся (http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8F).

old   sīn   sání   cf. Vajda 2010a:84 === араб. sinn-un "возраст", ʔasanna "(он) состарился" и суперлатив ʔasann-u "самый старый".
Название: Языки сиу
Отправлено: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 18:01
Из книги Фортескью "Language Relations across Bering Strait":
ЦитироватьAs will grow clearer throughout the rest of the present book, I share with the Nostraticists one belief: that most of the languages of Siberia belong either to the same 'stock' as Eskimo-Aleut (my Uralo-Siberian stock/mesh), in turn remotely related to the Altaic language families (at least Mongolian and Tungusic), or to a Yeniseian-Na-Dene stock/mesh, perhaps further related to Tibeto-Burman. I differ from them in not seeing any solid grounds for extending these 'stocks' further west into Europe or south into India.
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от апреля 20, 2011, 19:23
Цитата: rlode от апреля 20, 2011, 07:33
Да, это было бы очень интересно. А скажите, в каком состоянии находится нынешние языки сиу? Говорят ли на них люди младшего поколения?
Младшее поколение говорит, слава богам. Ещё не остановился процесс передачи языка от родителей детям, есть довольно много детей, чьим первым языком (чаще наравне с английским) является лакота. Это выгодно отличает лакота от большинства их сородичей, у которых попытки возрождения означают передачу уже чужого для них родного языка детям от бабушек и дедушек, минуя второе поколение, для которого единственным родным является английский. Так что не всё так плохо!

Цитата: Tibaren от апреля 20, 2011, 11:49
На данный момент считается почти доказанным родство сиуанских языков с ирокезскими и каддоанскими
Малообоснованная теория. То есть, наличие сиу-ирокезских связей довольно убедительно показано Уоллесом Чейфом. Не ясно точно, генетические они, или контактные, но то, что они имеются, отрицать уже невозможно. А вот прицепить к ним каддоанские - это скорее стремление макрофанатиков, вроде Сепира, при всём моём к нему уважении. Мне, во всяком случае, пока не попадалась достоверная новая информация на эту тему. Кстати, даже в Википедии верно утверждают, что наличие связей между этими тремя семьями убедительно не доказано.

Цитата: ali_hoseyn от апреля 20, 2011, 12:28
nin   'я' - прасем. *ʔan-(ā)ku, араб. ʔanā
kin   'ты' - прасем. *kuu̯ātV (независимое, исторический абсолютив, ед.ч., м.р.)
ninan   'мы (эксклюзив)' - прасем. *ʔan-(a)ḥnV, аккад. nīnu
kinwa   'вы' - аккад. ст.-вав. kunūti (независимое, исторический абсолютив, мн.ч., м.р.), kināti (ж.р.)
Очередная попытка установить родство на материале вырванных из отдельного живого языка примеров..... Протоалгонкинские формы - *nira, *kira, и так далее... Уныло  :(
К тому же, это - алгонкины, а у нас тема про сиу. Или тут планируется всё флудом заполнить (уж воздержусь от более экспрессивного глагола)?

Цитата: Aleksey от апреля 20, 2011, 13:12
Iyeska, а вы какие книги читали?
Если вы, уважаемый Котэ, интересуетесь литературой по сабжу, то перечислять долго, уверяю вас. Библиография получится, а её тут как-то уныленько писать, сдаётся мне  :) Вам просто любопытно, что ваш покорный слуга прочитал на досуге, или рекомендацию к чтению получить хотите?

Цитата: Невский чукчо от апреля 20, 2011, 16:39
Макро-сиу - то есть, сиу-катоба, ирокезы, каддо и ючи - это вроде что-то из области гринбергианства. :what:
"Макро" почти всё мракобесием попахивает, если уж честно так, между нами, языковедами  ;)
Но катоба-катавба тут при чём, не совсем понял? В настоящее время их генетическое родство с сиу ни у кого не вызывает сомнения. Про ирокезов я писал уже, а с каддо и ючи - проделки батюшки Сепира  ;)

Уф, устал отвечать про алгонкинов и атабасков, чесслово! >(
Может, к теме вернёмся всё-таки? Интересны тут вообще кому-нибудь именно СИУ? Не Старостин, и отношение всех и вся к его личности, и не Вайда с Фортескью, при всём к ним уважении, а языки лакота, дакота и накота? Планировал выложить какого-нибудь материальца, но уже сомнения начали закрадываться......
Название: Языки сиу
Отправлено: LOSTaz от апреля 20, 2011, 19:33
Выкладывайте, интересно. Если, как уже говорили, уроки запилите, будет ещё интереснее.

Помнится, по лакота были уроки на Амальграде, но, к сожалению, того, кто их готовил, уже нет.(Царство ему небесное!)
Название: Языки сиу
Отправлено: Aleksey от апреля 20, 2011, 19:40
Цитата: Iyeska от апреля 20, 2011, 19:23
Если вы, уважаемый Котэ, интересуетесь литературой по сабжу, то перечислять долго, уверяю вас. Библиография получится, а её тут как-то уныленько писать, сдаётся мне  :) Вам просто любопытно, что ваш покорный слуга прочитал на досуге, или рекомендацию к чтению получить хотите?
для начального ознакомления с ними книжицы спрашиваю
википедия википедией, но книжки как-то лучше (хотя и вика на базе книг сделана, но не всегда..)
Название: Языки сиу
Отправлено: rlode от апреля 20, 2011, 20:20
В свое время интересовался языком лакота и нашел в сети описание грамматики "DAVID S. ROOD AND ALLAN R. TAYLOR Sketch of Lakhota, a Siouan Language". Знаете ли вы об этой работе, можно ли ей доверять?
А доводилось ли вам общаться с носителями языка? И вообще интересно, как нынешние индейцы относятся к тому что иностранцы (даже не американцы) интересуются их культурой и языком?
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от апреля 20, 2011, 21:22
Цитата: Aleksey от апреля 20, 2011, 19:40
для начального ознакомления с ними книжицы спрашиваю
википедия википедией, но книжки как-то лучше (хотя и вика на базе книг сделана, но не всегда..)
Конечно, Википедия это и вовсе не авторитет! Тут все, как я полагаю, с этим согласны  :)
Посему могу для начального ознакомления посоветовать прекраснейший очерк Руда и Тэйлора:
http://lakxotaiyapi.freecyberzone.com/sk1.htm

Тут rlode как раз спрашивал о нём. Отвечаю: очерк в высшей степени годный!  :yes: Лучше него лишь грамматическое приложение в новом словаре, составленной Комиссией по языку лакота:
http://www.lakhota.org/html/DictionaryPrint.html
Словарь этот представляет собой ценнейший источник, дающий ответы на многие запутанные вопросы лексики и грамматики языка лакота. К тому же, это - единственный словарь, в котором слова приводятся в адекватной транскрипции, учитывающей все особенности произношения лакота. Есть уже даже его онлайн версия, но в ней, к сожалению, не выложен ценный грамматический очерк  :( Что, впрочем, не умаляет важности данного прожекта:
http://www.lakotadictionary.org/nldo.php

Если же возникнет желание углУбить, то настоятельно рекомендую грамматику Эллы Делории и Франца Боаса!!! (Dakota Grammar, by F. Boas & E. Deloria/Memoirs Of The National Academy Of Sciences, Vol. XXIII, Second Memoir, 1941)

Цитата: rlode от апреля 20, 2011, 20:20
А доводилось ли вам общаться с носителями языка? И вообще интересно, как нынешние индейцы относятся к тому что иностранцы (даже не американцы) интересуются их культурой и языком?
С носителями языка общаться, конечно, приходилось. Правда, пока лишь по телефону и скайпу. Реакция каждый раз была незабываемая ;D Относятся они по-разному. Всех индейцев без исключения уже жутко зае....ли всякие тупорылые ньюэйджевские пост-хиппи, восторженно теребящие их в поисках духовности..... Это уж не говоря о том, что до этого у них контакты с белыми были сами знаете какие. Поэтому в начале любого разговора с бледнолицым у носителя языка и культуры лакота присутствует некоторая настороженность. Но если человек действительно знает язык, и при этом не выказывает явных признаков ФМГ, то настороженность пропадает, и разговор окрашивается в совершенно иные тона. Лакота очень любят пошутить, поиграть словами, это я вам точно говорю! :yes:

Ну, а теперь сурьёз:
Как и обещал, выкладываю факты. Начать, пожалуй, логичнее всего будет с описания фонетики. Жаждущих узреть таблицы гласных и согласных направлю к указанному выше очерку Руда и Тэйлора, или же к банальной, но неизбежной педивикии  :)
(wiki/en) Lakota_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Lakota_language)

Современная орфография лакота, принятая всего около пяти лет назад к изучению в резервациях, разработана с учётом важнейших особенностей фонетики (порой даже чересчур, по-моему). Предлагаю начать с обсуждения алфавита! Все приведённые примеры слов можно прослушать здесь: http://www.inext.cz/Siouan/alphabet/alphabet.htm
Перевод на русский язык и транскрипция МФА - мои. Готов также ответить на любые вопросы по фонетике.

aǧúyapi [aˈʁujapi] – хлеб
aŋpáwi [ʔãˈpawi] – солнце
bébela [ˈbebela] – младенец
čónala [ˈtʃonala] – мало
čhápa [ˈtʃʰapa] – бобр
č'ó [tʃ'o] – всплеск
épazo [ˈʔɛpazo] – показывать
gnašká [gənaˈʃka] – лягушка
ǧí [ʁi] – коричневый
hokšíla [hoˈkʃila] – мальчик
ȟé [χɛ] – гора
igmú [iˈgəmu] – кошка
íŋyaŋ [ˈʔĩjã] – камень
kimímela [kiˈmimela] – бабочка
khéya [ˈkʰeja] – черепаха
kȟáŋta [ˈkᵡãta] – слива
k'á [k'a] – копать
lowáŋ [loˈwã] – петь
matȟó [maˈtᵡo] – медведь
napé [naˈpe] – рука
oákaŋke [oˈʔakãke] – стул
pispíza [pisˈpiza] – луговая собачка
pheží [pʰeˈʒi] – трава
pȟahíŋ [pᵡaˈhĩ] – дикобраз
p'ó [p'o] – туман
[si] – нога
šúŋka [ˈʃũka] – собака
tópa [ˈtopa] – четыре
thípi [ˈtʰipi] – дом, жилище
tȟatȟáŋka [tᵡaˈtᵡãka] – бизон
t'á [t'a] – умереть
úta [ˈuta] – жёлудь
uŋčí [ũˈtʃi] – бабушка
wičhíŋčala [wiˈtʃʰĩtʃala] – девочка
yámni [ˈjamni] – три
zičá [ziˈtʃa] – белка
žó [ʒo] – свистеть
Название: Языки сиу
Отправлено: Ngati от апреля 20, 2011, 21:26
а можете показать спряжение типового глагола действия и глагола состояния, например:

я сижу (живу)
ты сидишь (живешь)
он/она (сидит живет) и т.д.

я вижу тебя
ты видишь меня
он видит нас
вы видите их
и т.д.
Название: Языки сиу
Отправлено: LOSTaz от апреля 20, 2011, 21:31



Странные звуки, мне слышится просто [кх], [тх], [пх], а не призвуки оного "х"

Название: Языки сиу
Отправлено: smith371 от апреля 20, 2011, 21:43
вообще, фонетика лакота вполне доступна) это радует!

в моей электронной коллекции есть пособие "Reading and writing the Lakota language" с аудиофайлами... Iyeska, что Вы можете сказать относительно этого материала?
Название: Языки сиу
Отправлено: Tibaren от апреля 21, 2011, 00:10
А где-нибудь можно послушать образцы живой речи в исполнении носителей языка?
Название: Языки сиу
Отправлено: Damaskin от апреля 21, 2011, 00:51
Интересно, чем по смыслу различаются формы yápi и áye?
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от апреля 21, 2011, 02:07
Цитата: Ngati от апреля 20, 2011, 21:26
а можете показать спряжение типового глагола действия и глагола состояния...
Хе, типового! :D Нет таких! Это тут обпечататься просто придётся... Ну да ладно, сам груздём назвался :)
Потихоньку буду выкладывать материал. Сначала хотя бы со спряжением активных глаголов (Active Verbs, лишь частично соответствуют понятию "глаголы движения") разобраться, полиперсональная парадигма вообще сама по себе громоздка, да ещё и нюансы всякие... Там не всё так просто, как может показаться при чтении классических примеров из учебников по введению в языкознание. Словом, начну с простого.

Активные глаголы характеризуют различные виды действий, совершаемых действующим лицом (в отличие от глаголов состояния, характеризующих действие, происходящее с субъектом, которое он не может контролировать). Активные глаголы можно, вслед за большинством исследователей (включая Lakota Language Consortium), разделить на три спряжения (в американской терминологии Classes), в зависимости от аффиксов первого и второго лица. Основой глагола (словарной формой), кстати, является форма третьего лица единственного числа, имеющая нулевой показатель. Показатель множественного числа - суффикс -pi. Двойственное число представлено в усечённом виде: только первое лицо. Ударение смещается по мере наращивания префиксов. Эти спряжения в свою очередь можно подразделить на три подтипа каждое, в зависимости от того, каким образом присоединяется к основе глагола показатель лица:

1-е спряжение: характеризуется показателем первого лица ед.ч. wa- и показателем второго лица ед. и мн.ч. ya-:
тип а: показатель лица присоединяется в виде префикса:
wathí – я живу (обитаю в доме)
yathí – ты живёшь
thí – он/она живёт
uŋthí – мы (двое) живём
uŋthípi – мы живём
yathípi – вы живёте
thípi – они живут
тип b: показатель лица вставляется в основу в виде инфикса (инфигируется), разбивая её на две части. Чаще всего (но не всегда!) это происходит в глаголах с так называемыми "инструментальными префиксами", или составными глаголами:
nawážiŋ – я стою́
nayážiŋ – ты стоишь
nážiŋ – он/она стоит
naúŋžiŋ – мы (двое) стоим
naúŋžiŋpi – мы стоим
nayážiŋpi – вы стоите
nážiŋpi – они стоят
тип c: включает основы на гласный звук, ведущие себя следующим образом: показатель лица инфигируется в основу, за исключением первого лица ед. и мн. ч., где показатель uŋ- присоединяется в виде префикса, а между ним и основой на гласный вставляется протетический согласный -k-:
owále – я ищу
oyále – ты ищешь
olé – он/она ищет
uŋkóle – мы (двое) ищем
uŋkólepi – мы ищем
oyálepi – вы ищете
olépi – они ищут


2-е спряжение: характеризуется показателем первого лица ед.ч. bl- и показателем второго лица ед. и мн.ч. l-. Это - группа глаголов, начинающихся на согласный y-, либо имеющая его в корне.
тип а: показатель лица присоединяется в виде префикса, заменяя y-:
bluhá – я имею, у меня есть
luhá – ты имеешь
yuhá – он/она имеет
uŋyúha – мы (двое) имеем
uŋyúhapi – мы имеем
luhápi – вы имеете
yuhápi – они имеют
тип b: показатель лица вставляется в основу в виде инфикса, заменяя согласный -y- в корне:
waŋbláka – я вижу
waŋláka – ты видишь
waŋyáŋka – он/она видит
waŋúŋyaŋka – мы (двое) видим
waŋúŋyaŋkapi – мы видим
waŋlákapi – вы видите
waŋyáŋkapi – они видят
тип c: включает основы на гласный звук, ведущие себя следующим образом: показатель лица инфигируется в основу, заменяя звук -y-, за исключением первого лица ед. и мн. ч., где показатель uŋ- присоединяется в виде префикса, а между ним и основой на гласный вставляется протетический согласный -k-:
obláka – я рассказываю
oláka – ты рассказываешь
oyáka – он/она рассказывает
uŋkóyaka – мы (двое) рассказываем
uŋkóyakapi – мы рассказываем
olákapi – вы рассказываете
oyákapi – они рассказывают

3-е спряжение: характеризуется показателем первого лица ед.ч. m- и показателем второго лица ед. и мн.ч. n-, формально выглядящими как показатели глаголов состояния. Это - самая малочисленная группа активных глаголов, которые называют также "глаголы с назальной основой" (nasal stem verbs), поскольку все они имеют в основе носовой гласный. Эта маленькая группа характеризуется наибольшим количеством неправильностей, нерегулярностей... Приведу лишь пару примеров:
тип а:
maŋká – я сижу
naŋká – ты сидишь
yaŋká – он/она сидит
uŋyáŋka – мы (двое) сидим
uŋyáŋkapi – мы сидим
naŋkápi – вы сидите
yaŋkápi – они сидят
тип b:
múŋ – я использую
núŋ – ты используешь
úŋ – он/она использует
uŋk'úŋ – мы (двое) используем
uŋk'úŋpi – мы используем
núŋpi – вы используете
úŋpi – они используют

Уфффф.... Многабукафф.... И это ведь только начало! :(

Цитата: LOSTaz от апреля 20, 2011, 21:31



Странные звуки, мне слышится просто [кх], [тх], [пх], а не призвуки оного "х"

Это просто очень сильное придыхание. В лакота оно достигло вот такого апогея, когда придыхательный, приобретя увулярный оттенок, превратились практически в аффрикаты... В дакота и накота этого явления не произошло, там везде произносятся обычные [pʰ tʰ kʰ].  Кстати говоря, изображение этих вариантов придыхательных в новом алфавите лакота явно излишне, поскольку не является фонематичным. Сделано это было, видимо, для детишек, постигающих язык предков с нуля. Лишние галочки перегружают текст, и без того насыщенный диакритикой... Думаю, через некоторое время от их обозначения откажутся как от явно избыточного.

Цитата: smith371 от апреля 20, 2011, 21:43
в моей электронной коллекции есть пособие "Reading and writing the Lakota language" с аудиофайлами... Iyeska, что Вы можете сказать относительно этого материала?

Фтопку адназначьна! Годится лишь в качестве упражнения для слуха при отсутствии иных материалов. Учебник составлен крайне нелепо. Грамматика практически не объясняется, за исключением некоторых глагольных парадигм, синтаксис предложения вообще отсутствует. Весь курс превращается в тупое заучивание длинных списков слов. Кроме того, фонетические упражнения размылены практически на весь учебник, дико и нерационально затянуты в ущерб содержательности. В результате под конец этого курса вы едва ли сможете что-то связное промычать, кроме "привет, лакотский друг!" Это уж не говоря о том, что создатели учебника пользуются САМОЙ нелепой транскрипцией!!! Текст оснащён надстрочными точечками и чёрточками, которые зачастую вовсе не видны или не проставлены... В общем, жуть, честно скажу. Что лишний раз подтверждает факт, что носитель языка, не имеющий соответствующего образования, пусть даже он при этом самый уважаемый знаток традиций и старины, чаще всего просто не способен написать грамотного курса родного языка. Так и в этом случае вышло. Альберт Уайтхэт - известнейший деятель культуры лакота, прекрасный знаток родного языка. Но, увы, о лингвистике понятие имеет весьма смутное...

Цитата: Tibaren от апреля 21, 2011, 00:10
А где-нибудь можно послушать образцы живой речи в исполнении носителей языка?
Конечно!!! Во-первых, рекомендую (скромно покашливая) свою группу вконтакте:
http://vkontakte.ru/club4060968
Там я порядочную коллекцию аудио собрал, причём многие ролики сопровождаются транскрипцией и переводом. Если же вы не зарегистрированы там, и не желаете присоединяться к сонму контролируемых силовыми структурами (хе-хе), то могу посоветовать внимательнее изучить сайт Яна Улльриха, там и несколько текстов с аудио имеется:
http://www.inext.cz/Siouan/bushotter/bushotter.htm

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2011, 00:51
Интересно, чем по смыслу различаются формы yápi и áye?
áye - это так называемое "коллективное множественное" число (Collective Plural), характеризующее массовое действие, совершаемое большой группой, целым народом. Его имеют лишь некоторые глаголы. То есть, yápi - "они идут", регулярное 3-е л. мн. ч. от глагола (, если быть точным, где обозначает окончание, подвергающееся аблауту), а áye - коллективное множественное от того же глагола (один из префиксов коллект.мн. a- + -ye), "люди идут", "племя идёт".
Название: Языки сиу
Отправлено: Leo от апреля 21, 2011, 02:35
Iyeska. ваш ник означает что-то связанное с переводом ?
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от апреля 21, 2011, 02:47
Ну да, именно и значит "переводчик" :yes:
Название: Языки сиу
Отправлено: rlode от апреля 21, 2011, 08:17
Цитата: Iyeska от апреля 21, 2011, 02:07
Эта маленькая группа характеризуется наибольшим количеством неправильностей, нерегулярностей... Приведу лишь пару примеров:
А насколько вообще язык лакота регулярный? Приходится заучивать много исключений или же все достаточно регулярно.

Цитата: Iyeska от апреля 21, 2011, 02:07
http://vkontakte.ru/club4060968
Там я порядочную коллекцию аудио собрал, причём многие ролики сопровождаются транскрипцией и переводом. Если же вы не зарегистрированы там, и не желаете присоединяться к сонму контролируемых силовыми структурами (хе-хе), то могу посоветовать внимательнее изучить сайт Яна Улльриха, там и несколько текстов с аудио имеется:
http://www.inext.cz/Siouan/bushotter/bushotter.htm
Судя по этим записям, мне кажется, что фонетика не должна быть очень сложной для русскоязычного. По крайней мере звуки различать в речи не сложнее чем в английском.

Вообще, что что вы рассказали о глаголе, напоминает систему глаголов в гуарани. По крайней мере деление на активные и стативные глаголы, порядок следования аффиксов, назальные основы. Если будет интересно, могу рассказать немного о нем, только конечно в отдельной ветке
Название: Языки сиу
Отправлено: Damaskin от апреля 21, 2011, 11:17
Цитата: Iyeska от апреля 21, 2011, 02:07
áye - это так называемое "коллективное множественное" число (Collective Plural), характеризующее массовое действие, совершаемое большой группой, целым народом. Его имеют лишь некоторые глаголы. То есть, yápi - "они идут", регулярное 3-е л. мн. ч. от глагола yá (yÁ, если быть точным, где -Á обозначает окончание, подвергающееся аблауту), а áye - коллективное множественное от того же глагола (один из префиксов коллект.мн. a- + yÁ → -ye), "люди идут", "племя идёт".
Спасибо.
Название: Языки сиу
Отправлено: Ngati от апреля 21, 2011, 11:55
Цитата: Iyeska от апреля 21, 2011, 02:07
Эти спряжения в свою очередь можно подразделить на три подтипа каждое, в зависимости от того, каким образом присоединяется к основе глагола показатель лица:
а по какому принципу глаголы подразделяются на три подкласса?
Название: Языки сиу
Отправлено: Tibaren от апреля 21, 2011, 12:15
Цитата: Iyeska от апреля 21, 2011, 02:07
То есть, yápi - "они идут", регулярное 3-е л. мн. ч. от глагола (, если быть точным, где обозначает окончание, подвергающееся аблауту),
А насколько вообще там развит аблаут?
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от апреля 21, 2011, 19:26
Цитата: rlode от апреля 21, 2011, 08:17
А насколько вообще язык лакота регулярный? Приходится заучивать много исключений или же все достаточно регулярно.
Регулярность весьма низкая, к сожалению... По внешнему виду глагола невозможно определить, как к нему присоединяются показатели лица, изменяется ли конечный гласный.

Цитата: rlode от апреля 21, 2011, 08:20
Судя по этим записям, мне кажется, что фонетика не должна быть очень сложной для русскоязычного. По крайней мере звуки различать в речи не сложнее чем в английском.
Ну, ту хум хау, как говорится  :) Мне лично кажется, что фонетика довольно непривычная. Все звуки чётко произносятся, но противопоставление согласных по схеме "непридыхательный-придыхательный-сильнопридыхательный-абруптивный" довольно сложно для носителей славянских языков. Да и носовые гласные добавляют масла, плюс разноместное ударение... Можно, конечно, и сложнее фонетику найти, в том же навахо, к примеру, где всё дело ещё и тонами осложняется, но от этого лакота не становится проще. Простая фонетика, к примеру, в маори, в гавайском, в индонезийском. А тут, ИМХО, придётся повозиться.
Да, если бы вы открыли ветку по гуарани, было бы интересно, я думаю.

Цитата: Ngati от апреля 21, 2011, 11:55
а по какому принципу глаголы подразделяются на три подкласса?
:o Пардон, но я же только что описал в подробностях чуть выше...

Цитата: Tibaren от апреля 21, 2011, 12:15
А насколько вообще там развит аблаут?
Около 80% глаголов, имеющих окончание , а также некоторые существительные и служебные слова с этим окончанием, меняют его на -e или -iŋ в определённых случаях. В новом словаре окончания, подвергающиеся аблауту, обозначены большой буквой -A, напр.: sápA, waŋyáŋkA, šíčA, kaškÁ, в отличие от yuhá, ȟóta, lúta, kašlá. Как я уже упоминал, по внешнему виду глагола невозможно определить, меняет ли он конечный гласный.
Название: Языки сиу
Отправлено: rlode от апреля 21, 2011, 19:40
Цитата: Iyeska от апреля 21, 2011, 19:26
Цитата: rlode от апреля 21, 2011, 08:17
А насколько вообще язык лакота регулярный? Приходится заучивать много исключений или же все достаточно регулярно.
Регулярность весьма низкая, к сожалению... По внешнему виду глагола невозможно определить, как к нему присоединяются показатели лица, изменяется ли конечный гласный.
:donno: а такой вопрос тогда... если глаголы делятся на несколько типов спряжение, то если я знаю к какому типу/спряжению они относятся, то какова вероятность его правильно проспрягать (т.е. насколько много каких-то внезапно нерегулрных форм, не укладывающихся в систему спряжений)
Цитировать
Мне лично кажется, что фонетика довольно непривычная. Все звуки чётко произносятся, но противопоставление согласных по схеме "непридыхательный-придыхательный-сильнопридыхательный-абруптивный" довольно сложно для носителей славянских языков.
может из-за того что я китайский изучаю мне противопоставление придыхательный-непридыхательный не кажется непривычным.

ЦитироватьДа, если бы вы открыли ветку по гуарани, было бы интересно, я думаю.
можно будет как-нибудь сделать. Я не то чтобы серьезно им занимаюсь, просто некоторые материалы переводил для себя с испанского

А еще такой вопрос же из области грамматики: распространены ли в лакота сложноподчиненные предложения типа, и по какому принципу они строятся: с помощью союзов или с помощью глагольных форм?


Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от апреля 21, 2011, 20:32
Цитата: rlode от апреля 21, 2011, 19:40
:donno: а такой вопрос тогда... если глаголы делятся на несколько типов спряжение, то если я знаю к какому типу/спряжению они относятся, то какова вероятность его правильно проспрягать (т.е. насколько много каких-то внезапно нерегулрных форм, не укладывающихся в систему спряжений)
Довольно высока вероятность правильного выбора. Но для этого нужен хотя бы минимальный опыт. Всё-таки подтипов спряжения, как можно было убедиться даже на приведённых мною примерах, довольно много.

Цитата: rlode от апреля 21, 2011, 19:40
может из-за того что я китайский изучаю мне противопоставление придыхательный-непридыхательный не кажется непривычным.
Возможно. Но в лакота система сложнее.
Кстати, представление о противопоставлении китайских согласных по признаку "глухой непридыхательный - глухой придыхательный", насаждаемое ныне повсеместно, является недопустимым упрощением, искажением реальной картины! В результате у подавляющего числа студентов налицо кошмарный, трудноистребимый акцент...

Цитата: rlode от апреля 21, 2011, 19:40
А еще такой вопрос же из области грамматики: распространены ли в лакота сложноподчиненные предложения типа, и по какому принципу они строятся: с помощью союзов или с помощью глагольных форм?
Если вы имеете в виду разного рода соединительные деепричастия, вроде корейских или японских, то нет, конечно. В лакота синтаксис сложного предложения строится с помощью служебных слов.
Название: Языки сиу
Отправлено: chikobava от апреля 22, 2011, 12:02
Цитата: Iyeska от апреля 20, 2011, 01:45
Словарь есть, вроде, даже годный вполне. Но я его пока даже в руках не держал, увы мне, сирому...
А вы не пытались создать этимологический словарь? Это будит полезным делом.
Название: Языки сиу
Отправлено: Ngati от апреля 22, 2011, 15:50
Цитата: Iyeska от апреля 21, 2011, 19:26
Цитата: Ngati от апреля 21, 2011, 11:55
а по какому принципу глаголы подразделяются на три подкласса?
:o Пардон, но я же только что описал в подробностях чуть выше...
esirkurantere. naa ku=nukar easirki. ::)
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от апреля 22, 2011, 18:05
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 15:50
esirkurantere. naa ku=nukar easirki. ::)
Hé tókha šni yeló! Táku ephé č'uŋ hé waŋláke šni na héuŋ imáyanuŋǧe čha owákaȟniǧe lo  ;)
Название: Языки сиу
Отправлено: rlode от апреля 22, 2011, 18:26
Philamayaye, Iyeska :) У меня еще появились вопросы, чисто грамматические.
1) Есть ли в лакота причастия и распространены ли длинные цепочки определений. Например: "я видел мальчика, который был одет в длинную зеленую куртку"
2) есть ли деепричастия?
Название: Языки сиу
Отправлено: LOSTaz от апреля 22, 2011, 18:55
Цитата: Iyeska от апреля 22, 2011, 18:05
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 15:50
esirkurantere. naa ku=nukar easirki. ::)

Hé tókha šni yeló! Táku ephé č'uŋ hé waŋláke šni na héuŋ imáyanuŋǧe čha owákaȟniǧe lo  ;)
Ну вот, даже гуглоперевод тут не поможет  :( :( :(
Название: Языки сиу
Отправлено: Ngati от апреля 22, 2011, 19:31
Цитата: LOSTaz от апреля 22, 2011, 18:55
Ну вот, даже гуглоперевод тут не поможет  :( :( :(
и это замечательно!
Название: Языки сиу
Отправлено: rlode от апреля 22, 2011, 19:39
Цитата: Iyeska от апреля 22, 2011, 18:05
Hé tókha šni yeló! Táku ephé č'uŋ hé waŋláke šni na héuŋ imáyanuŋǧe čha owákaȟniǧe lo  ;)
первая фраза, так я понимаю, значит "это не страшно, это не важно", что-то типа того
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от апреля 22, 2011, 19:40
Цитата: rlode от апреля 22, 2011, 18:26
Philamayaye, Iyeska :) У меня еще появились вопросы, чисто грамматические.
1) Есть ли в лакота причастия и распространены ли длинные цепочки определений. Например: "я видел мальчика, который был одет в длинную зеленую куртку"
2) есть ли деепричастия?
Tokha šni, rlode!  :)

Причастий и деепричастий в классическом (индоевропейском, или даже корейско-японском) нет... Соответствующее значение выражается просто сочетанием глагола с артиклем и указательным местоимением, типа "тот человек, который читает" вместо "читающий человек". Например, интересующая вас фраза "я видел мальчика, который был одет в длинную зеленую куртку" будет звучать так:

Hokšíla waŋ ógle thózi háŋska úŋ kiŋ hé waŋbláke.
hokšíla - мальчик, юноша
waŋ - неопределённый артикль
ógle - рубаха, куртка
thózi - быть зелёным (синий+жёлтый)
háŋska - быть длинным
úŋ - носить (одежду), 3 л.ед.ч.
kiŋ - определённый артикль
- тот; тот, который
waŋbláke - я видел (от гл. waŋyáŋkA)

Цитата: LOSTaz от апреля 22, 2011, 18:55
Ну вот, даже гуглоперевод тут не поможет  :( :( :(
Как и в случае с айнским, тащемта  ;D

Цитата: rlode от апреля 22, 2011, 19:39
первая фраза, так я понимаю, значит "это не страшно, это не важно", что-то типа того
Ну да, ну да. Вся сентенция значит буквально: "Это не важно! Я понял, что ты не увидел того, что я написал, и потому спросил меня"  :yes:
Название: Языки сиу
Отправлено: Ngati от апреля 22, 2011, 19:45
а по-айнски было написано:
"извиняюсь! мне надо перечитать".
Название: Языки сиу
Отправлено: rlode от апреля 22, 2011, 21:55
Ясно, спасибо за разъяснения :)
А еще такой вопрос, это уже не сколько из области лингвистики, сколько из области политики. Современные индейцы (лакота в частности) считают себя уже частью американской нации или противопоставление себя бледнолицым (хотя нынешние американцы  уже далеко, кстати не все такие) до сих пор важная часть самосознания? Ну и насколько их менталитет, какие-то жизненные установки отличается от собственно американского?
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от апреля 23, 2011, 00:27
Цитата: rlode от апреля 22, 2011, 21:55
Ясно, спасибо за разъяснения :)
Не за что! Всегда рад интересу к любимым лакота!  :yes:

Цитата: rlode от апреля 22, 2011, 21:55
А еще такой вопрос, это уже не сколько из области лингвистики, сколько из области политики. Современные индейцы (лакота в частности) считают себя уже частью американской нации или противопоставление себя бледнолицым (хотя нынешние американцы  уже далеко, кстати не все такие) до сих пор важная часть самосознания? Ну и насколько их менталитет, какие-то жизненные установки отличается от собственно американского?
Это смотря кого считать лакота и вообще индейцами. В наше время имеется поганенькая тенденция искусственно раздувать цифры индейских народов, однозначно причисляя к ним всех, у кого есть хоть капля индейской крови. Если сабж заявляет, что он настоящий индеец, значит так тому и быть, дескать. А по-моему, если американец с индейскими корнями заявляет о своей принадлежности к какому-то "индейскому племени", то нужно его прежде всего "на вшивость проверить", а именно на знание титульного языка народа, к которому он стремится пристроиться. Ведь сейчас к индейцам стало модно приписываться, это и романтично, и льготы нехилые правительство предоставляет. Вот и ломанулись все "возвращаться к корням"... Ни о каком уникальном самосознании, отличающем подобного сабжа от общей массы американцев, говорить не приходится, конечно.
Я лично склонен к однозначности формулировки: знает (знает как родной, разумеется, а не пару фраз, выученных по произведениям Купера!!!) язык лакота (навахо, кри, оттава...) - принадлежит к народу лакота (навахо, кри, оттава...), не знает языка - принадлежит к американской нации. Максимум, что в данном случае можно сделать - оговорку "американец с индейскими корнями". Не более того.
Так вот, у НАСТОЯЩИХ лакота (как и прочих коренных народов Америки) менталитет очень сильно отличается от среднестатистического американца. Разумеется, у разных народов свой "национальный характер", свои этические установки, свой исторический опыт. Никакого общего "индейского" характера нет, как и "америндов" как некой общности. Лакота отличаются по менталитету от навахо примерно так же, как русские от китайцев; тлингиты отличаются от могавков примерно так же, как грузины от белорусов, и так далее. В последнее время, слава Б-гу, наметилась чёткая тенденция сохранения национальных черт, противопоставления себя американцам, нежелание разделять "общие ценности". Не у всех индейских народов, конечно, для большинства это уже слишком поздно пытаться сделать...
Название: Языки сиу
Отправлено: Ngati от апреля 23, 2011, 01:22
Цитата: Iyeska от апреля 23, 2011, 00:27
Я лично склонен к однозначности формулировки: знает (знает как родной, разумеется, а не пару фраз, выученных по произведениям Купера!!!) язык лакота (навахо, кри, оттава...) - принадлежит к народу лакота (навахо, кри, оттава...),
и сразу вопрос: как быть с людьми, которые индейской крови, считают себя индейцами, хорошо знают язык, скажем, тот же лакота, но язык лакота для них не mother tongue, а они его выучили уже во взрослом состоянии? потому что в современных условиях требование mother tongue зачастую невыполнимо, то есть, если мы будем непременно требовать, чтобы язык был mother tongue - то тогда придется многих людей записывать в не-носители, и наоборот. все-таки критерий возможности порождать спонтанные высказывания на языке - лучше, имхо.
Название: Языки сиу
Отправлено: rlode от апреля 23, 2011, 09:43
Не знаю насколько это характерно для индейских культур, но у современных американцев преобладает "расовый" подход в вопросах самоидентификации. То есть в первую очередь важен цвет кожи или на худой конец гены, а во вторую очередь принадлежность к культуре, владение языком и т. п. Попадалась статья, где американский автор утверждает, что коренными американцами могут считаться только те у кого имеются определенные галогруппы.

Еще вопросы из области грамматики: я так понимаю в лакота нет падежей. Поэтому интересно как выражаются генетивные значения. То есть как, например сказать: сын этого мужчины, ветка этого дерева и т п. И как выражаются локативные: "я живу в этом доме", я иду вдоль дороги" и т. п. 
Название: Языки сиу
Отправлено: Darius от апреля 24, 2011, 17:46
У меня вопрос касательно полисинтетизма в языке. Меняется ли смысл, оттенок предложений.
Wičháša kiŋ čháŋ kiŋ kaksáhe - человек рубит лес
wičháša ki čą-kaksáhe - человек лесо-рубит
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от апреля 25, 2011, 00:39
Цитата: Ngati от апреля 23, 2011, 01:22
и сразу вопрос: как быть с людьми, которые индейской крови, считают себя индейцами, хорошо знают язык, скажем, тот же лакота, но язык лакота для них не mother tongue, а они его выучили уже во взрослом состоянии? потому что в современных условиях требование mother tongue зачастую невыполнимо, то есть, если мы будем непременно требовать, чтобы язык был mother tongue - то тогда придется многих людей записывать в не-носители, и наоборот. все-таки критерий возможности порождать спонтанные высказывания на языке - лучше, имхо.
Ну, у меня чутка другое мнение. Случаи благоприобретённого "родного" языка нужно оговаривать отдельно. Если язык жив, если ещё имеются носители, для которых он является первым родным, то существует и особое мировосприятие, сильно отличающееся от прочих (в нашем случае - от "американского"). Передача языка от родителей детям в корне отличается от передачи посредством языковых курсов. Мировосприятие при этом не меняется кардинально, как бы ни хотелось утверждать обратное. Возможность "порождать спонтанные высказывания" не означает овладение всеми нюансами той сложной кодировки мира, которая заложена в языке, и передаётся в раннем детском возрасте.
Про галогруппы ничего утверждать не буду, ибо не знаю и не интересуюсь.

Цитата: rlode от апреля 23, 2011, 09:45
Еще вопросы из области грамматики: я так понимаю в лакота нет падежей. Поэтому интересно как выражаются генетивные значения. То есть как, например сказать: сын этого мужчины, ветка этого дерева и т п. И как выражаются локативные: "я живу в этом доме", я иду вдоль дороги" и т. п.
Да, вы совершенно правы, в лакота нет падежей. Генитивные значения выражаются различными способами. Для терминов родства существует очень развитая система притяжательности, выражаемая с помощью различных аффиксов. Система эта отличается крайней нерегулярностью, многие термины образуют личные притяжательные формы супплетивно, поэтому в грамматиках чаще всего даются в виде отдельной таблицы. Например, просто "сын" в лакота выражается словом čhiŋkší (звательная форма - čhíŋkš!). "Мой сын" - mičhíŋkši, "твой сын" - ničhíŋkši, "его сын" - čhiŋhíŋtku. Для того, чтобы сказать "сын этого мужчины", нужно построить фразу так: lé wičháša čhiŋhíŋtku "этот мужчина сын-его". Например, понятие "Сын Божий" в переводах христианской литературы переводится как Wakháŋ Thaŋka Čhiŋhíŋtku. Притяжательность прочих существительных, не означающих лиц, никаких особых синтаксических маркеров не имеет. Просто порядок слов.
Локативные значения выражаются либо суффиксально (редко), либо послелогами, присоединяющимися к существительным без каких-либо дополнительных показателей. Например: thimá "в типи, в дом", thimáhel "в типи, в доме", thimáhetaŋhaŋ "из типи, из дома", и т.д. Следует, однако, учитывать, что эти суффиксы далеко не универсальны, и присоединяются не ко всем существительным. Чаще всего, как уже было сказано, употребляются послелоги с тем же значением. Например: čhéǧa kiŋ hé mahél "в том котле", čhaŋkú aglágla "вдоль дороги", и т.д.

Цитата: Darius от апреля 24, 2011, 17:46
У меня вопрос касательно полисинтетизма в языке. Меняется ли смысл, оттенок предложений.
Wičháša kiŋ čháŋ kiŋ kaksáhe - человек рубит лес
wičháša ki čą-kaksáhe - человек лесо-рубит
А при чём здесь полисинтетизм??? Это - остатки инкорпорации. Лакота нельзя назвать классическим инкорпоративным языком, но кое-что осталось, это факт. Смысл этих предложений такой (только ошибки транскрипции исправлю):

Wičháša kiŋ čháŋ kiŋ kaksáhe - "(этот) человек рубит (это) дерево", или "(этот) человек рубит (эти) деревья". Английский перевод, где более ясно видна длительность действия: The man is cutting the tree (wičháša - человек, мужчина; kiŋ - определённый артикль; čháŋ - дерево; kaksá - он рубит; -haŋ суффикс продолженного действия, подвергающийся в конце фразы аблауту, и имеющий в этом случае вид -he).
wičháša kiŋ čhaŋ-káksahe - "(этот) человек рубит деревья (постоянно)"; "этот человек - лесоруб" (ударение перетягивается с существительного на глагол, при этом передвигается на слог вперёд, поскольку количество слогов наращивается).
Я видел где-то этот пример в сети. Неудачная ситуация, неудачное объяснение, неудачный перевод, в общем - epic fail, как обычно... Лакота в последнее время частенько пытаются привлечь в качестве примера для иллюстрации какого-нибудь экзотического языкового явления, дабы блеснуть оригинальностью, но при этом чаще всего не утруждают себя углублением в нюансы, проверкой материала...

Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 14, 2011, 23:04
Давно уже собирался выложить какой-нить текстик небольшой, с морфемным анализом и буквальным переводом. Вдруг кому-нибудь интересно будет увидеть один из языков сиу "в действии". Предлагаю вашему вниманию небезынтересный автобиографический рассказ Бушоттера (Имя лакота – Othéȟi. 1860 – 1892. Один из первых лакота, получивших европейское образование. Оставил после себя внушительное наследие в виде толстенных томов самозаписи фольклора, этнографических заметок, просто автобиографических записок на языке лакота).

Известно, что лакота считают змей и прочих пресмыкающихся и рептилий священными. Этот коротенький рассказик показывает прагматизм религиозного мышления. Змеи и прочие гады не только потому были священны, что считались близкими к Земле и её тайнам, но и просто из чистого прагматизма: они могли отомстить обидчикам.


Heháŋl até zuzéča kiŋ wakháŋyaŋ úŋpi kéyiŋ na túŋweni waŋžíni kté šni uŋšípi na kéye s'a:
Затем/отец/змея/определённый артикль/священный, таинственный/бывают, живут/он так сказал/и/никогда/ни один/убить/не/он нам велел/и/он так сказал/часто
Так вот, мой отец говорил, что змеи священны, и постоянно говорил нам, чтобы мы никогда не убивали ни одной.

"Ečhíŋ waŋží yaktépi kiŋháŋ naȟmála ečhánuŋpi k'éyaš slolwáyiŋ kte lo," éya.
Ведь/один/вы убиваете/если/тайно/вы делаете это/хотя/я знаю/частица будущего времени/сказал он.
«И если вы хоть одну убьёте, даже если тайно, я всё равно узнаю», сказал он.

Čhaŋkhé: "Ithó, misúŋ, iyáyiŋ ye! Zuzéča waŋží uŋkóle na uŋkát'iŋ kte. Ithó tokháš slolyé čha," ephá.
Тогда/ладно, что ж/мой младший брат/пойдём!/змея/один/мы ищем/и/мы убиваем/ частица будущего времени/что же/он знает это/так/я сказал
И тогда я сказал: «Что же, братишка, пойдём ка, найдём одну змею и убьём. И посмотрим, как он узнает».

