Лингвофорум

Цитата: Lodur от июня 26, 2016, 05:18
Один человек, выживший в нацистских лагерях...

А другой не выживший. А третий охранник. И так далеко, в Освенцим, за примерами ходить не надо. Полстраны сидело, полстраны охраняло и осуждало, в буквальном и переносном смысле.
Недавно случайно, т.к. телевизор не смотрю, по Культуре увидела интервью с Сокуровым.
Зашла на фразе (примерно передаю): "Мы так долго вели внешнюю и внутреннюю войну, понесли такие потери, что возможности восстановления этического и интеллектуального потенциала у нас очень ограничены. Ещё немного, и будет пройдена точка невозврата. На самом деле, она уже пройдена".

Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 12:56
И так далеко, в Освенцим, за примерами ходить не надо. Полстраны сидело, полстраны охраняло и осуждало, в буквальном и переносном смысле.

Хм... "полстраны"... Надеюсь, це просто либеральная аллегория?

У Алексея Германа спросите на спиритическом сеансе, це или не це.
Там ещё было сказано "полстраны опустили", в интервью после выхода "Хрусталёв, машину".

Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 12:56
Полстраны сидело, полстраны охраняло

А вы из какой половины?

Цитата: Geoalex от июня 26, 2016, 13:44

Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 12:56
Полстраны сидело, полстраны охраняло

А вы из какой половины?

Из обеих. Вот это дядя моего отца
(wiki/ru) Тухватуллин,_Фатих_Насырович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%A4%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%85_%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%8B%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Geoalex, я так понимаю, вы продолжаете свой бессмысленный троллинг (с переходом на личности), начатый в теме про Фоменко.
Для дальнейшей информации - я чрезвычайно надменна, и в силу своей надменности не вижу возможности продолжать с вами какое-либо общение.

Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 13:36
У Алексея Германа спросите на спиритическом сеансе, це или не це.
Там ещё было сказано "полстраны опустили", в интервью после выхода "Хрусталёв, машину".

Я бы все-таки предпочел циферки, а не частные мнения вских там солженицыных.

Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 12:56И так далеко, в Освенцим, за примерами ходить не надо. Полстраны сидело, полстраны охраняло и осуждало, в буквальном и переносном смысле.
Недавно случайно, т.к. телевизор не смотрю, по Культуре увидела интервью с Сокуровым.
Зашла на фразе (примерно передаю): "Мы так долго вели внешнюю и внутреннюю войну, понесли такие потери, что возможности восстановления этического и интеллектуального потенциала у нас очень ограничены. Ещё немного, и будет пройдена точка невозврата. На самом деле, она уже пройдена".

Светлана, ну смешно же слышать про "полстраны сидело", когда заключёнными здесь (на этой планете, и шире - в этой Вселенной) являются все 100%.
Поэтому с людьми, ведущимися на эту демагогическую эмоцию, я не ощущаю в себе возможности о чём либо договориться и как-то найти общий язык. (Хоть лично я и не очень-то и надменен,  и не прочь договориться, но просто чётко осознаю, что мы с ними говорим на принципиально разных языках).

Кстати, а Сокуров, которого вы процитировали - это кто? :??? Профессиональный могильщик-неполживец? Чо он знает о "нашем" интеллектуальном, и, особенно, этическом потенциале, чтобы бросаться такими пророчествами?

Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 12:56
Полстраны сидело, полстраны охраняло и осуждало, в буквальном и переносном смысле.

Вы это о СССР? Тогда не несите чуши. Количество отсидевших в ГУЛАГЕ за все время его существования меньше чем сейчас единовременно сидит в США. Но никто не кричит о том что в США - ГУЛАГ. Причем, наибольшее количество народа в ГУЛАГ было посажено отнюдь не по всяким там репрессиям, а после войны военнопленные в подозрение о коллаборационизме, и тут же были отпущены. А насчет охраняло так это просто смехотворно, их буквально было единицы - что бы вы знали, большинство охранников в ГУЛАГЕ сами были (бывшими) заключенными, самое интересно - из белой армии, что и придумали эту систему. Например, систему штурмовщины придумали белые офицеры - так как это позволило им сократить срок. Об доносительстве это просто не так - количество доносов было настолько мало, что каждый донос раздували на всю страну. За всё время существования СССР было написано доносов наверное меньше чем американцы пишут друг на друга в месяц (или звонят в места). А в Германии 30-х годов каждый немец писал несколько доносов в месяц, абсолютно каждый, у Гестапо даже сил их обрабатывать их не было. И пока на человека количество доносов не вырастало в высоту с человека, на него даже внимания не обращали.

Цитата: лад от июня 26, 2016, 15:22
Об доносительстве это просто не так - количество доносов было настолько мало, что каждый донос раздували на всю страну.

:o

Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 13:57
Geoalex, я так понимаю, вы продолжаете свой бессмысленный троллинг (с переходом на личности), начатый в теме про Фоменко.

Да какой там троллинг, боже упаси. Просто от вас я часто вижу нетривиальные высказывания и иногда хочу получить по ним какие-нибудь комментарии. Обычно не получается.

Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 13:57
Для дальнейшей информации - я чрезвычайно надменна, и в силу своей надменности не вижу возможности продолжать с вами какое-либо общение.

Переживу.

Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 13:57
Для дальнейшей информации - я чрезвычайно надменна, и в силу своей надменности не вижу возможности продолжать с вами какое-либо общение.

Надменность, на мой взгляд, плохая черта характера.

Смотря в какой дозировке и по какому назначению. Даже воспетые в одах добродетели - несут больше негативных последствий за собой, если чрезмерны. Да и выбор именно этих качеств вполне возможно оспорить, мораль субъективна. А общечеловеческая - просто разброс качеств более-менее поддерживающие стабильность общества и более-менее принятых обществом, как совпадающие в головах людей (имеется в виду, что вероятность одинакового понимания исчисляется бОльшими процентами ), в конкретный период времени.

Цитата: лад от июня 26, 2016, 15:22
Тогда не несите чуши.

Либо вы будете следить за своей речью, либо я добавлю вас в список игнорируемых.

ЦитироватьПричем, наибольшее количество народа в ГУЛАГ было посажено отнюдь не по всяким там репрессиям, а после войны военнопленные в подозрение о коллаборационизме, и тут же были отпущены.

Мой дед по материнской линии сразу же после начала войны ушёл добровольцем (у него была бронь), осенью 41-го попал в плен, в 45-м был освобождён американскими войсками. После этого он ещё 5 лет провёл в лагере, работал. А вот как только у него туберкулёз достиг последней, открытой формы, был отпущен домой.

Цитата: Lodur от июня 26, 2016, 14:59
Кстати, а Сокуров, которого вы процитировали - это кто? :??? Профессиональный могильщик-неполживец? Чо он знает о "нашем" интеллектуальном, и, особенно, этическом потенциале, чтобы бросаться такими пророчествами?

Лодур, обжёгшись на молоке, на воду дуют. В другой теме (где я в общем-то плакала) о уничтожении наших математических школ, Geoalex вот так же всё вопросы задавал, и я сдуру, не понимая, что это троллинг, ему отвечала. Ну не знает человек, кто такой Александров, Гельфанд, Колмогоров, надо ведь ему всё объяснить. Что за каких-то 30-40 лет не осталось ничего.
И потом Geoalex меня припечатал: "Как вы надменны".
Поэтому вам объяснять, кто такие Герман и Сокуров я не буду, это мне не по специальности в дипломе.
А по поводу "интеллектуальных" потерь в одной конкретной области объясню. И зачем они нужны. Не Сокуров и Герман, а математические школы с великими русскими математиками.

На создание математической школы нужно 2-3 поколения. Когда в Россию приезжает великий русский математик Леонард Эйлер, это ещё не математическая школа. А вот когда его ученики начнут преподавать и у них появятся ученики (у математиков есть шутка на эту тему, что математические способности передаются от отца к зятю), это уже школа.
То, что у нас было в Москве, практически уничтожено. Процесс начался со смерти Петровского и приходом ректора Логунова и проректора Садовничего. Я ак раз поступила.
Далее, зачем оно было нужно. Не мне или вам, а правителям. 80% математических исследований не находят практических приложений и вряд ли найдут. Без них невозможны оставшиеся 20% процентов. У кого нет этих 20%, у того нет своих технологий для своей оборонки.

Возвращаясь к Сокурову и Герману. С моей точки зрения они нужны. Это "этический" потенциал. Математиков хоть можно приманить, создав определённые условия. А вот Герман и Сокуров должны вырасти сами, на той почве. Если вам они не нужны - это ваша точка зрения. Я не буду ничего объяснять и с вами спорить. Образование не позволяет.

Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 17:55
В другой теме (где я в общем-то плакала) о уничтожении наших математических школ, Geoalex вот так же всё вопросы задавал, и я сдуру, не понимая, что это троллинг, ему отвечала. Ну не знает человек, кто такой Александров, Гельфанд, Колмогоров, надо ведь ему всё объяснить. Что за каких-то 30-40 лет не осталось ничего.
И потом Geoalex меня припечатал: "Как вы надменны".

Geoalex вас не спрашивал ни про какие математические школы. Ему это вообще неинтересно. Он спрашивал об одном конкретном Носовском.  Но вы сами что-то придумали, а потом сами на это обиделись.

Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 17:55
Поэтому вам объяснять, кто такие Герман и Сокуров я не буду, это мне не по специальности в дипломе.

Это ж кинорежиссёры.

Цитата: zwh от июня 26, 2016, 14:40
Я бы все-таки предпочел циферки, а не частные мнения вских там солженицыных.

Всякие там солженицины, сокуровы, германы, эрнсты неизвестные не нужны, зачем они так искажают лица советских людей.
Ну не нужны и не нужны. Ничем не могу вам помочь. Чем тут поможешь.

Вот мне третьего дня Сокуров понравился. Сказанул, что точка невозврата уже пройдена. Я стою, жду, что дальше скажет. Как делу-то подсобить. Жду цу (ценных указаний), можно сказать.
А Сокуров завёл: ...поэтому нужно работать над изображением, вот я и так работаю, и эдак, и над этой картинкой, и над той.
Увидит российский гражданин твою картинку и сразу этический потенциал свой обновит.
Займусь, пожалуй, дипломниками.  Двум бездельникам подсоблю, чтоб совсем на защите не опозорились.

Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 17:55Поэтому вам объяснять, кто такие Герман и Сокуров я не буду, это мне не по специальности в дипломе.
<skip>
Возвращаясь к Сокурову и Герману. С моей точки зрения они нужны.

Пришлось, таки, залезть в Вики, чтобы узнать, кто такой Сокуров (я, было, подумал, по высказыванию, что это профессиональный политик-либерал, типа Новодворской и Боровика). Оказывается, режиссёр. Я, как вспомнилось, даже один его фильм видел: «Дни затмения». Больше ничего не видел, Бог миловал. Да оно и к лучшему, судя по виденному мною фильму. А то, что я его напрочь забыл - так неудивительно. Похоже, судя по написанному в Вики, он последние лет двадцать, как "гражданин мира", и большей частью, снимает не в России, не на русском и не для русских. :donno: (Это, разумеется, не упрёк, просто объясняю, почему я о нём мало что знаю).

Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 19:07

Цитата: zwh от июня 26, 2016, 14:40
Я бы все-таки предпочел циферки, а не частные мнения вских там солженицыных.

Всякие там солженицины, сокуровы, германы, эрнсты неизвестные не нужны, зачем они так искажают лица советских людей.
Ну не нужны и не нужны. Ничем не могу вам помочь. Чем тут поможешь.

Бог миловал, что не смотрел я творения всяких там сокуровых с германами, а про цифры помню только, что когда после смерти Сталина Берия (если не ошибаюсь) подготовил данные, сколько всего человек было подвергнуто высшей мере за время с 1932 (тут не уверен в годе -- может, с 1929) по 1953, то получилась цифра 670 тыс (унего там с точностью до одного человека указана, а я уж как запомнил). Причем надо помнить, что "приговор вынесен" и "приговор приведен к исполнению" -- это не совсем одно и то же.

Цитата: zwh от июня 26, 2016, 21:30
Бог миловал, что не смотрел я творения всяких там сокуровых

Правильно. Это совершенно бесталантливая гадость созданная с единственной целью собирать награды западных русофобов. Мерзость снятая для личного эго, а не для зрителей. Её никто не смотрит и никогда смотреть не будет.

Цитата: лад от июня 26, 2016, 21:38

Цитата: zwh от июня 26, 2016, 21:30
Бог миловал, что не смотрел я творения всяких там сокуровых

Правильно. Это совершенно бесталантливая гадость созданная с единственной целью собирать награды западных русофобов. Мерзость снятая для личного эго, а не для зрителей. Её никто не смотрит и никогда смотреть не будет.

