esse/habere в перфекте в западных романских языках

[Штудент]

Или испанское влияние в Средневековье

Возможно, очень даже возможно. Но скорее в сохранении или утрате оппозиции двух вспомогательных глаголов сыграли соображения языковой экономии и различные к ней подходы - в одних зонах узус счёл это просто излишним, а в других сохранил. Сравните с судьбой простого перфекта - в португальском он употребим несравнимо шире перфекта сложного, а во французском используется только в письменной речи.

[Штудент]

кстати неаполитанцы употребляют tenere вместо avere в некоторых случаях, как испанцы

Испанцы tener как вспомогательный глагол для образования перфекта не используют, этим грешит португальский.

[almangum]

кстати неаполитанцы употребляют tenere вместо avere в некоторых случаях, как испанцы

Испанцы tener как вспомогательный глагол для образования перфекта не используют, этим грешит португальский.

А насколько сильно грешит? В грамматиках и учебниках пишут их равноправными, а тексты посмотришь/послушаешь - только tener.

[cetsalcoatle]

кстати неаполитанцы употребляют tenere вместо avere в некоторых случаях, как испанцы

Испанцы tener как вспомогательный глагол для образования перфекта не используют, этим грешит португальский.

Португальцы не используют tener, они используют ter!

[almangum]

кстати неаполитанцы употребляют tenere вместо avere в некоторых случаях, как испанцы

Испанцы tener как вспомогательный глагол для образования перфекта не используют, этим грешит португальский.

Португальцы не используют tener, они используют ter!
Извините, ошибся в инфинитиве, просто португальский я только собираюсь учить, написал по кастильскому образцу.

[Alone Coder]

У Вас есть доказательства наличия перфектных времён в языках франков и лангобардов?

Трололошеньки. Самые длинные тексты на лангобардском состоят из двух слов, а франкских нет вообще.

[cetsalcoatle]

кстати неаполитанцы употребляют tenere вместо avere в некоторых случаях, как испанцы

Испанцы tener как вспомогательный глагол для образования перфекта не используют, этим грешит португальский.

Португальцы не используют tener, они используют ter!
Извините, ошибся в инфинитиве, просто португальский я только собираюсь учить, написал по кастильскому образцу.

Там различие не только в форме инфинитива, а ещё в ряде форм, например: 1л.ед.ч. tenho [teɲu] vs исп. tengo [tenɣo].
Но основную мысль Вы уловили правильно, и ещё: в pt-eu haver используется, а в pt-br - ter и только ter.

[Leo]

В качестве краткого ликбеза.

Это состояние сохраняется в большинстве итало-романских и галло-романских, но разрушается в иберо-романских и балкано-романских.

А в ретороманских ?

[Штудент]

В качестве краткого ликбеза.

Это состояние сохраняется в большинстве итало-романских и галло-романских, но разрушается в иберо-романских и балкано-романских.

А в ретороманских ?

Честно говоря, точно не знаю, но вроде бы сохраняется.

В любом случае, для ретороманских как раз непосредственная интерференция с германскими актуальна в течение долгого времени.

[Alexandra A]

Вот карта диалектов в Италии и Цизальпийской Галлии.

Неаполитанский язык который не использует глагол esse в перфекте - занимает очень значительную часть территории Итальянского Полуострова.

Гораздо большую чем тосканский (основа литературного итальянского) или римский и диалекты центральной Италии.

(К северу от Сан Марино и Тосканы - это уже территория римской Провинции Цизальпийская Галлия, а не Италия.)

[Nevik Xukxo]

Римские провинции сильно актуальны относительно нынешних романских идиомов?

[smith371]

Римские провинции сильно актуальны относительно нынешних романских идиомов?

Они всегда и сильно актуальны относительно Александры А

[Nevik Xukxo]

Ну вот навскидку: каталанский островок на Сардинии что-то позднее, сассарский и галлурский там же вроде тоже, лигурийский островок там же аналогично; Gallo-Italic идиомы в Сицилии и Базиликате тоже что-то сравнительно позднее, как и франко-провансальский какой-то островок в Апулии... Наверное, и другие позднеримские изменения были...

[Alexandra A]

Римские провинции сильно актуальны относительно нынешних романских идиомов?

Они всегда и сильно актуальны относительно Александры А

Линия La Spezia - Rimini которая отделяет диалекты Итальянского Полуострова от диалектов северной части Итальянской Республики - как проходит примерно по границе между Италией и Циспаданской Галлией как она была в начале 1 века до РХ.

Кстати и сам Итальянский Полуостров считается только к югу от северной границы Аппеннинских Гор. То есть опять же таки примерно по той же линии.

[Alexandra A]

Северная граница Аппеннинских гор, а также карта разделения, по линии Ла Специя - Римини, между восточными романскими языками (итальянский, румынский), всеми этими варварскими северянами из Милана и Генуи (Паданская Равнина, предгорья Альп), которые относятся к Западной Романии вместе с Францией и Испанией.

[Nevik Xukxo]

То есть опять же таки примерно по той же линии.

Вот именно, что примерно. И где гарантия, что все идиомы, допустим, к северу от линии прямо восходят к диалектам латыни римского времени?

