Лингвофорум

Цитата: Geoalex от октября 27, 2019, 18:26
Это две большие разницы.

Не такие уж большие. Колодец для воды бурить в индивидуальном порядке можно, например. А что, если пробурить его чуть поглубже и вместо воды обнаружить полезные ископаемые?

Цитата: Python от октября 27, 2019, 18:36
Не такие уж большие. Колодец для воды бурить в индивидуальном порядке можно, например. А что, если пробурить его чуть поглубже и вместо воды обнаружить полезные ископаемые?

Во-первых не "чуть", а на порядки поглубже. Во-вторых для извлечения этих ископаемых нужна серьёзная дорогостоящая техника и умение с ней обращаться. Одному человеку и даже семье это не под силу.

Цитата: Geoalex от октября 27, 2019, 19:16

Цитата: Python от октября 27, 2019, 18:36
Не такие уж большие. Колодец для воды бурить в индивидуальном порядке можно, например. А что, если пробурить его чуть поглубже и вместо воды обнаружить полезные ископаемые?

Во-первых не "чуть", а на порядки поглубже. Во-вторых для извлечения этих ископаемых нужна серьёзная дорогостоящая техника и умение с ней обращаться. Одному человеку и даже семье это не под силу.

Для извлечения в промышленных масштабах. А в описанном случае, насколько могу понять, газ лишь пассивно истекал по трубе — для индивидуального потребления этого хватало.

Но даже если не один человек или семья, а всей деревней решили скооперироваться, пробурить и газифицироваться, то государство им скажет «нет». А каким-то «настоящим» газодобытчикам скажет «да».

Цитата: Python от октября 27, 2019, 19:27

Цитата: Geoalex от октября 27, 2019, 19:16

Цитата: Python от октября 27, 2019, 18:36
Не такие уж большие. Колодец для воды бурить в индивидуальном порядке можно, например. А что, если пробурить его чуть поглубже и вместо воды обнаружить полезные ископаемые?

Во-первых не "чуть", а на порядки поглубже. Во-вторых для извлечения этих ископаемых нужна серьёзная дорогостоящая техника и умение с ней обращаться. Одному человеку и даже семье это не под силу.

Для извлечения в промышленных масштабах. А в описанном случае, насколько могу понять, газ лишь пассивно истекал по трубе — для индивидуального потребления этого хватало.

Но даже если не один человек или семья, а всей деревней решили скооперироваться, пробурить и газифицироваться, то государство им скажет «нет». А каким-то «настоящим» газодобытчикам скажет «да».

Я повторюсь - даже у целой деревни технически ничего не выйдет, если это не деревня на Рублёвке, конечно, где за ваши деньги любой каприз.

Недра по закону принадлежат государству.
Поэтому самовольно до газа бурить нельзя.

Цитата: Python от октября 27, 2019, 18:11
Или даже так: предположим, некий хант обнаружил прямо под своим чумом неглубокое газовое месторождение. Может ли он провести туда шланг, поставить у себя дома плиту и жить как цивилизованный газифицированный человек? Скорее всего, нет: придет начальника и скажет, что нельзя посягать на национальное богатство. А каким-нибудь газонефтедобытчикам, которые тут раньше не жили и на будущее оставаться не планируют — можно.

Надо сделать так. Ханты находят на территории своего рода месторождение газа, объявляют его своей собственностью и никого к нему не подпускают. Разработку они, естественно, осуществить не могут; ваша идея о шланге - это, мягко выражаясь... лучше промолчу. Итого: месторождение стоит неиспользованным, компании туда не суются, у страны нет газа, а у хантов нет ни газа, ни того, что бы они могли бы выручить за него, пригласив газодобытчиков. Питоне, просто прелесть картинка, правда?
Жалко, что на Украине нет ни газа, ни хантов, претендующих на него. А то ваша точка зрения с виртуозной скоростью изменилась бы на прямопротивоположную.

В общем, «общенациональное достояние» выглядит как некий общий стол, с которого можно брать еду не всем желающим, а только некоторым специально для этого уполномоченным. Монархическая модель, где никто не отрицает, что все и всё является собственностью фараона, выглядит более честно.

Цитата: Python от октября 27, 2019, 20:36
В общем, «общенациональное достояние» выглядит как некий общий стол, с которого можно брать еду не всем желающим, а только некоторым специально для этого уполномоченным. Монархическая модель, где никто не отрицает, что все и всё является собственностью фараона, выглядит более честно.

Ваши конструктивные предложения, кроме критики?

Цитата: RockyRaccoon от октября 27, 2019, 20:34
Надо сделать так. Ханты находят на территории своего рода месторождение газа, объявляют его своей собственностью и никого к нему не подпускают. Разработку они, естественно, осуществить не могут;

Почему не могут? Берут кредит, нанимают специалистов и технику, получают прибыль от газодобычи на своей территории. Если бы под вашим домом нашли залежи национальных богатств, вы бы тоже предпочли получать от них прибыль, а не лишиться дома просто так.

Цитата: Python от октября 27, 2019, 20:41
Берут кредит, нанимают специалистов и технику, получают прибыль от газодобычи на своей территории.

Компании, по-вашему, это не специалисты с огромным опытом и самой передовой техникой?

Цитата: Python от октября 27, 2019, 20:41
получают прибыль от газодобычи на своей территории

Что понимается под своей территорией? Земля, оформленная в частную собственность? В таких случаях в большинстве стран происходит либо выкуп земли государством/компанией, либо выплачивается компенсация за отселение. В Швеции, например, сейчас сносят целый город, Кируну, из-за того что прям под ним огромные залежи железной руды. Собственникам выплачивают солидные компенсации.

Цитата: RockyRaccoon от октября 27, 2019, 20:44

Цитата: Python от октября 27, 2019, 20:41
Берут кредит, нанимают специалистов и технику, получают прибыль от газодобычи на своей территории.

Компании, по-вашему, это не специалисты с огромным опытом и самой передовой техникой?

Вопрос ведь не в том, кто физически проет газовую скважину под вашим домом, а в том, что с вами, живущим над новооткрытым месторождением, следует сделать: позволить вам распоряжаться недрами под своей землей как своей собственностью, в принудительном порядке выкупить у вас участок с месторождением за достойную сумму, просто реквизировать, реквизировать и наказать за то, что вы дом не там построили...

Цитата: Python от октября 27, 2019, 20:57
кто физически проет газовую скважину

Ух ты, гаплогия в действии!

Цитата: Rusiok от октября 28, 2019, 09:41

Offtop

Цитата: RockyRaccoon от октября 27, 2019, 20:34
Жалко, что на Украине нет ни газа, ни хантов, претендующих на него. А то ваша точка зрения с виртуозной скоростью изменилась бы на прямопротивоположную.

Есть янтарь на территории трех областей, легко добываемый местными жителями с помощью размыва скрывающей породы  водяными насосами (глубина залегания, по-моему, где-то 1 - 5 метров под мягкими лесными почвами).

Почва пять метров? Даже в степях почвы мощностью более 1,2 метра называются сверхмощными. А тут пять метров.

Цитата: Rusiok от октября 28, 2019, 09:41

Offtop

Цитата: RockyRaccoon от октября 27, 2019, 20:34
Жалко, что на Украине нет ни газа, ни хантов, претендующих на него. А то ваша точка зрения с виртуозной скоростью изменилась бы на прямопротивоположную.

Есть янтарь на территории трех областей, легко добываемый местными жителями с помощью размыва скрывающей породы  водяными насосами (глубина залегания, по-моему, где-то 1 - 5 метров под мягкими лесными почвами).

Аналогия сильно хромает в плане сложности технологий. И - вопрос: местные жители добывают его легально?

Цитата: Python от октября 27, 2019, 20:57

Цитата: RockyRaccoon от октября 27, 2019, 20:44

Цитата: Python от октября 27, 2019, 20:41
Берут кредит, нанимают специалистов и технику, получают прибыль от газодобычи на своей территории.

Компании, по-вашему, это не специалисты с огромным опытом и самой передовой техникой?

Вопрос ведь не в том, кто физически проет газовую скважину под вашим домом, а в том, что с вами, живущим над новооткрытым месторождением, следует сделать: позволить вам распоряжаться недрами под своей землей как своей собственностью, в принудительном порядке выкупить у вас участок с месторождением за достойную сумму, просто реквизировать, реквизировать и наказать за то, что вы дом не там построили...