Čhaŋkhé 'hóye' éyiŋ na waná pahá aínab uŋkípi na siŋtéȟla waŋ uŋktépi na uŋglípi.
Тогда/да, конечно/сказал он/и/теперь/холм/на другую сторону/мы пришли туда/и/гремучая змея/один/мы убили/и/мы пришли домой.
«Ладно», сказал он, и мы пошли за холм, убили гремучую змею, и вернулись домой.

Yúŋkhaŋ ihíŋhaŋni yúŋkhaŋ nuŋphíŋ híŋhaŋniȟči uŋyúȟičapi na lé uŋkékiyapi:
И потом/следующее утро настало/и потом/оба/очень ранним утром/он нас растолкал/и/это/он сказал нам
И вот, на следующее утро, очень рано он нас обоих растолкал и сказал так:

"Kíkta po, na owóthaŋla omákiyaka po! Zuzéča waŋží yakát'api héčhiŋ, haŋhépi héčha kiŋ líla šičáya makhúwa peló, na haŋhépi átaya ištíŋme-šniyaŋ makhúwa peló!" éya.
Вставайте/и/прямо, честно/мне скажите!/змея/одна/вы убили/если так/прошлой ночью/эти, их порода/опр.арт./очень/плохо/они преследовали меня/конечная фразовая частица мужской речи/и/ночь/весь/бессонно/они меня преследовали!/конечная фразовая частица мужской речи/сказал он.
«Вставайте, и говорите мне правду! Вы наверное убили змею, они так злобно преследовали меня прошлой ночью, всю ночь мне не давали спать!» сказал он.

Čhaŋkhé wáŋčag uŋkóglakapi na heúŋkeyapi: "Waŋží ȟtálehaŋ uŋkát'api!", uŋkéyapi tkhá heháŋyela takéye šni.
тогда/сразу/мы рассказали ему о нас/и/так ему сказали:/один/вчера/мы убили!/мы сказали это/но/больше ничего/он ничего не сказал
Тут мы сразу всё рассказали ему, сказали так: «Мы вчера убили одну!», но он ничего больше не сказал.

Nakúŋ hená úŋšiuŋlapi k'éyaš iníhaŋšni wičhúŋkat'ahaŋpi eháŋtaŋš zuzéča kiŋ toháŋl waŋží uŋyáȟtakapi kta, kéyapi. Naíŋš šúŋkawakháŋ ešá waŋží yaȟtákapi kta, kéyapi.
Также/те, они/пожалели нас/хотя/бесстрашно/мы убивали их часто/если бы/змея/определённый артикль/когда-нибудь, однажды/один/они жалят нас/частица будущего времени/так говорят/или/лошадь/даже/один/они жалят/частица будущего времени/так говорят
Говорят, что хотя они нас и пожалели, всё же если мы будем продолжать бесстрашно убивать змей, то однажды какая-нибудь из них нас ужалит. Или ужалят одну из наших лошадей, так говорят.

Čhaŋkhé heháŋyela tóhaŋni waŋžíni uŋkát'api šni.
Тогда, поэтому/с тех пор/никогда/ни один/мы убиваем/не
Вот поэтому мы никогда больше не убивали ни одной.
Название: Языки сиу
Отправлено: ali_hoseyn от июня 14, 2011, 23:57
Iyeska, у меня к Вам вопрос. Известно, что языки сиу характеризуются активным строем, который предполагает наличие двух различных серий местоимений/личных показателей для агенса и пациенса соответственно. Насколько последовательно выдерживается это противопоставление? Наблюдается ли смешение либо совпадение местоименных показателей в каком-либо из языков?
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 15, 2011, 00:23
В лакота, как и в большинстве языков сиу, глаголы подразделяются на две основные группы: глаголы движения, или активные глаголы (Active Verbs) и глаголы состояния, или стативные (Stative Verbs). Это не совсем "агенс - пациенс". Примеры спряжения активных глаголов я уже приводил выше. В глаголах состояния парадигма несколько беднее, ибо, разумеется, исключается возможность полиперсонального спряжения ("я-тебя", "ты-меня", и пр.). Показатели такие:

1 л.ед.ч. -ma-
2 л.ед.ч. -ni-
3 л. ед.ч. 0
1 л.дв.ч. -uŋ-
1 л.мн.ч. -uŋ-...-pi
2 л.мн.ч. -ni-...-pi
3 л.мн.ч. ...-pi

Из этой таблички видно, что в парадигме активных глаголов и глаголов состояния различаются лишь показатели первого и второго лица единственного лица. Все остальные аффиксы одинаковые. Приведу пример спряжения глагола состояния, самый простенький, односложный, чтобы все показатели ясно было видно:

káŋ - быть старым (о живых существах), быть стариком

makáŋ - я старый
nikáŋ - ты старый
káŋ - он старый
uŋkáŋ - мы (двое) старые
uŋkáŋpi - мы старые
nikáŋpi - вы старые
káŋpi - они старые


Местоимения не различаются, разумеется. Они вообще крайне редко употребляются, ибо избыточны. В глаголе уже содержится информация о лице и числе, поэтому вместо "я иду в лес" говорят просто "в лес иду".
Название: Языки сиу
Отправлено: ali_hoseyn от июня 15, 2011, 00:34
Ну а личные местоимения какой имеют облик? Окончание -pi во множественном числе имеет какие-то параллели в именной морфологии? И если не сложно, не могли бы Вы выложить парадигму спряжения активных глаголов (я не помню, выкладывали ли Вы уже или нет...)?
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 15, 2011, 00:51
Личные местоимения имеют такой облик:

miyé - я
niyé - ты
iyé - он/она
uŋkíye - мы (двое)
uŋkíyepi - мы
niyépi - вы
iyépi - они

Только, как я уже говорил, употребляются они довольно редко, лишь при необходимости выделить, подчеркнуть именно лицо.

Окончание -pi в именах встречается крайне редко. Множественное число существительных выделяется лишь иногда, и для крайне ограниченного количества слов, в основном одушевлённых существ.

Парадигму спряжения активных глаголов поищите выше, я же говорил уже, что выкладывал! Темку перечитайте, тут ведь не так уж много, всего-то четыре странички ;)

А вообще очень рад наличию интереса к "дакотам диким"! :yes:
Название: Языки сиу
Отправлено: ali_hoseyn от июня 15, 2011, 00:59
Спасибо большое.

Мой интерес связан с прасемитской и далее с праафразийской реконструкцией, и типологическое сравнение с другими активными языками подтверждает мои ожидания, что личное местоимение 2 л. ед. ч. м.р. в прасемитском имело первоначальный облик *ʔan-ka, где -ka - показатель пациенса, который также участвует в образовании статива.
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 15, 2011, 01:02
Рад, что материал пригодился :yes:
Надеюсь, что языки сиу всё-таки заинтересуют вас не только в типологическом плане!
Название: Языки сиу
Отправлено: smith371 от июня 15, 2011, 08:27
Iyeska, а расскажите нам о системе счета и числительных в лакота/дакота, пожалуйста!) особенно интересно, встречается ли там инкорпорация числительных в существительные (что не редкость для америндских)?
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 15, 2011, 15:17
В инкорпорации числительные не участвуют, увы. Зато они ведут себя как глаголы: оформляются показателями лица и числа. Начнём с простого перечня:

1.   wáŋči (только при абстрактном счёте), waŋží
2.   núŋpa / núŋp / núm
3.   yámni
4.   tópa / tóp / tób
5.   záptaŋ
6.   šákpe
7.   šakówiŋ
8.   šaglóǧaŋ
9.   napčíuŋka
10.   wikčémna

Сокращаться могут только числительные "два" и "четыре". Сокращённые формы могут употребляться самостоятельно (разговорные варианты), либо в составе композитов, вроде hunúm "двуногий" (иносказательно о человеке или медведе в "тайном языке" шаманов). Кроме именной инкорпорации, вроде приведённого примера (это и не инкорпорация даже, просто словообразование), числительные в ней не участвуют.

С 11 до 19 числительные образуются с помощью префикса aké- (от akhé "снова, ещё"):
11.   akéwaŋží
12.   akénuŋpa
13.   akéyamni
14.   akétopa
15.   akézaptaŋ
16.   akéšakpe
17.   akéšakowiŋ
18.   akéšagloǧaŋ
19.   akénapčiuŋka

Далее просто "два десятка, три десятка", и т.д.:
20. wikčémna núŋpa
30. wikčémna yámni
40. wikčémna tópa
50. wikčémna záptaŋ
60. wikčémna šákpe
70. wikčémna šakówiŋ
80. wikčémna šaglóǧaŋ
90. wikčémna napčíuŋka

Единицы с десятками, сотнями и тысячами сочетаются с помощью словечка sáŋm / sám (от sáŋpha "больше, свыше"):

21.   wikčémna núŋpa sáŋm waŋží
22.   wikčémna núŋpa sáŋm núŋpa  и т.д.

100. opáwiŋǧe
101. opáwiŋǧe sáŋm waŋží
125. opáwiŋǧe sáŋm wikčémna núŋpa sáŋm záptaŋ
200. opáwiŋǧe núŋpa
205. opáwiŋǧe núŋpa sáŋm záptaŋ
1000. khoktópawiŋǧe / khektópawiŋǧe (разговорн.: khoktá / khoktó)

Теперь об оформлении числительных личными показателями. Составители New Lakota Dictionary поостереглись запихивать числительные лакота в какой-либо иной класс, и выдумывать для них нового не стали, лишь кокетливо развели значения :D В результате на каждую словарную статью к числительному даются два значения: 1. собственно числительное, 2. глагол. Предлагаю вашему вниманию в качестве примера статью к числительному "семь":

Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 15, 2011, 15:25
Этак на каждое имя нужно по два значения писать, вроде: 1. собака. 2. быть собакой. Ведь одна из особенностей лакота (как и прочих языков сиу) - способность имён выступать в функции предиката, обрастая при этом показателями лица и числа. Например, разгневанный лакота запросто может крикнуть врагам: Nišúŋkapi! "Вы собаки!" (от šúŋka "собака", ni-...-pi показатель 2-го лица множественного числа). А они могут в ответ сказать: Uŋwíčhašapi! "Мы люди!" (wičháša "человек", uŋ-...-pi показатель 1-го лица множественного числа). То же и с числительными. Запросто можно сказать uŋzáptaŋpi "нас пятеро".
Название: Языки сиу
Отправлено: ali_hoseyn от июня 15, 2011, 16:11
Offtop
Цитата: Iyeska от июня 15, 2011, 15:25Ведь одна из особенностей лакота (как и прочих языков сиу) - способность имён выступать в функции предиката, обрастая при этом показателями лица и числа.

В аккадском то же самое. А в исторической перспективе, вероятно, и в прасемитском.
Название: Языки сиу
Отправлено: Damaskin от июня 15, 2011, 16:12
Цитата: Iyeska от июня 14, 2011, 23:04
Давно уже собирался выложить какой-нить текстик небольшой, с морфемным анализом и буквальным переводом. Вдруг кому-нибудь интересно будет увидеть один из языков сиу "в действии".
...
Лакота все-таки не такой язык, чтобы на нем можно было сразу читать тексты :)

Но вообще интересно - оказывается, на индейских языках есть и довольно богатая литература (раз вы пишите о "толстенных томах"). Где можно подробнее почитать о литературе на лакота?
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 15, 2011, 16:28
Цитата: ali_hoseyn от июня 15, 2011, 16:11
В аккадском то же самое. А в исторической перспективе, вероятно, и в прасемитском.[/off]
Искренне надеюсь, что вы не пойдёте далее признания некоторого типологического сходства ;)

Цитата: Damaskin от июня 15, 2011, 16:12
Лакота все-таки не такой язык, чтобы на нем можно было сразу читать тексты :)

Но вообще интересно - оказывается, на индейских языках есть и довольно богатая литература (раз вы пишите о "толстенных томах"). Где можно подробнее почитать о литературе на лакота?
Ну да, слишком всё непривычно поначалу... Я лишь после трёх лет изучения осмелился взяться за тексты. Правда, и "пособия" были те ещё, потому так затянулся процесс.

Литературы нет, разумеется, никакой. Всё, что можно почитать - записи фольклора (коих довольно много) и автобиографические заметки, вроде Бушоттера. Наиболее известные коллекции фольклора лакота собрали уже упомянутый Бушоттер (Bushotter), Элла Делория (Ella Deloria) и Уокер (J.R. Walker). Уолкеровские тексты переиздал достаточно недавно чех Ян Улльрих в своём замечательном сборнике Mýty Lakotů aneb Když ještě po zemi chodil Iktómi. Praha, 2002.
Посему боюсь, что почитать о литературе лакота негде, ибо нет её... Для знакомства с фольклором могу посоветовать заглянуть на сайт Яна Улльриха:
http://www.inext.cz/siouan/
Название: Языки сиу
Отправлено: Damaskin от июня 15, 2011, 16:40
Цитата: Iyeska от июня 15, 2011, 16:28
Всё, что можно почитать - записи фольклора (коих довольно много) и автобиографические заметки, вроде Бушоттера.
Ну хотя бы это.
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 15, 2011, 16:44
Упс, чуть не забыл! Можно же ещё душеспасительные переводы батюшек-миссионеров почитать! :yes:
Название: Языки сиу
Отправлено: Damaskin от июня 15, 2011, 17:12
Этого добра, похоже, на любом языке навалом :)
Название: Языки сиу
Отправлено: ali_hoseyn от июня 15, 2011, 17:17
Цитата: Iyeska от июня 15, 2011, 16:28Искренне надеюсь, что вы не пойдёте далее признания некоторого типологического сходства.
Iyeska, имхо, Вы слишком серьезно отнеслись к той теме, и Вам не хватает чувства юмора.
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 15, 2011, 17:22
Возможно. Но я уже до тошноты начитался различных теорий и теориек, постулирующих родство "индейских" языков с самыми разными семьями Старого Света, теперь вот "дую на воду"... Уж простите великодушно :)
Название: Языки сиу
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 15, 2011, 17:25
Да в топку эти теории, почти все они очень далеки от доказательности. Лучше про сиу чего-нить расскажите. Например, почему вообще их сиу назвали и что это значит.
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 15, 2011, 18:04
Ну да, ну да :yes:
Охотно расскажу. У этнонима "сиу" довольно странная история. Он возник в результате произвольного сокращения слишком длинного эпитета naadowesiwag, которым сиуязычные народы (дакота и лакота в основном) называли их соседи оджибве и оттава. Эпитет значит буквально нечто вроде "гадёныши", "мелкие змеи". Словом naadowe называют Sistrurus catenatus или Crotalophorus massasauga, один из подвидов гремучих змей, смертельно ядовитый, разумеется; также в переносном значении этим словом оттава и оджибве называли своих воинственных соседей ирокезов, с коими были знакомы давно, и знакомство это приносило множество неприятностей, ибо грозило порой полным экстерминатусом... С сиу оджибве познакомились позже, и сразу же "в нехорошем смысле", как с многочисленными и упорными врагами, стремившимися закрепиться на новых территориях. Соответственно, их стали называть naadowesi (-si - диминутив), "гадёныши, меньшие змеи". Во множественном числе этот эпитет звучит naadowesiwag. Французы познакомились с оджибве раньше, чем с сиу, вели с ними торговлю, пытались дружить. От них же впервые услышали и о сиу, записав naadowesiwag как Nadouesioux, откинув "ненужное" окончание множественного числа, оставив от него лишь -w- (во французской графической передаче -oux). Для англичан и это название выглядело как "многа букафф", по-английски стали писать Sioux. Вот такое постепенное усечение произошло :yes: Ну, а в наши времена всеобщей политкорректности слово сиу было признано недостаточно корректным. Ныне повсеместно рекомендовано употреблять Lakota, Dakota, а Sioux использовать лишь в качестве названия языковой семьи.

К слову сказать, современные оджибве уже не называют лакота или дакота naadowesiwag. Довольно давно (в словаре Бараги 1853 года, например) зафиксирован термин bwaan (мн.ч. bwaanag, который и употребляется ныне повсеместно.
Название: Языки сиу
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 15, 2011, 18:22
Цитата: Iyeska от июня 15, 2011, 18:04
Он возник в результате произвольного сокращения слишком длинного эпитета naadowesiwag, которым сиуязычные народы (дакота и лакота в основном) называли их соседи оджибве и оттава. Эпитет значит буквально нечто вроде "гадёныши", "мелкие змеи".
Интересно, а как сиуязычные народы своих соседей называли? Наверное, тоже "весёлыми" словами? ;D
Название: Языки сиу
Отправлено: Bhudh от июня 15, 2011, 18:37
А я когда-то был индейцем лакота... ::)
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 15, 2011, 21:11
Цитата: Nevik Xukxo от июня 15, 2011, 18:22
Интересно, а как сиуязычные народы своих соседей называли? Наверное, тоже "весёлыми" словами? ;D
Да не особо злобствовали, слишком уж диких прозвищ не придумывали. Но некоторых врагов тоже "змеюками" называли, разумеется :yes:. Оджибве называли "народом у водопадов", кроу - "народ воронов", арапахо - "синие облака", шайенов - "говорящие красной (непонятной) речью", команчи - "гремучие змеи", юте - "чёрные люди". Ну, если какие-то ещё конкретные народы интересуют, спрашивайте, отвечу! :)

Цитата: Bhudh от июня 15, 2011, 18:37
А я когда-то был индейцем лакота... ::)
Ну да, многие этим грешили в дни невинного отрочества ;)
Название: Языки сиу
Отправлено: Bhudh от июня 15, 2011, 21:59
Ну, я-то им по работе был...
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 15, 2011, 22:26
Цитата: Bhudh от июня 15, 2011, 21:59
Ну, я-то им по работе был...
Это тоже бывает! :yes: Ваш покорный слуга, к примеру, в таком вот виде как-то был замечен, тоже по работе:

Название: Языки сиу
Отправлено: do50 от июня 15, 2011, 22:57
очень интересно, Iyeska, огромное спасибо!
Название: Языки сиу
Отправлено: Bhudh от июня 15, 2011, 23:28
О, у нас даже типажи похожи.
:UU:
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 15, 2011, 23:50
Цитата: do50 от июня 15, 2011, 22:57
очень интересно, Iyeska, огромное спасибо!
И вам спасибо на добром слове! :yes:

Цитата: Bhudh от июня 15, 2011, 23:28
О, у нас даже типажи похожи.
:UU:
Ммм, интересно! Фото в студию :)  Вместе с рассказом о работе лакотой!
Название: Языки сиу
Отправлено: Bhudh от июня 15, 2011, 23:54
Фото индейцем токмо на фотобумаге...
Фото не индейцем где-то в глубинах соответствующей темы.
Рассказа особо не выйдет, просто экскурсоводствовал и фотографствовал по выставке на свежем воздухе в костюме.
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 16, 2011, 00:06
Хм, жаль... Устроили бы тут галерею :)
Название: Языки сиу
Отправлено: Damaskin от июня 16, 2011, 00:12
Iyeska, а оджибве вы изучали? (Сейчас читаю сайт об оджибве - язык интересный, но выглядит более безумным чем лакота).
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 16, 2011, 00:23
Цитата: Damaskin от июня 16, 2011, 00:12
Iyeska, а оджибве вы изучали? (Сейчас читаю сайт об оджибве - язык интересный, но выглядит более безумным чем лакота).
Почти не изучал. Из алгонкинских языков я более-менее серьёзно занимался только кри и арапахо. Но могу порекомендовать отличный сайт по языку оджибве, созданный моей хорошей знакомой:
http://weshki.atwebpages.com/rus/ojibwemowin.html
Название: Языки сиу
Отправлено: Damaskin от июня 16, 2011, 00:25
Цитата: Iyeska от июня 16, 2011, 00:23
Но могу порекомендовать отличный сайт по языку оджибве, созданный моей хорошей знакомой:
http://weshki.atwebpages.com/rus/ojibwemowin.html
Именно его-то я и читаю :)
Название: Языки сиу
Отправлено: DeSha от июня 16, 2011, 00:26
Цитата: Iyeska от июня 16, 2011, 00:23
Но могу порекомендовать отличный сайт по языку оджибве, созданный моей хорошей знакомой:
http://weshki.atwebpages.com/rus/ojibwemowin.html
О, спасибо большое за сайт! Весьма качественное изложение материала! :yes:
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 16, 2011, 00:31
Цитата: Damaskin от июня 16, 2011, 00:25
Именно его-то я и читаю :)
Аминь, глаголю вам! :yes:

Цитата: DeSha от июня 16, 2011, 00:26
О, спасибо большое за сайт! Весьма качественное изложение материала! :yes:
Дык! Вешки фигни не напишет. Она вообще мегамозг!
Название: Языки сиу
Отправлено: smith371 от июня 16, 2011, 01:22
Цитата: Iyeska от июня 16, 2011, 00:23
Но могу порекомендовать отличный сайт по языку оджибве, созданный моей хорошей знакомой:
http://weshki.atwebpages.com/rus/ojibwemowin.html
мое первое серьезное знакомство с индейским языком (не считая кечуа, но он уж больно скучный - низачот! >() :)
а про инкорпорацию Вы же и говорили что она не шибко приветствуется в лакота/дакота. числительные были последней надеждой  ::)
Offtop
а когда же Вы считаете происходило заселение Америк, чтоб ближе к вашей теме - сиу оказались в С. Америке?
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 16, 2011, 01:34
+1. Кечуа действительно как-то слегка уныл... Хотя иногда слушаю песенки их развесёлые, чего уж греха таить :yes:
Лакота всё ж таки поинтереснее, ИМХО. Хотя ту хум хау, как говорится.
Offtop
А вот про заселение ничего сказать не могу. Во-первых, не интересуюсь, а во-вторых, считаю сие занятие априори бесперспективным. Заселение происходило чёрт те знает когда, письменных памятников вроде "здесь прошёл Вася" тогда оставить не догадались, города на своём пути тоже строить не додумались, и даже керамику не разбросали, гады! >( А раз никаких привязок к современным народам нет, то и пытаться строить какие-то там теории - мракобесие. Во всяком случае я этим точно заниматься не буду.
Название: Языки сиу
Отправлено: smith371 от июня 16, 2011, 01:40
Цитата: Iyeska от июня 16, 2011, 01:34
Лакота всё ж таки поинтереснее, ИМХО. Хотя ту хум хау, как говорится.
да. синтаксис лакота, как я вижу, не только у меня вызывает боль поначалу... т.е. сложносочиненностей там нет, и причастей/деепричастий тоже (если я верно понял)???
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 16, 2011, 01:48
Ага, нету... Это не корейский, где всюду деепричастия орудуют. Тут всё на порядке слов, союзах и прочих служебных словах. Поначалу такой расклад на меня просто ужас нагонял. Потом привык как-то :yes: Не так всё и сложно оказалось. В мифах, правда, бывают загибоны дичайшие, но современные носители, даже деды, говорят довольно-таки просто.
Название: Языки сиу
Отправлено: Damaskin от июня 16, 2011, 02:17
Так это какой-то практически индоевропейский язык :)
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 16, 2011, 02:20
Ага, только инкорпорация имеется, инфиксы всякие, показатели лица префиксально выражаются, порядок SOV, а так практически индоевропейский :yes: Как моя бабуля говорила: "В Пудоже - как в Париже, только дома пониже, да асфальт пожиже!" :D
Название: Языки сиу
Отправлено: Damaskin от июня 16, 2011, 02:50
Цитата: Iyeska от июня 16, 2011, 02:20
Ага, только инкорпорация имеется, инфиксы всякие, показатели лица префиксально выражаются, порядок SOV
Да все это и в индоевропейских есть :)
Название: Языки сиу
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 16, 2011, 07:46
Цитата: smith371 от июня 16, 2011, 01:22
Offtop
а когда же Вы считаете происходило заселение Америк, чтоб ближе к вашей теме - сиу оказались в С. Америке?
Offtop
это же уже стопяццот раз мелькало в разных темах. нашли вот, например, какие-то артефакты в Техасе на 2500 лет древнее Кловиса - http://www.sciencedaily.com/releases/2011/03/110324153013.htm хз насколько это подтверждёно. в общем индейцы настолько давно там, что думаю, лучше искать связи индейских языков между собой, чем с Евразией, но и то очень сложно.
Да и потом, даже если глоттохронология хоть как-то в чём-то права, то праязык сиу распался, по идее, сильно-сильно после проникновения индейцев в Америку, концы в воду практически.
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 16, 2011, 08:41
Цитата: Damaskin от июня 16, 2011, 02:50
Да все это и в индоевропейских есть :)
Что-то не припоминаю в индоевропейских  префиксов лица.... Да и инкорпорация глагольная как-то тётто...
Впрочем, мы переувлеклись ;)
Название: Языки сиу
Отправлено: smith371 от июня 16, 2011, 09:11
раскуражили насчет лакота :) такой еще вопрос: как там инфинитивные группы (могу писать, начинаю учить и т.п.) оформляются и какие модальные глаголы существуют?
Цитата: Iyeska от июня 15, 2011, 15:25
Этак на каждое имя нужно по два значения писать, вроде: 1. собака. 2. быть собакой. Ведь одна из особенностей лакота (как и прочих языков сиу) - способность имён выступать в функции предиката, обрастая при этом показателями лица и числа.
Offtop
в абхазском тоже самое.
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 16, 2011, 10:01
Цитата: smith371 от июня 16, 2011, 09:11
как там инфинитивные группы (могу писать, начинаю учить и т.п.) оформляются и какие модальные глаголы существуют?
С инфинитивными группами там довольно логично поступают, за неимением инфинитива:
blá wačhíŋ - хочу пойти ("иду хочу")
lá yačhíŋ - хочешь пойти ("идёшь хочешь")
yá čhíŋ - хочет пойти ("идёт хочет"), и т.д.

А с модальными глаголами совсем плохо... Нет их там. Батюшки особенно страдали от их отсутствия при переводе церковных текстов :D Представьте себе ужас отцов просветителей, особенно батюшки Бюхеля, родным языком которого являлся немецкий, обнаруживших, что даже отдельного глагола для выражения долженствования нет в этом диком наречии!
Не развита эта категория в языках сиу, что сделать... При большой нужде выразить, к примеру, необходимость, пользуются глаголом čhíŋ (хотеть) с показателем будущего времени ktA, например: Míla waŋ wačhíŋ kte. Мне нужен нож. Для выражения физической необходимости (типа "я должен, ибо хочется") используют глагол kiníča "стараться, стремиться, страстно желать. Он оформляется показателями лица, но основной глагол остаётся неизменным, в отличие от конструкций с čhíŋ: Líla akhé ektá yé kiníča. Ему очень нужно снова пойти туда. Léža wakíniča! Мне нужно помочиться!
Название: Языки сиу
Отправлено: smith371 от июня 16, 2011, 10:06
Цитата: Iyeska от июня 16, 2011, 10:01
Для выражения физической необходимости (типа "я должен, ибо хочется") используют глагол kiníča "стараться, стремиться, страстно желать. Он оформляется показателями лица, но основной глагол остаётся неизменным, в отличие от конструкций с čhíŋ: Líla akhé ektá yé kiníča. Ему очень нужно снова пойти туда. Léža wakíniča! Мне нужно помочиться!
и в какой же форме, позвольте спросить, употребляется остающийся неизменным глагол? :)

Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 16, 2011, 10:14
Цитата: smith371 от июня 16, 2011, 10:06
и в какой же форме, позвольте спросить, употребляется остающийся неизменным глагол? :)
В "словарной форме", в третьем лице единственного числа, то бишь :yes:

Цитата: smith371 от июня 16, 2011, 10:06
прямо балканизм какой-то ::)
Нужно же как-то обходиться в суровых условиях отсутствия инфинитива :)
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 16, 2011, 10:24
Для тех, кто хочет услышать язык лакота, даю ссылку на краткое интервью с Биллом Железным Мокассином. В ролике он просто рассказывает немного о себе, о своём происхождении, о том, что родители прививали ему традиционные ценности. Прекрасная возможность послушать правильную, неспешную речь лакота из уст достойнейшего человека!


Транскрипт и перевод ролика:

Hó, mitákuyepi! Hiŋháŋ Kipáŋpi emákiyapi. Thíthuŋwaŋ Lakhóta hemáčha. Okášpe mitháwa he Oóhenuŋpa, etáŋhaŋ wahí. Na lé Sisíthuŋwaŋ makhóčhe waníyetu wikčémna sáŋm napčíuŋka sáŋm šákpe, opáwiŋǧe sáŋm šákpe eháŋ héčhiya wahí. Na heháŋtaŋ waŋná waníyetu wikčémna yámni él wičhópheya waúŋ. Owóglag mašípi. Eháŋni Lakhóta kiŋ tókhel úŋpi hená oóyag mašípi, tókhel owákaȟniǧa héčhe. Imáčhaǧe eháŋ waŋná waníyetu wikčémna šaglóǧaŋ sáŋm záptaŋ. Hé waŋná, imáčhaǧe eháŋ atéwaye húŋku atkúku hená naháŋȟči niúŋpi. Na hená íŋš eháŋni wičháša héčhapi. Eháŋni úŋpi hél otháphapi nakúŋ wičhóȟ'aŋ hená héčhena gluhá mánipi. Čha hená éčha uŋspémakhiyapi, héčhel imáčhaǧe. Čha hená wičhóiye hená héčhel úŋpi kiŋ hená nakúŋ owákaȟniǧa čhaŋkhé oyág mašípi čháŋ šna hé owákiyake. Eháŋni imáčhaǧe eháŋ, homákšila mačík'ala eháŋ takúŋl ipáweȟ ečhámuŋ, takúŋl wašté šni ečhámuŋ eháŋtaŋ iyóphemayapi: "Thakóža, tóhiŋni héčhuŋpi šni!" eyápi. Na takúŋl wašté ečhámuŋ eháŋtaŋ, líla mayáwaštepi: "Waŋ, hokšíla wašté!" eyápi. Čha hená héčhel makhúwapi, čhaŋkhé nakúŋ hená taŋyáŋ slolwáye. Na hé nakúŋ táku waŋží táku uŋspémakiyapi hé waóholapi. Tháŋka hená ohówičhala. Tóhiŋni hená šikšíča él ówapha kte šni, eyápi. Ótakuye thewíčhaȟila kte. Čha hená nakúŋ imáčhaǧe.
О, мои родственники! Меня зовут Кричащие Совы. Я – тетон-лакота. Мой народ – оохенунпа, оттуда я родом. А в эти земли сиссетонов я приехал в шестидесятых годах. С тех пор я живу с ними, вот уж тридцать лет. Меня попросили рассказать. Попросили рассказать о том, как лакота жили раньше, что я знаю об этом. Мне теперь уже восемьдесят пять лет. Так вот, когда я рос, родители моего отца были ещё живы. Они были людьми традиционных воззрений. Придерживались старинного образа жизни, тщательно соблюдали обычаи. Они-то меня и воспитали, так я и вырос. Я теперь понимаю их слова, и когда меня просят рассказать об этом, я рассказываю. Когда я рос, когда был маленьким мальчиком, если я делал что-то нарочно, что-то плохое, что меня поучали: «Внук, так никогда не поступают!» А если я делал что-то хорошее, меня всегда хвалили: «Ох, хороший мальчик!» Так со мной обращались, и я теперь хорошо знаю это. И ещё одно из того, чему меня научили – уважение. Уважай старших. Никогда не участвуй в плохих делах, так говорили. Родственников следует любить. Вот так я вырос.


Жаль, что только начало монолога на ютуб выложили...



А в следующем ролике можно услышать образец быстрой речи, официального обращения вождя Арвола Смотрящего Коня (известнейшая личность, хранитель священной трубки Белого Телёнка):

Название: Языки сиу
Отправлено: Leo от июня 18, 2011, 15:06
Цитата: Iyeska от апреля 19, 2011, 00:46
Внимательно просмотрел весь раздел "Прочие языки", но не обнаружил никаких следов языковой семьи сиу. Спешу исправить это досадное упущение  :)
Вот тут немножко :) Язык в песне Nightwish (http://lingvoforum.net/index.php/topic,899.15/topicseen.html)
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 18, 2011, 18:24
Язык в песне Найтвиш - безграмотнейшая галиматья! Кто-то пытался перевести текст с английского на лакота со словариком в руках, без какого-либо знания грамматики. В результате - полная бессмыслица, "моя твоя не понимай"...
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 20, 2011, 03:25
Дабы не быть уличённым в лакотоцентризме, выкладываю сказку на языке накота (ассинибойн)  :yes:
Материал редкий, даже уникальный. Записей фольклора ассинибойнов на их языке не так уж много, а на русский переведено и того меньше. Данный чудный образчик содран мною из гуглекниги, находящейся вот здесь:
http://books.google.ru/books?id=xrTEToBnIWwC&pg=PA185&lpg=PA185&dq=ceyaka&source=web&ots=I1Yu1hED-z&sig=8tERvpZ2Jnl-YlifiOgRRGe29Wc&hl=ru&sa=X&oi=book_result&resnum=7&ct=result#v=onepage&q=ceyaka&f=false
Там дедушка долго рассказывает эту сказочку. Прилагается видео и аудио диск. Ну, такие заморочки, как язык жестов мне не особо интересны, а вот сказочку я перевёл в современную орфографию, проставив все ударения и придыхания, и перевёл с ассинибойна.
Они там настолько долго живут с алгонкинами, что сюжет один в один заимствован из фольклора чиппева или кри. Там тоже Висахкечахк лягушке месяцы подарил. У меня даже песенка попсовая на диалекте солто имеется об этом :yes: А ассинибойнский Инктоми - местный вариант широко известного у лакота и дакота Иктоми, героя мифов и сказок, паука-обманщика. Словом, сказку в студию:

Iŋktómi, thabéȟ'ana mnogédu káǧabi
Инктоми и лягушка создают лето

Maŋkhóčhe Hokšína wóknaga
Рассказал Манкоче Хокшина (Парень Страны, James Earthboy)

Waŋná-á-á-gaš wiŋčhášta dáguni maŋkhá agán úŋbi šiŋ. Iŋktóm iŋšnána nén úŋga. Maštá mnogédu né dóhaŋni inážiŋ šiŋ. Wá íŋš dáguni šiŋga. Eéčh wókčaŋ yaŋgága: "Né wašté šiŋčh!" eyága. "Éyaš nína kháta! Haŋgé íŋš osní úŋkš wašté ktačh!" eyága.
Давны-ы-ы-м давно не было на земле людей. Инктоми здесь жил в одиночестве. Летнее тепло никогда не прекращалось. А снега не было вовсе. И вот он сидел, задумавшись: «Это ведь нехорошо!», сказал он. «Ведь очень жарко! Было бы хорошо, если бы половина была холодная!»

Žéčhen páŋga: "Dágu wamákhaškaŋ théhaŋn yaúŋpi né ú po!" eyága. "Naŋgúŋ dágu giŋyáŋ yaúŋbi né íŋš iyúhana ú po!" eyága. "Néna wóuŋknagabi ktačh," eyága. "Dágu waŋží uŋknúštaŋbi wačhíŋgačh," eyága.
И тогда он закричал: «Вы, животные, что живёте далеко, придите сюда!», сказал он. «И вы, что летаете, тоже все приходите!», сказал. «Здесь мы поговорим,» сказал он. «Нам необходимо остановиться на чём-то одном,» сказал.

Žé'eč awíŋčhagiphe yaŋgága. Žé-é-é'eč dagún owá waŋžíkžina híbi, gán yaŋgá. Dágu íŋš giŋyáŋ úŋbi iyúha íŋš iyáhaŋbiga. Tháŋ-áŋ-áŋ-ga miméya gákhita yaŋgábiga. Žé íŋš Iŋktómi nážiŋga: "Suŋgábina!" wíŋčhagiyaga, "né áŋba né dágu waŋží uŋknúštaŋbi wačhíŋgačh," eyága. "Áŋba osní maŋkhóčhe úŋbi én waštéyaginabičh," eyága. "Áŋba íŋš maštá maŋkhóčhe én yaúŋbi én waštéyaginabičh. Dukhá žéčhen dukté šiŋčh," eyága. "Čhogáŋngaŋn tukháš," eyága, "čhogám osní-osníŋ ktačh. Haŋgé íŋš akhé khátiŋ ktačh," eyága. "Né haŋwí né akhénuŋbačh," eyága. "Žé dóna osníŋ kte omíyečinagabi kta," ečíyaga. "Dóna íŋš haŋwí khátiŋ kta omíyečinagabi ktačh," eyága.
И вот он сидел в ожидании их. И во-о-о-т все стали подходить по одному туда, где он сидел. Все, кто летает, также спустились туда. Больши-и-и-м кругом они там расселись. И тут встал Инктоми: «Братишки!», сказал он им, «сегодня нам нужно остановиться на чём-то одном,» сказал он. «Те, что живут в землях холодного дня, вы счастливы там,» сказал он. «И те, что живут в землях тёплого дня, вы счастливы там. Но так нигде не бывает,» сказал он. «А будет пополам,» сказал он, «половина будет холодная-холодная. А другая половина будет всё же жаркая,» сказал он. «Этих месяцев двенадцать,» сказал он. «А сколько будет холодных, вы мне скажете,» сказал он. «И сколько жарких будет, вы мне скажете,» сказал.

É-é-'éč dágu wamáŋkhaškaŋ gán, giŋyáŋ úŋbi né íŋš. "Misúŋga, haŋwí ženáŋge štén maštáčh, haŋwí dóna íŋš osníŋ ktačh," eyága. Áŋba osní maŋkhóčhe éčhi úŋbi éčhi waníyetu é thé-é-éhaŋ čhíŋgabiga, eyága. Žeháŋ áŋba maštá maŋkhóčhe én úŋbi žé ‛Hiyá' iyábiga. "Žéčhedu štén, dóna maštá maŋkhóčhe ektá uŋk'úŋbi én nodíŋuŋt'abi ktačh!" eyábiga. Žéčhen akhíniŋǰabiga.
Так во-о-от, все животные, и те, что летают, там тоже были. «Братишки мои, сколько будет тёплых месяцев, столько будет и холодных месяцев,» сказал он. Те, что живут в землях холодного дня, хотели, чтобы зима была до-о-о-лгой. А те, что жили в землях тёплого дня, говорили 'Нет'. «Если будет так, то мы, что живём в тёплых землях, умрём от голода!» сказали они. И так они спорили.

Né Iŋktómi yaŋgé gakná, néna thabéȟ'ana waŋží yaŋgá thokhám.  "Mičína, dóna haŋwí iyúšna, nówa miyé mitháwa ktačh," eyága. "Haŋwí iŋǰíiyúšna háŋda, wahóthuŋ háŋda, žén mnogédu ktačh." Iŋktóm akhídaga: "Ó, dágeye šiŋ wo!" eyá. "Né nidáguni šiŋ, né abábi né anáwiŋčhaȟ'uŋ kta."
Так Инктоми сидел среди них, а перед ним сидела одна лягушка. «Брат мой, когда будет семь месяцев, все они будут моими,» сказала она. «Когда наступит седьмой месяц, когда я заквакаю, тогда и будет лето.» Инктоми посмотрел на неё: «О, помолчи!» сказал он. «Ты ничтожество, я послушаю всех остальных.»

Žé'eč wamáŋkhaškaŋ na dágu giŋyáŋ úŋbi akhíniǰabiga. "Néčhedu štén," eyága Iŋktómi, "dá-á-águniȟ uŋknúštaŋbi kte šiŋčh!" eyága. Šiná waŋžíȟ yuhá, thatháŋga há žéčhačh. Owá dókhiya nówa skuskúga. "Híŋ žé'eč ǰónaŋga, ǰónaŋgaȟ há iŋkhóyaga," Iŋktómi žeyága. "Né šiná mitháwa né híŋ žé óda šiŋčh," eyága, "haŋwí žé žénaŋga háŋda, mnogédu ktačh," eyága.
И так животные и те, что летают, спорили. «Если так будет (продолжаться),» сказал Инктоми, «то ничего-о-о мы не решим!» У него было одеяло из бизоньей шкуры. Повсюду на ней были проплешины. «Волос на ней так мало, мало осталось от шкуры,» сказал он, «когда будет столько же месяцев, наступит лето,» сказал.

Naŋgá abá wamáŋkhaškaŋ čhéyaga: "Hiyá!" eyága. "Mičhína, žé híŋ žé há ódačh!" eyága. "Žeháŋga osní háŋda, abábi nówa nodíŋuŋt'abi ktačh!" eyága. "Mnogédu né'e háŋska, híŋk waníyedu né ptéčhena, uŋgíš wašté ktačh," eyága. Žeyábi žéčhen. Osní maŋkhóčhe ektá dágu úŋbi, ‛Hiyá,' eyága. "Žéčhe dukté šiŋ," čhéyaga. "Osní haŋwí žé'e háŋska štéȟ daŋyáŋ ktačh," eyága.
Тут некоторые животные стали плакать: «Нет!», говорили они. «Брат наш, ведь этих волос так много на шкуре!» говорили они. «Если столько времени будет холодно, все мы умрём от голода!» говорили. «А вот если лето будет длинным, а зима короткой, то нам будет хорошо,» говорили они. Так они говорили. Те, что живут в холодных землях, сказали ‛Нет'. «Так не пойдёт,» плакали они. «Вот если бы холодные месяцы были длинными, было бы хорошо,» сказали они.

Žéčhen akhé thabéȟ'ana né ‛Hiyá,' eyá gayáčh. "Haŋwí iyúšna štén, mitháwa ktačh," eyága. Žé'eč Iŋktómi žeyá gayá: "Dág-eyé šiŋ yaŋgá wo!" eyága. É-é-é-čhen akhé wamáŋkhaškaŋ na dágu giŋyáŋ úŋbi akhíniǰabiga.
И снова та лягушка сказала ‛Нет', мол. «Когда наступит седьмой месяц, он будет моим,» сказала она. Тут уж Инктоми сказал: «Сиди молча!» сказал он. И та-а-ак снова животные и те, что летают, заспорили.

Iŋknúhaŋnaȟ akhé thabéȟ'ana né žeyága: "Haŋwí iyúšna háŋda, miyé mitháwa ktačh!" eyága. Iŋktóm akhídaga phaénaphaga gasúda iŋȟpáya. Thabéȟ'ana naŋbé né iyúšna bazó. (Смех) Iŋktóm akhídaga: "E-e-e, úŋnišige no, mayáktenačh!" eyága. "Haŋwí iyúšna čhič'ú ktačh," eyága.
И вдруг снова эта лягушка сказала так: «Когда наступит седьмой месяц, он будет лично моим!» сказала она. Инктоми взглянул на неё, и отопнул, ударив ногой по голове. Лягушка же показала семь пальцев. (Смех) Инктоми посмотрел на неё: «Э-э-э, ты жалкая, а победила меня!» сказал он. «Отдам семь месяцев тебе,» сказал он.