[ginkgo]

исп. tengo [tenɣo]

Поправка: исп. tengo [teŋgo]

[Itikar]

Несколько времени назад я начался изучать мой родовой диалект, который к сожалению у меня не родной язык.
Это очень трудно найти хороший учебник для этих языков, и сверх того, если найти грамматику, легко есть в ней много комментариев о политике, а объяснения часто не точные.
Я открыл например что языки северной Италии более похожие на тосканские диалекты, чем говорят.
Вообще фонетика северных итальянских языков похожее на французскую или провансальскую, кроме большинства диалектов эмилии, которые чаще похожее итальянскую. Даже после линии "Ла Специя - Римини" самая большая разница является исчезновением двойных согласных. Грамматика почти всегда более похожая на итальянскую.
Что касается вспомогательных глаголов в перфекте, мне кажется используют "esse" больше чем, например, по-французски, а меньше чем в тосканских диалектах. А ещё в тосканских диалектах используют "esse" меньше, чем в стандартном итальянском.
Примеры:
французский - мой северный диалект - мой тосканский диалект - итальянский
"j'ai été" vs "a son sta" vs "so(n) stato"  vs "sono stato"
"j'ai/suis changé" vs "a son cambià" vs "so(n) cambiato" vs "sono cambiato"
"il a/est commencé" vs "l'ha/è cumincià" vs "(l')è cominciato" vs "è cominciato"
"il a vécu" vs "l'ha visü" vs "(l')ha vissuto" vs "è vissuto"
Также по-тиальянски возможно сказать "ha vissuto" без объекта, а лично я редко говорю такое выражение.

Интересует ли форумчан узнать больше, советую им читать эту интересную статью о лингвистической границе между северной и центральной Италией:
http://www.bulgnais.com/Dialectes-montagne-BO-Toscane.pdf 

PS
Прошу прощения за ошибки в моём сообщении.

[Alexandra A]

Даже после линии "Ла Специя - Римини" самая большая разница является
исчезновением двойных согласных

А мне бы очень хотелось знать точные правида на raddopiamento (удвоение) в неаполитанском.

После каких предлогов это происходит? А то когда я вижу текст по-неаполитански - я не могу понять когда удовение после предлога нужно а когда нет. Происходит ли удвоение у существительных после предлогов? У артиклей после предлогов?

Знаю что в римском диалекте удовение после предлогов - бывает часто, и правила там чёткие (но в римском диалекте нет удвоения после артикля!)

В сицилийском удвоение есть фонетическое, но не отражается на письме.

[Alexandra A]

Даже после линии "Ла Специя - Римини" самая большая разница является
исчезновением двойных согласных

Севернее чем Тоскана - ни в одном диалекте удовения согласных в начале слова нет? (после предлогов и артиклей, я имею в виду)

[Itikar]

Дорогая Александра!

Я живу на севере Италии и к сожалению не знаю, как употребляется удвоение в неаполитанском.
Я могу Вам сказать о тосканском диалекте города Лукки. Как Вы уже знаете удвоение очень разная средь диалектов центральной и южной Италии.
Например в Лукке происходит удвоение после предлогов "a", "su", "tra", "fra", "co' " (за "con")  а очень редко (практически никогда) после "da", и после "di" происходит только в выражении "di Dio". На самом деле часто слышится "da vero" и "da capo" вместо "davvero" и "daccapo". Что касается артиклей в Лукке есть удвоение после артикля "i", например выражение "i monti" (горы) произносится "immonti". И если после некоторых предлогов есть артикель, например "tra la folla" (в толпе), тогда есть удвоение (tralla folla). А ясно оно никогда не пишется.
Сверх того есть несколько слов у которых нет удвоения: "chi" (chissà ---> chi sa), "ha", "ho", "sa", "va", "può", ecc.
И ещё необычные слова у которых есть удвоение как например "come" или "dove".
Больше того никогда употребляется удвоение с согласной "r", тогда "a Roma" произносится /a'ro:ma/, но "a Milano" произносится /am:i'la:no/.

Севернее Тосканы я в никаком диалекте никогда на слышал удвоения, ни после предлогов, ни особенно после артиклей.
Я читал, что где-нибудь на Севере могут быть двойные согласные в диалектах когда-нибудь. А это очень редко и там не было примеров.
Даже когда говорим по-итальянски на Севере, у нас обычно нет удвоения после предлогов, и есть очень мало исключений (например выражение "e mezzo").

Надеюсь эти сведения будут Вам полезными.

[Alexandra A]

Например в Лукке происходит удвоение после предлогов "a", "su", "tra", "fra",
"co' " (за "con")  а очень редко (практически никогда) после "da", и после
"di" происходит только в выражении "di Dio". На самом деле часто слышится "da
vero" и "da capo" вместо "davvero" и "daccapo". Что касается артиклей в Лукке
есть удвоение после артикля "i", например выражение "i monti" (горы)
произносится "immonti". И если после некоторых предлогов есть артикель, например
"tra la folla" (в толпе), тогда есть удвоение (tralla folla). А ясно оно никогда
не пишется.

Жаль что не пишется...

В римском диалекте насколько знаю - удвоение только после предлогов, и никогда после артикля (за исключением начлаьной согласной B). Согласная R тоже удваивается, поэтому в надписях можно видеть Rroma.

Что касается артиклей в Лукке есть удвоение после артикля "i", например
выражение "i monti" (горы) произносится "immonti".

В неаполитанском удвоение бывает после артикля женского рода множественного числа 'e (и не бывает удвоения после артикля мужского рода множественного числа 'e), а также после артикля среднего рода единственного числа 'o - 'o Nnapulitano = неаполитанский язык (и не бывает после артикля мужского рода единственного числа 'o).

Видела например и такое удвоение в неаполитанской Википедии: 'e ll'Italia = dell'Italia = of the Italy (verbatim), где предлог e' (который d' перед гласными = итальянский di = английский of) вызывает удвоение артикля l'Italia > ll'Italia.

Да, красиво когда римляне и неаполитанцы пишут удвоение!

Надеюсь эти сведения будут Вам полезными

Спасибо большое!

Да, мне это интересно.