Алтайская семья: за и против

[Нефритовый Заяц]

Различение в тюркских l и ł, r и ř, то, что потом давало ламбдаизм и ротацизм, возводимо к праалтайскому уровню?
Вопрос совсем не случайный. В чукотско-камчатских - похоже, что чередование согласных - восходит к прауровню.

[Zhendoso]

Не считаю монгольские и тюркские генетически родственными изначально. В монгольских на всех языковых уровнях явно торчат уши пратюркского субстрата, закономерные общие элементы которого с современными тюркскими воспринимаются как признаки системного родства.

[Нефритовый Заяц]

Прамонгольский был чем-то пиджино- и креолоподобным?

[Awwal12]

В монгольских на всех языковых уровнях явно торчат уши пратюркского субстрата

Не наоборот? Кажется, только ленивый не сравнивал пратюркский с креолами.

[Zhendoso]

Прамонгольский был чем-то пиджино- и креолоподобным?

Какой язык следует считать прамонгольским? Тот, носители которого аcсимилировали часть пратюрков? Или получившийся в результате этого язык ассимилированных ими пратюрков, в итоге поглотивших их же языковом плане ?

[Zhendoso]

Не наоборот? Кажется, только ленивый не сравнивал пратюркский с креолами.

Н-р, по лексике (не самый важный показатель) - в тюркских практически нет монгольских элементов пратюркского периода, а монгольские - нашпигованы лексикой, фонетически идентичной пратюркской.

[Awwal12]

а монгольские - нашпигованы лексикой, фонетически идентичной пратюркской.

Как с ней в киданьском?

[Zhendoso]

Я даже предполагаю, что, н-р, халха-монгольский сохранил некоторые субстратные пратюркские фонетические черты. Думаю, что таинственные пратюркские ŕ и ĺ звучали как халхасские  р и л.  Послушайте на форво, это весьма интересные звуки.

[Zhendoso]

Как с ней в киданьском?

О киданьском ничего не знаю, кроме как то, что написано в Википедии.  Поэтому сказать нечего - материала нет. Заимствованный характер привратника - ни о чем без какого-никакого корпуса лексики и морфологии.

[Zhendoso]

Киданьский заяц (который в Википедии) явно прискакал в Киданию из Пратюркии. Название осени, возможно, тоже.

[Awwal12]

Какой язык следует считать прамонгольским?

Общий предок древнемонгольского (который называть прамонгольским было бы странно) и киданьского, очевидно. На момент восстанавливаемого праязыкового состояния.

[злой]

Я даже предполагаю, что, н-р, халха-монгольский сохранил некоторые субстратные пратюркские фонетические черты. Думаю, что таинственные пратюркские ŕ и ĺ звучали как халхасские  р и л.  Послушайте на форво, это весьма интересные звуки.

Даркстаровщиной пахнуло. Я помню, как он увязывал тюркское кызыл с монгольским улаан так: в монгольским "л" глухое, со свистящим призвуком, соответственно "улаан -> хусан -> что-то ещё -> кызыл". Его тогда раскритиковали.

[Zhendoso]

Даркстаровщиной пахнуло. Я помню, как он увязывал тюркское кызыл с монгольским улаан так: в монгольским "л" глухое, со свистящим призвуком, соответственно "улаан -> хусан -> что-то ещё -> кызыл". Его тогда раскритиковали.

Я это написал, чтобы интересующиеся убедились сами, что упомянутые монгольские звуки являют собой щелевые латералы (как и восстанавливаемые пратюркские ŕ и ĺ ) и непохожи на тюркские сонорные r и l. Пожалуйста, не приписывайте мне какие-то реконструкции, к которым я не имею отношения.

[злой]

Даркстаровщиной пахнуло. Я помню, как он увязывал тюркское кызыл с монгольским улаан так: в монгольским "л" глухое, со свистящим призвуком, соответственно "улаан -> хусан -> что-то ещё -> кызыл". Его тогда раскритиковали.

Я это написал, чтобы интересующиеся убедились сами, что упомянутые монгольские звуки являют собой щелевые латералы (как и восстанавливаемые пратюркские ŕ и ĺ ) и непохожи на тюркские сонорные r и l. Пожалуйста, не приписывайте мне какие-то реконструкции, к которым я не имею отношения.

Извините, если я вас не так понял.

[Zhendoso]

Ничего страшного )

[Awwal12]

Я даже предполагаю, что, н-р, халха-монгольский сохранил некоторые субстратные пратюркские фонетические черты. Думаю, что таинственные пратюркские ŕ и ĺ звучали как халхасские  р и л.  Послушайте на форво, это весьма интересные звуки.

У вас всё на историческую канву не очень ложится. Конкретно современная Монголия заселена монголами много столетий спустя распада пратюркского и прояснения ŕ и ĺ в /з/ и /ш/ в обычнотюркских (которые и существовали на той территории до прихода монгол; тот же якутский - их прямой потомок). Качество соответствующих сонорантов диахронически гораздо проще возводится именно к общему праязыковому состоянию.

Стоит заметить, что, как и с балтославянскими, любого рода контакты между тюркскими и монгольскими (которые, в принципе, никем не оспариваются) сами по себе не исключают наличия общего праязыка.

[Karakurt]

Возможно ли, что ш был изначально, но после его перехода в ч, он снова появился из л-образного звука?

[Rōmānus]

если л-образный звук был вроде валлийского ll - вполне. Именно такой переход и произошел в арабском

[Nevik Xukxo]

если л-образный звук был вроде валлийского ll - вполне. Именно такой переход и произошел в арабском

Что по сабжу темы скажете: существует сабж или нет?

[Rōmānus]

 

если л-образный звук был вроде валлийского ll - вполне. Именно такой переход и произошел в арабском

Что по сабжу темы скажете: существует сабж или нет?

По сабжу: я некомпетентен по этой теме, поэтому без мнения 

[Zhendoso]

Как с ней в киданьском?

Киданьских текстов нету (  В дагурском нет пратюркских теленка и осла, но есть желтый и много других тюркизмов непонятного периода заимствования типа жауч "сваха".

[Zhendoso]

У вас всё на историческую канву не очень ложится. Конкретно современная Монголия заселена монголами много столетий спустя распада пратюркского и прояснения ŕ и ĺ в /з/ и /ш/ в обычнотюркских (которые и существовали на той территории до прихода монгол; тот же якутский - их прямой потомок).

Вы хотитие сказать, что халха-монгольский родился на территории совр. Монголии, и у него не было предков? 

Качество соответствующих сонорантов диахронически гораздо проще возводится именно к общему праязыковому состоянию.

В теории - несомненно, но приведите мне примеры тюрко-монгольских фонетических соответствий с соответствующими сонорантами.

Стоит заметить, что, как и с балтославянскими, любого рода контакты между тюркскими и монгольскими (которые, в принципе, никем не оспариваются) сами по себе не исключают наличия общего праязыка.

Не сомневаюсь, что у тюркских и монгольских был общий праязык, и что степень родства между ними такая же как между каждым из них по отдельности с праиндоевропейскими диалектами. А пока из должных быть регулярных соответствий наблюдаем лишь мертворожденный закон Рамстедта-Пельо и все.

[Jumis]

Не сомневаюсь, что у тюркских и монгольских был общий праязык, и что степень родства между ними такая же как между каждым из них по отдельности с праиндоевропейскими диалектами.

Хых... а как это выводится? Разве что из постулата, что часть пара-индоевров шла как-то на восток, сохраняя ядро лексики (при фонетике, типа реконструированной Андреевым), но постепенно растворяя исконную морфологию, замещая ее на аборигенную агглютинацию. Слегка "замещенные" морфология и синтаксис = уральские, более радикально = тюркские, совсем запущенная стадия = японо-корейская. Вот так, и пока наш кот по этой наждачке доезжал до батареи, оставались одни уши... Шутка.

[Zhendoso]

У меня это было что-то типа сарказма, ну да ладно )

[Jumis]

У меня это было что-то типа сарказма, ну да ладно )

Аналогично дык... Хотя всякие товарищи, мотавшиеся туда-сюда в бронзе (типа сейминско-турбинцев) крайне интересны и, увы, непостижимы в плане языкового "ядра" сего феномена.