Žéčhen naŋgá. Waȟpé dáguni šiŋ žedáŋhaŋ yawábi háŋda, haŋwí žé iyúšna háŋda, né thabéȟ'ana né hothúŋ háŋda, mnogédučh, žéčhedu húŋštačh.  (Смех)
Так и установилось. Если вы будете считать с того времени, как опали листья, то в седьмом месяце, когда заквакает лягушка, наступает лето, так-то вот говорят. (Смех)


P.S. Я так понял, что дедушка когда показывал растопыренную лягушачью лапку, все зрители смеялись. И в конце тоже :D С удовольствием отвечу на любые вопросы по грамматике текста!
Название: Языки сиу
Отправлено: rlode от июня 20, 2011, 12:31
у меня еще вот такой вопрос. Насколько язык лакота богат лексически. Существует статистика, которая показывает сколько необходимо знать различных слов чтобы понимать к примеру 99% слов из текста. Для разных языков это число варьируется достаточно заметно. По вашей оценке сколько нужно знать слов (основ) чтобы понимать бОльшую часть фольклорных текстов? 5 000, 15 000, 30 000?
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 20, 2011, 14:12
Точно сказать не могу, статистикой никогда не интересовался специально :donno:
Единственное, что приходит на память, - высказывание H.W. Paige из работы Songs of the Teton Sioux:
"The Lakota language has a vocabulary of approximately 30,000 words, about the same number as in Old English. Over five hundred syllables are used to form words, some syllables appearing as separate words, such as wa (snow) and wi (sun)."
Оценок своих, подсчитывающих количество необходимых для понимания фольклора слов, я никогда не делал, и едва ли этим займусь. Просто неинтересно :no: Когда я начинал изучать язык лакота, у меня не возникало вопросов вроде "сколько слов нужно поскорее выучить". Просто двигался планомерно вперёд, осваивал грамматику за грамматикой (их три у меня было). Лексику интересную в отдельную тетрадь выписывал, вместе с примерами употребления. Потом сразу стал тексты читать. Так и набралась она как-то сама собой.
Название: Языки сиу
Отправлено: lehoslav от июня 20, 2011, 14:21
Offtop
Цитата: Iyeska от июня 20, 2011, 03:25
Дабы не быть уличённым в лакотоцентризме, выкладываю сказку на языке накота (ассинибойн)  :yes:
Не боитесь что вас обвинят в накотском уклонизме? :uzhos:
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 20, 2011, 14:24
Не учёл!  :-\ На свой страх и риск выкладываю! :D
Название: Языки сиу
Отправлено: rlode от июня 20, 2011, 14:37
Понятно! А еще хотел спросить: еще кроме вас в России кто-нибудь знает язык лакота?
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 20, 2011, 15:16
Я, вроде, уже упоминал Константина Хмельницкого. Он очень хорошо знает лакота. Только мы не встречались никогда даже. Он в Москве живёт, я в Питере. Как-то всё оказии не было... Кроме Кости ещё несколько человек занимаются самостоятельно, но без особых успехов, насколько я успел убедиться. Тексты, во всяком случае, никто точно не читает, кроме меня и Константина. Так что два человека на Россию получается, на каждую из двух столиц по специалисту :yes:
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 20, 2011, 16:10
Рискуя быть окончательно уличённым в накотском уклонизме, выложу ещё один редкостный образчик фольклора ассинибойнов :yes:

Престранную сказку обнаружил у Лоуи (Robert H. Lowie. The Assiniboine. 265 – 266)! Представляю её вашему вниманию. Я её перетранскрибировал новым алфавитом (Улльриховским) и перевёл как можно более буквально, как и всегда, впрочем.
Так вот, Роберт Лоуи, как известно, занимался всё больше кроу, и ассинибойнов описал просто "заодно". Поэтому в его записях фольклора накота множество неточностей, случаев неправильного актуального членения. и пр. Так что текст буквально "возрождать" пришлось... Он весьма ценен хотя бы потому, что текстов на ассинибойн (накона) весьма и весьма мало, на что я уже сетовал. Жалкий текстик про красную лису, приведённый Эллой Делория в Dakota Grammar уже настолько всеми затаскан, что я лично без слёз на него смотреть больше не могу!  :'( Его даже Улльрих не удержался поместить на своём сайте в рубрике Assiniboine Texts...
В общем, выкладываю текстег:


Makhóčhe agán khoškábi iyúšna, waŋží pahá šáčh. Atkúgu húŋgu khó duwé snokkíyabi šiŋ huŋštá. Iyódiyegiya yaŋgábi. "Žéčhen dágu žeúŋčhabi kta he?" eyábi huŋštá. Žéčhen waŋží: "Makhóčhe žeúŋčhabi síčh!" eyá huŋštá. Ksábe eǰíyabi žéčhe eyá huŋštá: "Hiyá, makhóčhe ne t'é nakáeš, óksahe no!" heyá huŋštá. Akhé waŋží: "Íŋyaŋ žeúŋčhabi síčh!" "Hiyá, t'é nakáeš, iyúha mnéǰahe no!" Akhéš waŋží žeyá huŋštá: "Čháŋ tháŋga, nína tháŋga žeúŋčhabi síčh!" eyá huŋštá. "Hiyá, t'é nakáeš, ganúza háŋda gawáŋga no!" eyá huŋštá. Akhé waŋží žeyá huŋštá: "Miní žeúŋčhabi síčh!" eyá huŋštá. "Hiyá!" eyá huŋštá, "t'é naháeš, iyúhana oyáȟe no!" Akhé waŋží žeyá huŋštá: "Haŋhébi žeúŋčhabi síčh!" eyá huŋštá. "Hiyá!" eyá huŋštá, "haŋhébi ne t'é nakáeš, éstena ožáŋžaŋ no!" eyá huŋštá. Akhé waŋží eyá huŋštá: "Áŋba žeúŋčhabi síčh!" eyá huŋštá. "Hiyá, t'é nakáeš, haŋwí ne iŋsáŋye iyáya háŋda, a'ókpaza no!" Ksába žé žeyá huŋštá: "Hiyá, waŋgám ne thoyá yaŋgé ne t'é šiŋ nakáeš, ečhágen ní no. Ektá dágu yeȟyá yaŋgé ne waní no. Žeúŋčhabi kte no!" eyá huŋštá. "Okó žén uŋyáŋgabi kte no." eyá huŋštá. Hó, žéčhen žéčhabi huŋštá. Žéčhen waŋží, ǰúsina žé, awíŋčhaya huŋštá. Ȟeȟágagana thoȟmíso tháwa ne okná waŋžíkšina awíŋčhaiŋ hiŋkná, iyúha wiŋčháyusoda. Híŋkna agí yámni éwiŋčhaknáŋga hiŋkná, čhogán iyé iyódaŋga huŋštá. Eháŋgeȟ iyéǰehaŋ. Ȟeȟágagana thoȟmíso čhogán íǰehaŋ yuksáksa, khún hiyúya huŋštá. Ȟeȟágagana ne k'ú huŋštá.

(Жили) на земле семь юношей, у одного была красная голова. Они не знали, кто были их мать и отец. Трудно им было жить. «Так кем же нам стать?», сказали они. Один сказал так: «Давайте станем землёй!» Тот, которого называли мудрым, сказал так: «Нет, ведь земля смертна, её топчут!» Тогда ещё один сказал: «Давайте станем камнями!» «Нет, ведь они смертны, все они разбиваются!» И снова один сказал так: «Давайте станем большими, очень большими деревьями!», так он сказал. «Нет, ведь они смертны, когда дует ветер, они падают!» И снова один сказал так: «Давайте станем водой!» «Нет!», сказал тот, «ведь она смертна, вся она высохнет!» Снова один сказал так: «Давайте станем ночью!» «Нет!», сказал тот, «ведь ночь смертна, вскоре светает!» Снова один сказал: «Давайте станем днём!» «Нет, ведь он смертен, когда солнце уходит, наступает тьма!» Тут мудрый сказал так: «Нет, ведь то синее (небо), что находится там, наверху, бессмертно, оно живёт вечно. То, что сияет там, будет жить. Давайте станем им!», сказал он. «Мы будем жить в том пространстве». Вот, такими они и стали. А затем один, маленький такой, забрал их. Паучьими верёвками он их по одному поймал, всех собрал. Затем тринадцать из них разложил, посередине сел сам. Потом ушёл. Паучьи верёвки он посередине все порвал, вниз сбросил. Пауку их отдал.


Вот так. Почему голова красная?  :o Кто маленький их связал? Зачем потом верёвки пауку отдал?  :donno: Почему такая странная арифметика: семь + семь = тринадцать??? В общем, престранная сказочка...
Название: Языки сиу
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 16:46
лакота, накота... как у господ сиусов со взаимопониманием?
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 20, 2011, 16:59
Нормально, в целом. Лакота и дакота практически полностью взаимопонимаемы. Ассинибойнов (накота, накона) понимают уже с затруднениями, если не было опыта общения, примерно как русские украинцев. А стоуни (накода) уже совершенно не понимают практически, примерно как русский и чешский они разошлись.
Название: Языки сиу мате
Отправлено: rlode от июня 20, 2011, 17:08
Цитата: Iyeska от июня 20, 2011, 15:16
Я, вроде, уже упоминал Константина Хмельницкого. Он очень хорошо знает лакота. Только мы не встречались никогда даже. Он в Москве живёт, я в Питере. Как-то всё оказии не было... Кроме Кости ещё несколько человек занимаются самостоятельно, но без особых успехов, насколько я успел убедиться. Тексты, во всяком случае, никто точно не читает, кроме меня и Константина. Так что два человека на Россию получается, на каждую из двух столиц по специалисту :yes:
Я кажется встречал какие-то русскоязычные материалы по лакота в интернете за авторством некого Константина. (фамилию не помню). Это видимо, он как раз и есть.
Судя по сайту http://lakotadictionary.org наших соотечественников среди интересующихся этим языком немало. Но вообще среди пользователей там, как мне показалось, выходцы из Западной Европы. Любят там редкие языки ;)
Название: Языки сиу
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 17:14
Цитата: Iyeska от июня 20, 2011, 16:59
А стоуни (накода) уже совершенно не понимают практически, примерно как русский и чешский они разошлись.
А остальные языки, не "лакотоидные", в этой семье ещё дальше? ::)
Название: Языки сиу мате
Отправлено: Iyeska от июня 20, 2011, 17:16
Цитата: rlode от июня 20, 2011, 17:08
Я кажется встречал какие-то русскоязычные материалы по лакота в интернете за авторством некого Константина. (фамилию не помню). Это видимо, он как раз и есть.
Судя по сайту http://lakotadictionary.org наших соотечественников среди интересующихся этим языком немало. Но вообще среди пользователей там, как мне показалось, выходцы из Западной Европы. Любят там редкие языки ;)
Да, это он и есть! Константин раньше выкладывал некоторые свои наработки.
А на сайте словаря крайне разношёрстная публика собралась, в основном западноевропейские "искатели смысла жизни путём приобщения к индейской духовности"... Из наших соотечественников активность там проявляет лишь Константин, состоящий, кстати, в администрации сайта. Остальные просто "на огонёк" заскочили, такое впечатление сложилось. Я почти не бываю там уже, как-то чё-то...

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 17:14
А остальные языки, не "лакотоидные", в этой семье ещё дальше? ::)
Разумеется! Весьма даже далеко. Взаимонепонимаемы они все. Я вообще имел в виду лишь конгломерат "лакота-дакота-накота", когда создавал эту тему. Дабы избежать всяческого рода двусмысленности, недопонимания, привожу схему:

Сиуанские языки (сиу-катавба):
1. катавба: †воккон, †катавба (катоба)
2. собственно сиу:
2.1. центральные:
2.1.1. мандан (нуэтаре)
2.1.2. языки долины Миссиссипи:
2.1.2.1. дакотские: дакота (санти, сиссетон, янктон-янктонаи), лакота (тетон), ассинибойн (накота, накона), стоуни (накода, исга иаби)
2.1.2.2. дегиха: †квапо (куапо, арканзас), оседж (важажа), канза, омаха-понка
2.1.2.3. чивере-виннебаго: чивере (айова-ото-миссури), виннебаго (хочанк)
2.2. языки долины Миссури: кроу (апсароке), хидаца (хидатса, минитари)
2.3. юго-восточные (Огайо):
2.3.1. †тутело, †сапони, †монитон (монакан), †окканичи
2.3.2. билокси-офо: †билокси, †офо (офогула)

Название: Языки сиу
Отправлено: Damaskin от июня 20, 2011, 17:43
Цитата: Iyeska от июня 20, 2011, 15:16
Кроме Кости ещё несколько человек занимаются самостоятельно, но без особых успехов, насколько я успел убедиться. Тексты, во всяком случае, никто точно не читает, кроме меня и Константина.
А в чем сложность с чтением текстов? Вот понимать лакота на слух - да, этому научиться, ИМХО, проблематично.
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 20, 2011, 18:13
В чём? Да во всём! Чтобы читать фольклорные тексты лакота, как и любого другого индейского народа, нужно изучить совершенно чуждый "культурный контекст", помимо хорошего знания грамматики. Мифологическое сознание, понимаете ли. Это индоевропейские языки можно, худо-бедно, со словариком и грамматикой на коленях читать. Тут такое не прокатит :no: Я уж не говорю о том, что сама структура языка, да и вся лексика настолько отличаются от всего привычного, что приходится осваивать всё с нуля. Тут мне люди на финский жаловались, что все слова незнакомые, интернационализмов практически нет, что уж говорить о лакота... В общем, вникнуть реально, конечно, но времени уходит значительно больше, чем на большинство привычных языков близких нам в культурном отношении народов.
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 20, 2011, 18:32
В качестве иллюстрации "мифологического сознания" лакота приведу сказочку про детишек и злую старуху! У меня лично подобные сказки лакота вызывали поначалу отвал башки :D Сейчас как-то попривык чутка, поначитался.
Итак, выкладываю сказку лакота из коллекции Бушоттера в своём буквальном переводе. Перевод выполнен как можно более близко к тексту, прошу не пенять на некоторую "странночитаемость" ;)

Wanákaš héčheš wakháŋyeža tóna išnála thípi škhe, yuŋkháŋ winúȟčala waŋ él ikhíyela thí, yuŋkháŋ hé toháŋl hokšíla naíŋš wičhíŋčala kiŋ waŋží tháŋka čháŋnašna heyá, kéyapi: "Thakóža, waná akhé waŋžíȟčiŋ čhupé nitháŋkapi he?" eyá, čhaŋ waŋží: "Tó, uŋčí", eyá čhaŋ winúȟčala kiŋ heyá škhe: "Hinúŋ, hinúŋ, úŋšika mithákoža, waná akhé waŋží waglútela kta huŋšé," eyíŋ na wáŋčag ektá hí na thípi kiŋ itháŋkal inážiŋ na heyá škhe: "Hó, thakóža, hináphapi! Na ziŋtkála lúta kiŋ héčha waŋží gloúpi. Na nitháwapi kiŋ iyótaŋ lúta háŋtaŋhaŋš čhaŋȟpí uŋ mayákat'api kte," eyáya nážiŋ škhe.
Yuŋkháŋ hokšíla na wičhíŋčala khó oyás'iŋ ziŋtkála lúta waŋ él ahíglepi, tkhá winúȟčala tháwa kiŋ iyótaŋ wašté, čhaŋkhé hokšíla thokápha kiŋ čhéya úŋ k'éyaš, winúȟčala phasú-tháŋka kiŋ leyá škhe: "Hiyú, thakóža, waná čhupé nitháŋka čha čhiglútiŋ kte," eyíŋ na wáŋčag kté na thebyá škhe. Hečhúŋhiŋ na waná eháke toblála ihéwičhaya.
Yuŋkháŋ Iktó él wičhahí na heyá škhe: "Huŋhé, huŋhé, misúŋ thaŋkší khó iyéwičhawakiye lo!" eyáya thíl hiyú škhe. Na wíwičhayuŋǧa yuŋkháŋ waŋží heyá škhe: "Čhiyé, winúȟčala waŋ táku očháže oyás'iŋ lél ahí naŋšná tháwa kiŋ iyótaŋ wašté čhaŋ úŋ ktépila kéyiŋ naŋšná tukté waŋží uŋtháŋkapi čháŋ theb'úŋyaŋpe lo," eyá khe. Yuŋkháŋ Iktómi heyé: "Híŋyaŋka po, misúŋ, toháŋl akhé ú kiŋháŋ, míš eyá wakté kte lo!" eyíŋ na: "Ečhíŋ akhé hóuye čiŋhaŋ tókhel eyéčhišípi kiŋ ečhél eyá po," ewíčhakhiya. Yuŋkháŋ íthehaŋȟče č'uŋhaŋ akhé tuwá théhaŋtaŋhaŋ páŋ hóuyiŋ na heyé: "Thakóža, waná akhé waŋžíȟčiŋ čhupé nitháŋkapi he?" eyá, yuŋkháŋ Iktó: "Hiyá, eyá po!" eyá, čhaŋkhé waŋží ináphiŋ na: "Hiyá! Uŋčí, naháŋȟčiŋ waŋžíni uŋtháŋkapi šni yeló," eyá, yuŋkháŋ winúȟčala kiŋ heyé: "Hinúŋ, hinúŋ, úŋšika, ečhíŋ waú kiŋháŋ, čhápa híŋ okáǧe záptaŋ awíčhawau kte," eyé. "Šá, na thó, zí, sápa, ská, lenákeča awíčhawau kte," eyá, yuŋkháŋ hokšíla kiŋ heyápi: "Hówo, uŋčí, tókša uŋkíš eyá etáŋ owíčhuŋlepi na wičhúŋgloupi kte lo."
Ho héčheš waná Iktómi kiŋ wakpálata í, na čhabóthi waŋ akáŋl inážiŋ na nabúbu na heyé: "Hû! Hû! Hû! Hû!" eyáya, yuŋkháŋ čhápa okáȟ-thókeča oyás'iŋ naúŋk'uŋk iyáyapi. Čhaŋkhé okáȟ-záptaŋ iyótaŋ waštéštepiȟče čiŋ hená iyúha iwíčhaču na awíčhagli na heyé: "Hó, akhé ečhíŋ winúȟčala kiŋ páŋ eháŋtaŋhaŋš 'Tó, waná, uŋčí, ú wo, waná waŋží čhupé uŋtháŋkape lo,' eyá yo," eyé. Yuŋkháŋ waná akhé winúȟčala kiŋ páŋ hóuyiŋ na heyé: "Thakóža, waná akhé waŋžíȟčiŋ oyúl-niwáštepi he?" eyá, yuŋkháŋ heyápi, iyúha: "Tó!" eyápi, čhaŋkhé wáŋčag čhápa záptaŋ wičhák'iŋ, na úhiŋ na waná hihúŋni na heyé: "Hó, thakóža, čhápa kiŋ iyúha ničhíwaštéštepi eháŋtaŋhaŋš, mayáktepi kte," eyé. Na waná čhápa híŋtho waŋ mánikhiya, tkháš hokšíla kiŋ íš eyá waŋží ikhápheya wašté čha él hiyúyapi. Yuŋkháŋ winúȟčala kiŋ: "Hinúŋ, hinúŋ," eyé. Akhé waŋží šašá čha hiyúya, tkháš íš eyá waŋží iyótaŋ lúteȟče čiŋ héčha waŋ él hiyúyapi. Na akhé ská waŋ él hiyúya, tkháš íš wá iyéčhel ská waŋ úŋ kaphápi. Na akhéš sápa waŋ él hiyúya, tkháš íš akhé iyótaŋ sápa waŋ, mní akáštaŋpi s'e uŋ ktépila k'uŋhaŋ, waná winúȟčala kiŋ líla čhaŋtíyapha na: "Waŋná maktépi kte lé!" ečhíŋ, na ehákeȟčiŋ zí waŋ hiyúya, tkháš íš eyá akhé iyótaŋ šá-s'e-zí waŋ él hiyúyapi, na héčheš wáŋčag íyakiš'api. Na winúȟčala kiŋ pakíŋkiŋ s'e iȟát'a íŋyaŋka, tkháš ečhél kabú íŋyaŋkapi, na siyéte khó kič'úŋpi k'éyaš, héhaŋ nat'ápi šni. Héčhena winúȟčala kiŋ iȟát'a íŋyaŋke. Ȟčeháŋl Iktómi wak'íŋ él égna ináȟma yuŋkáhe č'uŋ nážiŋ hiyáyiŋ na "Hówo, hówo, hówo! Uŋčí waná niyáyapi kiló! Kté po! Kté po!" eyá anátaŋ, na líla waŋkál yeíč'iyiŋ na thahú akáŋl naȟtág wačhíŋ k'éyaš, nagnáyaŋ yeyíŋ na ithókab kanás'iŋyela gliȟpáya, čha iyúha iȟát'api. Na kaábeya paǧé glús kačhékčhek hiyáyapi, na ečhél waná khúŋšitkupi k'uŋ thíkhihúŋni kta háŋl Iktó eháŋ í na nat'íŋ na ečhél thí kiŋ átaya iháŋgyapi, na táku yuhá kiŋ khó. Lél ohúŋkakaŋ kiŋ lé iháŋke.


Итак, жили одиноко несколько ребятишек, а рядом с ними жила старуха, и когда какой-нибудь  мальчик или девочка становился большим, тогда она, как рассказывают, говорила: «Внуки мои, теперь снова хоть у одного из вас много костного мозга?», говорила она, и тогда один говорил: «Да, бабушка», говорил он, а старуха говорила: «Хинун, хинун¹, бедные мои внучата, теперь-то я снова одного своего скушаю!», говорила она, и сразу же шла туда и, встав около типи, говорила так: Ну, внучата, выходите! И принесите одну из ваших алых птичек. И если ваша окажется самой алой, то вы убьëте меня дубинкой,» так говоря, она стояла.
И тогда все мальчики и девочки выносили туда по алой птичке, но старухина была самая красивая, и тогда, хотя старший мальчик плакал, эта большеносая старуха говорила так: «Иди, внучок, сейчас я съем тебя, ведь у тебя много костного мозга!», говорила она, и сразу убивала его и съедала. Так она поступала, и вот, в конце-концов она оставила лишь четверых.
И тогда к ним пришëл Иктоми и так сказал: «Хунхэ, хунхэ, я нашëл моих братцев и сестрëнок!» Говоря так, он вошëл в типи. И он расспросил их, и один сказал: «Чие², одна старуха приносит сюда разнообразные вещи, и поскольку то, чем она обладает, самое лучшее, она говорит, что с помощью этого выиграла у нас, и тогда того из нас, кто побольше, она съедает», сказал он. А Иктоми сказал: «Подождите, братишки, если она снова придëт, тогда я тоже еë убью!» сказал он, и ещë он им сказал: «Когда она снова позовëт, скажите ей так, как я вам велю». И вот, когда прошло много времени, снова кто-то закричал издалека, говоря так: «Внучата, сейчас опять хоть у одного из вас много костного мозга?», сказала она, а Икто сказал: «Нет, скажите ей», и один (из детей) вышел и сказал: «Нет! Бабушка, ещë ни один из нас не вырос», а старуха сказала так: «Хинун, хинун, бедняжки, потом, когда я приду, я принесу им пять видов бобров», сказала она. «Красного и синего, жëлтого, чëрного, белого, вот сколько я им принесу», сказала она, а мальчики сказали так: «Ладно, бабушка, тогда мы тоже немного поищем их и принесëм своих».
Ну вот, теперь Иктоми пошëл к ручью, и встал на бобровую хатку, и забарабанил по ней ногами, и сказал так: «Хууу! Хууу! Хууу! Хууу!», говорил он, и все бобры различных видов стремглав выскочили. Тогда все пять видов, которые были наиболее красивы, он взял и принëс их домой, и так сказал: «Ну, если старуха снова закричит, скажите ей: Да, теперь, бабушка, иди сюда, теперь у одного из нас много костного мозга», сказал он. И вот, теперь старуха снова закричала и сказала так: «Внучата, теперь снова хоть один из вас вкусен?», сказала она, а они все сказали так: «Да!» сказали они, и тогда сразу она взяла на спину пять бобров, пошла туда, теперь пришла и сказала так: «Ну, внучата, если все бобры у вас хороши, то вы меня убьëте», сказала она. И теперь она выпустила бобра с синим мехом, но мальчики тоже пустили туда одного, более красивого. И старуха сказала: «Хинун, хинун!». Снова она пустила одного, красного-красного, но они тоже пустили туда одного, самого ярко-алого. И снова она выпустила туда одного белого, но они победили еë с помощью белого, как снег. И снова она выпустила туда чëрного, но опять они побили еë самым чëрным, будто облитым водой, и теперь сердце у старухи сильно заколотилось, и она подумала: «Сейчас они меня убьют!», и наконец она выпустила жëлтого, но они тоже снова выпустили туда самого желто-красноватого, и тогда сразу же закричали на неë. И старуха побежала, сгибаясь от ужасного смеха, но они бежали за ней, колотя еë, и даже пятки они пускали в ход, но и так не могли еë запинать. Итак, старуха с хохотом бежала. Тогда-то Иктоми, лежавший в укрытии с ношей на спине³, сказал, вставая на ноги: «Ну же, ну же! Не дайте же теперь бабке уйти! Убейте еë! Убейте еë!». Он побежал за ней, подпрыгнул очень высоко, и хотел пнуть еë по шее, но промахнулся и упал перед ней, растянувшись, а все хохотали. И они разошлись во все стороны, держась за свои бока, раскачиваясь⁴, а их бабушка теперь уже почти добежала до дома, и тогда Иктоми подбежал и забил еë ногами, и тогда весь еë дом они уничтожили, и всë, что у неë было также. Здесь эта сказка кончается.

Примечания переводчика:
¹ Междометие женской речи, выражающее удивление.
² Старший брат.
³ Рассказчик в данном случае не объяснил, что за ноша была на спине у Иктоми, но обычно он носит за плечами короб, в котором лежит его собственный свёрнутый половой член, который слишком длинен, и мешает при ходьбе.
⁴ От смеха. Столь неуместный смех вполне обычен для мифов об Иктоми, где все участники часто ведут себя неадекватно.

Вот такая сказка-добряшка! :D
Название: Языки сиу
Отправлено: Damaskin от июня 20, 2011, 19:21
Ну а если сравнить лакота с китайским или корейским, какой вам кажется сложнее?
Название: Языки сиу мате
Отправлено: rlode от июня 20, 2011, 19:27
Цитата: Iyeska от июня 20, 2011, 17:16
А на сайте словаря крайне разношёрстная публика собралась, в основном западноевропейские "искатели смысла жизни путём приобщения к индейской духовности"... Из наших соотечественников активность там проявляет лишь Константин, состоящий, кстати, в администрации сайта. Остальные просто "на огонёк" заскочили, такое впечатление сложилось. Я почти не бываю там уже, как-то чё-то...
у меня был интерес к индейским языкам, но обилие европейских "искателей духовности" как-то его отбили
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 20, 2011, 20:14
Цитата: Damaskin от июня 20, 2011, 19:21
Ну а если сравнить лакота с китайским или корейским, какой вам кажется сложнее?
Разумеется, лакота сложнее! Чтобы не быть совсем уж субъективным, поясню: сложность китайского - расхожий миф. Единственное, что там имеется сложного - письменность. Но к ней быстро привыкаешь, и всё становится легко и просто. Если, конечно, в классику не залезать, в историзмах не копаться, коих - море разливанное, необъятный океан лексики... Корейский посложнее, конечно, но мне лично он показался гораздо более регулярным, нежели лакота/дакота.

Цитата: rlode от июня 20, 2011, 19:27
у меня был интерес к индейским языкам, но обилие европейских "искателей духовности" как-то его отбили
Как я вас понимаю, щьёртпопьери!!!!!! К счастью, когда я начал изучать лакота в 1994 году, их ещё не было видно. В России, во всяком случае, не заметил. Лишь когда компьютером стал пользоваться (с 2001 года примерно), с удивлением и отвращением обнаружил это неприятное явление....
Название: Языки сиу
Отправлено: rlode от июня 20, 2011, 20:58
Цитата: Iyeska от июня 20, 2011, 20:14
Цитата: rlode от июня 20, 2011, 19:27
у меня был интерес к индейским языкам, но обилие европейских "искателей духовности" как-то его отбили

Как я вас понимаю, щьёртпопьери!!!!!! К счастью, когда я начал изучать лакота в 1994 году, их ещё не было видно. В России, во всяком случае, не заметил. Лишь когда компьютером стал пользоваться (с 2001 года примерно), с удивлением и отвращением обнаружил это неприятное явление....
я заинтересовался гораздо позднее... Притом как я понимаю в России даже это не так сильно развито, как в Западной Европе и Америке. Встречал часто на англоязычных форумах посты желающих стать индейцами и мнения самих индейцев (хотя скорее всего просто американцев с индейскими корнями) типа мы такие носители труъ духовности, которую бледнолицым никогда не понять. ну и в общем вы поняли:)
Название: Языки сиу
Отправлено: Bhudh от июня 20, 2011, 21:08
Цитата: Iyeska от Неужели о лакота и иже с ним столь неинтересно говорить, что даже в соответствующей теме
Ну, тему, согласно любезно приведённой таблице, стоит переименовать в «Дакотские языки», верно?
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 20, 2011, 21:18
Цитата: rlode от июня 20, 2011, 20:58
я заинтересовался гораздо позднее... Притом как я понимаю в России даже это не так сильно развито, как в Западной Европе и Америке. Встречал часто на англоязычных форумах посты желающих стать индейцами и мнения самих индейцев (хотя скорее всего просто американцев с индейскими корнями) типа мы такие носители труъ духовности, которую бледнолицым никогда не понять. ну и в общем вы поняли:)
Именно, коллега, именно!!! Sic!!! Именно американцы с индейскими корнями чаще всего активнее всего бьют себя в грудь кулаком, заявляя о своей мессианской сущности, о распространяемой ими труъ олдъ духовности, и прочих кастанедовских ценностях :D Настоящим лакота вообще пофиг такие вещи, как интернет, кто в нём неправ, как "быть ближе к природе", и прочий пост-хипповский бред. Им ничего никому доказывать не нужно, они и так труъ индейцы, носители особого сознания. Но их всё меньше становится, увы...
Посмотрите хотя бы ролик, который я выкладывал, и транскрипт к нему. Это - настоящий лакота! А иные "искатели духовности" запросто могут фыркнуть: "какая банальность! Как примитивно всё! А где же птички колибри, несущие на спинках богиню-радугу??? А где же сияющие грибы, дающие мудрость???" Вот так как-то. Нет у лакота бредовой зауми а-ля Кастанеда в их традиционной философии! И не нужно её туда запихивать, приписывая им то, чего не было и быть не может. Но это, увы, весьма популярно в наши дни.
Для того и тема, отчасти: дать информацию "из первых рук". Я не себя, разумеется, "первыми руками" именую, я лишь скромный проводник, переводчик :yes: Но к источнику подхожу крайне аккуратно, бережно. Не позволяю себе никаких интерпретаций вольных, опущений, подмены понятий, и прочего, чем частенько грешат отечественные исследователи индейских культур.

Цитата: Bhudh от июня 20, 2011, 21:08
Ну, тему, согласно любезно приведённой таблице, стоит переименовать в «Дакотские языки», верно?
Да, кстати, вы правы. Я сначала вообще не ожидал, что тема вызовет интерес. Потому и назвал так широко. Теперь же вижу, что тут удобнее всего обсуждать именно дакотские языки. Если интересно, по дегиха, чивере-виннебаго, и некоторым другим я мог бы новые темы открыть.
Название: Языки сиу
Отправлено: Bhudh от июня 20, 2011, 21:24
И заодно подраздел Индейские языки в разделе Прочие языки (http://lingvoforum.net/index.php/board,25.0.html) сотворить.
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 20, 2011, 21:26
Ну да, ну да, аминь! Нужно как-то админов призвать...
Название: Языки сиу
Отправлено: Bhudh от июня 20, 2011, 21:31
Ну пошаманьте...
Название: Языки сиу
Отправлено: do50 от июня 20, 2011, 21:34
ну в личку RawonaM'у отпишите и можно не шаманить
Название: Языки сиу
Отправлено: lehoslav от июня 20, 2011, 23:03
Цитата: Iyeska от июня 20, 2011, 21:18
Именно американцы с индейскими корнями чаще всего активнее всего бьют себя в грудь кулаком, заявляя о своей мессианской сущности, о распространяемой ими труъ олдъ духовности, и прочих кастанедовских ценностях :D Настоящим лакота вообще пофиг такие вещи, как интернет, кто в нём неправ, как "быть ближе к природе", и прочий пост-хипповский бред. Им ничего никому доказывать не нужно, они и так труъ индейцы, носители особого сознания. Но их всё меньше становится, увы...
Посмотрите хотя бы ролик, который я выкладывал, и транскрипт к нему. Это - настоящий лакота! А иные "искатели духовности" запросто могут фыркнуть: "какая банальность! Как примитивно всё! А где же птички колибри, несущие на спинках богиню-радугу??? А где же сияющие грибы, дающие мудрость???" Вот так как-то. Нет у лакота бредовой зауми а-ля Кастанеда в их традиционной философии! И не нужно её туда запихивать, приписывая им то, чего не было и быть не может. Но это, увы, весьма популярно в наши дни.
Замечательное описание :)
Мне когда-то пришлось немного пообщаться с таким товарищем, только он какое-то другое племя выбрал, не помню уже...
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 20, 2011, 23:12
Наверняка это было племя яки, которое описывал маэстро Кастанеда :yes: Не так давно полемизировал ВКонтакте с одной экзальтированной дамой, создавшей группу "Племя ЯКИ.........Наследники Качоры". Просто удивляюсь, чесслово, откуда такая бурная (буйная) фантазия у людей :donno: И ведь не верят, когда говоришь, что ничего из того, что они приписывают индейцам, у индейцев не наблюдается! Ну да ладно, Б-г с ними. "Мы пойдём другим путём!"
Название: Языки сиу
Отправлено: do50 от июня 20, 2011, 23:21
Iyeska, ну вот, теперь есть целый раздел с индейскими языками! :UU:
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 20, 2011, 23:24
Ну да, тройное ура по этому поводу!!! :UU:
Название: Языки сиу
Отправлено: do50 от июня 20, 2011, 23:25
скажите, а вот это реально ребята поют на языке лакота или тарабарщина?

Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 20, 2011, 23:28
Хе-хееее :D Это ваш покорный слуга переводил на лакота! :yes: Не тарабарщина, реально поют ребята. Это мои друзья.
Название: Языки сиу
Отправлено: lehoslav от июня 20, 2011, 23:28
Offtop
Я позволю себя немножко софтопить. Моя специальость — лужицкие языки. Я очень часто сталкиваюсь со своего рода аналогом -пост-хипповского бреда. Многие (если не большинство) учащих лужицкие (в основном это касается чехов и поляков) страдают такой манией, что хотят эти языки спасать. Их зачастую не интересуют лужицкие языки такие какие они есть, их огорчают германизмы (будто в польском и чешском их мало...), формы типа budu napisać (где на самом деле немецкое влияние может быть ни при чем), картавое р,  и проч. Им неинтересны рельные лужичане, только такие, каких они себе сами придумали: славянские рыцари, борющиеся за жизнь со змеями германского нацизма (хотя определенные мифы поддерживает и лужицкая "пропаганда"). Они хотят освобождать лужичан от немецкого ига, несмотря на то что об этом думают сами лужичане. Один из признаков этой болезни это неудержимое желание создавать статьи на лужицкой википедии, независимо от владения языком, я даже рискну сказать, что количество написанных статей обратно пропорционально их языковой компетенции.
Название: Языки сиу
Отправлено: do50 от июня 20, 2011, 23:30
Цитата: Iyeska от июня 20, 2011, 23:28
Хе-хееее :D Это ваш покорный слуга переводил на лакота! :yes: Не тарабарщина, реально поют ребята. Это мои друзья.
мне очень нравится, а уж если это ещё и реальный текст, то просто чудо!!!   :=
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 20, 2011, 23:31
Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 23:28
Offtop
Я позволю себя немножко софтопить. Моя специальость — лужицкие языки. Я очень часто сталкиваюсь со своего рода аналогом -пост-хипповского бреда. Многие (если не большинство) учащих лужицкие (в основном это касается чехов и поляков) страдают такой манией, что хотят эти языки спасать. Их зачастую не интересуют лужицкие языки такие какие они есть, их огорчают германизмы (будто в польском и чешском их мало...), формы типа budu napisać (где на самом деле немецкое влияние может быть ни при чем), картавое р,  и проч. Им неинтересны рельные лужичане, только такие, каких они себе сами придумали: славянские рыцари, борющиеся за жизнь со змеями германского нацизма (хотя определенные мифы поддерживает и лужицкая "пропаганда"). Они хотят освобождать лужичан от немецкого ига, несмотря на то что об этом думают сами лужичане. Один из признаков этой болезни это неудержимое желание создавать статьи на лужицкой википедии, независимо от владения языком, я даже рискну сказать, что количество написанных статей обратно пропорционально их языковой компетенции.
Мда... Я с такими товарищами постоянно сталкиваюсь на поле изучения карельского и вепсского языков... То же самое, что вы описали, слово в слово! Только вместо "проклятой немчуры" - "проклятые рюсся"! :(

Цитата: Iyeska от июня 20, 2011, 23:32
мне очень нравится, а уж если это ещё и реальный текст, то просто чудо!!!   :=
Что ж, рад, что у песни появились слушатели, и даже поклонники! :=

Цитата: Iyeska от июня 20, 2011, 23:58
Ну, тему, согласно любезно приведённой таблице, стоит переименовать в «Дакотские языки», верно?
Ну вот, изменил название темы. Спасибо за уточнение, Bhudh! :yes:
Вроде, никаких особых противоречий у читателей это изменение вызвать не должно.

Название: Языки сиу
Отправлено: Bhudh от июня 21, 2011, 00:02
Цитата: Iyeska от Это ваш покорный слуга переводил на лакота!
Класс! «Винтовка — моя тёща» вообще убило.

Цитата: Iyeska от Спасибо за уточнение
Не за что, о Iyeska! Поздравляю с возвышением!
Название: Языки сиу
Отправлено: Iyeska от июня 21, 2011, 00:06
Цитата: Bhudh от июня 21, 2011, 00:02
Класс! «Винтовка — моя тёща» вообще убило.
Текст писался на берегу живописного озера, около костра... Какое-то вдохновение снизошло, ей Б-гу! Это мне Миша (тот самый, что бабку-ёжку лакотскую нарисовал) идейку подкинул перевести песню, за что ему отдельное спасибо.

Цитата: Bhudh от июня 21, 2011, 00:03
Поздравляю с возвышением!
Не как возвышение вовсе я это расцениваю, а как оказанное доверие, что обязывает.
Название: Языки сиу
Отправлено: rlode от июня 21, 2011, 09:17
Цитата: Iyeska от июня 20, 2011, 21:18
Цитата: rlode от июня 20, 2011, 20:58
я заинтересовался гораздо позднее... Притом как я понимаю в России даже это не так сильно развито, как в Западной Европе и Америке. Встречал часто на англоязычных форумах посты желающих стать индейцами и мнения самих индейцев (хотя скорее всего просто американцев с индейскими корнями) типа мы такие носители труъ духовности, которую бледнолицым никогда не понять. ну и в общем вы поняли:)
Именно, коллега, именно!!! Sic!!! Именно американцы с индейскими корнями чаще всего активнее всего бьют себя в грудь кулаком, заявляя о своей мессианской сущности, о распространяемой ими труъ олдъ духовности, и прочих кастанедовских ценностях :D Настоящим лакота вообще пофиг такие вещи, как интернет, кто в нём неправ, как "быть ближе к природе", и прочий пост-хипповский бред. Им ничего никому доказывать не нужно, они и так труъ индейцы, носители особого сознания. Но их всё меньше становится, увы...
Спрос на "духовность" рождает и предложение. И это свойственно не только индейцам, но и другим народам. Желание показать перед европейской публикой какие они загадочные, экзотичные и духовные. Среди китайцев такое можно встретить, да и что греха таить, русские тоже эти иногда балуются. Но это уже оффтоп.
Есть еще сугубо грамматический вопрос. Я так понимаю в лакота есть полиперсональное спряжение. А какое максимальное количество лиц выражается в глаголе? и выражается ли лицо объекта к которому направлено действие. Например, я-говорю-ему, я-говорю-тебе и т. п.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 21, 2011, 13:15
Цитата: rlode от июня 21, 2011, 09:19
Есть еще сугубо грамматический вопрос. Я так понимаю в лакота есть полиперсональное спряжение. А какое максимальное количество лиц выражается в глаголе? и выражается ли лицо объекта к которому направлено действие. Например, я-говорю-ему, я-говорю-тебе и т. п.
Да, имеется полиперсональное спряжение. Максимальное количество лиц (как и в прочих языках, имеющих оное, насколько мне известно) - два (разумеется, если "мы", "мы вдвоём" считать за одно лицо, чисто грамматически). Третье лицо единственное число объекта выражается нулевым показателем. Второе лицо (в случае актанта первого лица, разумеется) - специальным аффиксом -čhi-, включающим в себя оба лица ("я-тебя"), но этимологически неразложимым. Привожу полную таблицу:
Название: Дакотские языки
Отправлено: smith371 от июня 21, 2011, 13:24
Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 13:15
Максимальное количество лиц (как и в прочих языках, имеющих оное, насколько мне известно) - два

Offtop
чую, прибежит Искандер и сунет спряжение абхазского "показывать".
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 21, 2011, 13:28
Цитата: smith371 от июня 21, 2011, 13:24
Offtop
чую, прибежит Искандер и сунет спряжение абхазского "показывать".
С удовольствием послушаю, просвещусь! :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: smith371 от июня 21, 2011, 13:35
ну благо мы с ним тезки, выступлю в его роли:

Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 21, 2011, 20:23
А, вот там как заковыристо! Не знал, чесслово :donno: Спасибо. Никогда особо не увлекался абхазско-адыгскими. В лакота таких нюансов полиперсональности нет, увы...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Artemon от июня 22, 2011, 02:49
Увы? Типа лакота без этого недостаточно сложен? Гм.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 22, 2011, 02:58
Ну, так ещё интереснее, веселее было бы ;) Лакота хоть и сложный морфологически, но всё-таки довольно регулярный (несмотря на мои брюзжания по поводу нерегулярности присоединения показателей лица в глаголе), в отличие от того же навахо, в котором парадигму практически каждого глагола приходится заучивать отдельно. Иногда даже хочется каких-нибудь ещё прибамбасов... Но это я так, больше шутки ради сказал, конечно :yes:
И вот ещё простенький примерчик звучания языка лакота, джаст фо лулз   :D Флойд Ред Кроу Вестерман, известный певец (исполнял в основном кантри) и актёр из народа дакота (наверняка многие помнят его по "Танцующему С Волками", где он сыграл вождя Десять Медведей), на склоне лет снялся в серии рекламных роликов какого-то снадобья Lakota. Вышло довольно забавно, памоиму:


Транскрипт и перевод:
Háu, khodá! Khaŋǧí Dúta čhažé mitháwa. Toháŋ okíhi niyázaŋ háŋtaŋhaŋš, Lakhóta phežúta hé núŋ háŋtaŋhaŋš, oȟ'áŋkhoya aníčisni kte ló!
Здравствуй, друг! Красный Ворон – моё имя. Всегда, когда у тебя что-то болит, если ты будешь использовать это снадобье "Лакота", то ты быстро излечишься!

Название: Дакотские языки
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 12:13
Цитата: Iyeska от апреля 21, 2011, 02:07
приобретя увулярный оттенок
вы там записали велярный... получается в дакотских и в навахо не различают х, хъ и х1?
ммм :??? навахо фонематически х от х1 по крайней мере отличают.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 22, 2011, 17:12
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 12:13
вы там записали велярный... получается в дакотских и в навахо не различают х, хъ и х1?
Если вы имеете в виду мою транскрипцию вроде [maˈtˣo], то там надстрочный велярный [х] стоит лишь потому, что надстрочного увулярного [χ] просто нет в моих шрифтах, увы :(
Какие звуки вы, миль пардон, имеете в виду под записью "х, хъ и х1"??? В разных кавказских эти диграфы разные звуки обозначают. Если, к примеру, в аварском "хI" это [ħ], то в чеченском уже [h]. Я уж молчу про хъ. Лучше уж сразу МФА, нэ? ;)
В лакота/дакота/накота имеются звуки [h] (графически h) и [χ] (графически ȟ). Про вариации придыхательных я выше довольно подробно писал. В принципе, лакотский [kˣ] (графически ) можно рассматривать как аффрикату, вроде аварского хъ. Как я только что отметил, придыхание там увулярное, правильнее было бы обозначить его надстрочным [χ], коего нет в юникоде (или у меня нет?), as far as I know.
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 12:13
ммм :??? навахо фонематически х от х1 по крайней мере отличают.
Противопоставление [h]/[х] в навахо не фонематично, это позиционные варианты одной фонемы.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Bhudh от июня 22, 2011, 19:41
Цитата: Iyeska от правильнее было бы обозначить его надстрочным [χ], коего нет в юникоде (или у меня нет?)
U+1D61 MODIFIER LETTER SMALL CHI — ᵡ
Есть во всех современных шрифтах.

Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 22, 2011, 23:44
О, дханъявадам!!! Как-то я упустил, mea maxima culpa... Сейчас исправлю в начальных постах о фонетике, дабы всё точно было! :)

И ещё маленькая сказочка на лакота. На сей раз не особо мозговыносящая, и совсем лёгкая. Идеально подходит для начинающих читать тексты, по-моему:

Eháŋni, khaŋǧí kiŋ ziŋtkála áta ská héčha. Naháŋ thatháŋka kiŋ líla kholáwičhaye. Lakhóta kiŋ thatháŋka wičhákhuwapi na wičháktepi iyúthapi čháŋnaš, khaŋǧí kiŋ él ú s'a na thatháŋka kiŋ iwáhowičhaye s'a. Heúŋ Lakhóta kiŋ líla ačháŋzekapi. Haŋkéya, Lakhóta kiŋ khaŋǧí kiŋ oyúspapi. Iyópheyapi kta uŋ, čháŋ háŋska waŋ oíŋkpa él kaškápi na khúta phéta tháŋka waŋ iléyapi. Šóta líla sápa čha waŋkátakiya izíta čhaŋkhé khaŋǧí kiŋ áta sápa hiŋglé. Haŋkéya, phéta kiŋ wíkhaŋ kiŋ ȟuȟnáȟyiŋ naháŋ khaŋǧí kiŋ kiŋyáŋ khiglé, — tkhá itháhena áta sápa héčha, kéyapi.
Раньше ворон был полностью белой птицей. Он очень дружил с бизонами. Когда лакота охотились на бизонов, и пытались их убить, ворон постоянно прилетал и предупреждал их.  Поэтому лакота были очень сердиты на него. В конце концов, лакота поймали ворона. Чтобы отомстить ему, они привязали его к концу длинной палки, а внизу развели большой костёр. По мере того, как поднимался вверх чёрный-пречёрный дым, ворон полностью почернел. В конце концов, огонь пережёг верёвку и ворон улетел, но с тех пор он весь чёрный, так рассказывают.

Словарик к тексту:
eháŋni раньше, прежде
khaŋǧí вóрон
kiŋ определённый артикль
ziŋtkála птица
áta весь, целый
ská белый
héčha быть таким, такого сорта
naháŋ и, итак
thatháŋka бизон
líla очень
kholáwičhaye он с ними дружил (kholáyAkholá друг + -yA каузативный суффикс + инфикс 3л.мн.ч. объекта -wičha-)
Lakhóta лакота
wičhákhuwapi – их преследовали (khuwá преследовать + префикс 3л.мн.ч. объекта wičha- + -pi суффикс мн.ч.)
na и
wičháktepi они их убивали/убивают (kté убивать + префикс 3л.мн.ч. объекта wičha- + -pi суффикс мн.ч.)
iyúthapi они пытаются (iyúthA пытаться + -pi суффикс мн.ч.)
čháŋnaš когда, всякий раз, когда... (čháŋna + усилительный суффикс )
él там, туда
ú приходить, прибывать туда
s'a часто (частица фреквентатива)
iwáhowičhaye он их предупреждал (iwáhoyA + инфикс 3л.мн.ч. объекта -wičha-)
heúŋ поэтому ( это, то + частица инструменталиса)
ačháŋzekapi они сердились на него (a- префикс со значением «на, сверху; о, относительно» + čhaŋzékA быть сердитым + -pi суффикс мн.ч.)
haŋkéya в конце концов, наконец
oyúspapi они его поймали (oyúspA поймать, схватить + -pi суффикс мн.ч.)
iyópheyapi kta uŋ чтобы наказать его, чтобы отомстить ему (iyópheyA наказать, отплатить + -pi суффикс мн.ч. + ktA показатель будущего времени/потенциалиса + частица инструменталиса/причины)
čháŋ дерево, древесина, палка
háŋskA быть длинным
waŋ неопределённый артикль
oíŋkpa конец, острие
kaškápi они его привязали (kaškÁ привязывать, связывать + -pi суффикс мн.ч.)
khúta внизу, снизу
phéta огонь
tháŋkA быть большим
iléyapi они разожгли (ilé гореть + -yA каузативный суффикс + -pi суффикс мн.ч.)
šóta дым
sápa быть чёрным
čha такой
waŋkátakiya вверх
izítA подниматься (о дыме)
čhaŋkhé поэтому, итак
hiŋglé внезапно стать
wíkhaŋ верёвка
ȟuȟnáȟyiŋ он это сжёг (ȟuȟnáȟyA перед na, naháŋ меняет конечный –A на –iŋ)
naháŋ и, итак
kiŋyáŋ лететь
khiglé он удалился прочь, ушёл (khiglÁ)
tkhá но, однако
itháhena с тех пор, далее
kéyapi так говорят
Название: Дакотские языки
Отправлено: lehoslav от июня 22, 2011, 23:50
Как обстоит дело с учебными материалами по дакотским языкам?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 23, 2011, 00:04
В целом пока не очень... Имеющиеся учебники страдают многочисленными недостатками, по ним трудно (невозможно, если не пользоваться массой другой литературы) достигнуть серьёзных результатов. В последнее время слегка улучшилась ситуация с детскими школьными пособиями. Несколько лет назад был создан Lakota Language Consortium, задачей которого является сохранение и передача младшему поколению языка и традиций лакота. Был, наконец-то, разработан адекватный алфавит, стали выходить учебники для школьников. Но это лишь первые ласточки, их всё же слишком мало, чтобы говорить о хоть сколь-либо серьёзном школьном образовании на лакота.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Bhudh от июня 23, 2011, 00:09
А иеговисты там, кстати, как: журнальчики свои переводят?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 23, 2011, 10:28
Кстати, нет :) До лакота не добрались ещё.
Offtop
Вот на навахо уже выходит литература. У меня лично есть одна брошюрка Свидетелей. Но я к ним как раз нормально отношусь. Если уж христианство вообще принимать, то такое, без попов и икон. Но это уже мощный оффтоп.

Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от июня 24, 2011, 10:30
Цитата: Iyeska от июня 23, 2011, 00:04
Цитата: lehoslav от июня 22, 2011, 23:50
Как обстоит дело с учебными материалами по дакотским языкам?
В целом пока не очень...
А вы не думали о том, чтобы самому написать каких-нибудь пособий ;)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 24, 2011, 10:45
Думал, и пишу :yes: Только спрос у нас крайне вял на лакота, посему с изданием вечные проблемы...
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от июня 24, 2011, 10:56
а можно полюбопытствовать что - грамматику или учебник?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 24, 2011, 11:21
Грамматику, разумеется. На учебник, боюсь, спрос будет вовсе уж мизерным.
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от июня 24, 2011, 11:33
а на английском не думали что-нибудь написать?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 24, 2011, 11:57
Нет, конечно! Там сейчас и без меня хватает желающих. Целый Lakota Language Consrtium создан, качественнейшие вещи выпускают. Единственное, что я точно хотел бы сделать при случае - сбор и издание фольклорного материала. Можно и с английскими комментариями, если там предложат издать. Но это мои личные амбициозные планы, не стоит их здесь обсуждать ;) Если издам, сообщу обязательно.

Кстати, раз уж зашла о том речь, ваш покорный слуга уже издал одну скромную работу по лакота :-[ Это русско-лакотский разговорник. Издавался давненько, и в жуткой спешке (меценат поторапливал), посему вышел сыроват... Но уж какой есть. На сей день продолжает являть собой единственное изданное в современной России пособие по языкам сиу, да и вообще по языкам коренного населения Северной Америки (стоит упомянуть, что самое свежее - труды наших батюшек-миссионеров по языкам "дикихъ народовъ Русской Америки"). Non multa, sed multum.
Название: Дакотские языки
Отправлено: lehoslav от июня 24, 2011, 14:55
Качнуть его где-то можно? ;)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Vesle Anne от июня 24, 2011, 19:43
Iyeska, а что мешает туточки на форуме пару уроков запостить?  :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от июня 24, 2011, 19:45
Все проекты с уроками на этом форуме провалились.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Vesle Anne от июня 24, 2011, 19:51
Iyeska, а текст "Ворона" не кинете?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 24, 2011, 21:46
Цитата: lehoslav от июня 24, 2011, 14:55
Качнуть его где-то можно? ;)
Я лично не делал скана. Да и не нужно, ящщитаю. Если будет наблюдаться рост интереса к лакота, я постепенно буду выкладывать отредактированные страницы из сего труда :yes:

Цитата: Vesle Anne от июня 24, 2011, 19:43
Iyeska, а что мешает туточки на форуме пару уроков запостить?  :)
Может, и запилю. Пока как-то руки не доходят. Муторно это, если хорошо делать. А плохо делать не хочется.

Цитата: Vesle Anne от июня 24, 2011, 19:51
Iyeska, а текст "Ворона" не кинете?
Не могу найти что-то, нет под рукой готового. Чуть позже напишу :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: do50 от июня 24, 2011, 21:58
Цитата: Vesle Anne от июня 24, 2011, 19:51
Iyeska, а текст "Ворона" не кинете?
и мне, и мне!   :=
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 24, 2011, 22:00
Фсемъ кину, на фсеопсчее обозрение, угощщяйтесь на здоровье! ;)
Название: Дакотские языки
Отправлено: FA от июня 25, 2011, 02:41
а что значит Ийваччин?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 25, 2011, 12:29
Это моя (моего деда) карельская фамилия. В паспорте ему написали "Иватчин", но с точки зрения карельского языка правильнее было бы Ийваччин. В общем, давайте здесь не будем углубляться в детали моей биографии :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от июня 28, 2011, 21:06
а разговорная речь в современном лакота сильно отличается от языка фольклорных текстов?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 28, 2011, 22:08
Не очень сильно, в основном фонетически. Языком фольклорных текстов, тщательно проговаривая все звуки, говорят в официальных ситуациях (традиционные собрания, молитвы, произнесение речей, и т.п.). В обычной речи некоторые окончания стягиваются, звуки редуцируются. Но в целом синтаксис и морфология те же, ничего глобального :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от июня 30, 2011, 15:33
Iyeska, а что вы можете сказать за этот курс лакота - http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=122&t=12831&start=0?
Насколько там человек реально знает язык?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Karakurt от июня 30, 2011, 15:48
А почему вы предпочли Лакоту Дакоте? Те же более многочисленны.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 30, 2011, 15:53
А разве количество носителей языка вообще критерий? Интерес к языкам вообще нелогичен. :???
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 30, 2011, 18:34
Цитата: Damaskin от июня 30, 2011, 15:33
Iyeska, а что вы можете сказать за этот курс лакота - http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=122&t=12831&start=0?
Насколько там человек реально знает язык?
Жуткая жуть! :o Столько ошибок редко где увидишь, причём с первой же строчки...

Цитата: Karakurt от июня 30, 2011, 15:48
А почему вы предпочли Лакоту Дакоте? Те же более многочисленны.
Лакота более многочисленны, да. Но я не предпочёл никого никому, язык дакота тоже знаю и люблю. Тем более, что изучение начал именно с него.
P.S. Названия народов по-русски пишутся со строчной (маленькой) буквы: русские, китайцы, англичане, лакота, дакота, чукчи, и т.п. Написание с прописной (большой) - результат механического копирования английской орфографии...

Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2011, 15:53
А разве количество носителей языка вообще критерий? Интерес к языкам вообще нелогичен. :???
+100500!
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от июня 30, 2011, 19:27
Цитата: Iyeska от июня 30, 2011, 18:34
Жуткая жуть! :o Столько ошибок редко где увидишь, причём с первой же строчки...
Обидно... Сама по себе структура курса вроде неплохая.
А пару наиболее жутких ошибок указать можете?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 30, 2011, 20:22
Структура слизана с Улльриховского сайта, дытэктыд :yes: Только слова в упражнениях заменены, причём неправильно... Не отмечается придыхание согласных, ударение неверно отмечается во многих случаях, многие глагольные формы неправильно образованы, и т.д., и т.п. :( Ужас начинается с самого заглавия, собсно. Озаглавлен сей курс Ho leháŋl típi unyuhápi, wóoŋspe kiŋ wicabla kte, что призвано изображать нечто вроде "Ну, теперь у нас есть дом, я буду выкладывать уроки". Но тут ошибка на ошибке..... Разбираю по кусочкам:
Ho: ну, тут всё правильно, в междометии сложно ошибиться ;) Лакота действительно часто начинают речь с ho. Только запятой его обычно отделяют на письме, ибо пауза дытэктыд в большинстве случаев.
leháŋl значит "в эти дни, в это отрезок времени, в последнее время", а не "сейчас, теперь". Здесь было бы уместно слово waŋnáš "теперь, наконец".
típi: не указана придыхательность первого согласного. Правильный вариант: thípi.
unyuhápi: во-первых, неправильное ударение, правильно было бы uŋyúhapi. Во-вторых: глагол yuhá ("иметь, обладать"), от которого образована форма uŋyúhapi ("мы имеем"), не употребляется со словом thípi ("типи, дом"). В данном случае нужен глагол tȟáwa ("иметь, обладать", о неотделимом обладании, частях тела, некоторых реалиях быта), в форме uŋkítȟawapi ("мы имеем").
wóoŋspe old spelling detected! :yes: Батюшки выдумали искусственное различение на письме "гласных" oŋ / uŋ, в реальности не существующих. В лакота есть носовой гласный [ũ], обозначаемый сочетанием , а вариант был придуман для разграничения омонимов (немногочисленных, кстати), и для написания некоторых слов, произвольно батюшками выбранных, безо всякой на то причины :yes: Одно из них - глагол uŋspé ("уметь, мочь") и его производные, в том числе wóuŋspe ("знание, умение, урок"). Разумеется, в новой орфографии это бессмысленное написание ликвидировано.
kiŋ: уфф, таки правильно, наконец-то! := Определённый артикль каким-то чудом написан верно! Правда, в данном месте он не нужен совершенно...
wicabla kte: ну, здесь вообще всё просто очень плохо :( Человек, видимо, искал в каком-то онлайн словаре аналог английского to continue posting smth, to advance doing smth, и ему выдали в качестве одного из значений глагол áyA. Но он, во-первых, в данном значении не употребляется отдельно, служит лишь вспомогательным при необходимости уточнить длительность действия предыдущего глагола (или его начало и предполагаемое развёрнутое последующее действие, что-то вроде "стал, начал (делать)..."). Но в нашем случае глагол отсутствует, увы. Во-вторых, при оформлении показателем будущего времени ktA/kte конечное сочетание -bla в формах первого лица (здесь ведь образована форма wicabla "я-их...") меняется на -mniŋ, причём префикс а- должен при инфигировании показателя объекта третьего лица множественного числа оторваться от корня, и вся форма должна в результате выглядеть так: awíčhamniŋ kte. Но употребляться в данном контексте она всё равно не может.

Словом, epic fail... :'(
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от июня 30, 2011, 20:28
Понятно. Автор курса - смелый человек :)

У Улльриха меня смутила глава Active verbs conjugation, где одни упражнения

Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 30, 2011, 20:34
Таких смельчаков в инети - пруд пруди... :( Вспомнить хотя бы "учебные ролики" по чероки с утюба...
А у Улльриха сайт и не заточен под исчерпывающий учебный курс. Как он мне сам признался, у него сначала было рвение таковой вид придать сайту, но потом замысел изменился. Теперь он приоритетом считает издание реальных, бумажных учебников для детишек резерваций лакота, создание аудио- и видео-пособий. Чем с успехом занимается созданный по его инициативе Lakota Language Consortium. Сайт теперь, по сути, является стартовой страницей общества, а материалы по языку и мифологии, выложенные изначально самим Улльрихом, не пополняются уже мнооооооого лет, и пополнять их не планируется. Жаль, конечно, но его позиция тоже понятна и заслуживает уважения. Он полезное дело сделал, и продолжает делать!
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от июня 30, 2011, 20:43
Цитата: Iyeska от июня 30, 2011, 20:34
Жаль, конечно, но его позиция тоже понятна и заслуживает уважения.
Мне его позиция не очень понятна. Ограничить доступ к изучению языка лакота - но зачем?
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от июня 30, 2011, 20:45
А кто он такой, если не секрет?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 30, 2011, 20:52
Цитата: Damaskin от июня 30, 2011, 20:43
Мне его позиция не очень понятна. Ограничить доступ к изучению языка лакота - но зачем?
:o
Как это? Он ничего не ограничивает! Он вывесил на своём сайте массу достовернейшего материала, чего же боле? Требовать от него постоянного обновления материала, да ещё называть это "ограничением", это как-то тётто... Он ведь гораздо более важными вещами занимается сейчас, уверяю. New Lakota Dictionary, например, без его деятельного участия никогда не был бы издан! Идея-то его была, за компанию с Рудом и Тэйлором. Даже с тем материалом, что на сегодня там имеется, сайт Улльриха являет собой очень ценное пособие для жаждущих овладеть языками лакота/дакота!

Цитата: rlode от июня 30, 2011, 20:45
А кто он такой, если не секрет?
Не секрет. Мы его тут уже несколько раз упоминали. Не поленюсь повторить: Ян Улльрих, чех по происхождению, специалист по языку лакота, создатель множества пособий, один из основателей общества Lakota Language Consortium. Рекомендую посетить его сайт, посвящённый языкам лакота/дакота/накота:
http://www.inext.cz/siouan/
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от июля 1, 2011, 00:38
Прошел сейчас тест на активные глаголы в лакота (http://www.inext.cz/siouan/drills/active_verbs_infl.htm). Итог - на 15 вопросов я правильно ответил с первой попытки, на 3 вопроса - со второй, еще на два - с третьей.  :eat:
Правда, когда я делал пункт 16, то почему то стал искать you plural. Подозреваю, что ответил правильно: You (plural) sing beautifully должно быть yuphíya yalówaŋpi, так?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 1, 2011, 00:44
Очень рад успехам, честно! :yes:
Правильно, так и будет: yuphíya yalówaŋpi. Всё-таки полезные эти упражнения, хоть и немного их :eat:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от июля 1, 2011, 00:48
Тогда я не пойму, в чем западло? Я ведь парадигму вообще не учил. Как-то все подозрительно элементарно.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 1, 2011, 00:54
Западло в том, что для упражнений дали самый элементарный глагол, в котором всё по правилам присоединяется ;) Я же приводил пример того, как слишком самонадеянный товарищ оплошал с невинным на первый взгляд глаголом áyA. Не всё так просто, как кажется. Но и не убийственно сложно. Нечто среднее :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от июля 1, 2011, 00:57
Да, я уже посмотрел в грамматике. Все действительно сложнее. (А я уж было разочаровался :) )

Хорошо бы такие упражнения на каждое спряжение по отдельности, а потом общий тест... Технически, наверное, несложно.
Я вот думаю, если запоминать глаголы в двух формах - первого и третьего лица множественного числа, то можно ли из этих двух форм однозначно вывести всю парадигму?

Так, прошел текст на активные глаголы без ошибок. На сегодня, думаю, хватит.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 1, 2011, 10:19
Спасибо за идею :yes: Займусь, если буду-таки выкладывать последовательные уроки. Пока как-то руки не доходят...
Вывести парадигму можно легко, если в словаре приведены формы первого лица ед. и мн.ч. Словарная форма третьего лица единственного числа в сочетании с этими двумя даёт возможность безошибочно восстановить все остальные. В New Lakota Dictionary так и даются глаголы. А для нерегулярных написана почти вся парадигма.

Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от июля 1, 2011, 14:56
Какая-то странная конспирация вокруг лакота. На форуме (http://www.lakotadictionary.org/index.php) без регистрации ни одной теммы посмотреть нельзя. Ну это ладно. Но и словарь (http://www.lakotadictionary.org/nldo.php) мне выдал: You surpassed your daily limit for searches. To have more access to the dictionary you have to register. Бред какой-то.

Сейчас прошел текст на stative verbs - оказалось, что все очень легко, с первой попытки 20 из 20-ти (правда, я не до конца во всем разобрался).
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от июля 2, 2011, 19:51
Iyeska, а вы не могли бы меня просветить на тему артиклей в лакота. Достаточно сложная тема...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 2, 2011, 22:44
Цитата: Damaskin от июля  1, 2011, 14:56
Какая-то странная конспирация вокруг лакота...
О, да :( Среди современных лакота наблюдается тенденция к сакрализации языка, сокрытии его от чужих глаз. Это отчасти вызвано тем нездоровым интересом к нему "искателей истины", о котором я уже говорил выше...  А от онлайн словарей и не таких сюрпризов ожидать можно! Совершенно естественно, что некая организация (в нашем случае Lakota Language Consortium), "сидящая" на редких материалах, в какой-то степени монополизировавшая право на их распространение, не будет их бесплатно раздавать. Словарь можно легко купить на их сайте, но за деньги, разумеется, в печатном виде. А онлайн версия доступна невозбранно лишь после какого-то времени, проведённого на форуме сайта... В общем, такая вот сложная ситуация с лакота.

Цитата: rlode от июля  2, 2011, 19:51
Iyeska, а вы не могли бы меня просветить на тему артиклей в лакота. Достаточно сложная тема...
Хм, это вообще-то четыре с половиной страницы убористым шрифтом в грамматике... Определённых два: kiŋ и k'uŋ, и употребляются они довольно легко. Первый - обычный определённый, а второй используется при повторном упоминании уже известного объекта (факультативно), либо о давно произошедшем событии, либо о мёртвом человеке. А вот с неопределёнными всё сложнее, их аж восемь: waŋ, waŋží, waŋžíni, eyá, etáŋ, etáŋni, tákuni, tuwéni, čha. Сложно тут всё расписать с примерами, если нужно, могу выслать отсканенные страницы грамматического очерка из New Lakota Dictionary:yes: А пока, дабы не быть голословным, приведу хоть табличку из Руда и Тэйлора:

Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от июля 2, 2011, 23:07
Цитата: Iyeska от июля  2, 2011, 22:44
А от онлайн словарей и не таких сюрпризов ожидать можно! Совершенно естественно, что некая организация (в нашем случае Lakota Language Consortium), "сидящая" на редких материалах, в какой-то степени монополизировавшая право на их распространение, не будет их бесплатно раздавать. Словарь можно легко купить на их сайте, но за деньги, разумеется, в печатном виде.
На их месте я бы радовался, что лакота вообще кто-то изучает. И старался бы создать режим максимального благоприятствования. Впрочем, это, конечно, их дело.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 2, 2011, 23:18
А мне вот кажется, что их приоритетнейшая задача на сегодняшний день - обучение своих детей. А распространение языка им ни к чему. Пока некоторая изолированность даже на руку сыграет, имхо.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Dana от июля 2, 2011, 23:43
А нет ли у вас Pater Noster на лакота?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 2, 2011, 23:52
Да сколько угодно :yes: Выложу уж сразу на всех трёх дакотских языках:

Лакота:
Atéuŋyaŋpi maȟpíya ektá naŋké čiŋ, ničháže wakháŋlapi núŋwe, nithókičuŋze ú núŋwe, maȟpíya ektá nitháwačhiŋ ečhúŋpi kiŋ, hé iyéčhel makhá akáŋl ečhúŋpi núŋwe. Na aŋpétu iyóhi aǧúyapi kiŋ lé aŋpétu kiŋ lé uŋk'úpi yé. Na tóna ečhíŋšni ečhúŋk'uŋpi kiŋ wičhúŋkičičažužupi kiŋ hé iyéčhel wówaȟtani uŋkíčičažužupi yé. Na táku wóawačhiŋ étkiya uŋkáyapi šni yé. Tkhá táku šíče etáŋ éuŋglakupi kta. Amén.

Дакота:
Atéuŋyaŋpi maȟpíya ektá naŋké čiŋ, ničháže kiŋ wakháŋdapi kte, nithókičuŋze kiŋ ú kte, maȟpíya ektá tókhen nitháwačhiŋ ečhúŋpi kiŋ, makhá akán héčhen ečhúŋpi núŋwe. Aŋpétu kiŋ dé táku yútapi uŋk'ú po. K'a waúŋȟtanipi kiŋ uŋkíčičažužu po, uŋkíš iyéčhen tóna ečhíŋšniyaŋ uŋkókičiȟ'aŋyaŋpi hená iyéčhen wičhúŋkičičažužupi kiŋ. Wówawiyutaŋye kiŋ hé én iyáye uŋyáŋpi šni po. K'a táku šíča etáŋhaŋ éuŋhdaku po. Amen.

Накота (ассинибойн):
Atéuŋyaŋpi maȟpíya ektá naŋké čiŋ, ničháže wakháŋnapi kte, nithókičuŋze hí kte, maȟpíya ektá tókhen nitháwačhiŋ ečhúŋpi, žé iyéčhen makhá akán ečhúŋpi kte. Aŋpétu iyúha aǧúyapi žé aŋpétu né én uŋgú po. K'a waúŋȟtanipi žé uŋkíčičažužu po, uŋkíš tóna šičáya ečhá'uŋkičhuŋpi žé iyéčhen wiŋčhá'uŋkičažužupi. K'a táku wawíyutaŋyaŋ uŋ žéčhen uŋkáyapi šiŋ po, tukhá táku šíče žetáŋhaŋ é'uŋknaku po. Žénaka.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от июля 3, 2011, 00:59
Цитата: Iyeska от июля  2, 2011, 22:44
А онлайн версия доступна невозбранно лишь после какого-то времени, проведённого на форуме сайта...
А там как - надо сделать определенное количество постов или можно просто зарегистрироваться, подождать - и будет счастье?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 3, 2011, 01:04
Там нужно зарегиться, конечно, но это мало что даст. Большинство вкусных материалов становится доступно лишь после прохождения грамматического теста. Такой вот гемор...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от июля 3, 2011, 01:15
Меня словарь интересует. Чтобы к словарю попасть тоже надо тест сдавать?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 3, 2011, 01:24
Если честно, не знаю точно... Я сказал про регистрацию и доступ к словарю, а сейчас уже засомневался. Я давно на форум тот не хожу, не в курсе их новшеств. Тем более, что словарь у меня в бумажном виде, посему в электронной версии нужды нет.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от июля 3, 2011, 01:33
Да вроде бы на сайте словаря так и написано - "зарегистрируйтесь на форуме и получите неограниченный доступ". Сейчас у меня этой надписи нет, поскольку я снова получил "ограниченный доступ".

Ну а вот этому словарю http://lakxotaiyapi.freecyberzone.com/dictionary.htm  доверять можно?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 3, 2011, 01:37
Цитата: Damaskin от июля  3, 2011, 01:33
Да вроде бы на сайте словаря так и написано - "зарегистрируйтесь на форуме и получите неограниченный доступ". Сейчас у меня этой надписи нет, поскольку я снова получил "ограниченный доступ".
Хм, гемор какой... Ну, тогда могу лишь посоветовать приобрести бумажную версию, если планы на язык имеете :yes: На него денег не жалко, уверяю, просто мастхэв, если заниматься лакота хоть сколь-нибудь серьезно ;up:

Цитата: Damaskin от июля  3, 2011, 01:35
Ну а вот этому словарю http://lakxotaiyapi.freecyberzone.com/dictionary.htm доверять можно?
Не советую, при всём уважении к Константину... Во-первых, он построен по гнездовому принципу, что затрудняет (а порой и вовсе невозможным делает) поиск, если слово ищет неискушённый читатель, не перелопативший ещё горы литературы. Во-вторых, в нём есть-таки неточности и ошибки, и довольно много. В третьих (мелочь, но всё же), транскрипция довольно неудобна, используется в настоящее время крайне редко. В общем, лучше New Lakota Dictionary by Lakota Language Consortium ничего не придумали пока :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от июля 3, 2011, 01:54
Цитата: Iyeska от июля  3, 2011, 01:37
Ну, тогда могу лишь посоветовать приобрести бумажную версию, если планы на язык имеете
Так я пока не решил. Хочу посмотреть, поизучать... В общем, электронного словаря мне бы пока хватило.

Цитата: Iyeska от июля  3, 2011, 01:42
Не советую, при всём уважении к Константину...
Жаль, коли так. Вообще у меня складывается ощущение, что по интернет-материалам индейские языки не выучишь. Ведь помимо грамматик, учебников и словарей нужно еще хотя бы пять - десять тысяч страниц оригинальных текстов, из них хотя бы тысячу с переводами, радиовещание, а еще лучше - телевидение... Ничего этого нет, поэтому стоит ли начинать?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 3, 2011, 02:24
Разумеется, невозможно это!!! Большинство языков по интернет-материалам не выучишь. Это иллюзия такая новомодная, что-де в интернете всё есть... Много полезного есть, не спорю, но далеко и далеко не всё. И уж тем более по индейским языкам. Я уже говорил неоднократно, что массу времени в библиотеках проводил в младыя годы свои. И каждому советую :yes: Ну, а насчёт теле- и радиовещания вы, воля ваша, переборщили. Вовсе не обязательно их иметь для добротного изучения языка. Вполне достаточно некоторого количества звучащего материала, вроде сказок. А этого добра в инете достаточно по многим индейским языкам.
Впрочем, в интернете как раз-таки и можно оччччень даже приличный корпус дакотских текстов собрать! Вот на этой страничке чудесного сайта университета Индианы, к примеру, неплохая коллекция выложена:
http://zia.aisri.indiana.edu/~corpora/lakota.php
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от июля 3, 2011, 02:40
Цитата: Iyeska от июля  3, 2011, 02:24
Разумеется, невозможно это!!! Большинство языков по интернет-материалам не выучишь. Это иллюзия такая новомодная, что-де в интернете всё есть...
Ну как... По интернет-материалам можно выучить язык в достаточной степени, чтобы читать, писать, подготовить себя к общению с носителями. Скажем, когда я смотрел материалы по бретонскому (все же не самый популярный язык), то там есть в свободном доступе несколько книг с параллельным французским переводом, большой корпус текстов, неплохие словари, хороший учебник с аудио... В общем-то его можно весьма прилично изучить просто сидя за компьютером.
С индейскими ситуация совершенно иная, увы.
Цитата: Iyeska от июля  3, 2011, 02:24
у, а насчёт теле- и радиовещания вы, воля ваша, переборщили. Вовсе не обязательно их иметь для добротного изучения языка. Вполне достаточно некоторого количества звучащего материала, вроде сказок.
Я сужу по собственному опыту. Скажем, изучая французский, я прослушал несколько аудиокурсов, просмотрел пару учебных видео-сериалов, уже два месяца ежедневно смотрю по два часа французское телевидение... И не могу сказать, что я хорошо понимаю французскую речь на слух.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 3, 2011, 02:49
Цитата: Damaskin от июля  3, 2011, 02:40
Я сужу по собственному опыту. Скажем, изучая французский, я прослушал несколько аудиокурсов, просмотрел пару учебных видео-сериалов, уже два месяца ежедневно смотрю по два часа французское телевидение... И не могу сказать, что я хорошо понимаю французскую речь на слух.
А я сужу по собственному: я прослушал километры магнитофонных плёнок с записями фольклора лакота, первые из них были чудом добыты ещё в далёком 1995-м году. Затем слушал просто всё, что попадалось, от песен до сопроводиловки к аудиокурсам. В результате понимаю речь на слух, могу делать расшифровки сложнейших фольклорных текстов. Просто я ОЧЕНЬ долго и тщательно изучал лакота, очень и очень много часов просидел в библиотеках и над магнитофоном. Два часа в день в течение двух месяцев явно недостаточно, не требуйте от себя слишком многого за столь краткий срок. Послушайте хотя бы года три-четыре, и будет вам щщясьтье :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от июля 3, 2011, 12:15
Цитата: Iyeska от июля  2, 2011, 23:18
А мне вот кажется, что их приоритетнейшая задача на сегодняшний день - обучение своих детей. А распространение языка им ни к чему. Пока некоторая изолированность даже на руку сыграет, имхо.
ну да, пользы от прозелитов в России им особой не будет

Цитата: Iyeska от июля  2, 2011, 22:44
Хм, это вообще-то четыре с половиной страницы убористым шрифтом в грамматике...
А пока, дабы не быть голословным, приведу хоть табличку из Руда и Тэйлора:
будем разбираться...:)

Цитата: Iyeska от июля  2, 2011, 22:44
О, да :( Среди современных лакота наблюдается тенденция к сакрализации языка, сокрытии его от чужих глаз. Это отчасти вызвано тем нездоровым интересом к нему "искателей истины", о котором я уже говорил выше...
это, кстати, таки да, отталкивает от того, чтобы серьезно заниматься языком.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 3, 2011, 20:56
Хм, не знаю. Меня не оттолкнуло :) Слегка вымораживают иногда такие вещи, но не настолько, чтобы оттолкнуть
Название: Дакотские языки
Отправлено: dagege от июля 3, 2011, 21:56
Если я правильно произношу слова, то лакотский не плохо звучит.

Уроки по нему были бы весьма кстати.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 3, 2011, 21:58
На уроки пока не соберусь никак...
А Русско-лакотский разговорник (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35946.0.html) вам интересен был? По-моему, довольно полезно для начала :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: dagege от июля 3, 2011, 22:01
Заинтересовало. Опять же, ели я правильно произношу некоторе буковки.
Это ваша собственная книжка?

внешне, кстати, орфография лакоты напоминает илакш/ыфкуиль :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 3, 2011, 22:04
Да, книжка моя собственная. Сейчас планирую исправленное и дополненное издание.
А звуки можно же отработать с помощью аудио. Я довольно много ссылок на звучащую речь уже давал.
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от июля 4, 2011, 10:42
Стал фул-мемебером на сайте словаря Лакота  :) По идее теперь можно там неограниченно слова смотреть

а вот такой вопрос. Правильно ли я понимаю, что указательное местоимение стоит перед существительным, а артиклю после. Например:
hena šuŋka kiŋ - эти собаки
he hokšila kiŋ - этот мальчик
А может указательное местоимение ставиться после артикля?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 4, 2011, 19:58
Правильно понимаете, но это не полная картина. Наряду с конструкциями типа hena šuŋka kiŋ и he hokšila kiŋ широко используются синонимичные варианты šuŋka kiŋ hena и hokšila kiŋ he. Последние даже более употребительны :yes: Обычное место указательного местоимения как раз после артикля.
Название: Дакотские языки
Отправлено: lehoslav от июля 4, 2011, 20:13
Цитата: Iyeska от июля  4, 2011, 19:58
Обычное место указательного местоимения как раз после артикля.

Указательное местоимение не блокирует артикль, я правильно понял (извините, если это глупый вопрос)?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 4, 2011, 20:22
Вовсе не глупый вопрос :) Ведь артикль с местоимением в европейских языках редко спаиваются в единый комплекс. Указательные местоимения в лакота могут употребляться без артикля в аналогичных предложениях, но это встречается значительно реже. Артикль в таких случаях можно рассматривать как плеоназм, но именно такая конструкция наиболее характерна для лакота/дакота.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Karakurt от июля 4, 2011, 20:23
В чередовании д-л-н какая праформа?
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от июля 4, 2011, 20:25
Цитата: Iyeska от июля  4, 2011, 19:58
Правильно понимаете, но это не полная картина. Наряду с конструкциями типа hena šuŋka kiŋ и he hokšila kiŋ широко используются синонимичные варианты šuŋka kiŋ hena и hokšila kiŋ he. Последние даже более употребительны :yes: Обычное место указательного местоимения как раз после артикля.
Спасибо! ;up:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 4, 2011, 20:31
Цитата: Karakurt от июля  4, 2011, 20:23
В чередовании д-л-н какая праформа?
*L (символ, обозначающий чередование *l/*r в диалектах прото-сиу).
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от июля 4, 2011, 20:31
Iyeska, есть еще такой вопрос. Существет слово ekta, указывающее на направление. А как оно сочетается с артиклем и указательным местоимением.. Например, я составил такое предложение "Мальчик пришел (сюда) в этот магазин". Как правильно сказать
hokšila kiŋ mas?ophiye kiŋ he ekta hi или hokšila kiŋ mas?ophiye ekta hi ?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 4, 2011, 20:48
Есть :yes: Сочетается оно не с артиклем и указательным местоимением, а с целым комплексом, так удобнее объяснить. То есть, существительные лакота, обрастая артиклем и указательным местоимением, образуют такой вот комплекс, который потом уже может дополняться какими-то послелогами, и прочими штуками. Например: othuŋwahe kiŋ le etaŋhaŋ - из этого города, čheǧa kiŋ he mahel - в том котле, и т.п. Соответственно, ваша фраза "мальчик пришёл (сюда) в этот магазин" будет звучать hokšila kiŋ he mas'ophiye kiŋ le ekta hi. Фраза hokšila kiŋ mas'ophiye ekta hi значит просто "мальчик пришёл в магазин".
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от июля 4, 2011, 20:58
просто в примерах, которые я видел, часто если присутствует послелог, то артикля нет. Вот и подумалось, что при форме с послелогом артикль не используется
Название: Дакотские языки
Отправлено: lehoslav от июля 4, 2011, 21:00
Цитата: Iyeska от июля  4, 2011, 20:22
Ведь артикль с местоимением в европейских языках редко спаиваются в единый комплекс.

В артиклевых языках, которые я знаю, указательное местоимение заменяет арикль, и артикль после него запрещен. Я только что вчера задумывался, насколько это универсально. Спасибо за интересную информацию!
Вот что значит знание "совсем другого языка". Надо и мне когда-нибудь придумать себе что-то более экзотичное :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 4, 2011, 21:01
Цитата: rlode от июля  4, 2011, 20:58
просто в примерах, которые я видел, часто если присутствует послелог, то артикля нет. Вот и подумалось, что при форме с послелогом артикль не используется
Чаще употребляется с артиклем :yes: Если не было его, то тоже не страшно, вполне возможный стилистический вариант.

Цитата: lehoslav от июля  4, 2011, 21:00
В артиклевых языках, которые я знаю, указательное местоимение заменяет арикль, и артикль после него запрещен. Я только что вчера задумывался, насколько это универсально. Спасибо за интересную информацию!
Вот что значит знание "совсем другого языка". Надо и мне когда-нибудь придумать себе что-то более экзотичное :)
Ну да, ну да, во всех "привычных" языках так и есть :yes: Но индейцы всякого интересного напридумывали, чего в Старом Свете нет. Так что выбор весьма велик, если задумаете язык из числа индейских выбирать ;)
Название: Дакотские языки
Отправлено: ginkgo от июля 4, 2011, 21:21
Цитата: lehoslav от июля  4, 2011, 21:00
В артиклевых языках, которые я знаю, указательное местоимение заменяет арикль, и артикль после него запрещен. Я только что вчера задумывался, насколько это универсально.
А как же новогреческий! там не только не запрещен, но и обязателен:
αυτό το βιβλίο (вариант το βιβλίο αυτό) "эта книга"
εκείνη η γυναίκα "та женщина".
Название: Дакотские языки
Отправлено: lehoslav от июля 4, 2011, 21:34
Цитата: ginkgo от июля  4, 2011, 21:21
А как же новогреческий! там не только не запрещен, но и обязателен:
αυτό το βιβλίο (вариант το βιβλίο αυτό) "эта книга"
εκείνη η γυναίκα "та женщина".

Мне надо еще много учиться :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: ginkgo от июля 4, 2011, 22:03
ну вот я вам для информации и... :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от июля 5, 2011, 10:43
Цитата: Iyeska от июля  4, 2011, 21:01
Чаще употребляется с артиклем :yes: Если не было его, то тоже не страшно, вполне возможный стилистический вариант.
С неопределенным артиклем тоже самое? То есть можно сказать, например так?
šuŋkawakhaŋ kiŋ wakpa waŋ ekta hi - лошадь идет к реке
othuwahe waŋ el wathi - я живу в городе
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 5, 2011, 19:02
Не совсем то же самое. Неопределённый артикль чаще всего исключает употребление указательного местоимения. Разве что при повторном упоминании некоего незнакомого человека можно сказать wičháša waŋ hé, но и это встречается крайне редко.
Послелог ekta чаще обозначает местонахождение, а не направление. Направление обозначается послелогом étkiya. Фраза "лошадь идёт к реке" звучит Šúŋkawakhaŋ kiŋ wakpá étkiya yá. Представить себе неопределённый артикль в данной ситуации довольно сложно... И глагол hi в данном случае нельзя использовать, поскольку он обозначает законченное движение в направлении говорящего, но не в сторону дома прибывшего ("приехать сюда, прибыть сюда, приехать сюда"). Нейтральный глагол движения "идти, двигаться в каком-то направлении - , и он здесь как раз подходит.
Фразу "я живу в городе" лучше перевести как раз используя послелог ekta: othuŋwahe waŋ ekta wathi. В целом у вас почти всё правильно :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от июля 5, 2011, 19:14
Спасибо :yes:
А понятие "от" выражается с помощью послелога etaŋhaŋ? То есть фраза "я иду из школы" будет owayawa kiŋ etaŋhaŋ ble?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 5, 2011, 19:23
Да, именно с помощью etaŋhaŋ :yes: Но глагол ya в данном случае как-то никак... Ведь из школы обычно домой идут, либо в каком-то направлении. Так что лучше уточнить. В лакота вообще с глаголами движения очень сложно всё, нужно долго тренироваться...
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от июля 5, 2011, 19:55
с глаголами движения пока не разбирался...
Есть еще вопросы по послелогам.
- это я так понимаю послелог, обозначающий орудие действия. Притом, опять же во всех примерах, которые я видел нет артикля. Он сочетается с артиклем?
можно так сказать?
mila uŋ wawakse - я режу ножом
wičazo uŋ owawa - я пишу ручкой
Еще есть ogna... А что он обозначает? как я понял во-первых, средство передвижения, потом как бы способ действия "жить по правилам"
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 5, 2011, 23:25
Да, с помощью энклитики выражается орудие действия, либо причина. В первом значении артикль действительно чаще всего отсутствует, как в ваших примерах. Но при обозначении причины весь комплекс, выражающий причину того, о чём говорится во второй части высказывания, обычно оформляется определённым артиклем. Например: Mílaháŋska thawóečhuŋ kiŋ uŋ ikčé wičháša oyáte waníl áyapi. Политика Соединённых Штатов привела к исчезновению индейских племён (т.е. "по причине политики США...").

Послелог ogná имеет следующие значения: 1. в, внутри (какого-либо сосуда, помещения, приспособления): Iyéčhiŋkiŋyaŋke kiŋ ogná naháŋȟči yaŋkápi. Они всё ещё сидят в машине. Haŋhépi Thuŋkášilayapi kiŋ T.V. ogná hiyú. Прошлой ночью президент выступал по телевидению. 2. через; по, с помощью. Sioux Falls ektá Wakpá Šíče ogná uŋkípi. Мы поехали в Су-Фолс через Пирр. Mázačhaŋkú ogná yápi. Они поехали поездом (Букв. по железной дороге). Čhaŋkú ogná yáhe. Он идёт по дороге.
Сюда же относится и значение "по правилам" (wičhóȟ'aŋ ogná).
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от июля 6, 2011, 11:35
Спасибо за разъяснения:) Вопросы еще есть, но дальше попытаюсь сам разобраться:)
Прослушал, аудиозаписи и возник такой вопрос: создается впечатление, что если в слове есть носовой гласный, то назализация передается и на окружающие гласные. Например слово aŋpetu произносится почти как aŋpeŋtu, только у е уже не такая сильная назализация как у а. Это действительно так или мне так кажется?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 8, 2011, 10:27
Это действительно так :yes: Факт сильного воздействия носовых согласных n и m на соседние гласные отмечали многие исследователи. Это часто порождало двойные написания, например, даже na (союз "и") в большинстве старых текстов записывали как .
Название: Дакотские языки
Отправлено: Vesle Anne от июля 28, 2011, 20:35
Дакота (http://depositfiles.com/ru/files/ya687hb52), кажется. Это музыка c pow-wow. Год могу глянуть, если принципиально.
Мне понравилось :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 28, 2011, 21:57
Спасибо за ссылку! :yes:
Но мне лично не нравится... И дело не в разнице вкусов. Просто это не носители традиции поют, а ребятишки, "постигающие образ жизни предков". Пение совершенно не дотягивает до традиционных стандартов, не говоря уж о произношении. Этакий студенческий коллективчик, типа наших университетских "русских народных ансамблей". Далеко не все они могут похвастаться успешным овладением традиционным пением своего народа... Если хочется послушать настоящие песни лакота в традиционном исполнении, то вот пара ссылок:

https://rapidshare.com/files/451899961/16_Sioux_Songs_Sung_by__The_Sons_of_the_Oglalas_.rar
https://rapidshare.com/files/452887051/12_Sioux_War_Dance_Songs.rar


Название: Дакотские языки
Отправлено: Vesle Anne от августа 13, 2011, 15:36
Цитата: Iyeska от июля 28, 2011, 21:57
Просто это не носители традиции поют, а ребятишки, "постигающие образ жизни предков".
Учитывая специфику мероприятия, это логично  :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 18, 2011, 19:25
Логично, но неинтересно  :no: Зачем слушать жалкие попытки "возродить традиции", если сама традиция ещё жива? :donno:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Tibaren от августа 19, 2011, 17:54
Цитата: Iyeska от июля  5, 2011, 23:25
Послелог ogná имеет следующие значения:
Скажите, а этот послелог с точки зрения морфологии неделим?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 19, 2011, 23:21
Делим очень даже. Префикс o- имеет значение внутреннего нахождения (в, внутри), а сам "корень" -gna значит нечто вроде "находиться где-то".
Название: Дакотские языки
Отправлено: Tibaren от августа 22, 2011, 21:41
А эта морфема <gna> присутствует ещё где-либо, пускай даже в композитах?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 22, 2011, 22:40
Да, присутствует. Есть ещё послелог égna (среди, между), и наречие agná (вдобавок, к тому же, сверх)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 1, 2011, 03:41
Я, кажется, уже упоминал где-то, что мой первый самостоятельно разобранный текст на дакота - "Притча о блудном сыне". Именно она была взята Гиляревским в качестве примера для его "Определителя языков мира по письменностям". Забавная такая книженция :yes: Тот вариант перевода был выполнен батюшкой Риггзом. Предлагаю заинтересованным читателям новый перевод, выложенный сайтом Globalrecordings. Прилагаю к ютубовскому варианту свою расшифровку. Транскрипт этой записи ещё никто не делал, так что материал в своём роде уникальный. Текст притчи начинается с 29 секунды, до этого идёт продолжение мысли из предыдущего куска проповеди:


Wičhášta waŋ čhiŋhíŋtku núŋpa. Uŋkháŋ hakákta kiŋ hé atkúku kiŋ hečíya: "Até, wóyuha mitháwa kte čik'uŋ, hé míču wo!" Uŋkháŋ wóyuha kiŋ akhípta wičhák'u. Uŋkháŋ iyóhakam aŋpétu tónana heháŋ čhiŋhíŋtku hakákta k'uŋ hé ták owás'iŋ wítaya kpahí, k'a íthehaŋyaŋ makhóčhe waŋ ektá íčhimani iyáya, k'a héd šičáya oȟ'áŋpi kiŋ uŋ táku yuhé čik'uŋ hdutákuna-šni. Uŋkháŋ waŋná owás'iŋ hdusóte č'eháŋ makhóčhe kiŋ hé éd wičháakiȟ'aŋ tháŋka ičháǧa. Hehán iyé wíčhakičhuŋ k'a makhóčhe kiŋ hé éd úŋpi kiŋ waŋží ektá yé č'a kičhí yaŋká. Uŋkháŋ hé khukhúši wówičhak'u kta é máǧa kiŋ ektá yeší. Uŋkháŋ omníča khukhúši yútapi kiŋ hé etáŋhaŋ wíphiič'iye wačhíŋ, tukhá tuwéna tákuna k'ú šni. Uŋkháŋ ič'íksuye čiŋ heháŋn eyá: "Oókhiye ophéthuŋpi héčha aǧúyapi iyákič'iye yuhápi kiŋ, tóna até wičháyuha ho! Tkhá miyé é wótekte wahdá, k'a atákuna-šni amáya čhe. Ithó, nawážíŋ k'a até ektá wahdé kta, k'a hewákiye kta: ‛Até, maȟpíya kiŋ hé k'a niyé nakúŋ níthokab wawáȟtani. K'a detáŋhaŋ čhiŋčámayaye kta iyémačheče šni. Wičhášta ophéwičhathuŋ kiŋ hé íš waŋží iyéčhed makáǧa wo!' ephé kta čhe."
Uŋkháŋ nážiŋ iyáye č'a atkúku ektá hdá. Tukhá naháŋȟčiŋ íthehaŋ, atkúku waŋhdáke č'a úŋšikida. K'a ektá íŋyaŋg yé č'a póskin yúze č'a íiputhaka. Uŋkháŋ čhiŋhíŋtku kiŋ hečíya: "Até, maȟpíya kiŋ hé k'a niyé níthokab wawáȟtani, k'a detáŋhaŋ čhiŋčámayaye kta iyémačheče šni čhe!" Tukhá atkúku thaókiye kiŋ hé ewíčhakiye: "Šiná iyótaŋ wašté kiŋ hé aúpi k'a iŋkhíya po! K'a mázanapčupa waŋ napé kiŋ hén iyékhiya po! K'a háŋpa ohékhiya po! K'a ptežíŋčadaŋ čhépa kiŋ hé dén aú k'a kté po! Waúŋtapi k'a uŋkíyuškiŋpi kta čhe! Mičhíŋkši kiŋ dé t'á tukhá kiní, thaŋíŋ-šni tukhá iyéyapi čhe!" eyá. Hó, uŋkháŋ henákhehaŋ wíyuškiŋpi.


У некоторого человека было два сына; и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение. По прошествии немногих дней младший сын, собрав всё, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно. Когда же он прожил всё, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться; и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней; и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему. Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода; встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.  (Лк.15:11-24)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 1, 2011, 08:16
Скажите, насколько соответствует действительности жизнь и язык лакота, которые описал А. Ветер,
напр.http://lib.rus.ec/b/73753/read#t36
Верна ли его этимология имён Мато Уитко и Акичита Нажин?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 1, 2011, 12:29
Вполне соответствует описываемому времени. Полагаю, никто уже не питает иллюзий относительно современной жизни лакота, которые уже давно не в типи живут... Этимология верна, разумеется. Думаю, сложно сделать ошибку в столь известных именах :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 2, 2011, 13:43
Цитата: Iyeska от сентября  1, 2011, 12:29
hdutákuna-šni
Tkhá
Интересно с точки зрения фонотактики: насколько часты в дакотских стяжения согласных в анлауте (?конс. комплексы) <hd>, <šn>, <tkh> и т.п.?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 2, 2011, 17:30
Довольно часты, но лишь сочетания двух согласных, не более. Вот что говорит по этому поводу товарищ Ингхэм в работе 2003 года (Bruce Ingham. Lakota. P.5):

Название: Дакотские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 2, 2011, 22:55
ЗдОрово. Спасибо. А всё ж таки, насколько распространены сочетания типа "билабиальный+аффриката" как то pcelyela "for a short time" ?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 2, 2011, 23:48
Не особо распространены, только имеется. Зато это сочетание довольно частотно :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 3, 2011, 14:59
:-\А это как бы исконное сочетание ... или как-то обусловлено фонологически?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 3, 2011, 15:20
Для дакотских языков общее, обычное. А как там с точки зрения происхождения, не знаю, не интересовался.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 3, 2011, 15:26
ОК, спасибо!
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 3, 2011, 15:27
Да не за что :) В этимологии я не особо силён, как уже признавался...
Название: Дакотские языки
Отправлено: FA от сентября 14, 2011, 17:05
Молоток, Иеска, молоток!
Название: Дакотские языки
Отправлено: Darius от сентября 16, 2011, 13:25
Каким образом в предложении определяется кто агенс и пациенс? я так полагаю строгим порядком слов? SOV И еще вопрос как будет выглядеть предложение в морфологическом разборе. Например - большой медведь ловил рыбу. Мне интересно как будет прилагательное, ведь в лакота прилагательные являются глаголами.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 16, 2011, 18:19
Ну да, именно фиксированным порядком слов, и порядок SOV, само собой. Например:

Wičháša kiŋ mathó kiŋ kté.  Человек убил медведя.
[человек опр.арт. медведь опр.арт. 3л.ед.ч.убить]
Mathó kiŋ wičháša kiŋ kté. Медведь убил человека.
[медведь опр.арт. человек опр.арт. 3л.ед.ч.убить]

Ну, и всевозможные вариации с артиклями и указательными местоимениями возможны, разумеется, в зависимости от определённости-неопределённости медведя и человека  :yes: Но порядок слов (имён) будет тем же.

Теперь насчёт глаголов состояния, соответствующих прилагательным. Начальная (словарная) их форма - 3-е лицо ед.ч., есссно. В таком виде они и будут употребляться с именами. Предложенная вами фраза, например, будет выглядеть так:

Mathó tháŋka waŋ hokhúwa.
[медведь 3л.ед.ч.быть-большим неопр.арт. 3л.ед.ч.рыбо-ловить]
Название: Дакотские языки
Отправлено: Darius от сентября 16, 2011, 19:54
Благодарю за ответ. Еще вопрос, каким способом выражается дативная конструкция? например: он дал рыбу человеку
Название: Дакотские языки
Отправлено: Искандер от сентября 16, 2011, 20:12
Цитата: Darius от сентября 16, 2011, 19:54
он дал рыбу человеку
Дайте угадаю, датив встаёт между подлежащим и прямым дополнением. Или таки последним?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 16, 2011, 20:26
А вот и не угадали  :no: В лакота/дакота для выражения датива используется особый глагольный префикс ki-, присоединяемый к основному глаголу. Но в случае с глаголом "давать" он не нужен вовсе, ибо сам глагол заключает в себе значение "он-ему-это-дал". Фраза "Он дал рыбу человеку" будет звучать так:

Hé wičháša kiŋ hoǧáŋ etáŋ k'ú.
[он человек опр.арт. рыба немного 3л.ед.ч.дать]
или
Hé wičháša kiŋ hoǧáŋ kiŋ k'ú.
[он человек опр.арт. рыба опр.арт 3л.ед.ч.дать], если имеется в виду некая определённая рыбина, о которой только что говорили.

Название: Дакотские языки
Отправлено: Искандер от сентября 17, 2011, 12:18
Вся прелесть в том, что этот конкретный глагол в абхазском двуличный, прямое дополнение у него не объект, который дали, а тот, кому дали, а то, что дали -- косвенный несогласованный.
Уи ауаҩ аҧсыӡ ииҭеит.

Тот дал человеку рыбу.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 17, 2011, 12:40
Так и в лакота все глаголы активные a priori двуличны  :yes: То есть, словарная запись (3е л.ед.ч.) вроде k'ú значит "он-ему-даёт/дал нечто". У третьего лица ед.ч. нулевой показатель и в агенсе, и в пациенсе. Загляните в таблицу полиперсонального спряжения на 7 странице этого топика, если интересно увидеть полную картину
Название: Дакотские языки
Отправлено: Искандер от сентября 17, 2011, 13:01
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2011, 12:40
Так и в лакота все глаголы активные a priori двуличны
нет нет, по логике этот глагол должен был быть трёхличным, но он всего двухличный и не согласуется с косвенным дополнением. Я не совсем понимаю почему, но в тех примерах, где я его встречал -- этот так.

А как там у лакота - есть дофигаличные глаголы?

Цитата: smith371 от июня 21, 2011, 13:24
Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 13:15Максимальное количество лиц (как и в прочих языках, имеющих оное, насколько мне известно) - два
А, нутк всё прояснилось.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 17, 2011, 13:09
Цитата: Искандер от сентября 17, 2011, 13:01
нет нет, по логике этот глагол должен был быть трёхличным...
По какой такой логике  :o В языках сиу, елико мне известно, нет трёхличных глагольных форм. Максимум, что дополнительно можно запихать в полиперсональное спряжение в качестве дополнительной информации о лице - датив и бенефактив.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Искандер от сентября 17, 2011, 13:20
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2011, 13:09
о лице - датив и бенефактив.
вот они и есть.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 17, 2011, 13:31
Но в сиукских и датив, и бенефактив всё равно предполагают только два лица... То есть, "я даю это тебе", "я даю это для тебя, в твоих интересах". Где-то выше уже обсуждали это
Название: Дакотские языки
Отправлено: Хворост от сентября 26, 2011, 19:12
Цитата: Iyeska от сентября 16, 2011, 20:26
А вот и не угадали  :no: В лакота/дакота для выражения датива используется особый глагольный префикс ki-, присоединяемый к основному глаголу.
А как выглядит, например, «человек дал рыбу собаке»?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 26, 2011, 19:28
Да так же и будет глагол выглядеть:

Wičháša kiŋ šúŋka kiŋ hoǧáŋ etáŋ k'ú. Человек собаке рыбы дал.

Ко глаголу "давать" ничего не присоединяется, как я уже говорил. Он априори подразумевает два действующих лица (третьих, разумеется, т.е. "он-ему-дал").
Название: Дакотские языки
Отправлено: Хворост от сентября 26, 2011, 19:36
Цитата: Iyeska от сентября 26, 2011, 19:28
Wičháša kiŋ šúŋka kiŋ hoǧáŋ etáŋ k'ú.
Спасибо!
Именно порядком я и интересовался.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 27, 2011, 00:14
Всегда рад интересу к любимым сиукам  :yes:

Название: Дакотские языки
Отправлено: Leo от сентября 27, 2011, 20:17
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2011, 13:31
Но в сиукских и датив, и бенефактив всё равно предполагают только два лица... То есть, "я даю это тебе", "я даю это для тебя, в твоих интересах". Где-то выше уже обсуждали это

А какой порядок падежей в таком предложении: сперва датив, а потом бенефактив ? Или это не играет роли ?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 27, 2011, 20:20
Цитата: Leo от сентября 27, 2011, 20:17
А какой порядок падежей в таком предложении: сперва датив, а потом бенефактив ? Или это не играет роли ?
Не всё так просто у сиуков... Датив и бенефактив - это не падежи, а наклонения глагола. А имена вообще никак не изменяются, только порядок слов важен.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 30, 2011, 00:12
Сегодня случайно набрёл на четыре старых фото. Это - так называемая платиновая печать, раскрашенная вручную. Четыре фото воинов оглала-лакота были сделаны в 1899 году Германом Хейном (Herman Heyn). Выложены в разных разрешениях, в том числе large (825 x 1024).

(http://farm4.static.flickr.com/3220/2860266176_3549a4b630_b.jpg)

Вот ссылка для заинтересованных:
http://www.flickr.com/photos/trialsanderrors/2860266176/
Название: Дакотские языки
Отправлено: Darius от октября 2, 2011, 19:24
а как в Дакота помечается инструменталис? тоже внутри глагола?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от октября 2, 2011, 19:47
Цитата: Darius от октября  2, 2011, 19:24
а как в Дакота помечается инструменталис? тоже внутри глагола?
В дакота (по-русски с маленькой буквы пишется, кстати, ибо это название народа) инструменталис обозначается при помощи безударной энклитики . Например:

Wičháša kiŋ šúŋka kiŋ čháŋ uŋ aphé. Мужчина ударил собаку палкой.
[мужчина - опр.арт. - собака - опр. арт. - палка - инстр. - он её ударил]
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от октября 3, 2011, 13:25
Как-то мы обсуждали здесь факт отсутствия в лакота модальных глаголов, и способы их замены. Я ещё тогда над батюшками-проповедниками немецкими поглумился  :) Так вот, давеча попался мне в руки немецко-лакотский разговорник, так в нём как раз на данной проблеме подробно останавливаются, разбирают аж на двух страницах, как же немецкие модальные глаголы на язык лакотов диких перевести при необходимости  :D
Вот и сами странички:

Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от октября 9, 2011, 12:03
Короткий учебный диалог лакота, в качестве иллюстрации отличия мужской речи от женской. Прилагаемое аудио записано носителями языка лакота Bryan Charging Cloud и Tony Brave.


Мужская речь:

― Kholá, yalówaŋ oyákihi hwo?
― Hiyá, walówaŋ owákihi šni yeló.
― Akšáka.

― Друг, ты умеешь петь?
― Нет, я не умею петь.
― Жаль.

Женская речь:

― Mašké, yalówaŋ oyákihi he?
― Hiyá, walówaŋ owákihi šni kšto.
― Akšáka.

― Подруга, ты умеешь петь?
― Нет, я не умею петь.
― Жаль.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от октября 11, 2011, 02:20
Наконец-то Lakota Language Consortium выложили на ютуб обещанные серии мультфильма Berenstain Bears на языке лакота!!!  :=
На лакота мульт называется Matȟó Waúŋšila Thiwáhe (Семья Добрых Медведей). Предлагаю вашему вниманию первую серию:

Owáyawa-ta Wóiyotiyekiye
Проблемы в школе

Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 1, 2011, 22:48
Теперь уже и сайт целый забабахали, где можно на основе мультиков изучать язык лакота :=
К каждой серии Matȟó Waúŋšila Thiwáhe прилагается полный транскрипт, а также словарик всех слов, встречающихся в сюжете. В общем, идеальный вариант для продолжающих! Вот ссылка на сайт:

http://lakotabears.com/
Название: Дакотские языки
Отправлено: Bhudh от ноября 2, 2011, 08:03
И даунлоудабль каминсун...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 2, 2011, 10:08
Ага! ;up: Впрочем, все ролики и так даунлоудабильные, с утюба же легко даунлоудить ;)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Gashan от ноября 11, 2011, 14:05
Iyeska, что вы скажете про этот курс лакота (http://www.unilang.org/course.php?res=506)?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Darius от ноября 11, 2011, 16:02
Как в лакота будет выглядеть предложение "он высокий человек "? с морфологическим разбором. Интересно как там будет выглядеть глагол быть
Название: Дакотские языки
Отправлено: ИЕ от ноября 11, 2011, 16:16
Цитата: Darius от ноября 11, 2011, 16:02
Как в лакота будет выглядеть предложение "он высокий человек "? с морфологическим разбором. Интересно как там будет выглядеть глагол быть
Слова сейчас не помню, надо в словаре посмотреть,

но лакота язык активного строя. То есть в нем нет глагола "быть", он выражается стативной формой глагола которая совпадает с 3 лицом единственного числа (без окончания) типа "высок"="он высок"="он высокий"="он высокий есть", одновременно и глагол и прилагательное. То есть будет два слова типа "высок человек".

Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 11, 2011, 17:10
Цитата: Gashan от ноября 11, 2011, 14:05
Iyeska, что вы скажете про этот курс лакота (http://www.unilang.org/course.php?res=506)?
Это не курс, это - наглейшая копипаста с сайта Яна Улльриха... :(
Убедитесь:
http://www.inext.cz/siouan/

Цитата: Darius от ноября 11, 2011, 16:02
Как в лакота будет выглядеть предложение "он высокий человек "? с морфологическим разбором. Интересно как там будет выглядеть глагол быть
В предложениях данного типа не будет глагола "быть". В лакота существует категория глаголов состояния ("быть высоким", "быть хорошим", и т.п.), которые вполне самодостаточны, и не нуждаются во вспомогательных глаголах :yes: Интересующая вас фраза звучит так:
Hé wičháša háŋske.
Он человек длинный/высокий3Sg

Название: Дакотские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 11, 2011, 17:13
Бывает ли в лакота какая-нибудь смешная игра слов с омонимами?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 11, 2011, 17:26
Разумеется, как и в любом другом языке :yes: Правда, ничего сочного пока на ум не приходит... :( Как вспомню (или наткнусь в тексте), обязательно поделюсь! Спасибо за интересный вопросец :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Darius от ноября 12, 2011, 10:04
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 17:10
самодостаточны, и не нуждаются во вспомогательных глаголах :yes: Интересующая вас фраза звучит так:
Hé wičháša háŋske.
Он человек длинный/высокий3Sg
А как тогда будет выглядеть предложение: "он был хозяином дома"?
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 17:10
предложениях данного типа не будет глагола "быть". В лакота существует категория глаголов состояния ("быть высоким", "быть хорошим", и т.п.), которые вполне
"быть высоким", "быть хорошим" могут ли эти глаголы переходить в "возвышать" и "хорошеть"?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 13, 2011, 20:06
Цитата: Darius от ноября 12, 2011, 10:04
А как тогда будет выглядеть предложение: "он был хозяином дома"?
"Тогда" это в каком смысле? Что вас удивило в данном примере? Что хотелось бы уточнить?
А вашу фразу на лакота не только буквально перевести невозможно, но и вообще эту идею передать сложновато... В классическом обществе лакота типи (жилище лакота) принадлежал женщине. Мужчина лишь убивал бизонов, а женщина снимала шкуры, выделывала их, сшивала полог, рубила шесты, ставила каркас, натягивала на него полог, и т.п. Соответственно, считалось, что типи принадлежит ей. Если, к примеру, муж совершал какой-то неблаговидный поступок, за который его осуждал весь посёлок, и женщина хотела развестись с ним, она просто выставляла из типи его вещи: трубку, головной убор, какие-то предметы одежды. И всё. Он уходил от неё с позором :yes: Разумеется, слова "хозяин", столь важного для славянского менталитета, в языке лакота просто нет. Как и "хозяйка", впрочем. Конечно, в наше время эти традиции исчезли, современным резервационным домиком, выглядящим примерно как наши дачные избушки, вполне может владеть мужчина, но слова "хозяин" в привычном нам смысле в лакота как не было, так и нет. При большой необходимости выразить вашу идею, и при этом быть понятым, я бы сказал так:
Wičháša kiŋ lé thípi kiŋ hé tháwa - этот мужчина обладает (обладал) тем домом.

Цитата: Darius от ноября 12, 2011, 10:04
"быть высоким", "быть хорошим" могут ли эти глаголы переходить в "возвышать" и "хорошеть"?
Что значит "переходить"? Если вы имели в виду возможность образовать от них соответствующие глаголы с помощью разных средств, то - конечно. Значение "возвышать" глаголу "быть высоким" можно придать с помощью инструментального префикса yu-, дополнив соответствующим вспомогательным глаголом (в зависимости от оттенка значения). А "хорошеть" от глагола "быть хорошим" образуется прибавлением глагола áyA (становиться таким-то).
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от ноября 14, 2011, 09:04
А есть ли в лакота средства для выражения различных видовых характеристик глагола: законченности, внезапности, доведенности до конца? По аналогии, например, с русскими приставками, китайскими результативными глаголами или тюркским вспомогательными глаголами.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 14, 2011, 09:38
Данные значения выражаются аналитически, с помощью служебных глаголов.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Darius от ноября 14, 2011, 15:04
Цитата: Iyeska от ноября 13, 2011, 20:06
"Тогда" это в каком смысле? Что вас удивило в данном примере? Что хотелось бы уточнить?
Меня интересовало как в прошедшем времени будет выглядеть, если отсутствует глагол связка. Он был сильным воином

Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 14, 2011, 17:41
Цитата: Darius от ноября 14, 2011, 15:04
Меня интересовало как в прошедшем времени будет выглядеть, если отсутствует глагол связка. Он был сильным воином
С прошедшим временем вообще проблема в дакотских языках... Нет его. Тем не менее, идею можно выразить с помощью второго определённого артикля k'uŋ, который используют при упоминании давно известного предмета, уже упомянутого определённого объекта, мифического или мёртвого персонажа. Например, фраза "он был сильным воином" могла бы звучать так:
Wičháša k'uŋ hé zuyá wičháša waš'áke.
человек 2-й опр.арт. тот военный-человек сильным-быть-3л.ед.ч.
Название: Дакотские языки
Отправлено: ИЕ от ноября 14, 2011, 18:55
Это естественно, поскольку это язык активного строя. У него глаголы делятся не на времена, а на "виды": активный-стативный.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 14, 2011, 19:11
Спасибо за уточнение :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 19:45
Цитироватьzuzéča
Какое замечательное слово для змеи. Ещё до чтения перевода увидел в этом слове змею.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 14, 2011, 20:23
 :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 20:29
Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 19:45
Цитироватьzuzéča
Какое замечательное слово для змеи. Ещё до чтения перевода увидел в этом слове змею.

Особенно замечательное для гремучей змеи. Дакота как вообще различают змей?:)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 14, 2011, 20:59
Гремучую змею называют siŋtéȟla (siŋté - хвост, ȟlá - трещать). Ещё в стране лакота водится бычий полоз (Pituophis catenifer sayi), которого называют waŋgléǧa "полосатая стрела", и голубой полоз (Coluber constrictor), на лакота wáŋtho "голубая стрела". Обе смертельно ядовиты, отсюда и столь красноречивые названия...
Так эти тварюки выглядят:


waŋgléǧa:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Pituophis_catenifer_sayi_001.jpg)

wáŋtho:
(http://www.herpnet.net/Minnesota-Herpetology/images/stories/images/racer.jpg)

Название: Дакотские языки
Отправлено: Bhudh от ноября 15, 2011, 12:56
Кто удумал ядовитым змеям на русском дать название полоз⁈ :o

Нет, не так...
Цитата: Iyeska от Обе смертельно ядовиты
Кто назвал змей семейства ужеобразных смертельно ядовитыми⁈ :o

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Coluber_constrictorColuber constrictor is a species of nonvenomous, colubrid snakes commonly referred to as the eastern racers.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 15, 2011, 13:07
Некоторые колюбриды могут убить ядом - бумсланг, например. Полный список не помню.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Bhudh от ноября 15, 2011, 13:11
Википедия утверждает, что ни бумшланги ни твиги в Омерице не водюццо :umnik:.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 15, 2011, 19:37
Я не серпентолог, утверждать не буду :donno: За что купил, за то продаю ;)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 20:23
А почему вас интересуют именно североамериканские индейцы, именно сиу?

Это ведь даже не заинтересованность, а мания, коль в совершенстве владеете.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 15, 2011, 21:49
Цитата: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 20:23
А почему вас интересуют именно североамериканские индейцы, именно сиу?

Это ведь даже не заинтересованность, а мания, коль в совершенстве владеете.
Ну да, что-то вроде мании, на самом деле... ;D
Дело примерно так было: в детстве, как и многие другие, я с удовольствием читал всякие "Песни о Гайавате", "Саджо и её бобры", произведения величайшего из шеванезов Сат-Суплатовича-Ока. Эти книги изобилуют "индейскими словами и выражениями", а к Гайавате даже словарик приложен, что меня особо восхищало. Но я уже тогда чувствовал какой-то подвох, хотелось узнать, как же индейцы на самом деле говорили, и что именно рассказывали... Как-то так.
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от ноября 16, 2011, 09:43
 :yes: Так долго сохранять интерес и упорство. Это заслуживает уважения :) Честно говоря я думаю меня бы на такое дело не хватило :)
Вы уже говорили про владеющих лакота в России. А среди иностранцев (не американцев) и среди американцев не иднейского происхождения есть люди хорошо владеющие этим языком?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 16, 2011, 09:55
Я сам не знаю, как так получилось :donno: Магия индейская, по всему видать! :yes:
Среди иностранцев также встречаются хорошо владеющие лакота. Один из самых знаменитых - батюшка Ойген Бюхель (Eugen Büchel), родившийся в Тюрингии. Его отправили с миссией распространения слова б-жия среди лакота, что он с успехом и делал. Заодно выучил язык лакота, перевёл некоторые части Писания, записал много произведений фольклора, составил словарь и грамматику (правда, престранную). Кроме него особого упоминания заслуживает Ян Улльрих, живущий в Чехии. Он - наш современник, инициатор создания Lakota Language Consortium, один из соавторов нового словаря, составитель нескольких пособий для школ лакота, опубликовал громадный сборник мифов (лакота-чешская билингва). Помимо сих маститых мужей, множество иностранцев с разным успехом штудировали и штудируют язык лакота. Наверняка среди них имеются и такие, кто освоил язык очень прилично.
Название: Дакотские языки
Отправлено: DarkMax2 от ноября 16, 2011, 09:58
(wiki/ru) Республика_Лакота (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9B%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0) - обсудим? )
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 16, 2011, 10:23
Так а чего обсуждать-то? :donno: Во-первых, тема (да и сам форум) - лингвистическая, а вопрос чисто политический. А во-вторых: это бумажные игры людей, довольно смело взявших на себя смелость решать за весь народ лакота. Так и осталось на бумаге.
Название: Дакотские языки
Отправлено: DarkMax2 от ноября 16, 2011, 10:34
А ŋ в лакота это только знак назализации?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 16, 2011, 10:39
Да :yes: Элла Делория и Франц Боас, а вместе с ними и многие исследователи дакотских языков, использовали милые моему сердцу лигатурки ą, į, ų, но в качестве официальной орфографии почему-то приняли этот способ, менее экономный и более противоречивый, на моё имхо...
Название: Дакотские языки
Отправлено: DarkMax2 от ноября 16, 2011, 10:41
Да, странно, ради 3 звуков ввели отдельный знак.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 16, 2011, 10:50
Ну да. Тем более, что запись с помощью диграфа смущает начинающих, мешает воспринимать носовые как гомогенные гласные. Носителям-то всё равно, оно понятно. Но в целом вышеназванные лигатуры экономнее и логичнее, имхо. Тот аргумент, что они-де плохочитабельны, неудобны в написании, и пр., не прокатит, ибо навахо, к примеру, уже более 70 лет успешно используют алфавит с аналогичными знаками, да ещё удваивают их, и тон обозначают, и ничего страшного не происходит, всё успешно фунциклирует :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: DarkMax2 от ноября 16, 2011, 11:34
Вообще странно, носовые диграфами никогда никто не писал. В латинице часто тильдами над буквой обозначают в других языках.
А лигатура чего с чем? По-моему просто хвостики к буковкам добавили.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 16, 2011, 19:13
 :o А французский? Правда, там они, видимо, позднего образования, исторически произносились как соответствующие сочетания гласных с носовыми сонорными. Тем не менее, диграфы имеют место быть, такскаать.
Я полагал, что гласные с огонками также лигатурами называются... :??? Но не уверен, спорить не буду. Да и не суть в данном случае.
Название: Дакотские языки
Отправлено: ИЕ от ноября 16, 2011, 19:17
Это пришло с написания на ASCII, там назализацию обозначали N, (aN..), фрикативность ^.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 16, 2011, 19:23
Боюсь, что нет. Это написание появилось гораздо раньше, его ещё батюшка Стефен Риггз активно использовал. Он же и придумал, по всей видимости. Дабы не быть голословным, вот вам отрывок из его классического труда Dakota Grammar, Texts and Ethnography, 1893 года:
Название: Дакотские языки
Отправлено: DarkMax2 от ноября 16, 2011, 19:32
Цитата: Iyeska от ноября 16, 2011, 19:13
:o А французский? Правда, там они, видимо, позднего образования, исторически произносились как соответствующие сочетания гласных с носовыми сонорными. Тем не менее, диграфы имеют место быть, такскаать.
Я полагал, что гласные с огонками также лигатурами называются... :??? Но не уверен, спорить не буду. Да и не суть в данном случае.
тогда извиняюся. французы вообще странно пишут :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: DarkMax2 от ноября 16, 2011, 19:38
хм, хоть я не люблю носовые гласные этот язык мне понравился. тут они очень к месту
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 16, 2011, 20:14
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2011, 19:32
французы вообще странно пишут :)
Ну да, тут уж не поспоришь... ;D

Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2011, 19:38
хм, хоть я не люблю носовые гласные этот язык мне понравился. тут они очень к месту
Вот и славненько :) Надеюсь, интерес окажется длительным и плодотворным.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Yitzik от ноября 17, 2011, 01:15
Цитата: Iyeska от ноября 16, 2011, 19:23
Это написание появилось гораздо раньше, его ещё батюшка Стефен Риггз активно использовал.
Очень кусябельная орфография. Отчего отказались, стали велосипед изобретать?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 17, 2011, 10:06
Кто отказался? Её лишь усовершенствовали. Риггз не различал придыхательных-непридыхательных, что порождало двузначность. Кроме того, в новой орфографии унифицировали написание фрикативных, всё стали гачеком обозначать, что весьма кошерно выглядит, в отличие от разнобоя в виде палочек и точечек.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Yitzik от ноября 17, 2011, 17:15
Iyeska, вы меня убедили.
Я согласен, что нынешняя орфография тоже вполне адекватная.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 17, 2011, 22:22
Ура! :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: saarc от декабря 19, 2011, 17:43
одного только не пойму - чем отличать понятия "лакота" и "тетон"? Если лакота язык, а тетон племя, тогда чем отличать понятия "тетон" и "оглалла", "тетон" и "сихасапа" и т. д. Как может одно племя состоять из ещё нескольких племён (которые в свою очередь состоят из кланов)?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2011, 18:01
Тетон - устаревшее самоназвание. Употребляется в наши дни редко. Но если употребляется, то как полный синоним этнонима "лакота". Язык называют только "лакота". Народ (или "племя", как вы изволили выразиться) запросто может разделяться на множество этнических групп. Оглала,  сичангу, миннеконжу, хункпапа, сихасапа, итазипчо и оохенунпа - это всё этнические группы народа лакота.
Название: Дакотские языки
Отправлено: saarc от декабря 19, 2011, 18:18
ЦитироватьТетон - устаревшее самоназвание.
Внутри янктонов и янктонаи тоже "этнические группы"? Я понимаю понятия "народ" ("племя"), и "род" ("клан"). что такое этническая группа я не понимаю. видно то же самое, что и племя. Видно на языке лакота говорило только одно племя, если всё их деление считается "группами". В чём тогда отличие между янктон и янктонаи?
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 19, 2011, 18:39
Народ, нация, племя, sub-tribe, этническая группа, division, бэнд, да ещё и кланы порой упоминаются... И ведь это всё так условно. Неудивительно, что человек запутался. Интересно, что скажет привыкший всё чётко раскладывать по полкам Иеска.И ещё мне лично очень хотелось бы узнать, как всё это великолепие называют лакота на своём языке. А то я, кроме oyate, не знаю ничего, да и oyate мне показалось несколько размытым понятием...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2011, 18:49
Цитата: saarc от декабря 19, 2011, 18:18
Внутри янктонов и янктонаи тоже "этнические группы"? Я понимаю понятия "народ" ("племя"), и "род" ("клан"). что такое этническая группа я не понимаю. видно то же самое, что и племя. Видно на языке лакота говорило только одно племя, если всё их деление считается "группами". В чём тогда отличие между янктон и янктонаи?
Я не этнограф/антрополог, не готов рассуждать на тему соответствия/несоответствия современной терминологии. Если вы всерьёз интересуетесь этим вопросом, лучше проконсультироваться у соответствующих специалистов.
Между янктон и янктонаи разница невелика. Различий диалектных не наблюдается, культурные тоже уже давно стёрлись.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от декабря 23, 2011, 10:26
Сегодня случайно наткнулся на очень годный сайт по лакота! Правда, тот вичаша успел пока только один урок запилить, но начало просто лииииила ваштэ! ;up: Рекомендую посетить всем, кто всерьёз интересуется сабжем:

http://lakota.saivus.org/

Собственно урок:

http://sioux.saivus.org/index.html
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 18:26
Цитата: Iyeska от декабря 23, 2011, 10:26
Рекомендую посетить всем, кто всерьёз интересуется сабжем
Oháŋ! Непременно blawá kte ló.
(Небольшая просьба: нетрудно будет вам исправлять мои ляпы? )
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от декабря 23, 2011, 18:47
Oháŋ! Ečháš héčhamuŋ kte ló! :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 19:18
Вот shit-то. Из NLD Online меня сегодня сразу попёрли вон, не дав даже ни одного слова посмотреть. Daily limit . мол. А я  там сегодня и не был.А там трудно зарегиться? И надо ли? Вот не знаю, что такое ečháš... Лексику надо наращивать, лексику.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от декабря 23, 2011, 23:24
Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 19:18
Вот shit-то. Из NLD Online меня сегодня сразу попёрли вон, не дав даже ни одного слова посмотреть. Daily limit . мол. А я  там сегодня и не был.А там трудно зарегиться? И надо ли? Вот не знаю, что такое ečháš... Лексику надо наращивать, лексику.
А я и не знаю, как там зарегиться... В этом у Damaskin'а опыт имеется. Почитайте эту темку внимательнее, он где-то писал подробно о своём опыте общения с онлайн-словарём. У меня просто печатный имеется, бумажный, так что в онлайновом необходимости нет. А вообще этот словарь совершенно незаменим, если планы на язык серьёзные имеются. И онлайновая версия, как мне кажется, не заменит печатной...

А ečháš значит что-то вроде "конечно, разумеется" :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от декабря 23, 2011, 23:40
Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 19:18
Из NLD Online меня сегодня сразу попёрли вон, не дав даже ни одного слова посмотреть. Daily limit . мол. А я  там сегодня и не был.

Вот после этого я и решил, что лакота изучать не буду :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от декабря 23, 2011, 23:49
Цитата: Damaskin от декабря 23, 2011, 23:40
Вот после этого я и решил, что лакота изучать не буду :)
Пичялька... :(

Что лишний раз свидетельствует о пользе печатных изданий! ;up:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от декабря 24, 2011, 00:25
Цитата: Iyeska от декабря 23, 2011, 23:49
Что лишний раз свидетельствует о пользе печатных изданий! ;up:

В валлийском я спокойно обхожусь электронными :)
Там авторы не ставят кретинских ограничений.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от декабря 24, 2011, 00:27
Цитата: Damaskin от декабря 24, 2011, 00:25
В валлийском я спокойно обхожусь электронными :)
Там авторы не ставят кретинских ограничений.
Я всё же предпочитаю иметь свой бумажный словарь, не ограниченный наличием/отсутствием компьютера. Но в некоторых случаях, когда материал совсем уж редкий, приходится довольствоваться pdf'ами...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от декабря 24, 2011, 00:35
Цитата: Iyeska от декабря 24, 2011, 00:27
Я всё же предпочитаю иметь свой бумажный словарь, не ограниченный наличием/отсутствием компьютера.

Я тоже предпочитаю. Но только когда  язык уже основательно изучен.
Название: Дакотские языки
Отправлено: rlode от декабря 24, 2011, 09:10
чтобы можно было постоянно пользоваться нужно пройти небольшой тест. - по-моему проспрягать несколько глаголов нужно. При этом можно подсматривать в сам словарь. Кажется, с третьего раза у меня все получилось :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Хворост от декабря 24, 2011, 14:37
Цитата: Iyeska от июня 22, 2011, 02:58

Транскрипт и перевод:
Háu, khodá! Khaŋǧí Dúta čhažé mitháwa. Toháŋ okíhi niyázaŋ háŋtaŋhaŋš, Lakhóta phežúta hé núŋ háŋtaŋhaŋš, oȟ'áŋkhoya aníčisni kte ló!
Совершенно отчётливо слышно «аниджишни», а слово háŋtaŋhaŋš — двусложное.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от декабря 24, 2011, 16:17
Цитата: Хворост от декабря 24, 2011, 14:37
Совершенно отчётливо слышно «аниджишни», а слово háŋtaŋhaŋš — двусложное.
Ну, насчёт того, что слышно может быть, это уж кому что... А háŋtaŋhaŋš большинство носителей и действительно стягивает в háŋtaaŋš в быстрой речи :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 24, 2011, 17:51
Что-то я недопонял. Чтобы зарег. на NLDO, надо зарег. на LLF. Да? Я зарег. довольно легко, но никаких тестов там не было. Может, я что-то недопонял?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от декабря 24, 2011, 18:00
Тут я, увы, ничем помочь не могу... :( На LLF я зарегистрирован, но не был уже около года...
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 25, 2011, 14:27
Всюду зарегистрировался. Теперь могу хоть закопаться в этом словаре. Вопрос к Иеске. Thaŋháŋši (а мне очень понравилось это ваше обращение ко мне), а у меня есть реальная возможность раздобыть бумажный NLD при условии, что я проживаю не очень близко к центрам мировой цивилизации, в частности к Москве и СП?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от декабря 25, 2011, 16:00
Oháŋ, thaŋháŋši, oyákihi yeló! :yes:
Нужно просто попросить кого-нить из знакомых, имеющих опыт заказа онлайн, воспользоваться их картой, а заодно рассказать детали сего действа. Желательно при этом не рыскать по всяким левым индийским и китайским купи-продай сайтам в поисках нереальных скидок, а заказать прямо в Lakota Language Consortium. Так-то оно надёжнее :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 25, 2011, 16:21
Iblúkčaŋ héčha yeló...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от декабря 27, 2011, 23:34
К слову о золотоордынских монетках и тщательных поисках драгоценных слов языка таинственных сиу в не столь уж далёком прошлом. (RockyRaccoon навеял...)
Когда в 1994 году меня вдруг осенила идея выучить язык дакота, я буквально по крупице выуживал информацию из самых неожиданных источников. Первым был забавнейший справочник Р.С. Гиляревского и В.С. Гривнина "Определитель языков мира по письменностям" 1964 года издания. Там на странице 255 помещены два текстика на "языке сиу". Подразумевался, конечно, дакота :yes: Представить не можете, какой священный трепет я испытал, обнаружив сей драгоценный текст, сколько часов я провёл в медитации над ним, пытаясь вычленить уже знакомые слова и грамматические показатели... И сколько радости было, когда я понял вступление Wičhášta waŋ čhiŋhíŋtku núŋpa... :D Предлагаю вашему вниманию сей артефакт:

Название: Дакотские языки
Отправлено: Bhudh от декабря 27, 2011, 23:37
А noŋpa — это просто другая орѳографія?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от декабря 27, 2011, 23:43
Ага, я уже где-то говорил о написании :yes: Искусственное изобретение батюшек.
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 28, 2011, 16:27
Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2011, 16:21
"Определитель языков мира по письменностям"
Мне тоже когда-то попадалось нечто подобное на короткое время; возможно , этот же самый "Определитель", но этих текстиков там точно не было, иначе я бы выучил их наизусть, пусть даже ни бельмеса не поняв.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от декабря 29, 2011, 00:10
Ааа, "нечто подобное" - это издание 1961 года :yes: В нём не было раздела языков Америки вообще. Потому и не удалось выучить сию притчу...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Leo от января 3, 2012, 00:44
О качестве этого издания есть мнение ?

http://www.amazon.de/Sioux-Lakota-Wort-für/dp/3894163615/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1325544106&sr=8-3 (http://www.amazon.de/Sioux-Lakota-Wort-f%C3%BCr/dp/3894163615/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1325544106&sr=8-3)

http://www.amazon.de/Sioux-Lakota-Wort-Wort-Kauderwelsch-CD/dp/3831761701/ref=pd_bxgy_b_img_b
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 3, 2012, 01:15
Цитата: Leo от января  3, 2012, 00:44
О качестве этого издания есть мнение ?
Есть, как не быть :yes: Мне его недавно геноссе аус Дойчланд презентовал, даже с аудио. Забавная книженция, но страдает теми же недостатками, что и иные пособия, составленные любителями: непоследовательная транскрипция (к тому же изобретённая самим автором), беспорядочно набросанный материал, "кочующие" из пособия в пособие фразы... В общем, книга Ребекки Нетцель намного лучше, чем её компатриота Мартина Крюгера (что вообще может быть хуже?!), но в качестве пособия для начинающих я бы её не стал рекомендовать. К тому же, аудиоприложение начитывает она сама, и все предложения тщательно оснащает частицами женской речи. Оно вам надо? ;) Тем не менее, если есть горячее желание ознакомиться с этой книгой, могу выложить где-нибудь, ибо у меня она в pdf.

