Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Зачем языкам грамматика?

Автор Валентин Н, июня 22, 2010, 21:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.


Wolliger Mensch

Цитата: Сергій от июня 24, 2010, 16:52
почему? мне интересно. :)

Тогда читайте с самого начала. И очень внимательно. Тема очень сложная, так как требует абстрагироваться от своих языковых привычек. Последнее и очень сложно само по себе, и в принципе не всем дано.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Искандер

Во всех языках граматикализованы отношения субъект/объект :???
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Искандер от июня 24, 2010, 16:56
Во всех языках граматикализованы отношения субъект/объект :???

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно иметь информацию по всем языкам мира. У меня такой нет. У вас есть?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Искандер

Но примеров вы не встречали? Я не - прада не уверен про Пираханью.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Сергій

ЦитироватьТема очень сложная, так как требует абстрагироваться от своих языковых привычек.
если полностью абстрагироваться - получится в общем то, что Вы и сказали. абсолютная грамматика - её отсутствие. универсальность категории сложно определить, но в большинстве языков хотя бы что-то считается достаточно общим, чтобы выделять регулярно, упрощенно и унифицированно. а что ж я пропустил? :donno:
и что ещё осталось обсуждать?

Искандер

Можно подбить статистику в процентах по N-членному списку языков - в плане где какие категории встречаются - вы готовы упасть под такой работой???
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Искандер от июня 24, 2010, 17:04
Но примеров вы не встречали? Я не - прада не уверен про Пираханью.

Есть такие языки, но там обычно по положению определяется. Причем тут хороший пример, чем конвенция от грамматики отличается:

Мать любит дочь или ōmen facit fātum — грамматически не возможно определить, где подлежащее, где прямое дополнение, однако конвенционально — первое подлежащее (что и понятно: оно имеет более высокий ранг в предложении). А так как конвенциально не значит обязательно, в определенных условиях первое слово в указанных примерах можно понять и как прямое дополнение.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Triton

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 16:48
Цитата: Triton от июня 24, 2010, 16:34
Язык без грамматики невозможен, поскольку непригоден для передачи осмысленных сообщений. Т.е. не может выполнять основную функцию языка.

Неправда. В языках мира (пошли по второму кругу) множество категорий не заграмматикализованы. В разных языках разные. Отсутствие грамматикализации каких-то явлений не разрушает речь и не мегшает общению. Вы просто судите по своим привычкам. У носителей других языков привычки другие. Почему-то многие тут забывают об этом.
У вас необоснованное обобщение, что если можно избавиться от грамматикализации множества категорий, то можно избавиться ото всех.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 16:48
Цитата: Triton от июня 24, 2010, 16:34Что эквивалентно грамматике.

Ничего подобного. Грамматика — это англ. [] fish — отсутствие артикля играет строго (или не очень строго, но) определенную роль. Ср. русск.: рыба, где отсутствие арктиля не значит вообще ничего, потому что в русском языке детерминация большей частью не грамматикализована (хотя и есть уже случаи, когда говорящий по-русски поневоле вынужден детерминировать имя).
Грамматика - это совокупность правил порождения высказываний. Без грамматики вы не сможете сконвертировать смысл в высказывание и обратно. По определению не сможете.

Ваши предыдущие примеры показывают не язык без грамматики, а язык с предельно аналитической грамматикой, в котором отсутствует грамматикализация всего того "семантического сахара", который можно выразить лексическими средствами.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Искандер

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Валентин Н

ВМ не отвечает на вопрос, как сказать петя рисует васю без грамматики, сколько бы уточняющих корней не добавляли это ни чего не даёт, тк не понятно куда они относятся.
Т.е без порядка слов не обойтись, а это тоже грамматика.
Можно инкорпорировать - Петярисовать вася, но это тоже грамматика!
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Искандер

 :=



И не говорите, что нельзя хлопать - Валентин медленно приближается к пониманию, что высказывание и есть грамматика.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Валентин Н

Я приблизился ужо, только как различать грамматические категории отвечающие за структуру от грам категорий отвечающих за понятия?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Искандер

Эм за понятия отвечают синтаксические структуры - типа лексемы.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Сергій

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2010, 18:10
Я приблизился ужо, только как различать грамматические категории отвечающие за структуру от грам категорий отвечающих за понятия?
а попробуйте представить язык, где структура высказывания не опирается на отношения между предметами. последние и есть те "понятия", которые грамматикализуются

Искандер

Цитата: Сергій от июня 24, 2010, 18:16
, где структура высказывания не опирается на отношения между предметами.