И, скорее всего, вы искренне полагаете, что в "цивилизованных" странах, несомненно, действует первый вариант, а в "нецивилизованных", в частности, России, в основном третий?
В случае открытия крупного газового месторождения на Украине прямо на территории села, да ещё для закручивания сюжета населённого не-украинцами (скажем, русинского, венгерского, а лучше русского), вы какой вариант предпочтёте?

Цитата: Python от октября 27, 2019, 18:36

Цитата: Geoalex от октября 27, 2019, 18:26
Это две большие разницы.

Не такие уж большие. Колодец для воды бурить в индивидуальном порядке можно, например. А что, если пробурить его чуть поглубже и вместо воды обнаружить полезные ископаемые?

Эти вопросы, как правило, достаточно детально отрегулированы законодательствами стран. В частности, по нашим законам у себя на участке человек может добывать общераспространённые ПИ (например, воду, известняк) для собственного пользования, а также, в определённых (небольших) объёмах, на реализацию. Чтобы добывать ПИ, не являющиеся общераспространёнными, а также добывать общераспространённые ПИ в промышленных масштабах, нужна лицензия. Потому что по умолчанию государство считает себя хозяином земли, всего что под ней и над ней до определённой высоты и глубины.

Вообще, в вопросах, касающихся ренты природных богатств и недропользования, никакая справедливость рядом не валялась. Там всё делится между сильными мира сего.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2019, 09:46
Почва пять метров?

Не надо меня ловить на неточностях: не специалист. Видел на фото ямы очень глубокие и написал "скрывающей породы ... под мягкими лесными почвами". Грунт там - песок многометровый. Сами вмещающие породы, наверно, суглинок какой. Ямы, может быть, ниже слоя янтаря: для слива/отстоя размывающей воды.

Цитата: Rusiok от октября 28, 2019, 11:22
Не надо меня ловить на неточностях.

Как, не надо? А зачем тогда всё это, м? Для того форум — да ещё, как бы, образовательной направленности — и существует, чтобы учиться. Это ж хорошо — узнавать новое, исправляться. Разве нет? И потом, это же читают разные люди, которые могут быть тоже «неспециалистами».

   

Собственность на землю - это не то же самое, что собственность на табурет. Это довольно ограниченное право, так как фактически землёй всегда (в наше время) владеет государство, имеющее над ней суверенитет. А права собственников земельных участков осуществляются в том объёме, в котором их дозволяет суверен.

Цитата: злой от октября 28, 2019, 11:35
Собственность на землю - это не то же самое, что собственность на табурет. Это довольно ограниченное право, так как фактически землёй всегда владеет государство, имеющее над ней суверенитет. А права собственников земельных участков осуществляются в том объёме, в котором их дозволяет суверен.

Так на движимое имущество то же самое. Просто отношение дозволенного/недозволенного разное. А так-то суверен запросто может у вас хоть пуговицу экспроприировать, если понадобится.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2019, 11:37

Цитата: злой от октября 28, 2019, 11:35
Собственность на землю - это не то же самое, что собственность на табурет. Это довольно ограниченное право, так как фактически землёй всегда владеет государство, имеющее над ней суверенитет. А права собственников земельных участков осуществляются в том объёме, в котором их дозволяет суверен.

Так на движимое имущество то же самое. Просто отношение дозволенного/недозволенного разное. А так-то суверен запросто может у вас хоть пуговицу экспроприировать, если понадобится.

Не вполне. Право собственности на землю - это юридическая конструкция, в отличие от права на вещь. Право личной собственности на землю не только можно забрать, сначала его необходимо дать, а дать может только государство, в отличие от вещного права. То, что государство что угодно может отобрать, здесь иррелевантно - какой-нибудь  бандит тоже у меня может отобрать, скажем, телефон, в том числе через мой труп. Это не значит, что я владею телефоном с его дозволения в том объёме, в котором он позволяет мне.

Цитата: злой от октября 28, 2019, 11:53
Не вполне. Право собственности на землю - это юридическая конструкция, в отличие от права на вещь. Право личной собственности на землю не только можно забрать, сначала его необходимо дать, а дать может только государство, в отличие от вещного права. То, что государство что угодно может отобрать, здесь иррелевантно - какой-нибудь  бандит тоже у меня может отобрать, скажем, телефон, в том числе через мой труп. Это не значит, что я владею телефоном с его дозволения в том объёме, в котором он позволяет мне.

Это вопрос подхода. Я считаю, что лучше иметь в виду единый базис, а различать лишь границы.