P.S.: Нашёл отзыв Яна Улльриха на сей труд (в целом характеризует как epic fail, с чем я согласен):

A tourist guide on Lakota language for German tourists (published in German language, by a German author)
First of all, the author chose to create her own orthography, rather than following one of the prevailing writing systems established by the Lakota people themselves. That way she added yet another orthography to the long list of writing systems for Lakota.
Secondly, the author is inconsistent in her use of he chosen diacritics, making the spelling of the book entirely unreliable.
Netzel's orthography seems to be a strange hybrid of White Hat's and Buechel's, using diacritics to mark both plain and aspirated stops (k, p, t, c). This is redundant, as marking only one type of stops is sufficient. Moreover, the author completely ignores the difference between c and ch and is extremely inconsistent in her use of diacritics for the other three stops (k, p, t), leaving them often unmarked. For example, the Lakota words topa (four) and nupa (two) have the same plain 'p' sound, yet Netzel marks the p in topa with a diacritic and leaves the p in nupa unmarked. Because the distinction of aspirated and plain stops is one of the most salient features of Lakota phonology, the spelling of the book is entirely unreliable.
Additionally, Netzel employs nasal o, something that had been introduced by the early 19th century missionaries but hasn't been validated during the 100 year history of Lakota linguistic analyses.
The content of the book is apparently a compilation of materials from various sources, chiefly from Buechel's Lakota dictionary and Grammar of Lakota, but also from some other publications, including the Lakota Language Consortium textbook. However, some percentage of the language usage is presented incorrectly and it is clear that the book was compiled without the involvement of native speaking consultants.
Moreover, the introduction section bears some inaccurate information about the Lakota language and culture.
Lakota was first documented by the early missionaries. Although they did an admirable job on collecting words, they did not have proper linguistic training to record and describe the language accurately. Therefore their materials created much confusion that continues to influence the language to our days. Today, Lakota is an endangered language. Therefore it is important that all materials created on the Lakota language are done properly and with careful consideration. Unfortunately in the recent years many people who have little or no direct training in the language have published materials that misrepresent the language to a great extent. This causes further confusion and makes studying and revitalizing the language even more difficult, especially in regard of standardizing the orthography.
Therefore, part of the problem with books like Netzel's is that instead of doing the language a service they do a disservice. Moreover, publishing a tourist guide doesn't serve the Lakota interest at all, when the real need is in helping to revitalize the language.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Leo от января 3, 2012, 14:52
Желание есть. Если это не составит труда - было бы интересно.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 3, 2012, 15:07
Вуаля:
https://rapidshare.com/files/1632671488/Sioux_Lakota.rar
Название: Дакотские языки
Отправлено: Leo от января 3, 2012, 19:16
Цитата: Iyeska от января  3, 2012, 15:07
Вуаля:
https://rapidshare.com/files/1632671488/Sioux_Lakota.rar
:)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 3, 2012, 19:27
ᎥᏝ ᏩᏙ ;)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 4, 2012, 17:16
Для всех, кто всерьёз интересуется языком лакота: выложил на рапиду скан грамматики Боаса и Делории. Это - продукт совместной деятельности носителя языка (Элла Делория как раз таковой являлась) и профессионального лингвиста. Вышло довольно сухо, зато предельно достоверно! Совершенно незаменима при "шлифовке" знаний, углублении представлений о языке. Кстати, несмотря на название Dakota Grammar, грамматика описывает в основном диалект лакота.

https://rapidshare.com/files/2396266971/Boas_Deloria._Dakota_Grammar.rar


ЗЫ: Ян Улльрих так о ней высказался:

    * consistent, fully phonemic and reliable spelling
    * covers the grammar of the language extensively, including many irregularities
    * includes a large collection of words and word stems
    * important resource for anyone interested in Siouan linguistics

Major problems:
    * the organization and description of the data within the book is not particularly suitable for students without a linguistic background

Название: Дакотские языки
Отправлено: Gashan от января 4, 2012, 17:19
Iyeska, в дакотских языках есть звук "дж"?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 4, 2012, 17:22
Цитата: Gashan от января  4, 2012, 17:19
Iyeska, в дакотских языках есть звук "дж"?
Есть только в накота (ассинибойн) и стоуни (исга иаби).
Название: Дакотские языки
Отправлено: Gashan от января 4, 2012, 17:24
Спасибо!
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 4, 2012, 19:13
Я тут уже несколько раз упрекал разные пособия в том, что они не подходят для начального обучения. У пытливого читателя может возникнуть вопрос: а что же тогда подходит? :??? Дабы предоставить наконец-таки достойное пособие для начинающих, выкладываю учебник Colorado University Lakota Projet (CULP)! Сей труд - дело рук Руда и Тэйлора. Учебник весьма надёжен, в нём и придыхания все обозначены, и ударения, и словоупотребление проверено многократно с носителями, и начитывают весь аудиокурс также носители ;up: Единственный маленький недостаток (о нём и Улльрих упоминал) - материала довольно мало, к концу курса лишь на самые элементарные темы можно научиться говорить. Зато правильно говорить! Итак, вуаля, учебник с хрестоматией и аудио:

https://rapidshare.com/files/297145532/Colorado_University_Lakota_Project.rar

P.S.: Очень интересно было бы услышать мнение скачавших сей труд :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 4, 2012, 21:08
Для желающих потренироваться в аудировании на языке дакота даю ссылку на забавный ролик: прогноз погоды в стране лакота-дакота! :) Читает David Seaboy, носитель языка. Ролик сделан для начальной школы, отсюда и развлекательная оболочка:

Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от января 7, 2012, 09:59
Цитата: Iyeska от января  4, 2012, 17:16
Для всех, кто всерьёз интересуется языком лакота: выложил на рапиду скан
грамматики Боаса и Делории.
Читаю вот теперь. Сильная вещь! Поражаюсь дотошности и скрупулёзности как Боаса, так и Делории. Руд и Тейлор отдыхают...
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от января 7, 2012, 10:02
Цитата: Iyeska от января  4, 2012, 21:08
Для желающих потренироваться в аудировании на языке дакота даю
ссылку на забавный ролик: прогноз погоды в стране лакота-дакота! 
С удовольствием послушал и был приятно поражён тем, как много знакомых, понятных слов. Может быть, потому что для начальной школы...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Damaskin от января 7, 2012, 10:34
Цитата: Iyeska от января  4, 2012, 19:13
Дабы предоставить наконец-таки достойное пособие для начинающих, выкладываю учебник Colorado University Lakota Projet (CULP)! Сей труд - дело рук Руда и Тэйлора. Учебник весьма надёжен, в нём и придыхания все обозначены, и ударения, и словоупотребление проверено многократно с носителями, и начитывают весь аудиокурс также носители

А вот уже интересно.
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от января 7, 2012, 10:47
ЦитироватьHáu,
khodá! Khaŋǧí Dúta čhažé mitháwa. Toháŋ okíhi niyázaŋ háŋtaŋhaŋš, Lakhóta
phežúta hé núŋ háŋtaŋhaŋš, oȟ'áŋkhoya aníčisni kte
ló!

Интересно мне, почему Khaŋğí Dúta говорит на смеси диалектов. И в "Серой Сове" он говорит на лакота, хоть он вроде как бы сиссетон-вахпетон...

Не удержусь от очередного лирического отступления! Что-то слышится родное в некоторых лакотских словах:
gnašká --лягушка,
thažúška -- муравьишка,
alétka -- ветка,
-- вот, возьми, на...
(Кого-то может потянуть на теорию о близком родстве...)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 7, 2012, 13:22
Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2012, 09:59
Читаю вот теперь. Сильная вещь! Поражаюсь дотошности и скрупулёзности как Боаса, так и Делории. Руд и Тейлор отдыхают...
Так и я об чём! ;up: В своё время раза четыре в неделю ходил в БАН, читал её. Потом наихитрейшими интригами выудил её на руки, сделал отличнейшего качества двустороннюю копию, переплёл как книгу, и уже дома зачитывал. А эта копия презентована питерским индеанистам самим Константином Виолованом. Уж не знаю, сам ли он сканировал и в pdf запихивал, или кто другой, всем им большая лакотская пчеламайя! ;up:

Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2012, 10:02
С удовольствием послушал и был приятно поражён тем, как много знакомых, понятных слов. Может быть, потому что для начальной школы...
Ну да, и поэтому тоже. Но в первую очередь потому, что кто-то слишком много ест читает по сабжу! ;D

Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2012, 10:47
Интересно мне, почему Khaŋğí Dúta говорит на смеси диалектов. И в "Серой Сове" он говорит на лакота, хоть он вроде как бы сиссетон-вахпетон...
Во-первых: он одинаково хорошо владел и лакота, и дакота, хотя его родным говором был именно сиссетон-вахпетон. Во-вторых: в данном ролике он просто стебётся откровенно. Типа "я, конечно, соглашусь сняться в вашей рекламе, ибо денежку нормальную заплатили, но вы сами напросились..." ;D  А в "Сове" он играл вождя лакота, как и в "Танцующем С Волками", так что там уж по факту положено.

Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2012, 11:56
Не удержусь от очередного лирического отступления! Что-то слышится родное в некоторых лакотских словах:
gnašká --лягушка,
thažúška -- муравьишка,
alétka -- ветка,
-- вот, возьми, на...
(Кого-то может потянуть на теорию о близком родстве...)
Оооо даааа :D В этот же список славянских когнатов:
gnugnúška – кузнечик (гнугнушка-попрыгушка)
matúška – рак (раку́шка-мату́шка)
wamákhaškaŋ – животное, любая тварюка, бегающая по земле (вамакашка-поскакашка)

Явные параллели со славянскими диминутивами дытэктыд! ;up:

Смех смехом, а я такие три копейки ещё вставлю. В начале 1990-х в Питер приезжал черноногий (сиксика, те, что алгонкины) по имени Скайхок (Skyhawk). Он довольно долго в России тусовался, это длинная история, здесь не перескажешь. Так вот, его питерские индеанисты поймали, естественно, и постоянно приглашали в разные компании, чай пили, болтали (через переводчиков самодеятельных, разумеется), выведывали всякую ценную инфу из первых рук. Как-то они сидели, пили чай, и он признался, что ему звучание русского языка до боли напоминает лакота! Ну, типа у вас всякие тушёнки, сгущёнки, деву́шки, ватрушки, то же самое, что у лакота! :D Такой вот объективный взгляд со стороны. ЗЫ: лакота он не знал, просто фонетические аналогии невольно провёл. Так то!

Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от января 7, 2012, 14:16
Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 13:22
Так и я об чём!  В своё время раза четыре в неделю ходил в БАН, читал её. Потом наихитрейшими интригами выудил её на руки, сделал отличнейшего качества двустороннюю копию, переплёл как книгу, и уже дома зачитывал.
А я вот, значит, взял и на всё готовенькое пришёл... Ну что ж, спасибо пионерам-первопроходцам!

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 13:22
Такой вот объективный взгляд со стороны.
Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 13:22
до боли напоминает!
Во-во! Черноногий врать не будет!
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 7, 2012, 14:27
Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2012, 14:16
А я вот, значит, взял и на всё готовенькое пришёл... Ну что ж, спасибо пионерам-первопроходцам!
У тебя-то копия Константина, так что ему спасибо :yes: Моя бумажная копия на полке стоит.
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от января 7, 2012, 14:28
Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 13:22
Явные параллели со славянскими диминутивами дытэктыд
А ещё wablúška и agléška...
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от января 7, 2012, 14:30
Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 14:27
У тебя-то копия Константина, так что ему спасибо  Моя
бумажная копия на полке стоит.
Всё равно, оба вы пионеры. Наты Бумпо, Кожаные Чулки...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 7, 2012, 14:30
Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2012, 14:28
Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 13:22
Явные параллели со славянскими диминутивами дытэктыд
А ещё wablúška и agléška...
Оооо даааа!!! ;up: Ваблушка-ползушка и аглешка-шустряшка ;D
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 7, 2012, 14:32
Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2012, 14:30
Всё равно, оба вы пионеры. Наты Бумпо, Кожаные Чулки...
Скорее уж Риггзы и Бюхели   :-[
Название: молитва лакота
Отправлено: RockyRaccoon от января 20, 2012, 11:09
Thaŋháŋši, я немного запутался, где тебе задавать вопросы сугубо по лакоте. Как-то всё перемешалось. Oháŋ, задам здесь.
У Чёрного Лося приводится молитва:" Вакан-Танка, Тункашила, онжимала йе ойяте вани вачинча". Переводится: "Вакан-Танка, Дед, сжалься надо мной, чтобы жил мой народ".  Пытаюсь расшифровать. Wakháŋ Tháŋka, Thuŋkášila, úŋšimala yé oyáte... Дальше тупик. Вроде как waní wačhíŋ...--"я хочу жить". Но почему понятие "мой" передаётся в глаголах? И почему "вачинча"? Опилки мои в беспорядке...
Укладываю в голове датив и бенефактив. Понял, что если бы лакота был мировым языком и преподавался в школе в обязательном порядке, 90% российских школьников не усвоили бы ни-че-го по этому вопросу...
Название: молитва лакота
Отправлено: Iyeska от января 20, 2012, 11:29

Так вот, молитва эта в таком вот виде не у Чёрного Лося приводится, а у Ващенки! Которому "большое спасибо" за стрёмный, покоцанный и переосмысленный "перевод" >( Ты бы нашёл Чёрного Лося в оригинале, убедишься сам... Тем не менее, рискну предположить (у самого сейчас оригинала нет под рукой):
фразу Wakháŋ Tháŋka, Thuŋkášila, úŋšimala yé! ты совершенно верно реконструировал ;up: Только тут она и заканчивается, дальше пауза. А дальше должно быть что-то вроде Oyáte ób waní wačhíŋ čha čhéčhičiye «Я хочу жить с народом, и потому молю тебя». Иначе тут waní никак не объяснить, ты напрасно свои опилки терзаешь! ;D Совершенно правильно они у тебя восстали против столь вольного обращения с грамматикой, никакой «мой» в данном случае в глагол запихан быть не может. И «вачинча» - обрывок фразы...
Вывод: не читай перед обедом русских переводов лакотской классики! Их нет адекватных. Вообще нет пока. Всё, что выходило в начале 1990-х, всякие любительские переводы Красного Облака и Пятнистого Хвоста, можно смело на помойку выбрасывать, вместе с Муни, как это ни печально... Переводами тогда занимались либо индеанисты-энтузиасты, не имевшие ни знаний, ни переводческого опыта, оперовавшие лишь словарём Мюллера, либо этнографы советской закалки, слишком гордые и неприступные, чтобы делиться опытом с коллегами, и оттого впадавшие (и впадающие!) в совершенно маразматические крайности... В общем, читай английские оригиналы, не ошибёшься! :yes:

ЗЫ: фраза "молю тебя, чтобы народ жил" звучала бы так: Oyáte nípi kta čha čhéčhičiye, или Oyáte wičhóni kta čha čhéčhičiye. Здесь слово oyáte уже априори значит "мой народ", уточнять не нужно.
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от января 20, 2012, 11:53
Вон оно чё... А я уж было подумал, что это какой-то пережиток, и лакота, как и не-персе, когда-то склонны были запихивать "мой" в глагол. Запихивают ведь они пресловутое рефлексивно-поссессивное ki-.  Ох уж эти Ващенки...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 20, 2012, 11:54
Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2012, 11:53
Вон оно чё... А я уж было подумал, что это какой-то пережиток, и лакота, как и не-персе, когда-то склонны были запихивать "мой" в глагол. Запихивают ведь они пресловутое рефлексивно-поссессивное ki-.  Ох уж эти Ващенки...
Вот так-то вот! Запихивают, да меру знают ;D
Название: Дакотские языки
Отправлено: Bhudh от января 22, 2012, 01:05
Цитата: Iyeska от января  4, 2012, 17:16https://rapidshare.com/files/2396266971/Boas_Deloria._Dakota_Grammar.rar

Народ.Ру: Boas_Deloria._Dakota_Grammar.rar (http://narod.ru/disk/38430050001/Boas_Deloria._Dakota_Grammar.rar.html)
Свет мой, зеркальце...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 22, 2012, 01:18
Мерси вам в Баку, в боку боку  ;up:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Хворост от января 24, 2012, 14:01
Цитата: Iyeska от декабря 24, 2011, 16:17
Ну, насчёт того, что слышно может быть, это уж кому что...
А как там произносится aníčisni?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 24, 2012, 15:48
Цитата: Хворост от января 24, 2012, 14:01
А как там произносится aníčisni?
Так, как вы слышите ;)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 25, 2012, 05:39
Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2012, 14:28
Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 13:22
Явные параллели со славянскими диминутивами дытэктыд
А ещё wablúška и agléška...
Ещё тут про ваблушку вспомнил! ;D Есть в стране лакота такое дерево čhaŋšúška - клён ясенелистный или американский (Acer negundo), а на нём водится клоп, вредитель орехов и вообще древесных плодов, čhaŋšúška wablúška, по-научному называемый «клоп клёна ясенелистного (Leptocoris trivittatus Say)». Сочетание «чаншушка ваблушка» звучит как какая-то дразнилка славянская :D


Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от февраля 1, 2012, 15:45
Цитата: Iyeska от января 25, 2012, 05:39
... на нём водится клоп, вредитель орехов и вообще древесных плодов,
čhaŋšúška wablúška, по-научному называемый «клоп клёна
ясенелистного (Leptocoris trivittatus Say)».
Какое ласковое, такое уменьшительно-ласкательное название клопа клёна ясенелистного...
Кстати, интересно, а что может означать šuška, я не нашёл...
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от февраля 1, 2012, 16:14
Цитата: RockyRaccoon от февраля  1, 2012, 15:45
Кстати, интересно, а что может означать šuška, я не нашёл...
Может быть, первоначально это  было su+ška?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от февраля 1, 2012, 19:52
Цитата: RockyRaccoon от февраля  1, 2012, 16:14
Может быть, первоначально это  было su+ška?
:donno:
В этимологии крайне редко лезу...
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от февраля 1, 2012, 20:09
Цитата: Iyeska от февраля  1, 2012, 19:52
В этимологии крайне редко лезу
Ну если уж ты не лезешь, куда меня-то черти понесли...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от февраля 4, 2012, 15:43
Таки выложили полностью тексты Эллы Делории! :=
Настоятельно советую всем, кто всерьёз интересуется языком и культурой лакота:
http://www.archive.org/details/rosettaproject_dak_vertxt-2

А тут вот она постранично, в отличном разрешении:
http://hdl.handle.net/2027/uc1.32106001634309
Название: Дакотские языки
Отправлено: Wayawa от мая 16, 2012, 16:10
Цитата: Iyeska от января  4, 2012, 19:13
Я тут уже несколько раз упрекал разные пособия в том, что они не подходят для начального обучения. У пытливого читателя может возникнуть вопрос: а что же тогда подходит? :??? Дабы предоставить наконец-таки достойное пособие для начинающих, выкладываю учебник Colorado University Lakota Projet (CULP)! Сей труд - дело рук Руда и Тэйлора. Учебник весьма надёжен, в нём и придыхания все обозначены, и ударения, и словоупотребление проверено многократно с носителями, и начитывают весь аудиокурс также носители ;up: Единственный маленький недостаток (о нём и Улльрих упоминал) - материала довольно мало, к концу курса лишь на самые элементарные темы можно научиться говорить. Зато правильно говорить! Итак, вуаля, учебник с хрестоматией и аудио:

https://rapidshare.com/files/297145532/Colorado_University_Lakota_Project.rar

P.S.: Очень интересно было бы услышать мнение скачавших сей труд :)

Не могли бы Вы перезалить этот учебник, а то ссылка, так сказать, tʼéča. Заранее спасибо!
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 4, 2012, 01:48
Цитата: Wayawa от мая 16, 2012, 16:10
Не могли бы Вы перезалить этот учебник, а то ссылка, так сказать, tʼéča. Заранее спасибо!
Увы, я уже удалил с компа этот файл за ненадобностью... Если найду, загружу снова. Или попросим счастливых обладателей, успевших скачать его, выложить куда-нибудь ;)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Wayawa от июня 11, 2012, 08:59
Вот бяда-то :(
Уважаемые скачавшие, залейте пожалуйста кто-нибудь по-новой!
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 11, 2012, 12:48
Особой беды нет, уверяю вас. Почитайте за отсутствием онаго Руда и Тэйлора, параллельно прослушивая ролики с расшифрованными текстами, которые я в большом количестве выкладывал в темах. И будет вам щщясьтте :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Skvodo от июня 11, 2012, 18:11
Цитата: Wayawa от мая 16, 2012, 16:10
Не могли бы Вы перезалить этот учебник, а то ссылка, так сказать, tʼéča. Заранее спасибо!
Попробуйте ссылку:
http://mir.cr/13MZPYS7
В этой книге с нумерацией страниц какая-то каша.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Wayawa от июня 12, 2012, 21:51
Огромное спасибо! Учитывая не слишком большой спектр учебных материалов по лакота (а тем более с аудио), этот учебник точно не будет лишним.

to Iyeska
У меня есть бумажный вариант The New Lakota Dictionary, 2nd Ed., так что с наличием краткого свода по грамматике проблем нет. Проблема с отсутствием теоретических знаний в области лингвистики - я историк по образованию, и теория языка мне даётся тяжело. Но буду стараться!
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 12, 2012, 22:29
Замечательно, что вас не смущают трудности ;up: Обычно сразу начинают ныть, что всё-де на английском, и что аудио нет, и материал не тот...
Если будут вопросы конкретные, смело обращайтесь!
Название: Дакотские языки
Отправлено: unlight от августа 10, 2012, 21:27
Неожиданно понравился язык лакота (да и другие индейские тоже, но этот прямо очень хорошо пошел). Буду потихоньку разбирать предложения из книжки про Sioux Cowboy. Может, завести тут тему для этой цели?

Попутный вопрос №1. Iyeska или Wayawa, если уж у вас есть NLD в бумажном виде, может отсканируете грамматический очерк оттуда? В условиях такого дефицита справочной литературы по лакоте это было бы просто замечательно.

Попутный вопрос №2. А нет ли у кого аудио к другим урокам Beginning Lakota от университета Колорадо, кроме 1-3? И вообще, сколько там уроков и сколько юнитов должно быть, а то в том, что выкладывалось, страницы очень уж перепутаны, сложно разобраться?
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 10, 2012, 21:44
Unlight, а это - http://lakxotaiyapi.freecyberzone.com/sk0.htm - у вас есть? И вообще, что у вас есть?
Название: Дакотские языки
Отправлено: unlight от августа 10, 2012, 21:52
Цитата: RockyRaccoon от августа 10, 2012, 21:44
И вообще, что у вас есть?

Rood/Taylor - Sketch of Lakhota
Bruce Ingham - Lakota
Boas/Deloria - Dakota Grammar
LaFontaine/McKay - 550 Dakota Verbs
Colorado Univ. - Beginning Lakota (не знаю, насколько полная версия)

В принципе, источников-то много получается... Если все это вместе дает полноценное и точное описание языка, то очень хорошо. Просто Иеска тут ставил описание из NLD на первое место вообще из всех источников, а Руда-Тейлора на второе :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 10, 2012, 22:02
У меня тоже нет этого грамматического описания, но я зарегистрировался на Lakota Language Forum, а это даёт возможность пользоваться NLD Online, где к каждому слову даётся грамматический комментарий. Если вам это надо, то вот: http://www.inext.cz/siouan/czech.htm. Почему-то работает только чешская версия. Попробуйте, только там надо пройти нетрудные тесты.
Название: Дакотские языки
Отправлено: unlight от августа 10, 2012, 23:08
Цитата: RockyRaccoon от августа 10, 2012, 22:02
я зарегистрировался на Lakota Language Forum
Я тоже там зарегился несколько дней назад - NLD Online действительно отличная вещь!
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 10, 2012, 23:16
Цитата: unlight от августа 10, 2012, 23:08
NLD Online действительно отличная вещь!
Я, за неимением бумажного NLD, торчу на NLDO чаще, чем где-либо ещё. Сейчас вот торчал.
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 10, 2012, 23:22
Например, развлекаюсь тем, что беру какое-либо слово в лакотско-английской части NLDO, закрываю правую часть статей при этом слове и пытаюсь их понять. Потом проверяю, что у меня получилось. Или наоборот - левую закрываю и пытаюсь перевести.
Название: Дакотские языки
Отправлено: unlight от августа 11, 2012, 00:11
Цитата: RockyRaccoon от августа 10, 2012, 23:16
Я, за неимением бумажного NLD, торчу на NLDO чаще, чем где-либо ещё.

Да мне кажется, что онлайн-версия даже занимательнее бумажной, потому что она вся гипертекстовая, можно упрыгать по словам как угодно далеко. Матрешечность лакотских слов тоже способствует :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 15, 2012, 05:56
Очень рад оживлению темы!
Только что вернулся из земель чёрных вашичу, возвращаюсь к лингво-деятельности :)

Очерк из NLD уж и сам хотел отсканить, да как-то спроса особого не было. Поскольку спрос появился, займусь на днях, как в себя приду.
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 15, 2012, 14:29
Цитата: Iyeska от августа 15, 2012, 05:56
Только что вернулся из земель чёрных вашичу, возвращаюсь к лингво-деятельности


Очерк из NLD
уж и сам хотел отсканить, да как-то спроса особого не было. Поскольку спрос
появился, займусь на днях, как в себя приду.
Taŋyáŋ yaglí! Далече ж тебя занесло...
Отскани, конечно, если не шибко трудно. Wíbluškiŋ kte ló. (Может, там внятно про пресловутый Dative написано...)
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2012, 14:57
Offtop
Thaŋháŋši, hé itháŋčhaŋ kiŋ аватарка nitháwa kiŋ akáŋl úŋ kiŋ hé líla, просто удивительно wičháša waŋ miyé kičhí wówapi ečhúŋ čha iyéčheča yeló... Itówapi kiŋ hé waŋblaka čháŋna óhiŋniyaŋ Юрь Борисыч ewákiye...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 17, 2012, 21:12
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2012, 14:57
Offtop
Thaŋháŋši, hé itháŋčhaŋ kiŋ аватарка nitháwa kiŋ akáŋl úŋ kiŋ hé líla, просто удивительно wičháša waŋ miyé kičhí wówapi ečhúŋ čha iyéčheča yeló... Itówapi kiŋ hé waŋblaka čháŋna óhiŋniyaŋ Юрь Борисыч ewákiye...
:D
Offtop
Lé iyápi kiŋ внатуре как романы чиб yeló! ;D
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2012, 21:35
Offtop
Granitokeram kičhí óhiŋniyaŋ léčhel wóuŋglakapi. Cо тэ кэрав, amáye ló...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от августа 31, 2012, 15:41
Один хороший человек спрашивает, как ближе всего по-русски передать лакотянское звучание  "Winona". Надо помочь хорошему человеку  :yes: Помогите, пожалуйста.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 31, 2012, 18:46
Цитата: Наманджигабо от августа 31, 2012, 15:41
Один хороший человек спрашивает, как ближе всего по-русски передать лакотянское звучание  "Winona". Надо помочь хорошему человеку  :yes: Помогите, пожалуйста.
Уже ответил в другом месте, но повторюсь :)
Во-первых, не лакота, а дакота (санти) давали детям особые имена, означающие порядок их появления на свет. У тетон-лакота такой традиции не было. Во-вторых, ставшее уже традиционным написание "Винона" вполне адекватно. Конечно, более точно Winúŋna стоило бы писать как "Винунна", но это уже не суть.
Название: Дакотские языки
Отправлено: do50 от августа 31, 2012, 18:58
Offtop
Iyeska-сама! вернулся!!!  :UU:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 31, 2012, 19:01
Цитата: do50 от августа 31, 2012, 18:58
Offtop
Iyeska-сама! вернулся!!!  :UU:
Offtop
Так уж давненько, два дня как :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от августа 31, 2012, 20:10
Цитата: Iyeska от августа 31, 2012, 18:46
Цитата: Наманджигабо от августа 31, 2012, 15:41
Один хороший человек спрашивает, как ближе всего по-русски передать лакотянское звучание  "Winona". Надо помочь хорошему человеку  :yes: Помогите, пожалуйста.
Уже ответил в другом месте, но повторюсь :)
...
А я про то место и про того человека и говорил :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 31, 2012, 20:19
Цитата: Iyeska от августа 31, 2012, 19:01

Так
уж давненько, два дня как
А чё тогда молчал?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 31, 2012, 22:05
Offtop
Уж прости мерзавца, thaŋháŋši Wičhítegleǧa :-[ Видел твои вопросы давно, но тут с кондачка не ответишь, время нужно. А его пока не было. Как приду в себя от африканско-карельских вояжей, так непременно отпишусь самым подробным образом! :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 31, 2012, 22:21
Offtop
Oháŋ, thaŋháŋši Iyéska, ináȟni šni yo, asníkiya yo.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Bhudh от августа 31, 2012, 22:22
Offtop
Цитата: ΓΤМохан, thaŋháŋši Iyéska, Китай ȟ является SNI Эй, эй asníkiya.
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 31, 2012, 22:31
Цитата: Bhudh от августа 31, 2012, 22:22
Мохан, thaŋháŋši Iyéska, Китай ȟ является SNI Эй, эй asníkiya
Offtop
Вот так мы умеем разговаривать.
Название: Дакотские языки
Отправлено: гранитокерам от августа 31, 2012, 22:33
Цитата: Iyeska от августа 17, 2012, 21:12

Offtop
Lé iyápi kiŋ внатуре как романы чиб yeló! ;D
да не так уж чтоб и очень
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2012, 21:35
Offtop
Granitokeram kičhí óhiŋniyaŋ léčhel wóuŋglakapi. Cо тэ кэрав, amáye ló...
а савэ проблемы? :)
зря я сюда не заглядывал
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 31, 2012, 22:44
Цитата: гранитокерам от августа 31, 2012, 22:33
а савэ проблемы?
Offtop
Нисавэ проблемы. Акэ, Гранито, дыкх:
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2012, 14:57

Thaŋháŋši,
hé itháŋčhaŋ kiŋ аватарка nitháwa kiŋ akáŋl úŋ kiŋ hé líla, просто
удивительно
wičháša waŋ miyé kičhí wówapi ečhúŋ čha iyéčheča yeló...
Itówapi kiŋ hé waŋblaka čháŋna óhiŋniyaŋ Юрь Борисыч ewákiye...
Иеска сала, кицы бут русска лава мэ втхава дрэ пэскири  лакота, сыр дрэ романы чиб...
Название: Дакотские языки
Отправлено: гранитокерам от августа 31, 2012, 23:10
Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2012, 22:44
Цитата: гранитокерам от августа 31, 2012, 22:33
а савэ проблемы?
Offtop
Нисавэ проблемы. Акэ, Гранито, дыкх:
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2012, 14:57

Thaŋháŋši,
hé itháŋčhaŋ kiŋ аватарка nitháwa kiŋ akáŋl úŋ kiŋ hé líla, просто
удивительно
wičháša waŋ miyé kičhí wówapi ečhúŋ čha iyéčheča yeló...
Itówapi kiŋ hé waŋblaka čháŋna óhiŋniyaŋ Юрь Борисыч ewákiye...
Иеска сала, кицы бут русска лава мэ втхава дрэ пэскири  лакота, сыр дрэ романы чиб...
,бывает :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от декабря 30, 2012, 21:36
 :UU:Ómakha Théča kiŋháŋ líla oíyokiphiya úŋ po! :UU:
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 30, 2012, 21:47
:UU: :UU: :UU: :UU: :UU: :UU: :UU: :UU: :UU: :UU: :UU:!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от января 1, 2013, 15:40
Aŋpétu kiŋ lé natá mayázaŋ, bliŋ.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 1, 2013, 15:54
Цитата: RockyRaccoon от января  1, 2013, 15:40
Aŋpétu kiŋ lé natá mayázaŋ, bliŋ.
Míš eyá...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 3, 2013, 23:40
Уже не раз упомянутое общество Lakota Language Consortium создало на ютубе свой подкаст:

http://www.youtube.com/user/LakotaLanguageConsor

Многообещающее начало, чего и следовало ожидать! Уже выложили несколько дельных роликов. Как, например, лакотская легенда о конце света:

Название: Дакотские языки
Отправлено: гранитокерам от января 3, 2013, 23:43
а перевод есть где-нибудь?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 3, 2013, 23:53
Лакотский текст есть в описании видео, а перевода нет. А вам нужен? Можно забацать общими усилиями :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: гранитокерам от января 3, 2013, 23:57
интересно. мне вообще сказки интересны. а индейские с детства
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 4, 2013, 00:02
Тогда подождём Инода-сана! Пущай он начинает переводить, а я помогу, если сложности возникнут :yes: Или иной кто-нить, кто хочет свои силы попробовать. Текстик довольно интересный!
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 4, 2013, 01:36
Сфоткал тут книги о лакота/дакота со своей книжной полки. Фотка, правда, стрёмная вышла (с Nokia N70 старенькой), бо фотик накрылся... Тем не менее, все названия читаются, вроде. Практически все эти работы - must have любого сиуаниста. Рекомендую! :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Leo от января 4, 2013, 01:42
видимо всё издано в сша/канаде
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 4, 2013, 01:48
Цитата: Leo от января  4, 2013, 01:42
видимо всё издано в сша/канаде
В США. Кроме верхней левой книги. Это Mýty Lakotů aneb Když ještě po zemi chodil Iktómi Яна Улльриха, изданная в Праге. В Канаде вряд ли что-то толковое издавалось.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Leo от января 4, 2013, 01:51
надо же ! даже в чехии что-то по индейщине издаётся :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 4, 2013, 02:10
Не даже, а только там и ;) Это лишь благодаря Яну Улльриху. Он - один из основателей Lakota Language Consortium. В основном в США обретается сейчас.
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от января 4, 2013, 11:04
Цитата: Iyeska от января  3, 2013, 23:53
Лакотский текст есть в описании видео, а перевода нет. А вам нужен? Можно забацать общими усилиями :yes:
Письменный текст есть? Я что-то не нашёл пока (хоть, признаюсь, недолго искал). На слух мне трудно улавливать, тренируюсь мало в силу разных причин.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 4, 2013, 11:53
Ну да, есть текст, прямо под видео. Нужно только кнопочку "развернуть" тыцнуть :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от января 4, 2013, 12:08
Цитата: Iyeska от января  4, 2013, 11:53
Ну да, есть текст, прямо под видео. Нужно только кнопочку "развернуть" тыцнуть
А, вон чё. Но под Iktómi Wičhítegleğa Siŋté Wáŋ Úŋ текста нет, увы...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 4, 2013, 12:12
Ага, нетуть... Зато нехилый материалец для аудирования! ;)
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от января 4, 2013, 12:24
Цитата: Iyeska от января  4, 2013, 12:12
Ага, нетуть... Зато нехилый материалец для аудирования! ;)
Эт точно!
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 4, 2013, 12:37
ЗЫ: В тексте есть очепятки, учтите...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 4, 2013, 13:28
Вот поправленное начало текста:

Kákhiya Lakȟóta makȟóčhe ektá, makȟóšiča imáhel, iǧúǧa oȟlóka waŋ háŋ, kéyapi. Othéhaŋyaŋ tuwéni iyéya okíhi šni. Leháŋl líla čhaŋkúsapa óta na iyéčhiŋkiŋyaŋke na nakúŋ oíčhimani óta yešáŋ, tuwéni iyéya okíhi šni.
Iǧúǧa oȟlóka k'uŋ hé winúȟčala waŋ líla káŋ na ité ȟiŋȟíŋ čha mahél thí.


Перевод спрячу под спойлер, дабы не обламывать тех, кто начал переводить самостоятельно :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от января 9, 2013, 19:37
Цитата: Iyeska от января  4, 2013, 00:02
Тогда подождём Инода-сана! Пущай он начинает переводить, а я помогу, если сложности возникнут :yes: Или иной кто-нить, кто хочет свои силы попробовать. Текстик довольно интересный!
Никак руки не доходят.
(До всяких глупостей доходят, а вот до перевода - никак...)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от января 9, 2013, 19:39
Та ничо :) Никто ж не гонит, спешки никакой нет.
Offtop
Я вот тоже застрял в гомо- и армейско-срачах, вместо того, чтобы индейский раздел двигать...
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от января 9, 2013, 19:43
Цитата: Iyeska от января  9, 2013, 19:39
Та ничо :) Никто ж не гонит, спешки никакой нет.
Offtop
Я вот тоже застрял в гомо- и армейско-срачах, вместо того, чтобы индейский раздел двигать...
Не говори. Така зараза...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от марта 5, 2013, 20:41
http://linguodiversity.narod.ru/Links/Amerind/sioux.htm
Вот тут неплохая подборочка уроков, если кому-нибудь понадобится  :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от марта 6, 2013, 11:36
Цитата: Alenarys от марта  5, 2013, 20:41
неплохая подборочка уроков, если кому-нибудь понадобится  :)
Только не "неплохая подборочка уроков", а "неплохая подборочка ссылок", ибо уроков там нет никаких :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от марта 6, 2013, 11:39
Ыыыы, кто спер уроки)??) Извиняюсь, верно ссылок)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от марта 6, 2013, 11:41
А были ли уроки... :???
Там есть пара ссылок на начальные урочки дакота, но это несерьёзно, между нами говоря. А развёрнутого онлайн курса лакота и вовсе не существует в природе пока...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от марта 6, 2013, 11:43
Да я ж шучу, какие там уроки(  :down: :fp: Вот что и обидно, на европейских языках по сотне учебников на каждый, а тут язык, причем не какой то там изолят Австралии, и ничего нету  :(
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от марта 6, 2013, 11:47
Ничего особо удивительного, имхо. Язык всё же не самый крупный, скажем прямо. И ситуация там специфическая с письменно-литературным вариантом, сами знаете... Только в последние годы стали что-то конкретное делать в этом направлении. Я Lakota Language Consortium имею в виду прежде всего.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от марта 6, 2013, 11:52
А самое обидное еще то, что местные жители находятся в таком плачевном состоянии, что сами даже не могут или не хотят(а может и то, и другое) учить свой язык, вот и получается, что языками Америки в целом, и сиуанскими языками, в частности, интересуются иностранные спецы либо свои же, но "белые") А индейцам скажем прямо не до языков  :(
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от марта 6, 2013, 11:54
Сейчас, слава богам, ситуация меняется потихоньку.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от марта 6, 2013, 12:01
Самое сложное, точнее не совсем быстро усваиваемое, в сиуанских языках лично для меня было строение активного типа, или активная конструкция, так как эта штука распространена в основном лишь на американском континенте. Но сейчас разобрался.  :yes: А материала, к сожалению, все равно немного, даже википедия на энглесском и гугл не помогают(
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от марта 6, 2013, 12:18
Ну да, непривычно поначалу наличие двух систем личных показателей...
А материала уже довольно много. Советую заказать New Lakota Dictionary, если планы серьёзные имеете. Вещь совершенно незаменимая для любого сиуаниста :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от марта 6, 2013, 12:33
Самые наисерьезнейшие  ::) Я так понял с Амазона заказывать, аль есть другие источники этого добра?(желательно бесплатные или хотя бы не очень дорогие)  :green:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от марта 6, 2013, 12:44
Цитата: Alenarys от марта  6, 2013, 12:33
Самые наисерьезнейшие  ::)
Чрезвычайно рад прибавлению в наших рядах, thaŋhaŋši Alenarys! Čhaŋtéwašteya napé čhiyúze ló :UU:

Цитата: Alenarys от марта  6, 2013, 12:33
Я так понял с Амазона заказывать, аль есть другие источники этого добра?(желательно бесплатные или хотя бы не очень дорогие)  :green:
Лучше уж напрямую у них же покупать, в их букшопе:
http://stores.languagepress.com/Categories.bok?category=BOOKS&searchpath=213712097&start=9&total=21
Там словарь всего $49.95 стоит. Плюс доставка, конечно... Но оно того стоит! Уже, кстати, второе издание вышло, исправленное и дополненное. Рекомендую!
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от марта 6, 2013, 12:59
Philámayaye Iyeska! Taŋyáŋ átačhiye lo! :) Lakhóta iyápi kiŋ líla onáȟ'uŋ wašté yeló.  ::) Буду стараться приобрести такую прекрасную вещицу, еще раз philámayaye)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от марта 6, 2013, 13:09
Цитата: Alenarys от марта  6, 2013, 12:59
Lakhóta iyápi kiŋ líla onáȟ'uŋ wašté yeló.  ::) Буду стараться приобрести такую прекрасную вещицу, еще раз philámayaye)
Tóš, wóglake lé héčhetu! Táku ehé kiŋ lená wičhákhe lo.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от марта 6, 2013, 13:15
 ;up:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от марта 14, 2013, 13:03
Спешу поделиться радостью! Lakota Language Consortium прислал мне буквально вчера новое издание словаря лакота! := Обновления налицо, надо сказать :eat:

(http://stores.languagepress.com/catalog/NLD300.jpg)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от марта 14, 2013, 13:07
Прислал? Не бесплатное же это добро  :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от марта 14, 2013, 14:57
Не бесплатное, конечно. Но тут особая ситуация была. Долго рассказывать...
Главное - факт. Новейшая информация, проверенная десятками носителей! ;up:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Skvodo от марта 16, 2013, 02:16
(http://farm02.photoload.ru/data/6a/e7/be/6ae7be6e9d20841ff22a9da2d1c7df8d.jpg?h=hgB3H8S9yTRMmEMqjfuvCg&t=1363396067)
Audio-Forum Lakota : A Language Course For Beginners
pdf+ audio  722 MB
http://uz-translations.su/?category=natamerican-natamaudvid&altname=audio-forum_lakota
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от марта 21, 2013, 10:21
Спасибо за ссылку, Skvodo-сан! И вообще за интерес к теме :)
Но вообще материалец ещё тот... Если честно, то жаль потраченного на скачку пяти частей сего опуса времени. Даже наличие аудио не делает этот "учебник" достойным внимания. Можно посоветовать его разве что для полноты картины, в коллекцию продвинутого сиуаниста. Начинающий в нём только запутается безнадёжно...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 16:24
Господа лакотофилы и сиуведы! Подскажите пожалуйста про редкое сиушное слово "татанка"  :)
Интересует: этим словом называли всех бизонов или только взрослых самцов? Если татанка - общее название животного, то в имени Сидящего Быка откуда мы можем увидеть, что это именно "бык", а не "бизониха" или "теленок"? Я знаю, откуда это имя появилось и готов признать объяснение, что он "Бык", потому что в видении был именно бык, а не какая-то там бизониха или теленок. Но хотелось бы поподробнее про "татанку".
Сорри, если вопрос глуповат...  :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от апреля 28, 2013, 16:37
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 16:24
Господа лакотофилы и сиуведы! Подскажите пожалуйста про редкое сиушное слово "татанка"  :)
Интересует: этим словом называли всех бизонов или только взрослых самцов? Если татанка - общее название животного, то в имени Сидящего Быка откуда мы можем увидеть, что это именно "бык", а не "бизониха" или "теленок"? Я знаю, откуда это имя появилось и готов признать объяснение, что он "Бык", потому что в видении был именно бык, а не какая-то там бизониха или теленок. Но хотелось бы поподробнее про "татанку".
Сорри, если вопрос глуповат...  :)
Знаете, я, конечно, не спец, но попробую ответить. В переводе с языка индейцев Сиу, татанка означает "бизон". "Татанка" - это священное животное, символ, стойкости, мужественности, духа, который олицетворяет силу, свободу и дикую природу. Следовательно, под такими эпитетами мы можем подразумевать лишь зрелого самца-буффало(бизона), а никак не самку, и уж тем более не детеныша. У сиуанских народов, в частности у дакота, есть легенда о Белой Бизонихе(Пте Сан Уин). Как мы видим, название совершенно другое, и тут нет никакой "татанки". ;D
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 17:01
Не, что такое татанка для сиу, я знаю :) И про Белую Бизониху читывал. Интересует именно значение "Thatháŋka", без всяких там ваканов, в имени Thatháŋka Íyotake. Совершенно ли адекватен перевод "Сидящий Бык"?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от апреля 28, 2013, 17:40
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 17:01
Не, что такое татанка для сиу, я знаю :) И про Белую Бизониху читывал. Интересует именно значение "Thatháŋka", без всяких там ваканов, в имени Thatháŋka Íyotake. Совершенно ли адекватен перевод "Сидящий Бык"?
А что Вас смущает в нем? Если быть точным, то Thatháŋka Íyotake переводится, как "Бизон, сидящий на земле".
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 18:13
Ага. Почему тогда выбрано в качестве общеупотребимого "Sitting Bull", а не "Sitting Buffalo", например?
Просто на другом форуме встретился с утверждением, что товарища раздражает, почему "Сидящий Бык", а не "Сидящий Бизон"? Мне понятно, что бизон, явившийся отцу Сидящего Быка, был здоровенным самцом (это не я в бреду, это Стэнли Вестал писал в своей книге о Сидящем Быке :) ), который на языке лакота пробормотал четыре имени, первое из которых радостный папа отдал сыну. Если  Thatháŋka появляется в имени, может ли это слово обозначать что-то кроме самца бизона, т.е. быка? Под "баффало" может попасть как самец, так и самка. И теленок тоже может. Т.е. "баффало" допускает некую обезличку. Допускает ли подобное Thatháŋka?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Wayawa от апреля 28, 2013, 18:21
Согласно NLD2 tȟatȟáŋka - это взрослый самец бизона, но в разговорной речи слово может использоваться как обозначение любого представителя вида Bison bison. Там же выясняем, что самка бизона - это pté (и это слово может также как и tȟatȟáŋka использоваться в качестве общего термина), но вообще-то "бизон в принципе" (generic term) - это ptéȟčaka. Как-то так.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от апреля 28, 2013, 18:55
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 18:13
Ага. Почему тогда выбрано в качестве общеупотребимого "Sitting Bull", а не "Sitting Buffalo", например?
Просто на другом форуме встретился с утверждением, что товарища раздражает, почему "Сидящий Бык", а не "Сидящий Бизон"? Мне понятно, что бизон, явившийся отцу Сидящего Быка, был здоровенным самцом (это не я в бреду, это Стэнли Вестал писал в своей книге о Сидящем Быке :) ), который на языке лакота пробормотал четыре имени, первое из которых радостный папа отдал сыну. Если  Thatháŋka появляется в имени, может ли это слово обозначать что-то кроме самца бизона, т.е. быка? Под "баффало" может попасть как самец, так и самка. И теленок тоже может. Т.е. "баффало" допускает некую обезличку. Допускает ли подобное Thatháŋka?
Эх, не прочел я Вестала в свое время, а жаль... Но вроде бы, по другой версии, его с рождения звали Хункешни, а имя "Сидячий бык" он получил во время инициации ку. Или я что-то путаю :??? С другой стороны, может быть европейцы перевели "Thatháŋka" как бык, а на деле там всегда имелся ввиду "бизон". Ошибку перевода тоже нельзя исключать :umnik:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 19:36
Ну, кроме Вестала есть что почитать :) Да и тот не запрещен... (Stanley Vestal «Sitting Bull, Champion of the Sioux» (1957))
Может быть и ошибка перевода, конечно. Мне кажется, что "бык" употреблен для того, чтобы показать, что тот татанка, который был назван в качестве имени, был не бизонихой, а взрослым, матерым бизоном. Мне опять-таки кажется, что если нет разночтений в имени такого популярного персонажа, то перевод "Sitting Bull" - адекватен и достаточно точен. А то бы сиу, с присущей им любовью ко всему своему святому, давно бы уже поправили всех и вся. Но хочется проверить и со стороны истории обретения имени, и со стороны лакотянской мовы, и со стороны лакотянских представлений о том татанке, о котором было сказано другим татанкой.
Сейчас, пардон, пооффтоплю, цитата из Вестала, как все это было (перевод там какой-то такой... но это не я! :) ):
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 28, 2013, 20:54
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 16:24
Господа лакотофилы и сиуведы! Подскажите пожалуйста про редкое сиушное слово
"татанка" 
Интересует: этим
словом называли всех бизонов или только взрослых самцов? Если татанка - общее
название животного, то в имени Сидящего Быка откуда мы можем увидеть, что это
именно "бык", а не "бизониха" или "теленок"?
Tȟatȟáŋka это в первую очередь бизон-самец, но также и общее название (типа "стадо бизонов"). Так что в мужском имени это слово можно переводить и "бизон", и "бык". Вашичу почему-то выбрали "bull".
Цитата: Alenarys от апреля 28, 2013, 16:37
есть легенда о Белой Бизонихе(Пте Сан Уин). Как мы видим, название совершенно
другое, и тут нет никакой "татанки".
Pté - самка бизона, бизониха.
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 17:01
Интересует именно значение "Thatháŋka", без всяких там ваканов, в имени
Thatháŋka Íyotake. Совершенно ли адекватен перевод "Сидящий Бык"?
Собственно, адекватнее было бы "садящийся". А буквально это значит "Бизон садится". Íyotaka yo! - садись! А сидеть - yaŋká. Но как-то прижилось "сидящий", наверно, потому что по-английски прижилось импозантнее звучащее Sitting Bull вместо буквального перевода Bull Sits Down - вспомните переводы имён в "Танцах с волками" - Dances with Wolves, Smiles A Lot...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 21:02
О! Инод-сама, а скажите плиз, что, по-вашему безусловноу уважаемому мнению помешало проклятым васичунам написать "Sitting Buffalo"? Было ли там учтено вот это:
ЦитироватьTȟatȟáŋka это в первую очередь бизон-самец
Пчеламайа :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от апреля 28, 2013, 21:03
Цитата: RockyRaccoon от апреля 28, 2013, 20:54
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 16:24
Господа лакотофилы и сиуведы! Подскажите пожалуйста про редкое сиушное слово
"татанка" 
Интересует: этим
словом называли всех бизонов или только взрослых самцов? Если татанка - общее
название животного, то в имени Сидящего Быка откуда мы можем увидеть, что это
именно "бык", а не "бизониха" или "теленок"?
Tȟatȟáŋka это в первую очередь бизон-самец, но также и общее название (типа "стадо бизонов"). Так что в мужском имени это слово можно переводить и "бизон", и "бык". Вашичу почему-то выбрали "bull".
Цитата: Alenarys от апреля 28, 2013, 16:37
есть легенда о Белой Бизонихе(Пте Сан Уин). Как мы видим, название совершенно
другое, и тут нет никакой "татанки".
Pté - самка бизона, бизониха.
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 17:01
Интересует именно значение "Thatháŋka", без всяких там ваканов, в имени
Thatháŋka Íyotake. Совершенно ли адекватен перевод "Сидящий Бык"?
Собственно, адекватнее было бы "садящийся". А буквально это значит "Бизон садится". Íyotaka yo! - садись! А сидеть - yaŋká. Но как-то прижилось "сидящий", наверно, потому что по-английски прижилось импозантнее звучащее Sitting Bull вместо буквального перевода Bull Sits Down - вспомните переводы имён в "Танцах с волками" - Dances with Wolves, Smiles A Lot...
+1, согласен полностью
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 28, 2013, 21:05
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 19:36
Мне кажется, что "бык" употреблен для того, чтобы показать, что тот татанка,
который был назван в качестве имени, был не бизонихой, а взрослым, матерым
бизоном.
Обычно thatháŋka в мужских именах перводится именно как bull, а вот Pté Sáŋ (или вариант Ská) Wíŋ переводится как White Buffalo Woman, или даже почему-то White Buffalo Calf Woman (откуда взялось Calf - не знаю).
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 28, 2013, 21:12
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 21:02
О! Инод-сама, а скажите плиз, что, по-вашему безусловноу уважаемому мнению помешало проклятым васичунам написать "Sitting Buffalo"? Было ли там учтено вот это:
ЦитироватьTȟatȟáŋka это в первую очередь бизон-самец
Пчеламайа :)
Не знаю, врать не буду. Может, именно так переводили сами лакота, для них важно было перевести именно так. Может, это как-то связано с языком жестов. Не знаю.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от апреля 28, 2013, 21:12
Цитата: RockyRaccoon от апреля 28, 2013, 21:05
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 19:36
Мне кажется, что "бык" употреблен для того, чтобы показать, что тот татанка,
который был назван в качестве имени, был не бизонихой, а взрослым, матерым
бизоном.
Обычно thatháŋka в мужских именах перводится именно как bull, а вот Pté Sáŋ (или вариант Ská) Wíŋ переводится как White Buffalo Woman, или даже почему-то White Buffalo Calf Woman (откуда взялось Calf - не знаю).
То есть ты хочешь сказать, что bull использовали в тех случаях, когда имели ввиду thatháŋka, а buffalo, когда Pté Sáŋ? Я с этим согласен.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 21:23
Я в данном случае от себя ничего сказать не хочу :) Просто идет пренеприятный спор на другом форуме. Там было заявлено, что перевод Ситтинг Булл - неправильный. Потому что татанка - это не бык, а совсем другое животное, бизон. Обосновано все это было зоологической классификацией. Я пытался привести довод о том, что самцов бизонов называли быками, а самок - коровами. И если бы американский интерпренер написал бы Ситтинг Баффало, то это могло бы (ввиду отсутствия родов в английском) быть понято и как "самка бизона", и как "самец". Тогда как в имени подразумевается именно самец бизона, бык. Я немного интересовался индейцами и понимаю, что их имена - это нечто очень конкретное, иногда непереводимое дословно. И применять зоологическую классификацию, как довод в пользу того или иного толкования имени - бред в данном конкретном случае.
Сейчас попробую донести до неуважаемого оппонента мнение людей, которые сведущи в диком языке лакота. Если и это не убедит, то делать уже останется нечего  :wall:

Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от апреля 28, 2013, 21:29
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 21:23
Я в данном случае от себя ничего сказать не хочу :) Просто идет пренеприятный спор на другом форуме. Там было заявлено, что перевод Ситтинг Булл - неправильный. Потому что татанка - это не бык, а совсем другое животное, бизон. Обосновано все это было зоологической классификацией. Я пытался привести довод о том, что самцов бизонов называли быками, а самок - коровами. И если бы американский интерпренер написал бы Ситтинг Баффало, то это могло бы (ввиду отсутствия родов в английском) быть понято и как "самка бизона", и как "самец". Тогда как в имени подразумевается именно самец бизона, бык. Я немного интересовался индейцами и понимаю, что их имена - это нечто очень конкретное, иногда непереводимое дословно. И применять зоологическую классификацию, как довод в пользу того или иного толкования имени - бред в данном конкретном случае.
Сейчас попробую донести до неуважаемого оппонента мнение людей, которые сведущи в диком языке лакота. Если и это не убедит, то делать уже останется нечего  :wall:
Я Роки задал вопрос, но это не имеет значения  :) Знаете, надо бы узнать кто ПЕРВЫМ перевел это как Ситтинг Булл. Если найти работы этого человека(или группы людей) можно попытаться выяснить правду. Но заниматься этим, простите, чтоб воткнуть какого-то зарвавшегося тролля, мне кажется, не совсем правильно. Хотя, по мне, и так все ясно. Ни о каких самках речи быть не может.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 21:32
Да, я только что заметил, что вопрос не ко мне :) Дико извиняюсь :)
Разумеется, дальше рыть инфу по вобщем-то не очень интересному мне Сидящему Быку ради тролля не стоит. Спасибо!
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от апреля 28, 2013, 21:35
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 21:32
Да, я только что заметил, что вопрос не ко мне :) Дико извиняюсь :)
Разумеется, дальше рыть инфу по вобщем-то не очень интересному мне Сидящему Быку ради тролля не стоит. Спасибо!
Нет, почему же, индейцы вообще ребята классные, я правда лишь недавно стал ими заниматься, но результат есть.
З.Ы. Спасибо Вам большое за группы ВК, очень классные вещи делаете, от всей души Вас благодарю, ибо это прекрасное нужное дело!
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 28, 2013, 21:37
Цитата: Alenarys от апреля 28, 2013, 21:12
Цитата: RockyRaccoon от апреля 28, 2013, 21:05
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 19:36
Мне кажется, что "бык" употреблен для того, чтобы показать, что тот татанка,
который был назван в качестве имени, был не бизонихой, а взрослым, матерым
бизоном.
Обычно thatháŋka в мужских именах перводится именно как bull, а вот Pté Sáŋ (или вариант Ská) Wíŋ переводится как White Buffalo Woman, или даже почему-то White Buffalo Calf Woman (откуда взялось Calf - не знаю).
То есть ты хочешь сказать, что bull использовали в тех случаях, когда имели ввиду thatháŋka, а buffalo, когда Pté Sáŋ? Я с этим согласен.
Возможно, и есть исключения, "я вам не скажю за всю Одессу", но я видел именно такие переводы.
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 28, 2013, 21:41
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 21:23
Там было заявлено, что перевод Ситтинг Булл - неправильный. Потому что татанка -
это не бык, а совсем другое животное, бизон.
Конечно, можно перевести как бизон, и это романтичнее даже как-то звучит, но говорить, что переводить как "бык" неправильно - это неправильно.
Ясно ведь, что индейцы не быка-производителя из стада коров на ранчо имели в виду.
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 28, 2013, 21:42
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 21:23
Просто идет пренеприятный спор на другом форуме.
На каком, если не секрет?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 22:34
http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=3&t=3074&st=0&sk=t&sd=a&start=60
только там оппонент уже поубирал все свои посты.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 23:19
Цитата: Alenarys от апреля 28, 2013, 21:35
З.Ы. Спасибо Вам большое за группы ВК...
ой...  :-[ да я-то там так, пристегни-пришей... сказку рассказать, да на про анишинабемовин что-нибудь. и все. спасибо :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от апреля 28, 2013, 23:22
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 23:19
Цитата: Alenarys от апреля 28, 2013, 21:35
З.Ы. Спасибо Вам большое за группы ВК...
ой...  :-[ да я-то там так, пристегни-пришей... сказку рассказать, да на про анишинабемовин что-нибудь. и все. спасибо :)
Все равно классно, я на все группы подписан там, Иескины, Ваши, и Миши Виноградова. Спасибо за ваш труд, друзья! Лакоту и навахо немного штудирую, на остальные времени нет.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 23:40
ну вот... на оджибвеев как всегда времени нет...  :fp:  :green: да у меня и самого времени нет что-то новое выкладывать. есть разное начатое, вроде интересное, а не закончить никак. Миша - мотор хороший. И мастер великий.
к теме темы вернусь: Pteblóka Sloháŋ - вот такое имя увидел. Перевели америкосы как Slow Bull. Откуда здесь может взяться булл, если Птеблока?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от апреля 28, 2013, 23:47
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 23:40
ну вот... на оджибвеев как всегда времени нет...  :fp:  :green: да у меня и самого времени нет что-то новое выкладывать. есть разное начатое, вроде интересное, а не закончить никак. Миша - мотор хороший. И мастер великий.
к теме темы вернусь: Pteblóka Sloháŋ - вот такое имя увидел. Перевели америкосы как Slow Bull. Откуда здесь может взяться булл, если Птеблока?
Значит, все-таки я отчасти был прав, и это глупый перевод пиндосов :(
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 23:52
Да вряд ли пиндосы, которые переводили, глупые. Фоту Иеска поставил. И если бы было не так, он поправил бы. В других встреченных сиушных именах, где "булл", там - "татанка".
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от апреля 28, 2013, 23:53
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2013, 23:52
Да вряд ли пиндосы, которые переводили, глупые. Фоту Иеска поставил. И если бы было не так, он поправил бы. В других встреченных сиушных именах, где "булл", там - "татанка".
http://www.unilang.org/viewtopic.php?t=13138 Вот смотрите, что нашел :fp:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от апреля 29, 2013, 00:31
Ага. bull: pteblóka. Мне уже растолковали, что если к животному приставить "блока", то получится самец этого животного. Не знаю, правильно или нет. Но выглядит логично. И получается, что Птеблока - это как раз тот самый домашний бык. Еще раз: вааааще лакоты не знаю, поэтому могу поверить всему :)
Вот у оджибвеев хорошо и просто: надо обозначить пол зверюги - пожалуйста! Самец - приделываем перед словом "набэ-"; самка - "ножэ-". И всего делов :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от апреля 29, 2013, 00:36
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2013, 00:31
Ага. bull: pteblóka. Мне уже растолковали, что если к животному приставить "блока", то получится самец этого животного. Не знаю, правильно или нет. Но выглядит логично. И получается, что Птеблока - это как раз тот самый домашний бык. Еще раз: вааааще лакоты не знаю, поэтому могу поверить всему :)
А я из лакоты лишь начальный уровень ведаю и усе. Ну разговорный, естественно, не знаю. Если -блока- есть самец, то что тогда такое пте?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от апреля 29, 2013, 00:42
Цитата: Alenarys от апреля 29, 2013, 00:36
Если -блока- есть самец, то что тогда такое пте?

Иеска! Кам бак! Рокки Рагун! Кам бак! :green:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Alenarys от апреля 29, 2013, 00:42
Но, тогда вообще ничего не понимаю... :donno:
kokóyahaŋla bloká это петух, а я больше не знаю обозначений петуха у сиу, плюс курица у них šiyó.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от апреля 29, 2013, 01:09
Я же всегда говорю: "Равнинные хамы и варвары"  :green: Ниччё у них непонятно... В лес, в лес! Только там суть лепота и ясность :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 29, 2013, 09:00
Цитата: Alenarys от апреля 29, 2013, 00:36
Если -блока- есть самец, то что тогда такое пте?
Ну я же говорил, что pté - это самка бизона. Но потом возникла некоторая путаница. Южные лакота (оглала и брюле) стали называть домашних коров ptegléška (пятнистая бизониха), а северные - ptewániyaŋpi (что-то типа одомашненных бизоних). Возникла проблема названия домашнего быка. Я читал пост-статью на Lakota Language Forum, но подробностей не помню; в общем, после всяких ухищрений стали называть его немножко странным словом pteblóka. (Ну, это из той же оперы, что и "жёлтый белый металл" - золото). Может быть, в результате сокращения (допустим, сначала называли ptegléška bloká, но это ведь длинно).
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 29, 2013, 09:02
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2013, 00:42
Иеска! Кам бак!
Да, Иеска чё-то doesn't come back.
Название: Языки сиу
Отправлено: Ktoto от мая 21, 2013, 15:42
Цитата: Iyeska от апреля 20, 2011, 01:45
Цитата: chikobava от апреля 19, 2011, 17:32
А существует ли этимологический словарь языков сиу?
Словарь есть, вроде, даже годный вполне. Но я его пока даже в руках не держал, увы мне, сирому...

Уважаемый Iyeska. Вы его так и не держали в руках? Может где-то в интернете уже выложено? Да и по ирокезкому может есть что-то подобное.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 6, 2013, 16:13
Увы, так и не держал до сих пор. Даже не знаю, существует ли сей опус в природе...
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 6, 2013, 16:20
Цитата: Iyeska от сентября  6, 2013, 16:13
Увы, так и не держал до сих пор. Даже не знаю, существует ли сей опус в природе...
Оооооо! Тханханши, где пропадал всё лето? Хау!
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 6, 2013, 16:25
Хау! :)
Да как-то не заходилось никак, по ряду причин, всяких и разных... Сам некоторые знаешь, тханханщи :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 6, 2013, 16:28
Цитата: Iyeska от сентября  6, 2013, 16:25
Хау! :)
Да как-то не заходилось никак, по ряду причин, всяких и разных... Сам некоторые знаешь, тханханщи :yes:
Да, бывает, что не заходится никак.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от сентября 6, 2013, 20:09
Ё! Профессор нашелся!  :=
Название: Дакотские языки
Отправлено: Bhudh от сентября 7, 2013, 21:22
:o
Ур-ря-а!
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 7, 2013, 21:30
Цитата: Bhudh от сентября  7, 2013, 21:22
Ур-ря-а!
Цитата: Наманджигабо от сентября  6, 2013, 20:09
Ё! Профессор нашелся!
(Похоже, рано радуемся: опять исчез...)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 11, 2013, 15:16
Тута я пока, ага :yes:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Bhudh от сентября 11, 2013, 15:23
:=
Название: Дакотские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 11, 2013, 17:52
Цитата: Iyeska от сентября 11, 2013, 15:16
Тута я пока, ага :yes:

А вы куда пропадаете? У вас тоже монитор как у меня стал гаснуть и включаться? :???
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 12, 2013, 14:18
Не, у меня мозг стал гаснуть и отключаться от некоторых тем и проявлений... ;)
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 12, 2013, 15:14
Цитата: Iyeska от сентября 12, 2013, 14:18
Не, у меня мозг стал гаснуть и отключаться от некоторых тем и проявлений... ;)
Может быть, интерес угас, а не мозг?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 12, 2013, 15:48
Можно и так трактовать, сильвупле...
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 12, 2013, 15:52
Цитата: Iyeska от сентября 12, 2013, 15:48
Можно и так трактовать, сильвупле...
Неужели и к лакоте тоже?
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 12, 2013, 15:54
Не, всё не так плохо.
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 12, 2013, 16:00
Цитата: Iyeska от сентября 12, 2013, 15:54
Не, всё не так плохо.
Давно питаю интерес к теме возникновения и угасания интереса, вот и пристал, как банный лист, в ожидании подробностей.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от октября 28, 2013, 12:41
Ух, лакота созрели-таки, забабахали Lakȟól'iyapi Wahóȟpi (Lakota Language Nest) при Sitting Bull College!!! ;up:
С трёхлетними детишками целый день проводят дедушки и бабушки, носители языка. На дверях - слово English, перечёркнутое красным. В общем, с этого и нужно начинать возрождение языка!

Вот инфа на сайте колледжа:
http://www.sittingbull.edu/community/nest/

А вот статья о дедуле, который учит детишек:
http://bismarcktribune.com/news/state-and-regional/learning-lakota-one-word-at-a-time/article_0352569a-2a97-11e2-9c5c-001a4bcf887a.html

А тут сайт для родителей, где всякого полезного можно сгрузить:
http://wotakuye.weebly.com/

ЗЫ: Особенно радует тот факт, что создатели этой программы объединили усилия с Lakota Language Consortium! ;up:
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от октября 28, 2013, 18:55
Молодцы, чё тут скажешь. Дай-то Бог...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от октября 30, 2013, 10:37
Прикупил тут "Большой французско-русский словарь" ABBYY Lingvo. Цитирую соответствующие словарные статьи:

Sioux [sju] npl этн си́у (племя североамериканских индейцев)
♦ des ruses de Sioux большая ловкость; военная хитрость

sioux 1 adj invar 1. относящийся к си́у (индейскому племени) 2. шк арго хитрый; замысловатый
2 m си́у (язык)

Такие вот сиукские хитрости :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от октября 30, 2013, 17:12
 :green: ;up:
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 25, 2013, 12:24
Цитата: Iyeska от октября 30, 2013, 10:37
Прикупил тут "Большой французско-русский словарь"...
У меня французско-русский словарь маленький, но и в нём я нашёл кое-что:
apache m грабитель, бандит, апаш.
Полез в энц. словарь по поводу "апаша":
АПАШ (франц. apache, от назв. индейского племени апачи), 1) (устар.) деклассиров. элемент во Франции, вор.
Весьма специфическое отношение к индейцам у франкофонов, блин.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от ноября 25, 2013, 12:59
У апачей и в английском такое значение имелось :yes: Сейчас, правда, анахронизм
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от декабря 19, 2013, 11:36
The American Indian Studies Research Institute продолжает приятно удивлять! :o

Архив Эллы Делории:

http://zia.aisri.indiana.edu/deloria_archive/
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 20, 2013, 18:18
Цитата: Iyeska от апреля 19, 2011, 00:46
Темы по группам дегиха и чивере будут открыты чуть позже.
Тханханши, не вернёшься ли к идее? Я бы почитал. Я понемножку копошусь с Kaánze Íe, например. Он гораздо, гораздо ближе к Лакоте, чем кроу, этим мне и интересен.
А ещё - ты не искал что-нибудь по Protosiouan? Я набрал в поисковике, нашёл много кой-чё интересное по сиуанским, но про сам язык пока не нашёл (собственно, пока недолго искал; надо бы ещё порыться). Хочется хоть чуть-чуть ознакомиться.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от декабря 22, 2013, 11:52
Цитата: RockyRaccoon от декабря 20, 2013, 18:18
Тханханши, не вернёшься ли к идее? Я бы почитал. Я понемножку копошусь с Kaánze Íe, например. Он гораздо, гораздо ближе к Лакоте, чем кроу, этим мне и интересен.
А ещё - ты не искал что-нибудь по Protosiouan? Я набрал в поисковике, нашёл много кой-чё интересное по сиуанским, но про сам язык пока не нашёл (собственно, пока недолго искал; надо бы ещё порыться). Хочется хоть чуть-чуть ознакомиться.
Да как-то пока не до того было... Но возможно, всё возможно!

А вот насчёт протосиу - не интересовался особо. Есть статейки кой-какие. Могу поделиться...
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 31, 2013, 11:54
Wičhóiye kiŋ hená oyákaȟniğapi kiŋ hená iyúȟa, Ómakȟa Tȟeča él iyókiphiya yaúŋpi ní! Hókahé, kȟolápi! Mníwakȟaŋ húŋȟ uŋyátkaŋpi kte!  :UU:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от декабря 31, 2013, 20:48
Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2013, 11:54
Wičhóiye kiŋ hená oyákaȟniğapi kiŋ hená iyúȟa, Ómakȟa Tȟeča él iyókiphiya yaúŋpi ní! Hókahé, kȟolápi! Mníwakȟaŋ húŋȟ uŋyátkaŋpi kte!  :UU:
Во-во! То же самое хотел сказать! Хечету вэло!   :UU:
Название: Дакотские языки
Отправлено: Wayawa от апреля 6, 2014, 15:58
Уважаемый Иеска! Помогите, пожалуйста, разобраться.

В NLD бóльшая часть лакотских примеров-предложений переведена на английский в формах прошедшего времени, даже если в них нет вообще никакого временнóго контекста (т. е. всякие там «вчера», «раньше», «в дорезервационный период» и прочая и прочая – отсутствуют):
1. Kȟaŋǧí Wičháša thípi kiŋ ektá yápi. Они шли в земли кроу.
2. Ektá wičháye. Она шла к ним. (Почему здесь она, а не он, кстати?)

В то же время, многие переводы даны и в настоящем времени. И это опять же даже в случаях полного отсутствия обстоятельств времени в лакотских «исходниках». Например:
3. Tókhiya lá he? Куда ты идёшь?
4. Húŋku na atkúku kiŋ wičhágluonihaŋ. Он почитает своих мать и отца.
5. Kítaŋla Lakȟótiwaye. Я чуть-чуть говорю на лакота.

Мои мозги с индоевропейской «заводской» прошивкой от этого клинит. В чём секрет? Я было предположил, что каждый лакотский глагол «семантически тяготеет» к какому-либо времени, и при отстутствии привязки к настоящему или будущему посредством контекста эта «настройка по умолчанию» берёт дело в свои руки. Но как тогда быть с приведёнными мной в качестве примеров предложениями №№ 1, 2 и 3? Ведь там один и тот же глагол !
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от апреля 7, 2014, 16:42
Всё правильно. В лакота нет особой категории прошедшего времени. Поэтому фразу вроде Kȟaŋǧí Wičháša thípi kiŋ ektá yápi можно перевести и как "они идут в земли кроу", и как "они шли в земли кроу", в зависимости от контекста.
Сторонитесь "прошивки индоевропейской" :) В прибалтийско-финских языках, к примеру, будущее время специально не выражается. Везде свои особенности...
То же самое с "он/она". В языках сиу, как и во многих (в большинстве даже) языках Северной Америки, нет грамматической категории рода. Соответственно, "он" и "она" обозначаются одним местоимением, и глагольные показатели одинаковые. Это уж и вовсе банально с типологической точки зрения, в Старом Свете примеров тучи.


Название: Дакотские языки
Отправлено: Wayawa от апреля 7, 2014, 18:05
Спасибо, вы подтвердили мои опасения :)

Я спрашивал в основном потому, что переводы в NLD разные, и это шло вразрез с описаниями лакота как языка без морфологически оформленных грамматических времён и родов. Видимо создатели словаря брали примеры из каких-то текстов и оставляли тот перевод, который там требовался «по месту». Ну или совсем от балды (во что верить как-то не хочется :) ).

Про наличие грамматических систем, отличных от среднеевропейского стандарта (этакой iOS такскать) я мало-мало в курсе. От того же отсутствия будущего в финском и мальтийском, помню, шаблон немного затрещал в своё время, но наличие хотя бы прошедшего и настоящего (а в мальтийском - ещё и родов) спасло меня тогда от когнитивного «синего экрана» :).
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от апреля 8, 2014, 12:16
Вот и отличненько! Поменьше шаблонов, всяких и разных :)

А насчёт "от балды" - это сомнительно... Полагаю, там free translation дают во многих случаях, не привязываются к структуре фразы лакота. Поморфемный перевод был бы слишком диким, а все остальные - лишь большие или меньшие условности. К печатному NLD прилагается грамматический очерк, снимающий все вопросы. В онлайн версии его пока нет, к сожалению...Надеюсь, они к этому придут постепенно.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Wayawa от апреля 8, 2014, 18:32
Да, грамматический очерк в печатном NLD - вещь очень пользительная, да и к тому же написан он самым доступным языком из того, что мне попадалось. Те же Bruce Ingham и Boas & Deloria, например, мне (не лингвисту) пока не по зубам.

Кстати, в онлайновой версии при поиске lkt-eng удаётся найти не все слова. Так, когда я разбирал приведённый вами текст по ворона, то поиск по словам wičha-, и izítA не дал результатов и пришлось воспользоваться бумажным изданием. Причём, если искать в направлении eng-lkt, то wičha- и izítA таки нашлись.

P. S. Не знаете случайно, где можно раздобыть аудиозаписи на стоуни? (а если они ещё и с текстом - то вообще сказочно было бы) - líla хочется сравнить с лакота.
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от апреля 11, 2014, 17:54
Цитата: Wayawa от апреля  8, 2014, 18:32
Кстати, в онлайновой версии при поиске lkt-eng удаётся найти не все слова...
Так то ж рабочая версия, недавно выложили. И вообще, лишний раз убеждаюсь в пользе словарей печатных...

Цитата: Wayawa от апреля  8, 2014, 18:32
P. S. Не знаете случайно, где можно раздобыть аудиозаписи на стоуни? (а если они ещё и с текстом - то вообще сказочно было бы) - líla хочется сравнить с лакота.
Эммм... В этой теме давал, кажись, несколько ссылок. Сейчас как-то ленно искать... Если действительно интересно, просмотрите темку внимательно, и обрящете ;)
Заранее могу сказать, что отличается очень сильно. Сначала вообще ничего на слух не понятно...
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от апреля 11, 2014, 18:05
Offtop
ЗЫ: Давно подумываю о создании отдельной темы для стоуни... Надо ль?  :-\
Название: Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 11, 2014, 18:54
Цитата: Iyeska от апреля 11, 2014, 18:05

ЗЫ:
Давно подумываю о создании отдельной темы для стоуни... Надо ль?
Tóš!
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от мая 13, 2014, 17:26
Sinte Gleška University порадовал новыми видео! ;up:
Теперь на ютубе можно послушать лакота с английскими субтитрами:

Mary Sue Walking Eagle talks about her father, Stanley Red Bird Sr., and his work to start Sinte Gleska University:



Albert White Hat (Wapháha Ská) talks about the Lakota Language:


Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 5, 2014, 15:07
KILI Radio - Lakota Story Telling Hour - большая коллекция радиопередач (английский и лакота):

(http://www.kiliradio.org/images/kili%20logo2-u935.png)

http://kalloch.org/KILI/kili.htm
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Joris от июня 30, 2014, 13:50
Интересно, как в лакота выражается время/аспект и т. п. ?
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 30, 2014, 14:12
Цитата: Vibrio cholerae от июня 30, 2014, 13:50
Интересно, как в лакота выражается время/аспект и т. п. ?
Ну, про и т.п. как-то долго писать (неконкретный вопрос слишком), а вот про время легко: настояще-прошедшее (реалис, так сказать) не выражается никак, не имеет особых показателей. А будущее - с помощью частицы ktA (большое -A указывает, что в определённых позициях происходит аблаут. Например:

Hé wašté - это (было) хорошо / этот (был) хорош / он (был) хорош /она (была) хороша.
Hé wašté kte - это будет хорошо / этот будет хорош / он будет хорош / она будет хороша.

Правда, для прошедшего времени ещё возможно уточнение с помощью второго определённого артикля k'uŋ, но это уже несколько другой случай, в простых фразах вроде вышеприведённой не прокатит...

Offtop
Цитироватьgay nishłį́įgo ayóo shił yáʼátʼééh
:D
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Joris от июня 30, 2014, 14:39
А есть какие-нибудь чередования основ?
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 30, 2014, 14:47
Неа, слава богам! Есть только конечный аблаут, который я уже упоминал, но он прост до безобразия. Такого ужаса, как в атабаскских с глаголами происходит, в сиу даже близко нет...

Да, ещё кое-где палатализация k происходит. Но это вряд ли можно назвать "чередованиями основы"...
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Joris от июня 30, 2014, 15:57
А сама глагольная форма обычно из чего состоит?
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 30, 2014, 16:10
Словарная форма - 3 л.ед.ч. Если глагол не имеет конечного -A, то вообще никаких сложностей, словарная форма = основа. Например, если видишь в словаре глагол nážiŋ ("стоять"), то можешь смело его употреблять в значении "он/она/оно стоит". Правда, при изменении по лицам глаголы ведут себя непредсказуемо... Тот же nážiŋ, к примеру, образует личные формы путём инфиксации: nawážiŋ - "я стою", nayážiŋ - "ты стоишь", и т.п. Поэтому в NLD при каждом глаголе даются формы 1л.ед.ч. и 1л.мн.ч., как минимум.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Joris от июня 30, 2014, 16:17
Цитата: Iyeska от июня 30, 2014, 16:10
Тот же nážiŋ, к примеру, образует личные формы путём инфиксации: nawážiŋ - "я стою", nayážiŋ - "ты стоишь", и т.п. Поэтому в NLD при каждом глаголе даются формы 1л.ед.ч. и 1л.мн.ч., как минимум.
А это можно по самому глаголу узнать, как он формы образует (инфиксацией или еще чем-либо)?
(в навахо, это в принципе возможно, если знаешь основы и как перфектив образуется)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 30, 2014, 16:29
Цитата: Vibrio cholerae от июня 30, 2014, 16:17
А это можно по самому глаголу узнать, как он формы образует (инфиксацией или еще чем-либо)?
(в навахо, это в принципе возможно, если знаешь основы и как перфектив образуется)
Увы, нельзя со 100% уверенностью. Дедушка Боас в 1911 году пытался в своём очерке дать некие правила, основываясь на начальных согласных основы. Но это была весьма наивная попытка, как показало время...
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Joris от июня 30, 2014, 16:55
Цитата: Iyeska от июня 30, 2014, 16:29
Увы, нельзя со 100% уверенностью. Дедушка Боас в 1911 году пытался в своём очерке дать некие правила, основываясь на начальных согласных основы. Но это была весьма наивная попытка, как показало время...
Печаль :(
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 30, 2014, 16:56
Намана, никакой печали уже нет! Чай, не 1911 год на дворе. У нас теперь имеется мощный ресурс - NLD! ;up:
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Joris от июня 30, 2014, 17:09
Offtop
Цитата: Iyeska от июня 30, 2014, 16:56
Намана, никакой печали уже нет! Чай, не 1911 год на дворе. У нас теперь имеется мощный ресурс - NLD! ;up:
Я хочу такой же NLD, только чтоб он расшифровывался не New Lakhota Dictionary, а Navajo Language Dictionary, желательно, чтоб там было big или very big или даже the biggest NLD ;D
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 30, 2014, 17:24
Offtop
Напиши в какой-нить комитет по сохранению навахо, подкинь идейку ;)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Joris от июня 30, 2014, 17:28
Offtop
Цитата: Iyeska от июня 30, 2014, 17:24
комитет по сохранению навахо
угу, они составят и будут продавать по заоблачным ценам... так они сохраняют языки...
Новая Diné bizaad bínáhooʼaah вон стоит от $179 на амазоне; я еще со своей the navajo verb хорошо уложился в $60 с доставкой в РБ
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 30, 2014, 17:44
Offtop
Ну да, есть такое...
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 20, 2014, 16:15
Забавный диск Lakota Children's Songs выпустил Lakota Language Consortium! :)
(http://www.prairieedge.com/media/catalog/product/cache/1/image/1200x1200/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/c/d/cd-lakota-childrens-songs-lg.jpg)
Мне посчастливилось стать обладателем первой его части. Предлагаю вашему вниманию песенку Iktómi číščila olówaŋ (Песенка о маленьком паучке) с переводом и словариком:

Iktómi čísčila wanáȟča waŋ alí.
Yuŋkȟáŋ maǧážu na Iktó hiŋȟpáye.
Kaskíyayiŋ na akhé mašté,
akhé iktómi čísčila wanáȟča waŋ alí.


Маленький паучок вскарабкался на цветок.
Тут пошёл дождь, и паучок упал.
Тучи ушли, и снова выглянуло солнце,
опять маленький паучок вскарабкался на цветок.

iktómi / iŋktómi / uŋktómi (санти-сиссетон и янктон-янктонаи) – паук; герой многочисленных мифов, трикстер; в мифах и сказках часто сокращается до Iktó
čísčila / čístila / čísčina (янктон-янктонаи) / čístina (санти-сиссетон) – маленький
wanáȟča / waȟčá – цветок
waŋ – неопределённый артикль
alí – подниматься, взбираться куда-либо / на что-либо
yuŋkȟáŋ / uŋkháŋ (санти-сиссетон) – и тогда, и затем, итак, и т.п.
maǧážu – идти дождю; дождь
na – и
hiŋȟpáyA – падать, упасть
kaskíyayA (kaskáka- инструментальный префикс со значением «с помощью ветра, или иной внешней силы» + ská «белый, чистый»; iyáyA «случиться, произойти, сделаться») – проясняться, разъясняться (напр., о погоде)
akhé – снова, опять
mašté – хорошая, солнечная погода; ясный день



Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 20, 2014, 21:00
ЗЫ: Кстати, аудио песенки прикреплено в виде mp3 к посту о песенке, если кто не заметил :)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Иван-Царевич от июля 20, 2014, 21:21
Offtop
Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 12:29
Это моя (моего деда) карельская фамилия. В паспорте ему написали "Иватчин", но с точки зрения карельского языка правильнее было бы Ийваччин. В общем, давайте здесь не будем углубляться в детали моей биографии :)
Иш, скромняга какой! :green:
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 21, 2014, 11:35
Offtop
Жись такая, Царевич-сама, какие уж тут скромности! В момент тонны флуда посыплются, если начать обсуждать всякие такие личности. Так штааа... 8-)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от июля 21, 2014, 14:58
Цитата: Iyeska от июля 20, 2014, 16:15
akhé
Чё-то совсем без придыхания произносят [k].
(А мелодия, между прочим, весьма напоминает известную песенку "Ten green bottles": http://www.youtube.com/watch?v=Ak7kedzR8bg)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 21, 2014, 18:20
Цитата: RockyRaccoon от июля 21, 2014, 14:58
Цитата: Iyeska от июля 20, 2014, 16:15
akhé
Чё-то совсем без придыхания произносят [k].
(А мелодия, между прочим, весьма напоминает известную песенку "Ten green bottles": http://www.youtube.com/watch?v=Ak7kedzR8bg)
Ну, тут же обычное придыхание, "тонкое", если рейхлиновским термином воспользоваться ;)
А песенка не традиционная, разумеется. Пишут, что переведена с некой потешки под названием Itsy-Bitsy Spider.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от июля 21, 2014, 18:31
Цитата: Iyeska от июля 21, 2014, 18:20
Ну, тут же обычное придыхание, "тонкое",
Да я чё-т никакого придыхания не слышу, ни тонкого, ни толстого...  :donno:
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 22, 2014, 11:23
Лёгкое всё же слышится, по-моему...
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: amamatini от августа 6, 2014, 08:40
Иеска-сан, можно вопросы по фонетике сиуанских вообще?
1) Есть ли в них долгие гласные (включая носовые)?
2) Как насчёт разницы в носовых? Есть ли языки без носовых?
3) Какой более-менее простой по фонетике?
Может, есть в сети обзорная сравнительная работа по сиуанским?
Интересно бы было поизучить языки северных степных варваров, да что-то фонетика у них вся зубодробительная. Даже у симпатичных мне команчей и то есть нюансы.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 6, 2014, 14:02
Цитата: amamatini от августа  6, 2014, 08:40
Иеска-сан, можно вопросы по фонетике сиуанских вообще?
1) Есть ли в них долгие гласные (включая носовые)?
2) Как насчёт разницы в носовых? Есть ли языки без носовых?
3) Какой более-менее простой по фонетике?
Может, есть в сети обзорная сравнительная работа по сиуанским?
Интересно бы было поизучить языки северных степных варваров, да что-то фонетика у них вся зубодробительная. Даже у симпатичных мне команчей и то есть нюансы.
Можно, конечно! Чрезвычайно рад оживлению темы :)
1) Долгие гласные есть в кроу, хидатса, мандан. Носовых в кроу и хидатса нет, а вот в мандан имеются, в том числе и долгие носовые.
2) Как я уже сказал, есть и без носовых сиу: кроу и хидатса. В остальных более-менее одинаковое количество носовых.
3) Фонетически самые простые - опять-таки кроу и хидатса. Но это лишь фонетически.
Обзорных сравнительных работ маловато, увы... Есть кое-что по фонетике на джисторе. Постараюсь притащить завтра, выложить, ибо джистор платный...
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 6, 2014, 19:28
Цитата: Iyeska от августа  6, 2014, 14:02
Долгие гласные есть в кроу, хидатса, мандан
В Википедии говорится и о долгих гласных в чивере и дегиха, но не очень внятно. Например, понка-омаха: "Vowel length is distinctive in accented syllables, though it is often not written: [nãːꜜde] "heart", [nãꜜde] "(inside) wall".
Про осейдж ещё мутнее.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: amamatini от августа 7, 2014, 12:08
Спасибо, я как-то на кроу и иже с ними не обращал внимания, а больше на центральный район смотрел. Действительно, у них фонетика больше на кри смахивает. Я думал лакотоподобная фонетика у всех сиуанских. Кроу вроде симпатичный.
Я спрашивал скорее из соображений того, какой выбрать поизучать из равнинных, но чтобы не заморачиваться с фонетикой. Идеально, чтобы вообще максимум пять гласных. :) Конечно, после английского и французского (хотя бы) грех жаловаться на долгие и носовые, но всё же. Я уже чуть ли принципиально выбираю индейские языки с условно простой фонетикой, даже список потенциальных кандидатов на изучение себе составил специально. :)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: amamatini от августа 7, 2014, 12:15
Иеска-сан, вот вы сказали, что начали лакоту изучать в бородатом доинтернетовском 1994 году (стесняюсь спросить, в каком возрасте). Как вы пришли к жизни такой? Почему из всех индейских именно лакота? Чем вас привлёк? Расскажите ваш путь, так сказать, крайне интересно. Как узнали вообще о нём, где учили, где брали материалы, с кем учили, были ли в Америке и т.д. Чем подробнее, тем даже интереснее.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 7, 2014, 14:12
Цитата: amamatini от августа  7, 2014, 12:08
Я уже чуть ли принципиально выбираю индейские языки с условно простой фонетикой
Что вас так пугает в фонетике, что вы ее ставите во главу угла?
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 7, 2014, 14:25
Цитата: RockyRaccoon от августа  6, 2014, 19:28
В Википедии говорится и о долгих гласных в чивере и дегиха, но не очень внятно. Например, понка-омаха: "Vowel length is distinctive in accented syllables, though it is often not written: [nãːꜜde] "heart", [nãꜜde] "(inside) wall".
Про осейдж ещё мутнее.
Неее, ни в чивере, ни в дегиха долгих гласных нет! Если имеешь сумление, тханханщи, сам можешь проверить по сайту Джима Гудтрека (айова-ото), уж про омаха-понка и вовсе речи нет. Мнимое фонетическое явление, вроде лакотского un - on, проводимого первыми грамматиками... Новые грамматики тоже порой гонятся за миражами, выделяя глухие гласные в ассинибойне, долгие в дегиха, и т.д., и т.п..........
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 7, 2014, 14:32
Цитата: amamatini от августа  7, 2014, 12:15
Иеска-сан, вот вы сказали, что начали лакоту изучать в бородатом доинтернетовском 1994 году (стесняюсь спросить, в каком возрасте). Как вы пришли к жизни такой? Почему из всех индейских именно лакота? Чем вас привлёк? Расскажите ваш путь, так сказать, крайне интересно. Как узнали вообще о нём, где учили, где брали материалы, с кем учили, были ли в Америке и т.д. Чем подробнее, тем даже интереснее.
Именно так и было, amamatini-сан! :yes: Я 1975 года рождения, да простят мне участники темы переход на частности биографические... Достаточно "осознанный" возраст.
Как пришёл к жизни такой - тайна сия велика есть... Не могу ответить на сей вопрос с полной ясностию, ибо неясным остаётся сие и для меня самого...
Подробности сегодня, увы, не могу изложить, понеже временем не располагаю достаточным. Да и не особо в тему, имхо...
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 7, 2014, 14:51
Цитата: Iyeska от августа  7, 2014, 14:25
Неее, ни в чивере, ни в дегиха долгих гласных нет! Если имеешь сумление, тханханщи, сам можешь проверить по сайту Джима Гудтрека (айова-ото), уж про омаха-понка и вовсе речи нет.
Да я только рад: страсть как не люблю я эти долгие.
Но вот почему Kaanze?
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: amamatini от августа 8, 2014, 12:06
Цитата: Iyeska от августа  7, 2014, 14:32
Подробности сегодня, увы, не могу изложить, понеже временем не располагаю достаточным. Да и не особо в тему, имхо...
Так это вы того, всё равно изложите, когда настроение будет, не здесь, так отдельной темой или ещё как.
Русских лакотян вообще единицы, да и всех америндцев тоже сотни не наберётся. Всё хочется понять, что же в этом лакота такого магически привлекательного. :)

RockyRaccoon, а у вас как получилось с лакотой? Вроде вы тут два лакотянина.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 8, 2014, 12:07
Цитата: amamatini от августа  8, 2014, 12:06
Вроде вы тут два лакотянина.
А вы какой -янин? Лингалянин? :???
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: amamatini от августа 8, 2014, 12:22
Цитата: RockyRaccoon от августа  7, 2014, 14:12
Что вас так пугает в фонетике, что вы ее ставите во главу угла?
Что пугает? Ну носовые всякие, эйективные, глоттализованные, придыхательные, тоны, да мало ли. Не могу объяснить даже, почему, иррациональное скорее всего. Непривычно, неудобно, избыточно, просто раздражает, не хочется спотыкаться на каждом слове.

Цитата: RockyRaccoon от августа  7, 2014, 14:51
Да я только рад: страсть как не люблю я эти долгие.
Вот и у вас тоже. А что сложного? Если гласные стандартные i e a o u, а не ɤ ɘ ɞ всякие, то это же просто надо произносить чуть дольше. В русском тоже есть долгие (с[ʌ:]бщение).
С носовыми сложнее, имхо. Хотя во французском у меня как-то они сами по себе получаются. :donno: Хотя иногда я перебарщиваю и гнусавлю в ненужных местах.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 8, 2014, 12:26
Цитата: amamatini от августа  8, 2014, 12:22
Цитата: RockyRaccoon Вчера в 15:51
ЦитироватьДа я только рад: страсть как не люблю я эти долгие.
Вот и у вас тоже. А что сложного?
Дело не в сложности произношения. Они затрудняют мне запоминание слова.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 8, 2014, 12:27
Цитата: amamatini от августа  8, 2014, 12:06
RockyRaccoon, а у вас как получилось с лакотой? Вроде вы тут два лакотянина.
Отвечу попозже немножко.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: amamatini от августа 8, 2014, 12:28
Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2014, 12:07
А вы какой -янин?
Тольтеканин. :green: 8-)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 8, 2014, 12:28
Цитата: amamatini от августа  8, 2014, 12:28
Тольтеканин.
Науатлянин? :???
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: amamatini от августа 8, 2014, 12:29
Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2014, 12:07
Лингалянин?
Это было давно и неправда. Просто случайная связь. :-[
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: amamatini от августа 8, 2014, 12:39
Цитата: RockyRaccoon от августа  8, 2014, 12:26
Дело не в сложности произношения. Они затрудняют мне запоминание слова.
Возможно, для меня тоже это одна из причин. Хотя к майянским эйективам как-то привык почти...
А носовые? А все эти согласные?
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 8, 2014, 18:54
Цитата: amamatini от августа  8, 2014, 12:39
А носовые? А все эти согласные?
Носовые легко представить в виде сочетания V+n. Поэтому они мне не затрудняют. А вот согласные разные - да. Затрудняют. Придыхательные там, абруптивы... Но в лакоте абруптивы как-то не очень часты, поэтому и запоминаются. А вот, скажем, пытался ознакомиться с кайова... Да. Очень трудно мне запомнить, скажем, слова типа koup, khoup и k'oup. Путаются страшно.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 8, 2014, 19:05
Цитата: amamatini от августа  8, 2014, 12:06
RockyRaccoon, а у вас как получилось с лакотой? Вроде вы тут два лакотянина.
Постараюсь покороче. Интерес к индейским языкам у меня - это смесь интереса к языкам вообще и интереса к индейцам. Первый появился ещё аж в первом классе, второй - позже, лет в 12. Фильмы, романы. Индейцы мне тогда показались какими-то совершенно необыкновенными людьми. (Собственно, так оно и есть...).
Про сиу больше всего попадалось литературы. Из неё же почерпнул десятка два слов. Потом прибавились примеры из лингвистической литературы. Ну а потом появился Интернет, и я, несмотря на вполне себе зрелый возраст, не удержался и приступил к реализации детско-юношеской мечты - знать много-много слов на индейских языках, особенно на любимой лакоте.
До Иески мне очень-очень далеко. Он и начал раньше, и память у него гораздо лучше, и мотивация сильнее, и реал мне, видимо, сильнее мешает. (Да ещё залезу в ЛФ, а тут, скажем, укросрач. Не выдержу и проторчу там, как дурак!)
Теперь вы, плиз.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от августа 8, 2014, 22:47
Цитата: RockyRaccoon от августа  8, 2014, 19:05
Индейцы мне тогда показались какими-то совершенно необыкновенными людьми. (Собственно, так оно и есть...).
Offtop
Неправда, неправда, неправда. Они не необычнее нас.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 10, 2014, 11:38
Цитата: Наманджигабо от августа  8, 2014, 22:47
Цитата: RockyRaccoon от августа  8, 2014, 19:05
Индейцы мне тогда показались какими-то совершенно необыкновенными людьми. (Собственно, так оно и есть...).
Offtop
Неправда, неправда, неправда. Они не необычнее нас.
Offtop
А, скажем, в 1860-ых годах?
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Bhudh от августа 10, 2014, 11:51
Offtop
Не необычнее нас в 1560-х.
Когда про нас в Западной Европе писали, что де кровь сырую пьют и мясом сырым закусывают.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: amamatini от августа 10, 2014, 11:58
Цитата: RockyRaccoon от августа  8, 2014, 19:05
Теперь вы, плиз.
Трудно сформулировать, но постараюсь. В общем всё получилось случайно. Я даже и не думал, что буду сильно интересоваться индейцами. Точнее, предпосылки к этому, конечно, были. Я так же как и вы с детства интересовался индейцами, но это было поверхностно в силу отсутствия информации. Когда появился интернет, начал изучать по чуть-чуть все эти племена и языки. Изучал-то изучал, но как-то не мог выбрать что-то одно, мне были интересны индейцы in general, а не какое-то конкретное племя. К тому же серьёзно ими заняться мешали их сложность, малое число носителей, малое применение, малое количество материалов. Так что не сильно языками Америк интересовался, а больше Евразией (и чуток Африкой). Потом как-то случайно обратил внимание на Мезоамерику (до этого, естественно, на обывательском уровне знал про ацтеков и майя) и как-то втянулся. Уж очень они мне понравились. И материалов и информации по ним много. А науатль вообще на фоне других простейший и приятный язык. Ещё наложилась моя давняя симпатия к Латинской Америке и Мексике в частности, интерес к эпохе первооткрывателей и конкистадоров и т.д. Да и надоели как-то привычные языки, а тут некое разнообразие, совсем другая цивилизация. Поначалу я изучал параллельно науатль и майя, но как-то науатль пошёл у меня легче, а майя я отложил до лучших времён. К тому же у майя нет понятия единого классического языка, а только множество современных невзаимопонятных языков, а мне интересна прежде всего древняя эпоха, а не современность. Да и основная масса майянцев живёт в Гватемале, одной из беднейших и неблагополучных стран, как-то нет горячего желания учить языки бедных индейцев. Шансов надолго поехать в Латинскую Америку у меня мало, да и в таком случае там практичнее испанский будет.

Что касается более северных индейцев, то я подумываю какой-нибудь выбрать для разнообразия, так сказать из другого природно-культурного ареала, но что-то не выберу. Возможно и не стоит, мне одних моих ацтеков хватит надолго, изучать — не переизучать.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от августа 10, 2014, 21:10
Цитата: RockyRaccoon от августа 10, 2014, 11:38
Цитата: Наманджигабо от августа  8, 2014, 22:47
Цитата: RockyRaccoon от августа  8, 2014, 19:05
Индейцы мне тогда показались какими-то совершенно необыкновенными людьми. (Собственно, так оно и есть...).
Offtop
Неправда, неправда, неправда. Они не необычнее нас.
Offtop
А, скажем, в 1860-ых годах?
Offtop
И тогда не были необычнее. Людей в индейцах привлекает образ, созданный Купером и Ко, раздутый далее масс-медиа и Голливудом. У японцев или иранцев, которые на нас похожи ничуть не больше, чем индейцы, нет такого ореола "необычности"... а дальше скачусь в непозволительный уже оффтоп  :)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: unlight от августа 10, 2014, 23:19
Offtop
Цитата: Наманджигабо от августа 10, 2014, 21:10
И тогда не были необычнее.
Конечно да, люди они везде люди, и духовный мир у всех примерно одинаковый, но любая культура такой степени дальности от собственной воспринимается как необычная.

Цитата: Наманджигабо от августа 10, 2014, 21:10
У японцев или иранцев, которые на нас похожи ничуть не больше, чем индейцы, нет такого ореола "необычности"
Про японцев и Японию в массовом сознании просто дикое количество стереотипов разной степени бредовости. А Иран сейчас замкнутая культура, Персия же ореол необычности вполне себе имеет.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 11, 2014, 08:56
Цитата: Наманджигабо от августа 10, 2014, 21:10
И тогда не были необычнее
Так это оджибве вполне обычны. Заурядные лесные жители, что-то вроде нанайцев каких-нибудь. А лакота - просто необыкновенны.  :P :green:
В общем, я сам всё знаю, но не разрушайте мне сказку. Иногда даже абсолютно взрослому, отягощённому множеством реальных забот человеку надо влезть в сказку и получить удовольствие. Поэтому  позвольте мне побыть в моих иллюзиях, у меня их и так не так уж и много. А совсем без них жить не получается. Главное - не уйти в них совсем. Но это уж... Как говорится - всякий яд - лекарство, всякое лекарство - яд, всё зависит от дозы.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от августа 11, 2014, 11:16
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2014, 08:56
Цитата: Наманджигабо от августа 10, 2014, 21:10
И тогда не были необычнее
Так это оджибве вполне обычны. Заурядные лесные жители, что-то вроде нанайцев каких-нибудь. А лакота - просто необыкновенны.  :P :green:
В общем, я сам всё знаю, но не разрушайте мне сказку.
А вот против того ничего не имею! Сам почти такой  :UU:
Расскажу до кучи свою историю, хоть она не про лакотян диких... Когда-то искал имя для яхты своей, которая тогда еще была только в виде дохловатого корпуса на берегу. И захотелось что-то индейское, в память о детской сказке, с которой, подобно уважаемому Роки сану, не хотелось расставаться. И узнал я много разных индейских слов. Но на душу пуще других легло "jiimaan". И оказалось оно оджибвейским. А про оджибве я вообще ничего не знал. Как-то обошли их вниманием разного рода романисты и киношники. А слово подсказала Вешки. И потом наткнулся на ее сайт. А потом захотелось сказать что-то. И сказал "я вижу бизона". А Вешки похвалила, что правильно. Ну и не остановиться уже было :) Но не было цели ЗНАТЬ язык. Было интересно научиться переводить то, что вижу на оджибве и уметь как-то поддержать разговор. А потом к нам в город, который побратим Дулута, приехала оджибвейская делегация для участия в фестивале традиционных лодок. Они построили каноэ, "джиман" то есть. Ну, разве не знак, что и имя я правильно для лодки выбрал, и оджибве - для зарядки мозга не в сезон яхтенный? Так вот и люблю язык до сих пор, хотя первые цели достигнуты вроде и стимула для следующего шага пока нет.
А сиу разных я тоже любил. Пока с оджибве не познакомился. Это очень интересный народ. И язык у них все-таки жив, и традиционные ценности не совсем еще утеряны. В общем, очень доволен :)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: amamatini от августа 11, 2014, 12:41
Цитата: Наманджигабо от августа 11, 2014, 11:16
А про оджибве я вообще ничего не знал. Как-то обошли их вниманием разного рода романисты и киношники.
А как же «Песнь о Гайавате»? По мне это одно из самых известных произведений об индейцах. И по совпадению оно вроде основано на «Калевале», так что ваш выбор не так случаен. :)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от августа 11, 2014, 14:48
Offtop
Цитата: amamatini от августа 11, 2014, 12:41
А как же «Песнь о Гайавате»?
"Песнь" я прочитал в 6 вроде классе, очень давно. И совсем не знал, что ирокез Гайавата, оказывается, по оджибвейским сценариям чудил :)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 11, 2014, 15:37
От-так нафлудили, панове индееведцы ;D
Аж вырезать жалко. Хай буде тут :)

Я вот, грешным делом, тексты Бушоттера сейчас читаю, возвращаясь к теме беседы. Надолго их ещё хватит... :smoke:
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от августа 11, 2014, 22:32
Иеска-сама, чтобы без флуда... Напомни плиз, как точно переводится с лакота имя Флойда Вестермана? (Ты как-то говорил, что он не просто Красный Ворон, а какой-то другой оттенок красного... Заспорил тут со знакомым музыкантом).
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: amamatini от августа 12, 2014, 09:52
Хотел задать вопрос по поводу отсутствия ẽ и õ, но тут нашёл ответ.
http://www.incatena.org/viewtopic.php?p=911302#p911302
Однако ещё интересует, все эти придыхательные и эйективы от чего произошли? Судя по статье в Википедии, их не было в прото-сиу.
Нет ли, кстати, в сети работы Вулфа (Уолфа?) и Мэтьюза?
Тут не качается. :(
http://forum.wildwestshow.ru/index.php?topic=7558.0
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: amamatini от августа 12, 2014, 10:02
Ещё интересуют социологические аспекты:
1) Есть ли у л/д/накотян понятие стандартного литературного языка? Или некого наддиалектного койне? Или исключительно всё на диалектах?
2) Как диалекты отличаются в отношении престижности, живучести и распространёности? Какие сильные, какие вымирающие? На каких больше материалов?
3) Как отличаются диалекты в сфере образования и СМИ?
4) Как насчёт демографии? В основном говорят старики?
5) Мне показалось немного удивительным, что материалов на лакота больше, несмотря на то что у лакота носителей в два раза меньше, чем у дакота. В чём причина?
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 12, 2014, 13:18
Цитата: Наманджигабо от августа 11, 2014, 22:32
Иеска-сама, чтобы без флуда... Напомни плиз, как точно переводится с лакота имя Флойда Вестермана? (Ты как-то говорил, что он не просто Красный Ворон, а
какой-то другой оттенок красного...)
Пока тханханши Иеска молчит, попробую в меру своих скромных познаний ответить я. Тханханши исправит или добавит.
Итак, Khaŋğí Dúta.
В лакоте обычно используется šá, а о lúta (аналог дак. dúta) в словаре говорится: "быть красным,  алым; используется для описания объектов с духовным или церемониальным значением, в именах собственных и, может быть, для более блестящего (shiny) оттенка, чем šá.
Правда, где-то мне попадалось, что в дакоте dúta используется шире, чем в лакоте, но подробностей не помню.
Думаю, что русское слово "алый" вполне соответствует. И поэтичнее, и ярче, чем "красный". Но для русского уха слово "алый" в применении к ворону звучит, по моему мнению, как-то стремновато... Мы привыкли к алому знамени, алому галстуку, алой крови, "выткался на озере алый цвет зари", а тут - извините за выражение, ворон...
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 12, 2014, 13:36
Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 09:52
http://www.incatena.org/viewtopic.php?p=911302#p911302
Какая интересная штучка. Непременно почитаю подробнее.
Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 10:02
1) Есть ли у л/д/накотян понятие стандартного литературного языка? Или некого
наддиалектного койне? Или исключительно всё на диалектах?
Нет такового. Литературы-то нет, а уж литературного языка - сами понимаете. Тем более у "накотян", которые вообще ассинибойны, в "Семь костров" не входят и даже, бывалыча, серьёзно вздорили с л/д. И подозреваю, что всё-таки чаще говорят об ассинибойнском языке, чем о диалекте. (А уж стоуни - это точно отдельный язык).
Даже внутри лакоты есть некоторые различия по резервациям (та же "корова" - на юге ptegléška, на севере - ptewániyaŋpi; на оглала "ладно" - oháŋ, на брюле - óhaŋ), а уж дакоты-то вообще - там их шесть "племён", причём янктоны и янктонаи лексически ближе к лакота.
На остальные вопросы тханханши ответит гораздо лучше меня.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 12, 2014, 13:39
Цитата: Наманджигабо от августа 11, 2014, 22:32
Иеска-сама, чтобы без флуда... Напомни плиз, как точно переводится с лакота имя Флойда Вестермана? (Ты как-то говорил, что он не просто Красный Ворон, а какой-то другой оттенок красного... Заспорил тут со знакомым музыкантом).
С удовольствием, Наманджигабо-сама! Имя уважаемого Флойда - Khaŋǧí Dúta. Слово dúta (лакота - lúta, разумеется) ныне употребляется только в именах, имеет значение "красный". Раньше оно действительно обозначало более насыщенный оттенок красного, алый. В общем, всё, что сказал выше Ракун-кун, верно! ;up: За исключением "блестящего", пожалуй...

Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 09:52
Однако ещё интересует, все эти придыхательные и эйективы от чего произошли?
Насчёт придыхательных долго расписывать нужно...
А абруптивы - из сочетания "согласный + гортанная смычка". Как это часто бывает.

Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 09:52
Нет ли, кстати, в сети работы Вулфа (Уолфа?) и Мэтьюза?
Увы, нет. У меня имеется где-то, поищу...

Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 10:02
1) Есть ли у л/д/накотян понятие стандартного литературного языка? Или некого наддиалектного койне? Или исключительно всё на диалектах?
Нет, разумеется. Письменная традиция имеется на дакота (переводы христианской литературы, в основном), и совсем чуть-чуть на лакота. Но никакого наддиалектного койне нет.

Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 10:02
2) Как диалекты отличаются в отношении престижности, живучести и распространёности? Какие сильные, какие вымирающие? На каких больше материалов?
Лакота на сегодня - самый распространённый. Соответственно, по нему материалов предостаточно. Но и по санти-сиссетон (дакота) тоже немало имеется. Смотря что вас интересует. Насчёт престижности - нет такого. Если кто-то из сиссетонов или янктонов-янктонаи говорит на своём диалекте, то ему вряд ли придёт в голову "шлифовать" его, подделываясь под оглала.

Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 10:02
3) Как отличаются диалекты в сфере образования и СМИ?
Никак. Если образование и радиовещание где-то и имеется, оно ведётся на местном диалекте. Сейчас в резервациях лакота пытаются ввести широкомасштабный проект возрождения языка, дошкольного образования. Надеюсь, всё получится. Пока же то, что делается в школах - слёзы одни...

Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 10:02
4) Как насчёт демографии? В основном говорят старики?
Разумеется. Но есть ещё некоторое количество молодых носителей.

Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 10:02
5) Мне показалось немного удивительным, что материалов на лакота больше, несмотря на то что у лакота носителей в два раза меньше, чем у дакота. В чём причина?
Это - нелепейшая ошибка Википедии, как я полагаю! Не доверяйте лингвостатистике в интернетах, умоляю вас! На сей день носителей лакота не в два, и не в три раза больше дакота. Советую ознакомиться с деятельностью Lakota Language Consortium, и опираться по возможности на их материалы и статистические данные.

Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 12, 2014, 13:42
(Блин, как мы с тханханши одновременно...)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: amamatini от августа 12, 2014, 14:06
Цитата: Iyeska от августа 12, 2014, 13:39
Не доверяйте лингвостатистике в интернетах, умоляю вас! На сей день носителей лакота не в два, и не в три раза больше дакота.
Стараюсь. :) Я смотрел по Ethnologue'у. Но многие их сейчас очень критикуют. Хотя странно, вроде же SIL. Есть ещё перепись, дакота указано в районе 18 тыс., однако там слабо отличают языки. Видимо это все диалекты вместе. Видел цифру в 6000 лакота, тогда дакота и накота должно быть по паре тысяч?
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 12, 2014, 14:37
Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 14:06
Я смотрел по Ethnologue'у. Но многие их сейчас очень критикуют.
Неудивительно, однако...

Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 14:06
Видел цифру в 6000 лакота, тогда дакота и накота должно быть по паре тысяч?
Вот это уже ближе к реальности! Примерно так и есть, судя по всему.
Численность носителей дакота, вероятнее всего, действительно тысячи две.
А с накота всё хуже... Максимум 500 носителей на сей день осталось, к сожалению... И это при самом оптимистичном подсчёте.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 12, 2014, 16:10
Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2014, 13:18
Правда, где-то мне попадалось, что в дакоте dúta используется
шире, чем в лакоте, но подробностей не помню.
Тханханши, а насчёт этого моего чё скажешь?
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: amamatini от августа 13, 2014, 11:23
Цитата: Iyeska от августа 12, 2014, 13:39
А абруптивы - из сочетания "согласный + гортанная смычка". Как это часто бывает.
Значит, гортанной смычки после согласных не бывает?
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Joris от августа 13, 2014, 11:27
Цитата: amamatini от августа 13, 2014, 11:23
Цитата: Iyeska от августа 12, 2014, 13:39
А абруптивы - из сочетания "согласный + гортанная смычка". Как это часто бывает.
Значит, гортанной смычки после согласных не бывает?
Бывает, Mittagessen /mɪttak-ʼɛsən/, Hausarbeit /haos-ʼaːbaet/ и т. д.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 13, 2014, 12:03
Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2014, 16:10
Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2014, 13:18
Правда, где-то мне попадалось, что в дакоте dúta используется
шире, чем в лакоте, но подробностей не помню.
Тханханши, а насчёт этого моего чё скажешь?
Упс, пропустил... ::)
В современном языке это слово точно не используется в повседневной речи. Что в лакоте, что в дакоте. Разве что в именах да молитвах, устойчивых формулах вроде čhaŋkú dúta.

Цитата: amamatini от августа 13, 2014, 11:23
Значит, гортанной смычки после согласных не бывает?
Vibrio cholerae вполне адекватные примеры привёл. Даже в дакотских языках на стыке морфем бывают сочетания "согласный + гортанная смычка", вроде šuŋk-'óle. И это при наличии абруптивных фонем!
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 13, 2014, 13:23
Цитата: Iyeska от августа 13, 2014, 12:03
Цитата: amamatini Сегодня в 12:23
ЦитироватьЗначит, гортанной смычки после согласных не бывает?
Vibrio cholerae вполне адекватные примеры привёл. Даже в дакотских языках на стыке морфем бывают сочетания "согласный + гортанная смычка", вроде šuŋk-'óle. И это при наличии абруптивных фонем!
А вообще в произношении абруптивы и вышеназванные сочетания чем-то отличаются разве? Например, в šuŋk-'óle и в mak'ú wo?
Цитата: Iyeska от августа 13, 2014, 12:03
В современном языке это слово точно не используется в повседневной речи. Что в лакоте, что в дакоте. Разве что в именах да молитвах, устойчивых формулах вроде čhaŋkú dúta.
Wóphila ečhíčiye. (Уж так мне нравится слово ečhíčiye. А ещё больше - čhéčhičiye!)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 13, 2014, 13:53
Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2014, 13:23
А вообще в произношении абруптивы и вышеназванные сочетания чем-то отличаются разве? Например, в šuŋk-'óle и в mak'ú wo?
Вообще Делория писала, что различаются. Думаю, от носителя зависит...

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2014, 13:23
Wóphila ečhíčiye. (Уж так мне нравится слово ečhíčiye.
;up:
Мне тоже больше, чем "пчеламайя" нравится :yes:
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 13, 2014, 14:02
Цитата: Iyeska от августа 13, 2014, 13:53
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 14:23
ЦитироватьА вообще в произношении абруптивы и
вышеназванные сочетания чем-то отличаются разве? Например, в šuŋk-'óle и в mak'ú wo?
Вообще Делория писала, что различаются. Думаю, от носителя зависит...
Гм... Трудно представить. Послушать бы поискать...
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: amamatini от августа 14, 2014, 13:12
Хотя я спрашивал только о дакоте, но спасибо за пример из немецкого. :)
А есть ли примеры почти омофонов (в дакота :)), где в одном слове абруптив, в другом согласный + смычка, но всё остальное одинаково?
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от августа 14, 2014, 14:40
Цитата: amamatini от августа 14, 2014, 13:12
А есть ли примеры почти омофонов (в дакота :)), где в одном слове абруптив, в другом согласный + смычка, но всё остальное одинаково?
Нет, разумеется! Данное явление в целом довольно редкое, проявляется лишь в сложных словах на стыке морфем. Посему минимальные пары крайне маловероятны даже теоретически, не говоря уж о практике...
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от августа 16, 2014, 11:21
Цитата: Iyeska от августа 12, 2014, 13:39
Имя уважаемого Флойда - Khaŋǧí Dúta...

Спасибо, уважаемые Роки и Иеска. А я по дремучести даже забыл, что уважаемый Флойд не лакота, а дакота...
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 16, 2014, 16:34
Цитата: Наманджигабо от августа 16, 2014, 11:21
Цитата: Iyeska от августа 12, 2014, 13:39
Имя уважаемого Флойда - Khaŋǧí Dúta...

Спасибо, уважаемые Роки и Иеска. А я по дремучести даже забыл, что уважаемый Флойд не лакота, а дакота...
Что ничуть не помешало уважаемому Флойду в "Dances with Wolves" не только сыграть лакоту Десять Медведей, но и говорить на лакотияпи...
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Наманджигабо от августа 17, 2014, 11:08
Дык! Флойду-то на лакоте было наверное попроще размовлять, чем тому же Огасту Шелленбергу на кри :) Вообще же при всей своей ироничности по отношению к сиу, Кханги Дута уважаю искренне.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2014, 12:57
Цитата: Наманджигабо от августа 17, 2014, 11:08
Вообще же при всей своей ироничности по отношению к сиу, Кханги Дута уважаю искренне
Ну спасибо и на этом!..
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от сентября 7, 2015, 18:55
Современный носитель лакота. Немного грустно, но что ж поделать...

Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от октября 21, 2015, 14:49
Порадовало :)

Lakota signage in the Turtle Creek Supermarket on the Rosebud reservation:

(https://lakhotiyapi.files.wordpress.com/2015/09/e22025bb0562875dc9d6f9cb55a8a224.jpg)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от октября 21, 2015, 19:57
Цитата: Iyeska от октября 21, 2015, 14:49
Порадовало
Ага. Только вот почему-то маленькими такими буквовками. Как будто стесняются.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Wayawa от ноября 19, 2016, 19:57
В Lakota Language Consortium готовится к выходу вот такая вот лакотская грамматика под авторством Яна Улльриха.

(https://cdn11.bigcommerce.com/s-crfbf/images/stencil/1280x1280/products/178/463/Lakota-Grammar-Handbook-2018__40881.1536183696.jpg?c=2&imbypass=on)

Цитата из рассылки FB:

ЦитироватьAfter three years in the making, the countdown has begun for release of the Lakota Grammar Handbook. Experts are calling this self-study guide, "an extraordinary document"...."a model for all others"....."Accessible....detailed....accurate." Designed for beginners to upper-intermediate learners, we hope this becomes the gold standard for Native American language learning. Pre-orders are being taken now at the LLC bookstore. Ships in early December - just in time for Christmas. Get your orders in now for timely arrival. Stay tuned for continued updates on its arrival.

Жаль, что с нынешним курсом доллара и с "кусачей" доставкой из штатов она будет стоить как чугунный мост. Кто может себе позволить, предзаказ делать здесь:
http://www.llcbookstore.com/lakota-grammar-handbook-pre-order/
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от февраля 15, 2018, 14:51
Получил стараниями друзей, коим большое спасибо, сию грамматику. Годная. Читаю. Если что, обращайтесь с вопросами в группу LAKHÓTA OYÁTE - Народ лакота вконтакте, ибо здесь появляться не планирую.

PS: На твирпиксе выложено аудиосопровождение к первой части учебника Lakȟótiya wóglaka po:
https://www.twirpx.com/file/2459765/

Если кто-то там не зарегистрирован, и лень этим заняться, можно послушать на яндексе:
https://music.yandex.ru/album/1341383
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: chai от февраля 28, 2019, 08:12
А сколько сейчас примерно носителей у дакотских языков? Например, по лакота в сети встречаются разные цифры - от 2000 до 20000. кому верить?
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от февраля 28, 2019, 08:27
В любом случае немного.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: chai от февраля 28, 2019, 09:47
в данном случае различие на порядок.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от февраля 28, 2019, 14:05
Цитата: chai от февраля 28, 2019, 08:12
А сколько сейчас примерно носителей у дакотских языков? Например, по лакота в сети встречаются разные цифры - от 2000 до 20000. кому верить?
Ну а что мы (т.е. лингвофорумчане) тут можем сказать? Сами судим по интернету. Лучше всего, конечно, скопив немалых деньжонок, съездить в США и Канаду лично, провести опрос среди всех лакота, в том числе разыскав всех живущих вне резерваций, при этом строго отсеяв носителей дакота и тех, кто только называет себя носителем, не являясь им в сущности. В последнем случае надо ещё установить чёткий критерий владения и неплохо выучить язык самому, чтобы отличить носителей от неносителей.
Но сами мы не поедем - ведь ни деньжонок, ни достаточного владения языком, ничего. Поэтому остаётся только тоже рыскать по интернету и удивляться разным цифрам.
Название: Языки сиу
Отправлено: tetramur от марта 25, 2019, 12:00
Цитата: smith371 от апреля 19, 2011, 11:34
:???

сиу это здорово! но на-дене интереснее и актуальнее в рамках затопления другой фрической теории :)
Смитти, что не так с дене-кавказскими?
Название: Языки сиу
Отправлено: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 13:59
Цитата: tetramur от марта 25, 2019, 12:00
Цитата: smith371 от апреля 19, 2011, 11:34
:???

сиу это здорово! но на-дене интереснее и актуальнее в рамках затопления другой фрической теории :)
Смитти, что не так с дене-кавказскими?
Можно я тоже отвечу?
По-моему, ВСЁ с ними не так.
Название: Языки сиу
Отправлено: tetramur от марта 25, 2019, 16:26
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 13:59
Цитата: tetramur от марта 25, 2019, 12:00
Цитата: smith371 от апреля 19, 2011, 11:34
:???

сиу это здорово! но на-дене интереснее и актуальнее в рамках затопления другой фрической теории :)
Смитти, что не так с дене-кавказскими?
Можно я тоже отвечу?
По-моему, ВСЁ с ними не так.
Я думаю, что теорию надо прорабатывать, но не отказывать ей в месте среди научных теорий. Она слабо проработана, согласен.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от мая 18, 2019, 15:41
Думаю, она останется слабопроработанной навсегда, потому что проработать её сильно нет никакой возможности.
Ну разве что пилоты НЛО предоставят землянам аудиозаписи за последние несколько десятков тысяч лет наблюдения за Землёй.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: tetramur от мая 18, 2019, 17:29
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2019, 15:41
Думаю, она останется слабопроработанной навсегда, потому что проработать её сильно нет никакой возможности.
Ну разве что пилоты НЛО предоставят землянам аудиозаписи за последние несколько десятков тысяч лет наблюдения за Землёй.
Нам нужно доказать их родство, как Вайда (или кто там?) доказывал родство между енисейскими и на-дене.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: smith371 от мая 18, 2019, 18:02
Цитата: tetramur от мая 18, 2019, 17:29
Нам нужно доказать их родство...

это ненаучный подход.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Tibaren от мая 18, 2019, 23:39
Цитата: tetramur от мая 18, 2019, 17:29
Нам нужно доказать их родство
Кому это - нам?
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: tetramur от мая 19, 2019, 07:05
Цитата: Tibaren от мая 18, 2019, 23:39
Цитата: tetramur от мая 18, 2019, 17:29
Нам нужно доказать их родство
Кому это - нам?
Людям. Чтобы меньше осталось неразрешённых вопросов и чтобы никто не вставал в 3:00 ночи и не спрашивал: "А убедительно ли доказано их родство?"
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Tibaren от мая 19, 2019, 08:40
Цитата: tetramur от мая 19, 2019, 07:05
Чтобы меньше осталось неразрешённых вопросов и чтобы никто не вставал в 3:00 ночи и не спрашивал: "А убедительно ли доказано их родство?"
Послушайте лучше старика Бабеля:
"Выпивайте и закусывайте, и пусть вас не волнует этих глупостей."
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: tetramur от мая 19, 2019, 13:47
Цитата: Tibaren от мая 19, 2019, 08:40
Цитата: tetramur от мая 19, 2019, 07:05
Чтобы меньше осталось неразрешённых вопросов и чтобы никто не вставал в 3:00 ночи и не спрашивал: "А убедительно ли доказано их родство?"
Послушайте лучше старика Бабеля:
"Выпивайте и закусывайте, и пусть вас не волнует этих глупостей."
Я не пью.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Tibaren от мая 19, 2019, 15:34
Цитата: tetramur от мая 19, 2019, 13:47
Я не пью.
Тогда вам никогда не доказать родство синокавказских.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от мая 19, 2019, 15:40
Цитата: Tibaren от мая 19, 2019, 15:34
Цитата: tetramur от мая 19, 2019, 13:47
Я не пью.
Тогда вам никогда не доказать родство синокавказских.
Не, пусть человек не пьёт, но может, он курит что-нибудь такое, что даёт неисчерпаемые возможности доказать что угодно...  ;D
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от мая 19, 2019, 16:08
Цитата: tetramur от мая 18, 2019, 17:29
Нам нужно доказать их родство, как Вайда (или кто там?) доказывал родство между енисейскими и на-дене.
Ну ведь так и не доказал он ничего убедительно.
Не знаю. В малых обществах языки, да ещё бесписьменные, меняются просто стремительно. На примере индейских можно видеть, как за пару-другую сотен лет два разделившихся языка, носители которых помнят по легендам о своём родстве, становятся просто невзаимопонимаемыми (см. кроу - хидатса).
А тут речь идёт о многих тысячелетиях, причём древних письменных текстов, в отличие от индоевропейских языков, естественно, не существует.
Отсюда весь мой унылый скепсис. Возможности науки не безграничны.
Пусть, конечно, пытаются, если у них нет других дел.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: DarkMax2 от августа 30, 2019, 12:00
Вопрос: Šuŋgmánitu Tȟáŋka Ób Wačhí - это "танцующий с волками" или "танцы с волками"?
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 30, 2019, 12:07
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2019, 12:00
Вопрос: Šuŋgmánitu Tȟáŋka Ób Wačhí - это "танцующий с волками" или "танцы с волками"?
Буквально - "Танцует с волками".
Лучше, конечно, переводить название как "Танцующий...", ведь это имя главного персонажа.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 31, 2019, 12:51
Кстати, ничего удивительного, что на русский язык название фильма Dances With Wolves переводят чаще как "Танцы...", чем "Танцующий...". Видеть английский глагол в начале фразы без подлежащего - это как-то непривычно даже для продвинутого знатока английского, поэтому начальное Dances воспринимают именно как "танцы". Но это весьма частый способ передачи индейских имён (глагол без подлежащего - обычное для индейских языков явление) по-английски. В том же фильме фигурируют персонажи Stands With A Fist и Smiles A Lot.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: tetramur от августа 31, 2019, 12:59
Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2019, 14:05
Цитата: chai от февраля 28, 2019, 08:12
А сколько сейчас примерно носителей у дакотских языков? Например, по лакота в сети встречаются разные цифры - от 2000 до 20000. кому верить?
Ну а что мы (т.е. лингвофорумчане) тут можем сказать? Сами судим по интернету. Лучше всего, конечно, скопив немалых деньжонок, съездить в США и Канаду лично, провести опрос среди всех лакота, в том числе разыскав всех живущих вне резерваций, при этом строго отсеяв носителей дакота и тех, кто только называет себя носителем, не являясь им в сущности. В последнем случае надо ещё установить чёткий критерий владения и неплохо выучить язык самому, чтобы отличить носителей от неносителей.
Но сами мы не поедем - ведь ни деньжонок, ни достаточного владения языком, ничего. Поэтому остаётся только тоже рыскать по интернету и удивляться разным цифрам.
Критерий владения, думаю, надо определить по коммуникативной способности. Если человек может производить спонтанные высказывания/может спонтанно написать на языке X, значит, он владеет языком X. Например, я могу спонтанно производить высказывания на родном русском + английском, португальском и ирландском - я владею этими языками. Насколько хорошо - другой вопрос. Ещё пример: я могу произвольно выписать из словаря иероглиф китайского с его значением, но это уже не будет спонтанным, и не будет считаться как владение языком.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: DarkMax2 от августа 31, 2019, 17:13
Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2019, 12:51
Кстати, ничего удивительного, что на русский язык название фильма Dances With Wolves переводят чаще как "Танцы...", чем "Танцующий...". Видеть английский глагол в начале фразы без подлежащего - это как-то непривычно даже для продвинутого знатока английского, поэтому начальное Dances воспринимают именно как "танцы". Но это весьма частый способ передачи индейских имён (глагол без подлежащего - обычное для индейских языков явление) по-английски. В том же фильме фигурируют персонажи Stands With A Fist и Smiles A Lot.
Нагадує козацькі прізвиська: Дериземля, Вирвидуб, Убийвовк, Заплюйсвічка, Обійдихата, Небиймуха тощо.
Танцюйвовк? ::)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от августа 31, 2019, 18:16
Цитата: DarkMax2 от августа 31, 2019, 17:13
Дериземля, Вирвидуб, Убийвовк, Небиймуха
Вырывающий Дуб, Убивающий Волка (Шунгманиту Танка Кте), Не Бьющий Муху (Техмунга Апе Шни)...
А Чорновiл - Чёрный Бизон (Татанка Сапа).
А Бiлокiнь - Белый Конь (Ташунке Ска).
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 20, 2020, 15:11
Если здесь кто-то ещё интересуется лакота, то рекомендую новую грамматику. Сегодня выложил на твирпикс:
https://www.twirpx.org/file/3185087/
(https://cv02.twirpx.net/3185/3185087.jpg?t=20200720151240)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Rómendil от июля 20, 2020, 16:45
Спасибо! Думал что-нибудь почитать и с друзьями поделиться, как раз повод не откладывать в долгий ящик.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 20, 2020, 17:24
Цитата: Rómendil от июля 20, 2020, 16:45
Спасибо! Думал что-нибудь почитать и с друзьями поделиться, как раз повод не откладывать в долгий ящик.
Рад, что пригодилось :)
Это самое прогрессивное из того, что выходило не только по лакота, но и вообще по Северной Америке, я бы сказал. В книге действительно есть всё, что нужно для того, чтобы приступить к неадаптированным текстам, пониманию речи.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: RockyRaccoon от июля 20, 2020, 19:31
Offtop
Тханханши Иеска, пхиламаяе за Грамматику!
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 20, 2020, 19:43
Offtop
Тханханши Вичитэглега, пхиламаяе за интерес!
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 28, 2020, 15:35
Недавно выложил на твирпикс свежесозданные pdf'ки третьей и четвёртой части Lakȟótiya Wóglaka Po. Пятая скоро приедет из штатов, иншааллах.

https://www.twirpx.org/file/3187845/
(https://cv02.twirpx.net/3187/3187845.jpg?t=20200724165315)

https://www.twirpx.org/file/3187852/
(https://cv02.twirpx.net/3187/3187852.jpg?t=20200724165319)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Vesle Anne от июля 28, 2020, 15:42
какая красота
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июля 28, 2020, 15:44
Дык! Пятую обещали привезти скоро. Как сделаю, тоже выложу. Будет полный комплект.
Они все с аудио, кстати.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Florence от марта 8, 2021, 13:09
Здравствуйте! Есть кто живой? )
Я простой филолог и индеанист-любитель, который лет этак десять собирался учить лакота и наконец начал. И по этому поводу у меня жажда коммуникации (или хотя бы места, где можно задавать тупые новичковые вопросы...)
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от марта 9, 2021, 15:21
Цитата: Florence от марта  8, 2021, 13:09
Здравствуйте! Есть кто живой? )
Я простой филолог и индеанист-любитель, который лет этак десять собирался учить лакота и наконец начал. И по этому поводу у меня жажда коммуникации (или хотя бы места, где можно задавать тупые новичковые вопросы...)
Здравствуйте. Да, я относительно жив :yes:
Рад интересу. Только должен предупредить: я зануда. На слишком общие вопросы вроде "научите меня лакоте" отвечаю порцией занудного занудства 8-) Посему советую для начала качнуть книжцов, читнуть их, и уж по мере наращения массы выяснять отдельные трудности.
И да, общаться на изучаемом языке - это тоже не моя фишка. Если уж общаться, то с носителями. А так я предпочитаю оригинальные тексты разбирать/обсуждать, как-то так.
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от марта 30, 2021, 17:30
Карта резервации Пайн Ридж на лакота:

https://decolonialatlas.wordpress.com/2016/03/20/pine-ridge-in-lakota-no-2/
(https://decolonialatlas.files.wordpress.com/2016/03/pineridgelakota.png)

Ну, и вообще интересный ресурс по картам с точки зрения нэйтивов:
https://decolonialatlas.wordpress.com/category/indigenous-perspectives/
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 30, 2021, 17:33
Если не знать, что это реальный регион, из-за непонятных названий можно подумать, что фентезийный мир.)))
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от марта 30, 2021, 17:53
В какой-то мере так и есть...((
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Bhudh от марта 30, 2021, 19:59
Махошица какая-то...
Название: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от апреля 28, 2021, 10:56
Рекомендую интересующимся лакота новый (2021 года) сборник текстов Lakota Texts: Narratives of Lakota Life and Culture in the Twentieth Century:

https://www.twirpx.org/file/3444973/
(https://cv02.twirpx.net/3444/3444973.jpg?t=20210423001903)
Название: Дакотские языки
Отправлено: Iyeska от июня 13, 2022, 16:50
[Хлопок дверью. Занавес.]

С этой темы началась моя деятельность на форуме, ею пусть и окончится. Закрываю. Ухожу навсегда.