Перечитайте тему про язык Неандертальцев - там говорилось - таких языков не бывает.
Или я вас не понял.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Сергій

поняли!  ;up:как раз поняли! это я и хотел сказать. НЕ БЫВАЕТ. вывод?

lehoslav

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 16:48
Неправда. В языках мира (пошли по второму кругу) множество категорий не заграмматикализованы. В разных языках разные. Отсутствие грамматикализации каких-то явлений не разрушает речь и не мегшает общению. Вы просто судите по своим привычкам. У носителей других языков привычки другие.
Но из этого не следует, что может существовать язык, где ничего неграматикализовано.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Цитата: Triton от июня 24, 2010, 16:34
Язык без грамматики невозможен, поскольку непригоден для передачи осмысленных сообщений. Т.е. не может выполнять основную функцию языка.
Цитата: Triton от июня 24, 2010, 16:34
Для того, чтобы уточнение было возможно, говорящий и слушающий должны договориться о правилах выражения этого самого уточнения. Что эквивалентно грамматике.
Вот.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Валентин Н

Вопрос ко всем: какой вы видите минимальную грамматику
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Искандер

Цитата: lehoslav со слов Тритона от июня 24, 2010, 19:08
Что эквивалентно грамматике.

Что есть грамматика. говорящие должны принять одну грамматику. Если их грамматики будут отличаться - общение пойдёт сложно. Если их грамматики не будут пересекаться - или зона пересечения будет слишком мала - произойдёт разрыв шаблона и глубокий вывих головного мозга.
Осталось понять - каковы члены грамматики - какие из них наиболее важны для взаимопонимаемости - откуда ещё вопрос - что такое взаимопонимаемость - как её оценить, и как оценить взаимопонимаемость при необращении внимания на семантику (лексическую сторону вопроса - я имею ввиду)



Да - вопрос пана Валентина

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2010, 19:18
Вопрос ко всем: какой вы видите минимальную грамматику

очень хороший и годный вопрос.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Triton

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2010, 19:18
Вопрос ко всем: какой вы видите минимальную грамматику
Способ указать синтаксические связи между словами. Способ отделить тему от ремы. Способ разделить предложения в составе высказывания.
Имхо, достаточно.   :what:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Wolliger Mensch

Цитата: lehoslav от июня 24, 2010, 19:07
Но из этого не следует, что может существовать язык, где ничего неграматикализовано.

Именно из этого не следует. Это следует из другого.

Цитата: lehoslav от июня 24, 2010, 19:08
Цитата: Triton от июня 24, 2010, 16:34
Язык без грамматики невозможен, поскольку непригоден для передачи осмысленных сообщений. Т.е. не может выполнять основную функцию языка.
Цитата: Triton от июня 24, 2010, 16:34
Для того, чтобы уточнение было возможно, говорящий и слушающий должны договориться о правилах выражения этого самого уточнения. Что эквивалентно грамматике.
Вот.

Я уже это  выше объяснил, — конвенция не грамматика. По соглашению вы можете использовать показатель, по грамматике — обязаны. Причем, наличие в языке «типичных» показателей не является подтверждением существования в нем грамматики. Например, в русском конвенционально может обозначаться женский род профессий, для этого есть и специальные суффиксы и окончания, но такое обозначение не является в русском грамматикализованным и употребляется по желанию говорящего.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Искандер

В пираха не грамматизованы отношения определяемое-определение (если я правильно понял, и если автор статьи правильно понял)
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Triton от июня 24, 2010, 17:29
Грамматика - это совокупность правил порождения высказываний. Без грамматики вы не сможете сконвертировать смысл в высказывание и обратно. По определению не сможете.

Опять свои привычки выдаете за универсальные. Вы в обычном языке не сможете «сконвертировать смысл в высказывание и обратно» без прогрессирующего искажения, но вас это что-то не смущает.

Цитата: Triton от июня 24, 2010, 17:29
Ваши предыдущие примеры показывают не язык без грамматики, а язык с предельно аналитической грамматикой, в котором отсутствует грамматикализация всего того "семантического сахара", который можно выразить лексическими средствами.

?!

Я так чувствую, часть читающих реально не втыкает в тему. Даже интересно стало.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр