esse/habere в перфекте в западных романских языках

[Alexandra A]

В каких западных романских языках перфект в действительном и возвратном залоге формируется только с помощью глагола *habere*, и никогда с помощью глагола *esse*?

Только сицилийском?

А как в неаполитанском?

В языках Цизальпийской Галлии и Испании я так понимаю - во всех некоторые глаголы формируют перфект с помощью *esse*?

[almangum]

В кастильском только haber, в португальском - haver/tener, никакого ser  в перфекте.

[Штудент]

В каких западных романских языках перфект в действительном и возвратном залоге формируется только с помощью глагола *habere*, и никогда с помощью глагола *esse*?

Все иберо-романские.

[Alexandra A]

Так получается что перфект с esse характерен только для:

Франции
Циспаданской Галлии
Тосканы
Папского Государства?

Везде на этих территориях глагол esse употребляется лдя некоторых глаголов в перфекте?

И наоборот, в "перефирийной зоне," в Королевстве Обеих Сицилий и на Пиренейском Полуострове - перфект бывает только с глаголом habere?

[smith371]

Везде на этих территориях глагол esse употребляется лдя некоторых глаголов в перфекте?

И наоборот, в "перефирийной зоне," в Королевстве Обеих Сицилий и на Пиренейском Полуострове - перфект бывает только с глаголом habere?

вообще это все германские фокусы. чем ближе к германскому ядру - тем четче калькирование модели.

[Штудент]

Везде на этих территориях глагол esse употребляется лдя некоторых глаголов в перфекте?

И наоборот, в "перефирийной зоне," в Королевстве Обеих Сицилий и на Пиренейском Полуострове - перфект бывает только с глаголом habere?

вообще это все германские фокусы. чем ближе к германскому ядру - тем четче калькирование модели.

Незнакомство с матчастью детектед.

[smith371]

Незнакомство с матчастью детектед.

я всегда знал, что рано или поздно копетан станет модератором!

[Штудент]

Почитайте что-нибудь о формировании перфектных времён в романских.

[Rex]

Незнакомство с матчастью детектед.

я всегда знал, что рано или поздно копетан станет модератором!

Матчасть - это что-то матное?
Нет - мне правда интересно

[smith371]

Почитайте что-нибудь о формировании перфектных времён в романских.

где то что то было на харде, но знать бы именно где... в общем, суть в том, что взаимодействие с германскими варварами - это не хухры-мухры. и в принципе если сверять по карте - то в северной Италии и Франции были наиболее стабильные варварские королевства с высокой долей лангобардов и франков. вестготов в Испании было около 2-5%

[Штудент]

В качестве краткого ликбеза.

Перифразы типа captum est и habent spectatam встречаются уже у Цицерона в эквивалентном значении. В разговорной латыни и в литературе позднего периода перифразы с habere начинают вытеснять перифразы с esse. Различение двух вспомогательных глаголов в перфектных временах сохранялось из-за того, что непереходные активные глаголы состояния и движения по аналогии с медиопассивными и отложительными глаголами употреблялись во временах системы перфекта в формах пассива. Это состояние сохраняется в большинстве итало-романских и галло-романских, но разрушается в иберо-романских и балкано-романских.

[smith371]

В качестве краткого ликбеза.
...

одно не противоречит другому: внутренняя тенденция + встречный фактор. нам же интересно, почему тут и "быть" и "иметь", а тут (на Пиренеях и Балканах, в данном случае) - только "иметь". ваша тирада на это ответа не дает. я же подвожу исторические объяснения.

может, трубку мира, копетан?

[Alexandra A]

Перифразы типа captum est

Это же пассивный перфект.

Обычный для классической латыни.

capere - это переходный глагол.

Насколько я знаю - в тосканском (итальянском стандартном) - перфект с essere образуется только у непереходных глаголов, а также возвратных. Все переходные глаголы употребляются в перфекте только с avere.

Это состояние сохраняется в большинстве итало-романских

Ну...

Если посмотреть на карту - то зона распространения неаполитанского и сицилийского - не такая уж и маленькая... Неаполитанский занимает около половины Итальянского Полуострова, по территории.

[Штудент]

в общем, суть в том, что взаимодействие с германскими варварами - это не хухры-мухры. и в принципе если сверять по карте - то в северной Италии и Франции были наиболее стабильные варварские королевства с высокой долей лангобардов и франков. вестготов в Испании было около 2-5%

Траян, конечно, уже успел проконвергировать с германскими варварами, когда писал "praeteritus est dies".

И есть какие-нибудь доказательства наличия перфективных глагольных перифраз в германских языках Раннего Средневековья? А то плясать от наличия таких форм в современных континентальных германских попахивает игнорированием диахронии.

[smith371]

Если посмотреть на карту - то зона распространения неаполитанского и сицилийского - не такая уж и маленькая... Неаполитанский занимает около половины Итальянского Полуострова, по территории.

как раз таки зона "долго тлеющей античности" так сказать, где германцы появились только в 10-11 вв, в лице скандинавов. ну дэсу же!

[Alexandra A]

одно не противоречит другому: внутренняя тенденция + встречный фактор. нам же
интересно, почему тут и "быть" и "иметь", а тут (на Пиренеях и Балканах, в
данном случае) - только "иметь".

Не толко на Пиренеях и Балканах, но и к югу от земель которые веками принадлежали Папе Римскому.

[Штудент]

одно не противоречит другому: внутренняя тенденция + встречный фактор. нам же интересно, почему тут и "быть" и "иметь", а тут (на Пиренеях и Балканах, в данном случае) - только "иметь". ваша тирада на это ответа не дает. я же подвожу исторические объяснения.

У Вас есть доказательства наличия перфектных времён в языках франков и лангобардов?

Более или менее синхронный готский язык таких форм вроде как не имеет (хотя одному Богу известно, как выглядела разговорная речь).

[Alexandra A]

Различение двух вспомогательных глаголов в перфектных временах сохранялось из-за
того, что непереходные активные глаголы состояния и движения по аналогии с
медиопассивными и отложительными глаголами употреблялись во временах системы
перфекта в формах пассива

А кстати, почему?

У непереходных глаголов движения и состояния в классической латыни есть обычный синтетический перфект с окончаниями

dormīuī, dormīuistī, dormīuit, dormīuimus, dormīuistis, dormīuērunt.

Зачем перфект образовывать в страдательном залоге для таких глаголов?

[smith371]

У Вас есть доказательства наличия перфектных времён в языках франков и лангобардов?

если скажу что нет  - залошите; если скажу, что есть - попросите предъявить, а мне может быть не хочется делиться здесь информацией! вон сколько годного, оригинального контента на ***ге было, и ни тебе спасибо, ни тебе здрасьти потом!.. гуглите сами

[Штудент]

Различение двух вспомогательных глаголов в перфектных временах сохранялось из-за
того, что непереходные активные глаголы состояния и движения по аналогии с
медиопассивными и отложительными глаголами употреблялись во временах системы
перфекта в формах пассива

А кстати, почему?

У непереходных глаголов движения и состояния в классической латыни есть обычный синтетический перфект с окончаниями

dormīuī, dormīuistī, dormīuit, dormīuimus, dormīuistis, dormīuērunt.

Зачем перфект образовывать в страдательном залоге для таких глаголов?

Удобнее было, наверное.

[Alexandra A]

У Вас есть доказательства наличия перфектных времён в языках франков и лангобардов?

если скажу что нет  - залошите; если скажу, что есть - попросите предъявить, а мне может быть не хочется делиться здесь информацией! вон сколько годного, оригинального контента на ***ге было, и ни тебе спасибо, ни тебе здрасьти потом!.. гуглите сами

В древнеанглийском до 11 века кажется были только 2 времени: синтетическое настоящее и синтетическое прошедшее, и никаких перфектных...

Наверное также было и в других германских в то время?

[Nevik Xukxo]

в общем, суть в том, что взаимодействие с германскими варварами - это не хухры-мухры.

а много их пришло на территорию Галлии, Италии, Иберии, Берберии? пришли ли они со своими женщинами или это были в основном воинские коллективы, которые быденько переженились на римлянках и забыли свои языки через поколение?

[smith371]

В древнеанглийском до 11 века кажется были только 2 времени: синтетическое настоящее и синтетическое прошедшее, и никаких перфектных...

Наверное также было и в других германских в то время?

дело ясное, что дело темное. прямо как с возникновением сифилиса.

Mit Einsetzen der Verschriftlichung und Übersetzungen aus dem Latein ins Deutsche begann man, deutsche Entsprechungen für die lateinischen Tempora wie Perfekt, Plusquamperfekt, Futur I und Futur II im Althochdeutschen zu entwickeln. Zumindest Ansätze für das haben- und sein-Perfekt lassen sich schon im Althochdeutschen ausmachen.

[Bhudh]

быденько

Хѣраксе ассимиляция...

[Alexandra A]

Траян, конечно, уже успел проконвергировать с германскими варварами, когда писал
"praeteritus est dies".

А почему же глагол esse не употребляется в перфекте прямо к югу от Лациума, в Неаполе, Абруцци, Апулии, Калабрии? Это ведь не переферия! Или испанское влияние в Средневековье (кстати неаполитанцы употребляют tenere вместо avere в некоторых случаях, как испанцы.)

P.S. А Траян сам родился в Италике, Испания! К слову.