Да мне, собственно названия его фильма про Сталина -- "Молох" (из новостей слышал) -- уже вполне хватило, чтобы догадаться, что это очередная либерастическая бредятина, не имеющая никакого отношения к исторической реальности.

Цитата: zwh от июня 26, 2016, 21:30
Бог миловал, что не смотрел я творения всяких там сокуровых с германами, а про цифры помню только, что когда после смерти Сталина Берия (если не ошибаюсь) подготовил данные, сколько всего человек было подвергнуто высшей мере за время с 1932 (тут не уверен в годе -- может, с 1929) по 1953, то получилась цифра 670 тыс (унего там с точностью до одного человека указана, а я уж как запомнил). Причем надо помнить, что "приговор вынесен" и "приговор приведен к исполнению" -- это не совсем одно и то же.

Есть одно маленькое но - это число казнённых за "контрреволюционные преступления". То есть на 90% невиновные люди.

Цитата: Geoalex от июня 26, 2016, 22:18
Есть одно маленькое но - это число казнённых за "контрреволюционные преступления". То есть на 90% невиновные люди.

Они практически все были коммунистами или служащими НКВД/армии.

Цитата: zwh от июня 26, 2016, 21:30
получилась цифра 670 тыс (у него там с точностью до одного человека указана, а я уж как запомнил). Причем надо помнить, что "приговор вынесен" и "приговор приведен к исполнению" -- это не совсем одно и то же.

Прибавьте к этому тех, кто был приговорён к сроку и сгинул в лагерях и тюрьмах.

Цитата: VagneR от июня 26, 2016, 22:27

Цитата: zwh от июня 26, 2016, 21:30
получилась цифра 670 тыс (у него там с точностью до одного человека указана, а я уж как запомнил). Причем надо помнить, что "приговор вынесен" и "приговор приведен к исполнению" -- это не совсем одно и то же.

Прибавьте к этому тех, кто был приговорён к сроку и сгинул в лагерях и тюрьмах.

Ну да, Сталин очень сильно ненавидел коммунистов, их очень боялся. Все что он делал было - заменить коммунистов на сталинистов. Внутренний переворот.

Цитата: лад от июня 26, 2016, 22:21

Цитата: Geoalex от июня 26, 2016, 22:18
Есть одно маленькое но - это число казнённых за "контрреволюционные преступления". То есть на 90% невиновные люди.

Они практически все были коммунистами или служащими НКВД/армии.

Есть у меня словарь "Литературы народов России - ХХ век". И вот оттуда становится ясно, что у каждого народа нашей страны немалую часть писателей-основоположников местных литератур шлёпнули в  1937-1938 гг. по лживым делам. Это не говоря уже о том, как вождь всех народов в 1952 г. извёл под корень почти всех еврейских писателей.

Есть мнение, что репрессии 30-х годов главным образом были направлены против поколения революционеров. Т.е страна переходила по сути к контрреволюции.

Цитата: Poirot от июня 26, 2016, 22:37
Есть мнение, что репрессии 30-х годов главным образом были направлены против поколения революционеров. Т.е страна переходила по сути к контрреволюции.

Совершенно верно. Один только запрет и роспуск Сталиным коммунистического интернационала чего стоит. Это четко показывает кого ненавидел и боялся Сталин больше всего.

Цитата: Коммунисты уверяют, что 37-й год-начало террора. Нет. Начало — в 17-м. Вершина — в 30-м. Просто в 37-м террор, следуя своей логике, добрался до верхов, под топор пошли и коммунисты, потому тот год они и помнят. А когда Якиры и Тухачевские кровью заливали целые губернии, то это террором не считалось. 37-й — не начало, а скорее, победный финал террора.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2016, 22:42
Коммунисты уверяют, что 37-й год-начало террора. Нет. Начало — в 17-м.

Так и есть. В эпоху красного террора народу выкосили много больше, чем в 30-е.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2016, 22:42

Цитата: Коммунисты уверяют, что 37-й год-начало террора. Нет. Начало — в 17-м. Вершина — в 30-м. Просто в 37-м террор, следуя своей логике, добрался до верхов, под топор пошли и коммунисты, потому тот год они и помнят. А когда Якиры и Тухачевские кровью заливали целые губернии, то это террором не считалось. 37-й — не начало, а скорее, победный финал террора.

Ну это пропаганда. В 17-м даже смертной казни не было, не то что террора (ну может за исключением белого). В 18-м красный террор отменили, в ходе гражданской войны было еще несколько эпизодов его применения иногда незаконного, а потом до Сталинского великого поворота его не было совсем.

Цитата: лад от июня 26, 2016, 22:50В 17-м даже смертной казни не было, не то что террора (ну может за исключением белого). В 18-м красный террор отменили, в ходе гражданской войны было еще несколько эпизодов его применения иногда незаконного, и до великого поворота Сталина его не было совсем.

Цитата: лад от июня 26, 2016, 22:50Ну это пропаганда.

Цитата: Poirot от июня 26, 2016, 22:43
В эпоху красного террора

Не было эпохи красного террора. Была гражданская война, в которой обе стороны практиковали террор.

А также был (wiki/ru) Голод в Поволжье (1921—1922) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D0%B5_(1921%E2%80%941922)) в качестве последствия Гражданской войны и (wiki/ru) Голод в СССР (1932—1933) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1932%E2%80%941933)) в качестве последствия отъёма хлеба и скота.

Bhudh, пропаганда она и есть пропаганда. Путать эти два террора совершенно нельзя, их цель была совершенно разной.
Во времена гражданской войны это было последствие начавшегося белого террора, а во времена Сталина это была борьба за власть.
Во времена гражданской войны слово террор использовали в открытую потому что тогда оно значило только своё исходное значение "устрашение", во времена же Сталина это били репрессии, а слово террор используется сейчас для устрашения современного человека.
Во времена гражданской войны это была вынужденная мера как следствие опустившихся до нечеловеческого уровня солдатов империалистической, которых надо было приструнить - и люди в восторге ходили с плакатами "Да здравствует красный террор", так как он приносил им порядок, а политических противников при нем трогали мало (в отличии от белого террора, который имел гораздо большие масштабы), а во времена Сталина это было уничтожение коммунистов и людей в советской власти что не выбрали бы Сталина генсеком, так как Сталин уже один раз терял власть (за него не проголосовали) и только чудом ее сохранил благодаря Кирову. Целью Сталина было убить всех что представляли угрозу на голосовании, могли быть выбраны или выбрать антисталинистов. То есть  - целью была демократическая система советской власти.

Цитата: лад от июня 26, 2016, 23:10Путать эти два террора совершенно нельзя, их цель была совершенно разной.

Цель — устранить конкурентов и врагов (или объявленних оными). Какая разница, кто объявлен врагами — белые или красные?

Цитата: лад от июня 26, 2016, 23:10а во времена Сталина

А Гражданская война — не «времена Сталина»? Он один из самых известных и влиятельных её военачальников. И именно его одноармейцы с 1-й Конной пришли вместе с ним во власть.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2016, 23:20

Цитата: лад от июня 26, 2016, 23:10Путать эти два террора совершенно нельзя, их цель была совершенно разной.

Цель — устранить конкурентов и врагов (или объявленних оными). Какая разница, кто объявлен врагами — белые или красные?

Целью красного террора были не белые. Целью красного террора была опустившееся солдатня, расстреливали почти полностью только солдатню что грабили население. И расстреливали эшелонами - один раз предупредили не трогать местное население, а второй раз уже весь эшелон расстреливают. Да потом раструбят об этом на весь мир. Таким образом красная армия из скопища бандформирований превратилась в регулярную высокодисциплинированную армию буквально за один год, что местные жители перестали бояться. А вот с белой армией получилось всё с точностью до наоборот, из высокодисциплинированой армии она превратилась в сборище бандформирований которая только и делала что грабила да насиловала.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2016, 23:20
А Гражданская война — не «времена Сталина»? Он один из самых известных и влиятельных её военачальников. И именно его одноармейцы с 1-й Конной пришли вместе с ним во власть.

Конечно не времена, он был мелочью пузатой. Кстати, благодаря Сталину бандитские наклонности 1-й Конной держались дольше всей остальной красной армии, 1-й Конная при захвате поселений дольше всех занималась грабежами.

Я просто замечу вам, что люди начала 20-го века ко многим вещам относились совсем не так как мы, причем, без всякого там большевицкого или еще кого-то влияния.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2016, 23:20

Цитата: лад от июня 26, 2016, 23:10а во времена Сталина

А Гражданская война — не «времена Сталина»? Он один из самых известных и влиятельных её военачальников. И именно его одноармейцы с 1-й Конной пришли вместе с ним во власть.

"Времена Сталина" корректнее отсчитывать с 1929 года, года был выслан Троцкий. Или хотя бы с 1924. А так-то, в принципе, и с 1879 можно считать...

Цитата: Bhudh от июня 26, 2016, 23:20
Он один из самых известных и влиятельных её военачальников.

Да ну  :no: Единственная более-менее заметная операция, где участвовал Сталин - это оборона Царицына.

Его подпись (одна из трёх) — под приказом о формировании 1-й Конной, вообще-то.

Цитата: лад от июня 26, 2016, 23:32
Целью красного террора была опустившееся солдатня

Интересная точка зрения. Ленин говорил о кулаках, попах, белогврдейцах.

Цитата: Geoalex от июня 26, 2016, 23:45

Цитата: Bhudh от июня 26, 2016, 23:20
Он один из самых известных и влиятельных её военачальников.

Да ну  :no: Единственная более-менее заметная операция, где участвовал Сталин - это оборона Царицына.

Из статьи из Вики про "чудо на Висле":

Цитировать
Между тем, на территории Украины перешел в наступление и Юго-Западный фронт под командованием Александра Егорова (со Сталиным в качестве члена Реввоенсовета). Главной целью фронта являлся захват Львова, который защищали три пехотные дивизии 6-й армии (11-я, 12-я и 13-я) и украинская армия под командованием Михайло Омельяновича-Павленко. В ходе «Львовской операции» обе стороны понесли значительные потери, но город так и не был взят.

Цитата: Poirot от июня 26, 2016, 22:37
Есть мнение, что репрессии 30-х годов главным образом были направлены против поколения революционеров. Т.е страна переходила по сути к контрреволюции.

А ещё есть мнение, что бывших революционеров не бывает; их всегда, до самой гробовой доски тянет на политприключения - психика такая. Вот поэтому Сталин и обезопасил себя и страну от беспокойной прослойки.
А ещё есть мнение, что Сталину не нравилось, что революционеры помнили его сравнительно незначительную роль в революции, и вякали по этому поводу; это мешало культу личности.
А ещё есть мнение, что многие революционеры были очень уж тесно связаны с некоторыми зарубежными кругами, спонсировавшими революцию и держащими руку на пульсе России после неё. Если это так (а я вполне допускаю, даже почти уверен, что это так) - то Сталин поступил вполне правильно.
А ещё есть мнение, что Сталин поставил целью возрождение практически исчезнувшего патриотизма накануне возможной мировой войны, а революционеры - интернационалисты и "безродные космополиты" - в этом ему мешали.
Вот сколько мнений. И, что интересно, все имеют под собой основания. А вот самое распространённое в некоторых кругах мнение - паранойя главного действующего лица - вот она не кажется мне убедительной. Человек сначала весьма искусно победил целую кучу соперников во власти, среди которых немало было евреев - далеко не самой глупой нации в этом мире, а потом - разгромил врага, перед которым целая куча "цивилизованных" наций просто пала ниц с дрожью в членах. Параноики не бывают такими умными. Им иллюзии мешают действовать адекватно.

Сталин чуть не проспал войну (а потому и чуть её не проиграл) - до последнего не веря в возможность нападения Германии после заключённых договоров.

Цитата: TestamentumTartarum от июня 27, 2016, 15:42до последнего не веря в возможность нападения Германии

Назовите хотя бы одну причину, почему Сталин должен был в это нападение поверить.
Только перед ответом посмотрите на положение Германии в 40‒41 внимательно. Север, запад, юг...

Цитата: TestamentumTartarum от июня 27, 2016, 15:42
Сталин чуть не проспал войну (а потому и чуть её не проиграл) - до последнего не веря в возможность нападения Германии после заключённых договоров.

Нападая на СССР, он открывал спину англичанам, а война на два фронта -- это кошмар Германии в Первую мировую. Ресурсов для длительной войны у Гитлера не было, ресурсов для войны зимой -- тоже. В то время было принято, что перед нападением будущий агрессор начинает предъявлять будущей жертве претензии, выдвигать ультиматумы -- и всё эта дипломатическая лабудень длится примерно полгода. В сентябре 40-го Гитлер сказал, что если бы он знал, что не вся Красная армия сосредоточена в первом эшелоне у границы, он бы на СССР никогда не напал. А в том, что у РККА только один эшелон, Гитлера убедил Канарис, который уже работал на англичан.

Вообще целью англичан было натравить Гитлера на СССР, задачей американцев -- натравить Гитлера на Британскую империю. Как видим, преуспели англичане.

 :)
Ладно, не буду лезть в дебри истории. Всё равно какая-нибудь маленькая деталь ускользнёт.

Цитата: zwh от июня 27, 2016, 16:08
задачей американцев -- натравить Гитлера на Британскую империю

Зачем это американцам?

Цитата: Bhudh от июня 26, 2016, 23:08
А также был (wiki/ru) Голод в Поволжье (1921—1922) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D0%B5_(1921%E2%80%941922)) в качестве последствия Гражданской войны и (wiki/ru) Голод в СССР (1932—1933) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1932%E2%80%941933)) в качестве последствия отъёма хлеба и скота.

Интересно, почему "Голод в поволжье", если он был далеко не только там?
Интересно, почему голод в 30-х был якобы в Северном Казахстане, когда он был на всей территории Казахстана?

Цитата: Karakurt от июня 27, 2016, 17:35
Интересно, почему "Голод в поволжье", если он был далеко не только там?

Наверное потому, что эта статья именно о голоде в Поволжье.

Вы ее читали?

Цитата: Karakurt от июня 27, 2016, 17:35Интересно, почему "Голод в поволжье", если он был далеко не только там?

Её предлагали переименовать, но решили оставить название, поскольку известен он (и даже вошёл в поговорку) именно по «голодающему Поволжью».
В тексте статьи решено сразу уточнить, что речь идёт не только о Поволжье.

Цитата: Karakurt от июня 27, 2016, 18:07
Вы ее читали?

Да.

Цитата: Poirot от июня 27, 2016, 16:57

Цитата: zwh от июня 27, 2016, 16:08
задачей американцев -- натравить Гитлера на Британскую империю

Зачем это американцам?

Думаю, что задачей американцев было натравить всех на всех, подождать, пока все вымотаются, и к концу появиться на сцене все в белом и всех богаче и сильнее. И это, в общем-то, у них получилось.

Цитата: Poirot от июня 27, 2016, 16:57

Цитата: zwh от июня 27, 2016, 16:08
задачей американцев -- натравить Гитлера на Британскую империю

Зачем это американцам?

Затем, чтобы разрушить Британскую империю. Перед войной (не посню год) англичане закрыли свою империю от американских товаров, а это было 25% рынка. После войны Британия ослабела, США усилились и всместе с СССР раздолбали-таки Британскую империю.

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2016, 15:34

Цитата: Poirot от июня 26, 2016, 22:37
Есть мнение, что репрессии 30-х годов главным образом были направлены против поколения революционеров. Т.е страна переходила по сути к контрреволюции.

А ещё есть мнение, что бывших революционеров не бывает; их всегда, до самой гробовой доски тянет на политприключения - психика такая. Вот поэтому Сталин и обезопасил себя и страну от беспокойной прослойки.
А ещё есть мнение, что Сталину не нравилось, что революционеры помнили его сравнительно незначительную роль в революции, и вякали по этому поводу; это мешало культу личности.
А ещё есть мнение, что многие революционеры были очень уж тесно связаны с некоторыми зарубежными кругами, спонсировавшими революцию и держащими руку на пульсе России после неё. Если это так (а я вполне допускаю, даже почти уверен, что это так) - то Сталин поступил вполне правильно.
А ещё есть мнение, что Сталин поставил целью возрождение практически исчезнувшего патриотизма накануне возможной мировой войны, а революционеры - интернационалисты и "безродные космополиты" - в этом ему мешали.
Вот сколько мнений. И, что интересно, все имеют под собой основания. А вот самое распространённое в некоторых кругах мнение - паранойя главного действующего лица - вот она не кажется мне убедительной. Человек сначала весьма искусно победил целую кучу соперников во власти, среди которых немало было евреев - далеко не самой глупой нации в этом мире, а потом - разгромил врага, перед которым целая куча "цивилизованных" наций просто пала ниц с дрожью в членах. Параноики не бывают такими умными. Им иллюзии мешают действовать адекватно.

есть ещё мнение, что Сталин был моральным уродом, спавшим с 13-летними девочками (согласно рапорту КГБ от 1956 года), угробившим весь интеллектуальный и во многом генетический потенциал нескольких народов и что оправдывать этого урода из-за каких-то редких и чаще всего совершенно случайных успехов - это неуважение к собственному народу. Здесь именно тот редкий случай, когда совсем ничего хорошего о человеке сказать нельзя, урод и всё

Цитата: TestamentumTartarum от июня 27, 2016, 15:42
Сталин чуть не проспал войну (а потому и чуть её не проиграл) - до последнего не веря в возможность нападения Германии после заключённых договоров.

как понять "чуть"??? Проспал, а потом ещё угробил миллионы солдат своими мерзкими попытками быть полководцем, пока до него не дошло, что воевать должны профессионалы. Дошло только из инстинкта самосохранения, а не из какой-то жалости к людям

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 11:01
есть ещё мнение, что Сталин был моральным уродом, спавшим с 13-летними девочками (согласно рапорту КГБ от 1956 года), угробившим весь интеллектуальный и во многом генетический потенциал нескольких народов и что оправдывать этого урода из-за каких-то редких и чаще всего совершенно случайных успехов - это неуважение к собственному народу. Здесь именно тот редкий случай, когда совсем ничего хорошего о человеке сказать нельзя, урод и всё

Вообще-то Сталин страну спас, с 1929 года последовательно готовя ее к отражению очередной агрессии объединенного Запада. Не будь его, мы бы тут щас не сидели и кости ему не перетирали, а было бы на этом месте нечто среднее между Югославией-1999 и Ираком-2003. Да, а рапорт КГБ таки в студию!

Раппорт таки есть, погуглите. Хотя там двойственное отношение - с одно стороны вписывается, что замуж раньше в 14 лет выдавали, с другой стороны толи Португалия, толи Испания сейчас, где возраст согласия много меньше 16

Цитата: zwh от июня 28, 2016, 13:35
Да, а рапорт КГБ таки в студию!

Вы не обратили внимание на год рапорта 1956.
Во время войны распространяли слухи, что Гитлер некрофил. Чего только не придумают для благой цели.

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2016, 15:34

Цитата: Poirot от июня 26, 2016, 22:37
Есть мнение, что репрессии 30-х годов главным образом были направлены против поколения революционеров. Т.е страна переходила по сути к контрреволюции.

А ещё есть мнение, что бывших революционеров не бывает; их всегда, до самой гробовой доски тянет на политприключения - психика такая. Вот поэтому Сталин и обезопасил себя и страну от беспокойной прослойки.
А ещё есть мнение, что Сталину не нравилось, что революционеры помнили его сравнительно незначительную роль в революции, и вякали по этому поводу; это мешало культу личности.
А ещё есть мнение, что многие революционеры были очень уж тесно связаны с некоторыми зарубежными кругами, спонсировавшими революцию и держащими руку на пульсе России после неё. Если это так (а я вполне допускаю, даже почти уверен, что это так) - то Сталин поступил вполне правильно.
А ещё есть мнение, что Сталин поставил целью возрождение практически исчезнувшего патриотизма накануне возможной мировой войны, а революционеры - интернационалисты и "безродные космополиты" - в этом ему мешали.
Вот сколько мнений. И, что интересно, все имеют под собой основания.

Ну это просто гадания на кофейной гуще, на самом деле под ними нет ни малейшего основания.

ЦитироватьА вот самое распространённое в некоторых кругах мнение - паранойя главного действующего лица - вот она не кажется мне убедительной. Человек сначала весьма искусно победил целую кучу соперников во власти, среди которых немало было евреев - далеко не самой глупой нации в этом мире, а потом - разгромил врага, перед которым целая куча "цивилизованных" наций просто пала ниц с дрожью в членах. Параноики не бывают такими умными. Им иллюзии мешают действовать адекватно.

Вот как раз самое верное мнение, точнее факт. Только под словом паранойя надо понимать не психическую болезнь, а самый что ни на есть трезвый взгляд Сталина находившегося в здравом уме и твердой памяти. Сравните сами, в 32 г. Сталина совет народных депутатов СССР под руководством коммунистов избранный демократическим путем демократическим путем лишил власти не избрав его и только Киров его спас. Второй раз такой трюк Сталину бы не прошел, а так как он был преступником и негодяем в личном плане, то судьба его была бы решена. Следовательно, он должен был уничтожить всех тех кто за него не проголосовал бы на следующем съезде. В 36-м году Сталин совершил очередные преступления, насильно разделил РСФРС на КазССР и отдал кучу других территорий, это ему сошло с рук хотя огромное количество народа не соглосилось, но когда он вознамерился отдать Крым депутаты взбунтовались что это уже совсем сумасшедший дом, в том числе армейские депутаты, и сразу после этого Сталин стал всех расстреливать в 37-м, его целю было расстрелять 2 миллиона человек, так как столько прокоммунистически настроенных избирателей выбрали бы тот совет народных депутатов который бы его не переизбрал. Тут еще надо вспомнить, что Сталину все четко указали рукой на дверь создав антисталинскую конституцию, которая была в общем демократическая, и Сталин там смог продавить только две не демократические нормы, запрет свободы передвижения и свободной прессы, с чем Сталину пришлось согласиться. Так что никакой психической паранойи у Сталина не было, а было вполне трезвое понимание/трезвая паранойя, что его ждет и что он должен делать.

Цитата: лад от июня 28, 2016, 15:46его целю было расстрелять 2 миллиона человек

Почему не 1999936 или не 2000281? Откуда у Вас, интересно, такая информация о целях Сталина? Вы исторический телепат?

Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 14:51
Раппорт таки есть, погуглите. Хотя там двойственное отношение - с одно стороны вписывается, что замуж раньше в 14 лет выдавали, с другой стороны толи Португалия, толи Испания сейчас, где возраст согласия много меньше 16

Сами-то верите? Хотя вроде это про Берию всё писали, что-де на черном лимузине по улицам Москвы гонял и самых симпотных прямо из толпы выдергивал. А атомным проектом и кучей других обязанностей он, видимо, по ночам занимался, да? LOL Да, еще список его жертв показывали, но как-то не обратили внимания, что  он в точности совпадает со списком сексуальных похождений Власика. LOL

Ну и да, доказано же уже, что обвинениях Хрущева против Сталина на ХХ съезде не было ни слова правды. Так что если какая-то фальшивка от 1956 года где-то и гуляет, можете свернуть ее в трубочку и... отправить по назначению (в унитаз).

Цитата: лад от июня 28, 2016, 15:46
Вот как раз самое верное мнение, точнее факт. Только под словом паранойя надо понимать не психическую болезнь, а самый что ни на есть трезвый взгляд Сталина находившегося в здравом уме и твердой памяти. Сравните сами, в 32 г. Сталина совет народных депутатов СССР под руководством коммунистов избранный демократическим путем демократическим путем лишил власти не избрав его и только Киров его спас. Второй раз такой трюк Сталину бы не прошел, а так как он был преступником и негодяем в личном плане, то судьба его была бы решена. Следовательно, он должен был уничтожить всех тех кто за него не проголосовал бы на следующем съезде. В 36-м году Сталин совершил очередные преступления, насильно разделил РСФРС на КазССР и отдал кучу других территорий, это ему сошло с рук хотя огромное количество народа не соглосилось, но когда он вознамерился отдать Крым депутаты взбунтовались что это уже совсем сумасшедший дом, в том числе армейские депутаты, и сразу после этого Сталин стал всех расстреливать в 37-м, его целю было расстрелять 2 миллиона человек, так как столько прокоммунистически настроенных избирателей выбрали бы тот совет народных депутатов который бы его не переизбрал. Тут еще надо вспомнить, что Сталину все четко указали рукой на дверь создав антисталинскую конституцию, которая была в общем демократическая, и Сталин там смог продавить только две не демократические нормы, запрет свободы передвижения и свободной прессы, с чем Сталину пришлось согласиться. Так что никакой психической паранойи у Сталина не было, а было вполне трезвое понимание/трезвая паранойя, что его ждет и что он должен делать.

"Иван Васильевич, когда вы говорите. такое ощущение, что вы бредите". (с) Шурик.

Цитата: zwh от июня 28, 2016, 17:43

Цитата: лад от июня 28, 2016, 15:46
Вот как раз самое верное мнение, точнее факт. Только под словом паранойя надо понимать не психическую болезнь, а самый что ни на есть трезвый взгляд Сталина находившегося в здравом уме и твердой памяти. Сравните сами, в 32 г. Сталина совет народных депутатов СССР под руководством коммунистов избранный демократическим путем демократическим путем лишил власти не избрав его и только Киров его спас. Второй раз такой трюк Сталину бы не прошел, а так как он был преступником и негодяем в личном плане, то судьба его была бы решена. Следовательно, он должен был уничтожить всех тех кто за него не проголосовал бы на следующем съезде. В 36-м году Сталин совершил очередные преступления, насильно разделил РСФРС на КазССР и отдал кучу других территорий, это ему сошло с рук хотя огромное количество народа не соглосилось, но когда он вознамерился отдать Крым депутаты взбунтовались что это уже совсем сумасшедший дом, в том числе армейские депутаты, и сразу после этого Сталин стал всех расстреливать в 37-м, его целю было расстрелять 2 миллиона человек, так как столько прокоммунистически настроенных избирателей выбрали бы тот совет народных депутатов который бы его не переизбрал. Тут еще надо вспомнить, что Сталину все четко указали рукой на дверь создав антисталинскую конституцию, которая была в общем демократическая, и Сталин там смог продавить только две не демократические нормы, запрет свободы передвижения и свободной прессы, с чем Сталину пришлось согласиться. Так что никакой психической паранойи у Сталина не было, а было вполне трезвое понимание/трезвая паранойя, что его ждет и что он должен делать.

"Иван Васильевич, когда вы говорите. такое ощущение, что вы бредите". (с) Шурик.

Факты известны, и заметьте что никто не пишет о причинах 37-го года в открытую. Как будто Сталин проснулся перевернулся и решил - а не устроить ли мне репрессии? Просто так, левая пятка захотела, вот от всего бреда что пишут о нем можно сделать выводы. Но нет, его логика подчинялась железной логике которая ему была прописана его сутью и другой он не знал. Так что Шурик тут не причем.

Цитата: лад от июня 28, 2016, 15:46Сталин стал всех расстреливать в 37-м

Типичное высказывание зазомбированного коммунистической пропагандой мозга.
Расстреливать коммунисты начали сразу, как только пришли к власти, и чем дальше, тем больше.
В 37-м уже достреливали остатки тех, кто расстреливал сам в предыдущие десятилетия.
Не верите: поднимите архивы: в 37-м году в списках в основном работники НКВД и сопутствующих ведомств.

Цитата: Bhudh от июня 28, 2016, 17:53

Цитата: лад от июня 28, 2016, 15:46Сталин стал всех расстреливать в 37-м

Типичное высказывание зазомбированного коммунистической пропагандой мозга.
Расстреливать коммунисты начали сразу, как только пришли к власти, и чем дальше, тем больше.
В 37-м уже достреливали остатки тех, кто расстреливал сам в предыдущие десятилетия.
Не верите: поднимите архивы: в 37-м году в списках в основном работники НКВД и сопутствующих ведомств.

Типичное высказывание зазомбированного антикоммунистической пропагандой мозга.
Главное что это откровенная ложь не знающих людей.
Пропаганда либирастических лжецов совсем промыла мозги людям.

Цитата: лад от июня 28, 2016, 17:55Главное что это откровенная ложь не знающих людей.

Вводное слово главное отделяется запятой.
Причастие с частицей не пишется слитно.

Цитата: лад от июня 28, 2016, 17:55либирастических

Проверочное слово: Либе́рия.

Цитата: лад от июня 28, 2016, 17:55Пропаганда

А у Вас, безусловно, истинно научные данные и Вы можете предоставить все архивные документы вместе с их нумерами, в которых изложены цели Сталина с конкретными цифрами.

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 11:01
и что оправдывать этого урода из-за каких-то редких и чаще всего совершенно случайных успехов - это неуважение к собственному народу.

А кто, по вашему мнению, тут оправдывает? Я, что ли? Если да, то вы ошибаетесь. Я не прокурор и не адвокат. Я просто холодно и бесстрастно описал разнообразные мнения. Но дело в том, что я, в отличие от вас, не верю в однозначное уродство/однозначную святость ни одного политика в мире. НИ ОДНОГО. Такие слова, как "урод", "параноик", и очень похожее на них "х-ло" - это всего лишь примитивная пропаганда, при помощи которой knaves make a trap for fools.

Цитата: лад от июня 28, 2016, 15:46

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Poirot от Есть мнение, что репрессии 30-х годов главным образом были направлены против поколения революционеров. Т.е страна переходила по сути к контрреволюции.

А ещё есть мнение, что бывших революционеров не бывает; их всегда, до самой гробовой доски тянет на политприключения - психика такая. Вот поэтому Сталин и обезопасил себя и страну от беспокойной прослойки.
А ещё есть мнение, что Сталину не нравилось, что революционеры помнили его сравнительно незначительную роль в революции, и вякали по этому поводу; это мешало культу личности.
А ещё есть мнение, что многие революционеры были очень уж тесно связаны с некоторыми зарубежными кругами, спонсировавшими революцию и держащими руку на пульсе России после неё. Если это так (а я вполне допускаю, даже почти уверен, что это так) - то Сталин поступил вполне правильно.
А ещё есть мнение, что Сталин поставил целью возрождение практически исчезнувшего патриотизма накануне возможной мировой войны, а революционеры - интернационалисты и "безродные космополиты" - в этом ему мешали.
Вот сколько мнений. И, что интересно, все имеют под собой основания.

Ну это просто гадания на кофейной гуще, на самом деле под ними нет ни малейшего основания.

(Не, ну чё мне нравится, так это то, каким тоном лад оглашает эти свои "приговоры". Молотка только не хватает). А обосновать хоть чуть-чуть ваши столь категорические возражения? Я вот считаю, что основания вполне реалистичны. Даже почти элементарны.

Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2016, 19:30

Цитата: лад от июня 28, 2016, 15:46

Цитата: RockyRaccoon от А ещё есть мнение, что бывших революционеров не бывает; их всегда, до самой гробовой доски тянет на политприключения - психика такая. Вот поэтому Сталин и обезопасил себя и страну от беспокойной прослойки.
А ещё есть мнение, что Сталину не нравилось, что революционеры помнили его сравнительно незначительную роль в революции, и вякали по этому поводу; это мешало культу личности.
А ещё есть мнение, что многие революционеры были очень уж тесно связаны с некоторыми зарубежными кругами, спонсировавшими революцию и держащими руку на пульсе России после неё. Если это так (а я вполне допускаю, даже почти уверен, что это так) - то Сталин поступил вполне правильно.
А ещё есть мнение, что Сталин поставил целью возрождение практически исчезнувшего патриотизма накануне возможной мировой войны, а революционеры - интернационалисты и "безродные космополиты" - в этом ему мешали.
Вот сколько мнений. И, что интересно, все имеют под собой основания.

Ну это просто гадания на кофейной гуще, на самом деле под ними нет ни малейшего основания.

(Не, ну чё мне нравится, так это то, каким тоном лад оглашает эти свои "приговоры". Молотка только не хватает). А обосновать хоть чуть-чуть ваши столь категорические возражения? Я вот считаю, что основания вполне реалистичны. Даже почти элементарны.

Обоснование я написал во второй части ответа, но для вас приведу его полностью еще раз.

Цитата: лад от июня 28, 2016, 15:46
Вот как раз самое верное мнение, точнее факт. Только под словом паранойя надо понимать не психическую болезнь, а самый что ни на есть трезвый взгляд Сталина находившегося в здравом уме и твердой памяти. Сравните сами, в 32 г. Сталина совет народных депутатов СССР под руководством коммунистов избранный демократическим путем демократическим путем лишил власти не избрав его и только Киров его спас. Второй раз такой трюк Сталину бы не прошел, а так как он был преступником и негодяем в личном плане, то судьба его была бы решена. Следовательно, он должен был уничтожить всех тех кто за него не проголосовал бы на следующем съезде. В 36-м году Сталин совершил очередные преступления, насильно разделил РСФРС на КазССР и отдал кучу других территорий, это ему сошло с рук хотя огромное количество народа не соглосилось, но когда он вознамерился отдать Крым депутаты взбунтовались что это уже совсем сумасшедший дом, в том числе армейские депутаты, и сразу после этого Сталин стал всех расстреливать в 37-м, его целю было расстрелять 2 миллиона человек, так как столько прокоммунистически настроенных избирателей выбрали бы тот совет народных депутатов который бы его не переизбрал. Тут еще надо вспомнить, что Сталину все четко указали рукой на дверь создав антисталинскую конституцию, которая была в общем демократическая, и Сталин там смог продавить только две не демократические нормы, запрет свободы передвижения и свободной прессы, с чем Сталину пришлось согласиться. Так что никакой психической паранойи у Сталина не было, а было вполне трезвое понимание/трезвая паранойя, что его ждет и что он должен делать.

Просто, перечисленные вами мнения выставляют Сталина уж совсем мелочным психопатом и недоумком, который из-за любого повода, а точнее его отсутствия, даже самого мелкого и детского, мог перерезать миллионы, а таким он не был, это был расчетливый политик, законченный оппортунист и бюрократ, которого эмоции мало трогали, хотя его ментальность наирезким образом отличалась от ментальности людей той страны в которой он жил, и он поступил строго по тому как она ему велела. В том то и дело, что ничто из того что вы описали не предполагало установлению диктатуры Сталина и совсем не объясняет почему соратники должны были с ней согласиться и позволить массовые репрессии своих однопартийцев, все это на самом деле архимелкие разногласия, чтобы из-за этого репрессировать сотни тысяч своих же, таких разногласий было бесчисленное количество, но до 36-го года ведь массовых репрессий не было.

Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2016, 19:24
А кто, по вашему мнению, тут оправдывает? Я, что ли? Если да, то вы ошибаетесь. Я не прокурор и не адвокат.

Оправдывает суд. Что у нас редкость. Адвокат защищает, прокурор обвиняет.

Цитата: Poirot от июня 28, 2016, 20:00

Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2016, 19:24
А кто, по вашему мнению, тут оправдывает? Я, что ли? Если да, то вы ошибаетесь. Я не прокурор и не адвокат.

Оправдывает суд. Что у нас редкость. Адвокат защищает, прокурор обвиняет.

Ну тогда я не только не прокурор и не адвокат, но и не суд.

Цитата: лад от июня 28, 2016, 19:53
Только под словом паранойя надо понимать не психическую болезнь, а самый что ни на есть трезвый взгляд Сталина находившегося в здравом уме и твердой памяти.

Вот уже после этих слов стало как-то тоскливо и не хочется отвечать.

К сожалению, не всю заразу удалось ему перед войной вырезать -- Тухачевского с подельниками и Блюхера удалось, а вот Павлова и Власова проглядел, да и действия Жукова в начале войны, говорят, большие вопросы вызывают. Но эвакуация промышленных предприятий на восток -- это, конечно, выше всяких похвал (хоть Каганович там и психанул и самоустранился). Думаю, если Путину удастся отбить атаку антиподов и подчинить себе ЦБ, это приблизит его к историческому величию Сталина.

Цитата: zwh от июня 28, 2016, 20:47
К сожалению, не всю заразу удалось ему перед войной вырезать -- Тухачевского с подельниками и Блюхера удалось, а вот Павлова и Власова проглядел, да и действия Жукова в начале войны, говорят, большие вопросы вызывают.

Сталин убил антисталинистов - хорошо? А почему тогда по вашему плохо что он не убил сталинистов? Если бы он убил Жукова, то война бы кончилась в два счета, ведь Сталин как военачальник был полный минус. Жуков делал все верно, его в общем-то и спасло от 37-го только то что он был за тридевять земель от Сталина. А после перевыборов уже не было никакого смысла репрессировать никого и так в армии почти не осталось верхних чинов.

ЦитироватьНо эвакуация промышленных предприятий на восток -- это, конечно, выше всяких похвал

В том нет заслуг Сталина лично. Хотя само по себе это величайший военный подвиг, но это не его заслуга.

Цитата: лад от июня 28, 2016, 21:00

Цитата: zwh от июня 28, 2016, 20:47
К сожалению, не всю заразу удалось ему перед войной вырезать -- Тухачевского с подельниками и Блюхера удалось, а вот Павлова и Власова проглядел, да и действия Жукова в начале войны, говорят, большие вопросы вызывают.

Сталин убил антисталинистов - хорошо? А почему тогда по вашему плохо что он не убил сталинистов? Если бы он убил Жукова, то война бы кончилась в два счета, ведь Сталин как военачальник был полный минус. Жуков делал все верно, его в общем-то и спасло от 37-го только то что он был за тридевять земель от Сталина. А после перевыборов уже не было никакого смысла репрессировать никого и так в армии почти не осталось верхних чинов.

Ряд историков высказывает несколльо претензий к Жукову (в том числе -- за непомощь давизиям, оказавшимся в киевском котле и за Ржев), но поскольку я не военный историк (и вообще не историк), мне довольно сложно судить, правы ли они. Но пару лет назад мне попались в Рунете исследования некоего Чунихина (вроде я тут где-то о них уже писал), который исследовал все мемуары, рассказывающие о последней неделе перед началом войны, и восстановил все основные моменты с точностью до дня, а в последние сутки -- до часа. Так вот, когда в полночь на 22-е было принято решение о приведении войск в готовность №1, Берия послал погранвойскам шифрограмму, а потом еще сам позвонил по телефону (чтобы ускорить процесс), и так же поступил Кузнецов с флотом. А один из автором мемуаров рассказывает, что где-то в районе полтретьего ночи геншаб, а там Жуков и Тимошенко спорят, нападет Гитлер утром или не нападет -- ст0ит отсылать в войска шифрограмму от приведении армии в готовность №1 или не стоит.

Цитата: zwh от июня 28, 2016, 20:47

ЦитироватьНо эвакуация промышленных предприятий на восток -- это, конечно, выше всяких похвал

В том нет заслуг Сталина лично. Хотя само по себе это величайший военный подвиг, но это не его заслуга.

А чья же? Персонально Кагановича, что ли? А пустые заводские корпуса с подведенными коммуникациями перед войной за Уралом сами выросли? Просто собрались окрестные колхозники и решили: а не постоить ли нам в свободное время заводской корпус? Да, а Сталину ничо не скажем -- нехай Устому сюрприз будет! Так, что ли?

Цитата: zwh от июня 28, 2016, 21:33исследовал все мемуары, рассказывающие о последней неделе перед началом войны, и восстановил все основные моменты с точностью до дня, а в последние сутки -- до часа.

А положение войск он восстановил?

Цитата: zwh от июня 28, 2016, 21:33
А один из автором мемуаров рассказывает, что где-то в районе полтретьего ночи геншаб, а там Жуков и Тимошенко спорят, нападет Гитлер утром или не нападет -- ст0ит отсылать в войска шифрограмму от приведении армии в готовность №1 или не стоит.

Не знаю таких тонкостей. Возможно - это один из бесчисленных слухов.

Цитата: zwh от июня 28, 2016, 20:47
А пустые заводские корпуса с подведенными коммуникациями перед войной за Уралом сами выросли?

А такое разве было?

Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2016, 19:24

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 11:01
и что оправдывать этого урода из-за каких-то редких и чаще всего совершенно случайных успехов - это неуважение к собственному народу.

А кто, по вашему мнению, тут оправдывает? Я, что ли? Если да, то вы ошибаетесь. Я не прокурор и не адвокат. Я просто холодно и бесстрастно описал разнообразные мнения. Но дело в том, что я, в отличие от вас, не верю в однозначное уродство/однозначную святость ни одного политика в мире. НИ ОДНОГО. Такие слова, как "урод", "параноик", и очень похожее на них "х-ло" - это всего лишь примитивная пропаганда, при помощи которой knaves make a trap for fools.

я не столько вас имел ввиду, сколько вообще подход "давайте быть объективными и видеть не только плохое" в отношении лично Сталина.

Есть такие редкие политики (в отношении к политикам в целом я с вами полностью согласен), которые сделали так много ужасного, что оно с лихвой перевешивает совершенно любой связанный с ними позитив. Сталин - несомненно один из этих немногих.

Проблема России именно в том, что мы не можем найти в себе сил и однозначно признать его правление великой бедой собственной истории. Мне кажется здесь всё дело в самооценке, в уважении к себе. Оно у нас ниже плинтуса.

Мне наплевать на индустриализацию, и кучу всего остального, если за это заплачено миллионами жизней.

У нас странное какое-то отношение, какое-то слишком абстрактное. Это наши с вами соотечественники, наши прадеды, кто сгнил в лагерях и построил все эти никому ненужные Беломорканалы и прочие Воркуты.

На Урале в июле 41-го устанавливали сроки, когда ММК (был построен для производства низкокачественной стали для тракторов и др.) и Челябинский тракторный внезапно полностью перестроят своё производство.  Ничто ведь не предвещало.

Вначале организовали новый процесс выплавки, с помощью ленинградских учёных. Сделали за месяц.

ЦитироватьМировая теория и практика металлургии не знали иных способов выплавки броневой стали, кроме одного - в малотоннажных мартенах с "кислым подом". Этот способ был малопроизводительным, но другого тогда не существовало. Приспосабливать печи для такой технологии пришлось и магнитогорским металлургам. Наркомат черной металлургии СССР командировал на Магнитку группу специалистов, которым поручалось помочь магнитогорцам наладить производство броневой стали. На комбинате было создано бронебюро, которое взялось за разработку технологии производства брони. По рекомендации ученых, прибывших из Ленинграда, решено было варить броню "дуплекс-процессом", т.е. в одной печи получать расплав, а затем в специально оснащенной "кислой" доводить металл до нужного качества. 23 июля 1941 года, т.е. всего через месяц после начала войны, на третьей мартеновской печи ММК была получена первая броневая сталь.

Эту броневую сталь нужно было прокатать, специальным образом, на специальном прокатном стане. Которого не было.

Цитировать4 июля 1941 года ЦК ВКП (б) принял решение перебазировать в Магнитогорск самый мощный в СССР толстолистовой броневой прокатный стан с Мариупольского завода имени Ильича. В приказе наркома черной металлургии СССР И.Ф. Тевосяна определялась дата выпуска первого броневого листа и место для размещения стана – фасонно-вальце-сталелитейный цех, введенный в строй перед самой войной. Но в таком случае комбинат не смог бы себя обеспечить валками для прокатных станов, изложницами и многим другим для нужд производства. Требовалось найти другое решение.

Тут даже наркомату в голову не пришло потребовать, чтобы броневую сталь катали на обычном блюминге.

Цитировать
Для того чтобы скорее дать фронту броневой лист, заместитель главного механика Н.А. Рыженко предложил необыкновенно дерзкое решение – катать лист на блюминге. Блюминг – мощный прокатный агрегат, единственным назначением которого считалось обжатие стальных слитков, превращение их в заготовку квадратного сечения (блюмсы). Подобного способа производства броневого листа не знала мировая практика. С полным правом смелым можно назвать и решение директора Магнитки Г.И. Носова, одобрившего это предложение. Нетрудно догадаться, чем бы для него в те годы все это закончилось, если бы в результате эксперимента был поврежден блюминг. Однако смелость смелостью, а предложение о прокатке броневого листа на блюминге было подкреплено необходимыми расчетами и конструктивными разработками. Так что победу в войне одержали не только солдаты в окопах, но и советские инженеры в своих конструкторских бюро. Испытания производства броневого листа на блюминге прошли успешно, и танкостроительные заводы получили магнитогорскую броню на полтора месяца раньше срока, установленного правительством.

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 22:01
построил все эти никому ненужные Беломорканалы и прочие Воркуты.

Елена Станиславовна, имела о плашках в три восьмых дюйма такое же представление, какое имеет о сельском хозяйстве слушательница хореографических курсов имени Леонардо да Винчи, предполагающая, что творог добывается из вареников. (с)

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 22:07
вам надо по телеку выступать, там сейчас подобная риторика очень хорошие деньги приносит некоторым. Даже хватает на особняки на итальянских озёрах. Вообще наверное интересно жить, когда уверен, что за тобой следят объеденённый Запад готовит очередную агрессию, да?

При всём уважении, и в целом (хотя и с оговорками) разделяя вашу позицию по Сталину, хочу напомнить, что агрессия объединённого Запада против нашей страны при Сталине-таки произошла.

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 22:01Есть такие редкие политики (в отношении к политикам в целом я с вами полностью согласен), которые сделали так много ужасного, что оно с лихвой перевешивает совершенно любой связанный с ними позитив. Сталин - несомненно один из этих немногих.

Если отрешиться от диссидентской и либеральной пропаганды, вы можете как-то объективно доказать, что Сталин - "один з этих"?

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 22:01У нас странное какое-то отношение, какое-то слишком абстрактное. Это наши с вами соотечественники, наши прадеды, кто сгнил в лагерях и построил все эти никому ненужные Беломорканалы и прочие Воркуты.

Да, у вас странное какое-то отношение. Синдом "Кемской волости", я бы сказал, если вы считаете, что индустриализация была "никому не нужна". Я когда подобное слышу, неизбежно возникает желание послать говорящего повторить подвиг Миклухо-Маклая, а лучше Робинзона Крузо. На всю жизнь. Ведь есть же ещё уголки на планете, где можно спокойно "слиться с природой", без каналов, шахт, рудников и заводов.
И да, я уже писал неоднократно: "мы тоже пострадавшие, а значит, обрусевшие". Был в моей (большой) семье человек, пострадавший в сталинские времена. Я, правда, не очень-то хорошо его знал лично - очень уж далеко друг от друга жили. Зато знал мнение на этот счёт тех, кто жил со мной и меня растил.

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 22:01
Мне наплевать на индустриализацию, и кучу всего остального, если за это заплачено миллионами жизней.

Мне тоже наплевать на индустриализацию, от которой в настоящее время все равно ничего не осталось (если не считать особняков в Майами ;)), но и "миллионы жизней" немного стоят. Что с того, что Сысой Пафнутич умер на строительстве Беломорканала в 1935, а не в 1949 от рака прямой кишки? Нам в 2016 какая разница? До нашего времени все равно никто бы не дожил, а значит в результате - чистый ноль. Все эти "миллионы" все одно сгнили в земле, как и миллиарды других двуногих без перьев до них.

Цитата: Geoalex от июня 28, 2016, 22:14хочу напомнить, что агрессия объединённого Запада против нашей страны при Сталине-таки произошла.

Что, прямо в том виде, о котором Городецкий пишет: «Британия и Германия, объединив свои силы, напали на Советский Союз»?

Цитата: zwh от июня 28, 2016, 17:40
Ну и да, доказано же уже, что обвинениях Хрущева против Сталина на ХХ съезде не было ни слова правды. Так что если какая-то фальшивка от 1956 года где-то и гуляет, можете свернуть ее в трубочку и... отправить по назначению (в унитаз).

Кем доказано? ;D

Цитата: Bhudh от июня 28, 2016, 22:34
Что, прямо в том виде, о котором Городецкий пишет: «Британия и Германия, объединив свои силы, напали на Советский Союз»?

Ху из мистер Городецкий?

Британия, конечно, нет, а вот Германия+Италия+Франция+все лимитрофы+де-факто Испания вполне себе тянут на "объединённый Запад".

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 22:01
Есть такие редкие политики (в отношении к политикам в целом я с вами полностью согласен), которые сделали так много ужасного, что оно с лихвой перевешивает совершенно любой связанный с ними позитив. Сталин - несомненно один из этих немногих.

Согласен.
А вот когда его называют уродом, то я вижу чуть ли не оправдание: урод же, что с него взять.

Цитата: Centum Satәm от июня 28, 2016, 22:30
Мне тоже наплевать на индустриализацию

Хотите жить в деревне?

Цитата: Poirot от июня 28, 2016, 23:03

Цитата: Centum Satәm от июня 28, 2016, 22:30
Мне тоже наплевать на индустриализацию

Хотите жить в деревне?

Чем вас русская деревня не устраивает?

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 22:01
Есть такие редкие политики (в отношении к политикам в целом я с вами полностью согласен), которые сделали так много ужасного, что оно с лихвой перевешивает совершенно любой связанный с ними позитив. Сталин - несомненно один из этих немногих.

Надо отделять мух от котлет. Сталин как личность с его менталитетом это одно, и то что он делал что бы сохранить свою личную власть это одно, а Сталин как политик и как лидер это совсем другое.

ЦитироватьПроблема России именно в том, что мы не можем найти в себе сил и однозначно признать его правление великой бедой собственной истории. Мне кажется здесь всё дело в самооценке, в уважении к себе. Оно у нас ниже плинтуса.

Вот именно проблема Сталина в том что он к России отношение имеет такое же как Батый к Руси. Буквально практически в прямом смысле.  За Сталиным же стояла целая страна которая в его личных деяниях никак не виновата, и даже верхушка власти ему сопротивлялась, поэтому такие и огромные цифры репрессий.

ЦитироватьМне наплевать на индустриализацию, и кучу всего остального, если за это заплачено миллионами жизней.

В каменном веке никто бы вам жить не дал, Гитлер, Трумэн, Чемберлен, но всё равно бы перерезал всех до последнего русского.

ЦитироватьУ нас странное какое-то отношение, какое-то слишком абстрактное. Это наши с вами соотечественники, наши прадеды, кто сгнил в лагерях и построил все эти никому ненужные Беломорканалы и прочие Воркуты.

Это не так.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2016, 22:42

Цитата: Коммунисты уверяют, что 37-й год-начало террора. Нет. Начало — в 17-м. Вершина — в 30-м. Просто в 37-м террор, следуя своей логике, добрался до верхов, под топор пошли и коммунисты, потому тот год они и помнят. А когда Якиры и Тухачевские кровью заливали целые губернии, то это террором не считалось. 37-й — не начало, а скорее, победный финал террора.

Если только считать раскулачивание. А так, арестовано по делам ОГПУ-НКВД в 1930 г. за "политику" ~260 тыс., а в 1937 г. - ~780 тыс. В 1930 расстреляно около 20 тыс. (считая уголовников), а в 1937 - 350 тыс, и почти столько же в 1938 г. При этом уже в 1939 г. число расстрелов снизилось буквально на два порядка.

Цитата: лад от июня 28, 2016, 23:37
Сталин как личность с его менталитетом это одно, и то что он делал что бы сохранить свою личную власть это одно, а Сталин как политик и как лидер это совсем другое.

Простите, но отделять политику от удержания власти - это какой-то моск.

Цитата: zwh от июня 26, 2016, 21:30
осле смерти Сталина Берия (если не ошибаюсь) подготовил данные, сколько всего человек было подвергнуто высшей мере за время с 1932 (тут не уверен в годе -- может, с 1929) по 1953, то получилась цифра 670 тыс

Цифры. За десять лет афганской войны в Афгане побывало порядка миллиона. А у меня знакомых оттуда человек двадцать, наверное...
А как представить, что приговор к вышке и его исполнение - целая процедура. Мой мозг с трудом такое представляет.

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2016, 15:34
А ещё есть мнение, что Сталин поставил целью возрождение практически исчезнувшего патриотизма накануне возможной мировой войны, а революционеры - интернационалисты и "безродные космополиты" - в этом ему мешали.

Вот это ерунда! Патриотизм в конце тридцатых просто зашкаливал. Это касается коммунистов и антикоммунистов. Застал я граждан, у коих ближайшие родственники сидели, сами Сталина к концу жизни ненавидели, а вот значками санинструкторов и ворошиловских стрелков хвастались.

Цитата: Geoalex от июня 28, 2016, 22:50Ху из мистер Городецкий?

(wiki/ru) Городецкий, Габриэль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%93%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8C)

Цитата: Geoalex от июня 28, 2016, 22:50Германия+Италия+Франция

Франция? Чего ж тогда Чехию, ой, простите, протекторат Богемию не вписать? Тоже оккупированная территория. Австрию аншлюсированную.

Цитата: лад от июня 28, 2016, 21:39

Цитата: zwh от июня 28, 2016, 20:47
А пустые заводские корпуса с подведенными коммуникациями перед войной за Уралом сами выросли?

А такое разве было?

Вы таки думаете, что заводы в чистое поле привозили? Ну а конкретнее -- об этом один из историков у Гоблина говорил (на Ютубе).

Цитата: лад от июня 28, 2016, 21:39

Цитата: zwh от июня 28, 2016, 21:33
А один из автором мемуаров рассказывает, что где-то в районе полтретьего ночи геншаб, а там Жуков и Тимошенко спорят, нападет Гитлер утром или не нападет -- ст0ит отсылать в войска шифрограмму от приведении армии в готовность №1 или не стоит.

Не знаю таких тонкостей. Возможно - это один из бесчисленных слухов.

Слух или не слух, но армии реально приказа не было, а флоту был.

Цитата: Centum Satәm от июня 28, 2016, 22:39

Цитата: zwh от июня 28, 2016, 17:40
Ну и да, доказано же уже, что обвинениях Хрущева против Сталина на ХХ съезде не было ни слова правды. Так что если какая-то фальшивка от 1956 года где-то и гуляет, можете свернуть ее в трубочку и... отправить по назначению (в унитаз).

Кем доказано? ;D

Недавно пролетала в новостях инфа, что один из современных европейских историков это доказал.

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 22:01
Проблема России именно в том, что мы не можем найти в себе сил и однозначно признать его правление великой бедой собственной истории. Мне кажется здесь всё дело в самооценке, в уважении к себе. Оно у нас ниже плинтуса.

Ага, спас государство от уничтожения, а народ от истребления -- и потому виновен! Чудненько-с.

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 22:01
Мне наплевать на индустриализацию, и кучу всего остального, если за это заплачено миллионами жизней.

«Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Посмотрите на современный Ирак. Или Ливию. А потом добавьте к этому массовый геноцид. Ну как, всё еще плюете на индустриализацию? Или вы просто за всё хорошее против всего плохого?

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 22:01
У нас странное какое-то отношение, какое-то слишком абстрактное. Это наши с вами соотечественники, наши прадеды, кто сгнил в лагерях и построил все эти никому ненужные Беломорканалы и прочие Воркуты.

Да-да, и ДнепроГЭС абсолютно никому не нужен, и Магниткка, и всё прочее, от чего так радостно освобождаются небратья и прибалты! Целью должно было быть построение ведущей аграрной державы с серпами и вилами!

Цитата: Centum Satәm от июня 28, 2016, 23:06

Цитата: Poirot от июня 28, 2016, 23:03

Цитата: Centum Satәm от июня 28, 2016, 22:30
Мне тоже наплевать на индустриализацию

Хотите жить в деревне?

Чем вас русская деревня не устраивает?

Да, романтика. Утром подоил корову (руками, вестимо), потом покормил курей, взял топор (импортный? или каменный сойдет?) и пошел в лес за дровами. Потом к колодцу -- воды натаскать на весь день. Потом те дрова, что в прошлом месяце наколол, в печь загрузил и топить ее начал. Тем временем лошадку полудохлую в плуг запряг и за пахоту взялся. Еду на печи сготовил, пообедал, пошел поле бороновать. Потом дрова еще впрок наколоть надоба. Да, корову пасти кто будет? А, нехай жинка этим займется -- не всё же ей стирать да рваные одежки латать, правильно? и т.д. (дальше лень писать)

Цитата: zwh от июня 29, 2016, 09:49

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 22:01
Проблема России именно в том, что мы не можем найти в себе сил и однозначно признать его правление великой бедой собственной истории. Мне кажется здесь всё дело в самооценке, в уважении к себе. Оно у нас ниже плинтуса.

Ага, спас государство от уничтожения, а народ от истребления -- и потому виновен! Чудненько-с.

Великий Спас, помолимся ж ему.

Цитировать

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 22:01
У нас странное какое-то отношение, какое-то слишком абстрактное. Это наши с вами соотечественники, наши прадеды, кто сгнил в лагерях и построил все эти никому ненужные Беломорканалы и прочие Воркуты.

Да-да, и ДнепроГЭС абсолютно никому не нужен, и Магниткка, и всё прочее, от чего так радостно освобождаются небратья и прибалты! Целью должно было быть построение ведущей аграрной державы с серпами и вилами!

Зачем кидаться из крайности в крайность: либо ничего строить не нужно было, либо абсолютно всё что построено, имело важное значение?

Цитата: Geoalex от июня 28, 2016, 22:50
Британия, конечно, нет, а вот Германия+Италия+Франция+все лимитрофы+де-факто Испания вполне себе тянут на "объединённый Запад".

США - Восток уже?

Цитата: zwh от июня 29, 2016, 09:49Да-да, и ДнепроГЭС абсолютно никому не нужен, и Магниткка, и всё прочее, от чего так радостно освобождаются небратья и прибалты! Целью должно было быть построение ведущей аграрной державы с серпами и вилами!

Печально, но мы, таки, освобождаемся даже быстрее их. :( Сгорела у меня на днях на даче дисковая пила. Стал я искать аналогичную (с возможностью установки в стационарное положение вверх диском, чтобы использовать, как циркулярку). Найти-то нашёл, но только или наши отечественные (четыре-пять вариантов, где "страной происхождения" указана Россия, а "страной изготовления" - Китай, со всеми вытекающими - отзывы на них не ахти), или латвийская Rebir. Вот последние не в Китае производят, и отзывы о них очень хорошие. (У меня, на самом деле, есть две цепные электропилы производства этой компании, так что отзывам вполне верю). Так что не так уж и торопится Латвия от всего "проклятого советского наследия" избавляться. :donno:

Цитата: alant от июня 29, 2016, 10:17

Цитата: zwh от июня 29, 2016, 09:49

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 22:01
У нас странное какое-то отношение, какое-то слишком абстрактное. Это наши с вами соотечественники, наши прадеды, кто сгнил в лагерях и построил все эти никому ненужные Беломорканалы и прочие Воркуты.

Да-да, и ДнепроГЭС абсолютно никому не нужен, и Магниткка, и всё прочее, от чего так радостно освобождаются небратья и прибалты! Целью должно было быть построение ведущей аграрной державы с серпами и вилами!

Зачем кидаться из крайности в крайность: либо ничего строить не нужно было, либо абсолютно всё что построено, имело важное значение?

Воркута и Беломорканал ничуть не менее важные, чем Днепрогэс и Магнитка.

Цитата: alant от июня 29, 2016, 10:19
США - Восток уже?

Это как посмотреть. Для чукчей, например, восток.

Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 12:56

Цитата: Lodur от июня 26, 2016, 05:18
Один человек, выживший в нацистских лагерях...

А другой не выживший. А третий охранник. И так далеко, в Освенцим, за примерами ходить не надо. Полстраны сидело, полстраны охраняло и осуждало, в буквальном и переносном смысле.
Недавно случайно, т.к. телевизор не смотрю, по Культуре увидела интервью с Сокуровым.
Зашла на фразе (примерно передаю): "Мы так долго вели внешнюю и внутреннюю войну, понесли такие потери, что возможности восстановления этического и интеллектуального потенциала у нас очень ограничены. Ещё немного, и будет пройдена точка невозврата. На самом деле, она уже пройдена".

Вопрос не общих потерях населения, а в зачистке интеллектуальной прослойки. Умники плодят умников (я не про кровное родство).

Цитата: лад от июня 26, 2016, 22:29
Сталин очень сильно ненавидел коммунистов, их очень боялся.

В рамочку!!! НА СТЕНУ!!!

Цитата: Geoalex от июня 29, 2016, 11:01

Цитата: alant от июня 29, 2016, 10:19
США - Восток уже?

Это как посмотреть. Для чукчей, например, восток.

Чукча об этом ничего не писал

Цитата: Geoalex от июня 29, 2016, 11:00

Цитата: alant от июня 29, 2016, 10:17

Цитата: zwh от июня 29, 2016, 09:49

Цитата: Imp от июня 28, 2016, 22:01
У нас странное какое-то отношение, какое-то слишком абстрактное. Это наши с вами соотечественники, наши прадеды, кто сгнил в лагерях и построил все эти никому ненужные Беломорканалы и прочие Воркуты.

Да-да, и ДнепроГЭС абсолютно никому не нужен, и Магниткка, и всё прочее, от чего так радостно освобождаются небратья и прибалты! Целью должно было быть построение ведущей аграрной державы с серпами и вилами!

Зачем кидаться из крайности в крайность: либо ничего строить не нужно было, либо абсолютно всё что построено, имело важное значение?

Воркута и Беломорканал ничуть не менее важные, чем Днепрогэс и Магнитка.

Тут ничего сказать не могу, но ряд ГЭС было построено зря.

Цитата: Karakurt от июня 27, 2016, 17:35

Цитата: Bhudh от июня 26, 2016, 23:08
А также был (wiki/ru) Голод в Поволжье (1921—1922) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D0%B5_(1921%E2%80%941922)) в качестве последствия Гражданской войны и (wiki/ru) Голод в СССР (1932—1933) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1932%E2%80%941933)) в качестве последствия отъёма хлеба и скота.

Интересно, почему "Голод в поволжье", если он был далеко не только там?
Интересно, почему голод в 30-х был якобы в Северном Казахстане, когда он был на всей территории Казахстана?

Ну, субъективизм авторов. Некоторых украинских писак почитаешь, так за голову берёшься: "голод был только в местах расселения украинцев, а казахи и русские это сопутствующие жертвы уничтожения украинства."

Цитата: лад от июня 28, 2016, 17:49
но когда он вознамерился отдать Крым депутаты взбунтовались

Я под столом.

Цитата: DarkMax2 от июня 29, 2016, 11:34

Цитата: Karakurt от июня 27, 2016, 17:35

Цитата: Bhudh от июня 26, 2016, 23:08
А также был (wiki/ru) Голод в Поволжье (1921—1922) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D0%B5_(1921%E2%80%941922)) в качестве последствия Гражданской войны и (wiki/ru) Голод в СССР (1932—1933) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1932%E2%80%941933)) в качестве последствия отъёма хлеба и скота.

Интересно, почему "Голод в поволжье", если он был далеко не только там?
Интересно, почему голод в 30-х был якобы в Северном Казахстане, когда он был на всей территории Казахстана?

Ну, субъективизм авторов. Некоторых украинских писак почитаешь, так за голову берёшься: "голод был только в местах расселения украинцев, а казахи и русские это сопутствующие жертвы уничтожения украинства."

Они именно так пишут? А может они пишут, что голод был в разных местах, а голодомор только у украинцев?

Именно так. Потому и Северный Казахстан, а не весь - ибо "клин". Ну, это диагноз у таких публицистов.
Академическая же история просто игнорирует аналогичные события вне республики. Ну, максимум про Кубань вспоминают.
Вот так интернациональный классоцид крестьянства (скотоводческого казахского и единоличного земледельческого украинского с южнорусским) становится геноцидом одной нации.

Цитата: zwh от июня 29, 2016, 09:35
Недавно ... пролетала... инфа... что один из .... доказал.

Это вы называете "доказано"?
:fp:

Цитата: Lodur от июня 26, 2016, 14:59
Светлана, ну смешно же слышать про "полстраны сидело", когда заключёнными здесь (на этой планете, и шире - в этой Вселенной) являются все 100%.

А это-то тут при чем? Речь же идет о заключении уже в рамках жизни в этой Вселенной, о конкретном заключении.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 12:48А это-то тут при чем? Речь же идет о заключении уже в рамках жизни в этой Вселенной, о конкретном заключении.

При том, что люди пребывают в иллюзии. И с радостью поддерживают любой лозунг, который усиленно форсится. Не сильно задумываясь, кто и зачем их форсит. Для меня это примерно из той же оперы, что и убиваться по брошенному на улице котёнку или щенку, поедая бифштекс.

(http://fs1.ppt4web.ru/images/95241/129893/640/img13.jpg)

Это пшеница. Она была живой, хотела тянуться к свету и вырасти колосом.

Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 15:12
При том, что люди пребывают в иллюзии. И с радостью поддерживают любой лозунг, который усиленно форсится. Не сильно задумываясь, кто и зачем их форсит. Для меня это примерно из той же оперы, что и убиваться по брошенному на улице котёнку или щенку, поедая бифштекс.

Опять же: при чем здесь это?

Пусть все люди в изоляции даже не в этой Вселенной, а на Земле. Но на Земле протекают конкретные процессы. И изолированные тут люди бывают дополнительно изолированы от остальных процессах в тюрьмах. Речь шла именно об этих людях. Как разница, что все вместе изолированы на Земле?

Теперь про котят и щенят. Я ем мясо, но мне больно от таких котят и щенят. Что конкретно я делаю неправильно? Я так чувствую. Более того, мне жалко тех животных, мясо которых я ем. Что мне сделать? Стать вегетарианцем? Это не поможет, потому что я этим действием все равно не создам направление, которое постепенно всех приведет к вегетарианству. Более того, даже вегетарианство вынуждает убивать живых существ - растения. Да, к ним совсем другие чувства. И да, я давлю муравьев и комаров, и мало что испытываю. Бывает, но редко. Так мне теперь надо сдавить в себе чувства к кошкам, собакам, птицам? Или что?

Цитата: Iskandar от июля 13, 2016, 15:30Это пшеница. Она была живой, хотела тянуться к свету и вырасти колосом.

Ну, и? :) Я убийца пшеницы. Признаю. Не плачу по ней сентиментально, что мы, злые люди, сгубили зачаток новой жизни. (И даже не пытаюсь стать лучше... ::) :-[)

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 15:35Опять же: при чем здесь это?

Пусть все люди в изоляции даже не в этой Вселенной, а на Земле. Но на Земле протекают конкретные процессы. И изолированные тут люди бывают дополнительно изолированы от остальных процессах в тюрьмах. Речь шла именно об этих людях. Как разница, что все вместе изолированы на Земле?

Теперь про котят и щенят. Я ем мясо, но мне больно от таких котят и щенят. Что конкретно я делаю неправильно? Я так чувствую. Более того, мне жалко тех животных, мясо которых я ем. Что мне сделать? Стать вегетарианцем? Это не поможет, потому что я этим действием все равно не создам направление, которое постепенно всех приведет к вегетарианству. Более того, даже вегетарианство вынуждает убивать живых существ - растения. Да, к ним совсем другие чувства. И да, я давлю муравьев и комаров, и мало что испытываю. Бывает, но редко. Так мне теперь надо сдавить в себе чувства к кошкам, собакам, птицам? Или что?

Одессит, я пытался вам объяснить, как могу. Если вы не поняли, о чём я, то очень жаль. Скорее всего, и не поймёте.
Но я сделаю ещё одну попытку объяснить. Применяя аналогию. В США и других западных странах (а, с некоторых пор, вроде, и у нас) есть Общество анонимных алкоголиков. Наверняка, вы знаете, как там принято представляться. Это часто показывают в фильмах, и т. д. "Здравствуйте, я Питер. Я алкоголик". Этим член общества показывает, что осознаёт свою проблему, осознаёт, что эта проблема его (а не дяди Васи), и не пытается переложить вину за неё на других (евреев, русских, кровавый режим Путина, головорезов-большевиков или инопланетян).
Так вот... Общества анонимных алкоголиков есть, но обществ анонимных людей нет и как-то не предвидятся...

Цитата: DarkMax2 от июня 29, 2016, 11:44
интернациональный классоцид крестьянства

хороший термин. мне всегда приходилось описательно говорить

Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 16:36
Одессит, я пытался вам объяснить, как могу. Если вы не поняли, о чём я, то очень жаль. Скорее всего, и не поймёте.

Да, не понял. Вы бы лучше конкретно ответили на то, что я написал)

Lodur

Я Вам тоже приведу аналогию, чтобы Вы поняли, о чем я.

Все люди в мире - заложники Земли. Заперты тут. Но есть люди, которые пробовали ЛСД, а есть те, которые его не пробовали. И когда мы рассуждаем о том, кто пробовал, мы абстрагируемся от того, что все заключены в этом мире. Потому что нас интересует то, что переживала часть из заключенных.

Точно так же и с тюрьмами. 100% человечества в общей тюрьме-мире. Но часть из этих людей еще и бывала или находится в тюрьмах, построенных уже в рамках этой общей тюрьмы. И когда мы говорим о тех, кто сидел, мы абстрагируемся от общей заточенности в мире, потому что мы противопоставляем тех, кто сидел в тюрьмах, и тех, кто в них не сидел. Тут не имеет значение, что все эти люди одновременно всегда заточены в мире-тюрьме.

Что до кошек, собак и бифштекса, мне Ваш ответ непонятен в принципе.

Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 16:11

Цитата: Iskandar от июля 13, 2016, 15:30Это пшеница. Она была живой, хотела тянуться к свету и вырасти колосом.

Ну, и? :) Я убийца пшеницы. Признаю. Не плачу по ней сентиментально, что мы, злые люди, сгубили зачаток новой жизни. (И даже не пытаюсь стать лучше... ::) :-[)

Это сперматозоид. Он был живым, хотел достичь яйцеклетки и вырасти патриотом. Желудочный сок убил его. :(

Для меня это примерно как порицать мясоедов за любовь к животным...

Цитата: Iskandar от июля 13, 2016, 17:18Для меня это примерно как порицать мясоедов за любовь к животным...

Ох ты ж...
Где я порицал мясоедов за любовь к животным? Любят - и хорошо, просто прекрасно. Я говорил о нелогичности, непоследовательности действий и чувств людей, и, в конечном счёте, о том, как устроено общество. А активистов обществ охраны животных, спокойно едящих бифштексы, просто в качестве примера привёл. (Когда такая нелогичность и непоследовательность наиболее наглядна, так сказать). Не относя лично ни на чей счёт. Речь вообще о людях изначально шла.
Коммунисты демонизируют капиталистов, капиталисты демонизируют коммунистов. А люди, в основной массе, не бывают ни на 100% "хорошими", ни на 100% "плохими". И действуют, исходя из личных взглядов и убеждений, чаще всего, ради всеобщего блага. Как они его себе представляют. Ну, или, хотя бы, блага большинства.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 16:57Точно так же и с тюрьмами. 100% человечества в общей тюрьме-мире. Но часть из этих людей еще и бывала или находится в тюрьмах, построенных уже в рамках этой общей тюрьмы. И когда мы говорим о тех, кто сидел, мы абстрагируемся от общей заточенности в мире, потому что мы противопоставляем тех, кто сидел в тюрьмах, и тех, кто в них не сидел. Тут не имеет значение, что все эти люди одновременно всегда заточены в мире-тюрьме.

Вот в другой теме приводили ссылку на блог какой-то феминистки, где она привела откровения какой-то порноактрисы. Кажется, вы ту статью прочли. Скажите, то, что пережила эта женщина - намного ли лучше того, что переживают заключённые?
В этом мире любой может в следующую секунду попасть в свой индивидуальный ад. Иногда - даже вполне добровольно. Так сказать, пребывая "в здравом уме и твёрдой памяти", что удостоверит любая комиссия врачей, если к ней обратиться. И для этого отнюдь не всегда могут понадобиться классовая вражда, или подковёрные интриги, или анонимка от недоброжелателя, а также тюремная камера.

Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 17:44
А активистов обществ охраны животных, спокойно едящих бифштексы, просто в качестве примера привёл.

С моей точки зрения тут нет противоречия. Одни животные должны охраняться, другие служить пищей. :donno: Да и последним нельзя причинять ненужных страданий.

Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 21:46С моей точки зрения тут нет противоречия. Одни животные должны охраняться, другие служить пищей. :donno:

А почему, собствено, не наоборот? Почему мать-корову нужно есть, а собаку охранять? Давайте охранять коров (в Индии и близлежащих странах охраняют), а есть собак (в Корее и Китае [за последний точно не скажу] едят).

Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 22:33
А почему, собствено, не наоборот? Почему мать-корову нужно есть, а собаку охранять? Давайте охранять коров (в Индии и близлежащих странах охраняют), а есть собак (в Корее и Китае [за последний точно не скажу] едят).

В Китае всех едят, особенно на юге :eat:

Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 22:33
А почему, собствено, не наоборот? Почему мать-корову нужно есть, а собаку охранять?

Да ни почему, собственно говоря. Если у вас корова - домашнее животное, а собака - мясной скот, то и слава Богу. В любом случае решать человеку.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 15:35
Стать вегетарианцем? Это не поможет, потому что я этим действием все равно не создам направление, которое постепенно всех приведет к вегетарианству.

Вот каждый так и думает, что от него ничего не зависит.

Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 22:52Да ни почему, собственно говоря.

Я и говорю: ни логики, ни последователности в этом нет. :donno: О том и речь.

Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 00:02

Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 22:52Да ни почему, собственно говоря.

Я и говорю: ни логики, ни последователности в этом нет. :donno: О том и речь.

Как раз логика четкая. Одних животных человек использует в пищу, других - нет. В любом случае бессмысленные страдания животных не нужны и унижают человека.

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2016, 00:19
В любом случае бессмысленные страдания животных не нужны и унижают человека.

А что скажете о бессмысленных страданиях человека больного неизлечимой болезнью?

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2016, 00:19
В любом случае бессмысленные страдания животных не нужны и унижают человека.

это же марксизм.

Мы вси суть животныя, намъ еще повезло, что именно мы эволюціонировали, а не какїя‐нибудь аспїды, иначе бы и оныи гады сїй часъ думали ровно также: ꙗсть насъ или не ꙗсть.

Цитата: Γρηγόριος от июля 14, 2016, 01:26
Мы вси суть животныя, намъ еще повезло, что именно мы эволюціонировали, а не какїя‐нибудь аспїды, иначе бы и оныи гады сїй часъ думали ровно также: ꙗсть насъ или не ꙗсть.

ну конечно! аспиды аспидами, а могли бы быть и моллюски! хордовых тревожить...

(http://www.anamalia.ru/videnia/v41/v41.jpg)

« Нападенїе Моллюски на корабль Волосатаго Людина »

(https://coubsecure-a.akamaihd.net/get/b67/p/coub/simple/cw_image/20c87d922c1/01cad62ad1584b0b967a2/med_1430775135_00042.jpg)

Сїй товарищь тоже эволюціонировалъ.

Цитата: Γρηγόριος от июля 14, 2016, 01:26
Мы вси суть животныя, намъ еще повезло, что именно мы эволюціонировали, а не какїя‐нибудь аспїды, иначе бы и оныи гады сїй часъ думали ровно также: ꙗсть насъ или не ꙗсть.

1. Зато мы бы не думали, съедят нас или нет.
2. Это не "повезло", нас Господь Бог избрал.
3. Никакого везения, в финале победили сильнейшие.

Цитата: alant от июля 14, 2016, 01:58
3. Никакого везения, в финале победили сильнейшие.

Уже финал? :uzhos:

Цитата: Mechtatel от июля 13, 2016, 23:11
Вот каждый так и думает, что от него ничего не зависит.

Да, я про это тоже подумал. Но проблема в том, что, как я понимаю, большинство вообще не задумывается. Стану я вегетарианцем, может быть, даже смогу убедить несколько людей. Но и всё на этом. Не думаю, что это что-то кардинально изменит. Есть очень много людей, которые скажут просто: "Да мне плевать!". И все. Как я на них повлияю?

И еще. О чем уже выше писал. Вегетарианец тоже убивает живые существа. Тут вопрос такой: растения страдают так же, как животные? Я не знаю.

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 08:40

Цитата: Mechtatel от июля 13, 2016, 23:11
Вот каждый так и думает, что от него ничего не зависит.

Да, я про это тоже подумал. Но проблема в том, что, как я понимаю, большинство вообще не задумывается. Стану я вегетарианцем, может быть, даже смогу убедить несколько людей. Но и всё на этом. Не думаю, что это что-то кардинально изменит. Есть очень много людей, которые скажут просто: "Да мне плевать!". И все. Как я на них повлияю?

И еще. О чем уже выше писал. Вегетарианец тоже убивает живые существа. Тут вопрос такой: растения страдают так же, как животные? Я не знаю.

Для меня вопрос о вегетарианстве никак не был связан с другими. Отказ от мяса был внутренней потребностью. В какой-то момент понял, что не могу съесть говядину, и всё. Потом и потребление других видов мяса сократил. Иногда могу поджаренную курочку поесть, но и то, потом чувствую тяжесть.

Mechtatel

А как это связано с тем, что Вы процитировали?

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 12:12
Mechtatel

А как это связано с тем, что Вы процитировали?

Я думаю, что при решении вопроса об отказе от мясоедения неправильно думать о том, приблизит ли собственное вегетарианство вегетарианство вселенское. Вселенского скорее всего и не будет никогда. Это касается только самого человека - его, скажем так, совести.

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 12:18
Я думаю, что при решении вопроса об отказе от мясоедения неправильно думать о том, приблизит ли собственное вегетарианство вегетарианство вселенское. Вселенского скорее всего и не будет никогда. Это касается только самого человека - его, скажем так, совести.

Я бы, может, и принял такое решение, в чем не уверен. Но я же буду поедать, в том числе, и убитые растения (иногда их плоды, но не всегда).

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 12:19

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 12:18
Я думаю, что при решении вопроса об отказе от мясоедения неправильно думать о том, приблизит ли собственное вегетарианство вегетарианство вселенское. Вселенского скорее всего и не будет никогда. Это касается только самого человека - его, скажем так, совести.

Я бы, может, и принял такое решение, в чем не уверен. Но я же буду поедать, в том числе, и убитые растения (иногда их плоды, но не всегда).

Вообще ничего не есть не получится. Но хотя бы не поддерживать индустрию убийства высокоразвитых животных, отказавшись от мяса, вполне реально. И даже полезно - организм очистится от всяких трупных ядов.

Цитата: Ильич от июля 14, 2016, 01:14

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2016, 00:19
В любом случае бессмысленные страдания животных не нужны и унижают человека.

А что скажете о бессмысленных страданиях человека больного неизлечимой болезнью?

А вы уверены, что они бессмысленные? Я - нет.

Там, как товарищ Сухов рассуждают - лучше помучиться.

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 12:19Я бы, может, и принял такое решение, в чем не уверен. Но я же буду поедать, в том числе, и убитые растения (иногда их плоды, но не всегда).

Предлагайте Богу то, что готовите. Если он первый насладится, то и реакцию от убийства заберёт на себя. (Если что: конкретно Кришна и вообще любые аватары Вишну мясо не принимают, так что его предлагать им бесполезно...) А так-то - зерновые (и прочие растения, но зерновые в особенности) предназначены в пищу человеку. В этом сходятся все религии, вродь. У нас даже считается, что индивидуальная джива попадает в семя мужчины через съеденное зерно.

На европейском континенте люди были охотниками и собирателями в прошлом. Земледелие зародилось на Ближнем Востоке 12 тыс. лет назад, а в Европуначало распространятся 6 -7 тыс лет назад.

В индустрии животных убивают безболезненно и минимум стресса. Шокируют животное и оно теряет сознание сразу. Потом спускают кровь и животное умирает не приходя в сознание. В природе хищники  более жестоко расправляются со своей добычей. Гиены живьем съедают добычу начиная с живота. Крокодилы и акулы на куски рвут.

Индусам религия запрещает есть мясо — понять  можно. Веганов, отказывающих от любой пищи животного происхождения , тем самым защищая животных, понять трудно. Не люди из съедят, так черви и микробы в конечном итоге. Молочные продукты чем не нравятся веганам? Не удивлюсь, если среди них есть те кто призывает перестать кормить детей грудью.

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2016, 12:52

Цитата: Ильич от июля 14, 2016, 01:14
А что скажете о бессмысленных страданиях человека больного неизлечимой болезнью?

А вы уверены, что они бессмысленные? Я - нет.

И в чем же их смысл?

Цитата: Ильич от июля 14, 2016, 15:18
И в чем же их смысл?

В шансе на достижение более правильного состояния души, например. И необязательно самого страдающего.

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2016, 15:43
В шансе на достижение более правильного состояния души, например. И необязательно самого страдающего.

Туманно.

Страждущий скорее притечёт к религии, чем здоровый. Вот в чём тут дело.

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 18:01
Страждущий скорее притечёт к религии, чем здоровый. Вот в чём тут дело.

Из-под палки, значит.
Интересная мораль.

Цитата: Ильич от июля 14, 2016, 18:11

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 18:01
Страждущий скорее притечёт к религии, чем здоровый. Вот в чём тут дело.

Из-под палки, значит.
Интересная мораль.

Не моя. Я просто так понимаю логику верующих.

Цитата: Ильич от июля 14, 2016, 18:11

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 18:01
Страждущий скорее притечёт к религии, чем здоровый. Вот в чём тут дело.

Из-под палки, значит.
Интересная мораль.

Хоть к религии, хоть к Богу напрямую. Да и почему из-под палки. Свободу выбирать зло у человека никто не отнимает.
Впрочем, повторюсь, это только одна сторона медали. В мире все слишком сложно переплетено. Всё, что происходит с одним, влияет на всех прочих.

Видимо, я выбираю зло.

Цитата: Ильич от июля 14, 2016, 18:54
Видимо, я выбираю зло.

Что Вы в данном конкретном случае имеете в виду?

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 20:58
Что Вы в данном конкретном случае имеете в виду?

Это ответ Awwal12 в рамках его логического построения. Зло как альтернатива доброму богу, заставляющему страдать.

Цитата: Ильич от июля 14, 2016, 21:33

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 20:58
Что Вы в данном конкретном случае имеете в виду?

Это ответ Awwal12 в рамках его логического построения. Зло как альтернатива доброму богу, заставляющему страдать.

Если больной страдает, но не хочет лечиться, виноват ли в его страданиях врач?

Цитата: Damaskin от июля 14, 2016, 21:53
Если больной страдает, но не хочет лечиться, виноват ли в его страданиях врач?

Я так понимаю, что имелись в виду случаи, когда больной страдает физически от неизлечимого заболевания. Хочет лечить, но невозможно. Вы, я так понимаю, имеете в виду духовное лечение. Что нужно сделать такому человеку?

Damaskin, это вы кого спрашиваете?
Но чтобы вы знали, желание лечиться не означает возможность вылечиться.

Цитата: Ильич от июля 14, 2016, 21:59
Damaskin, это вы кого спрашиваете?
Но чтобы вы знали, желание лечиться не означает возможность вылечиться.

Смысл религий заключается именно в возможности вылечиться.

Цитата: Damaskin от июля 14, 2016, 23:44
Смысл религий заключается именно в возможности вылечиться.

Столь глубокую мысль мне не понять.

Цитата: Damaskin от июля 14, 2016, 23:44

Цитата: Ильич от июля 14, 2016, 21:59
Damaskin, это вы кого спрашиваете?
Но чтобы вы знали, желание лечиться не означает возможность вылечиться.

Смысл религий заключается именно в возможности вылечиться.

Не религия, а  вера . Вера помогает многим людям пережить трудное время.

Цитата: procyone от июля 15, 2016, 00:04

Цитата: Damaskin от июля 14, 2016, 23:44

Цитата: Ильич от июля 14, 2016, 21:59
Damaskin, это вы кого спрашиваете?
Но чтобы вы знали, желание лечиться не означает возможность вылечиться.

Смысл религий заключается именно в возможности вылечиться.

Не религия, а  вера . Вера помогает многим людям пережить трудное время.

Причем здесь вера? Религия - это, прежде всего, набор определенных практик.

Цитата: Damaskin от июля 15, 2016, 00:51

Цитата: procyone от июля 15, 2016, 00:04

Цитата: Damaskin от июля 14, 2016, 23:44

Цитата: Ильич от июля 14, 2016, 21:59
Damaskin, это вы кого спрашиваете?
Но чтобы вы знали, желание лечиться не означает возможность вылечиться.

Смысл религий заключается именно в возможности вылечиться.

Не религия, а  вера . Вера помогает многим людям пережить трудное время.

Причем здесь вера? Религия - это, прежде всего, набор определенных практик.

Религия - свод норм, обрядов, праздников.  Крашенные яйца и куличи на пасху, кутя на Рождество, соблюдение постов, свечки в церкви, крестик на шеи не помогут.   А через веру человек обретает духовную силу , которая помогает ему преодолеть трудности.

Между тем, поставить Сталина на место совсем несложно. Это будет выглядеть примерно вот так:

(http://22-91.ru/upload/images/photo/42/b5/8241cac4a8768e2cac0677e968041315588379.jpg)

Цитата: Ильич от июля 14, 2016, 21:33

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 20:58
Что Вы в данном конкретном случае имеете в виду?

Это ответ Awwal12 в рамках его логического построения. Зло как альтернатива доброму богу, заставляющему страдать.

У меня есть смутное подозрение, что если бы не страдание и смерть, люди бы в конечном итоге вообще не отличались от демонов. Поврежденная, но притом вечная и лишенная забот природа, скучно тянущиеся миллионы лет в поисках хоть каких-то развлечений... Что-то это напоминает.

Цитата: Awwal12 от июля 15, 2016, 01:42
У меня есть смутное подозрение, что если бы не страдание и смерть, люди бы в конечном итоге вообще не отличались от демонов. Поврежденная, но притом вечная и лишенная забот природа, скучно тянущиеся миллионы лет в поисках хоть каких-то развлечений...

Это вы так описываете предполагаемую жизнь Адама и Евы? Или жизнь праведников после второго пришествия?

Цитата: Awwal12 от июля 15, 2016, 01:42

Цитата: Ильич от июля 14, 2016, 21:33

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 20:58
Что Вы в данном конкретном случае имеете в виду?

Это ответ Awwal12 в рамках его логического построения. Зло как альтернатива доброму богу, заставляющему страдать.

У меня есть смутное подозрение, что если бы не страдание и смерть, люди бы в конечном итоге вообще не отличались от демонов. Поврежденная, но притом вечная и лишенная забот природа, скучно тянущиеся миллионы лет в поисках хоть каких-то развлечений... Что-то это напоминает.

Мою жизнь напоминает.

Damaskin

Я так понимаю, что имелись в виду случаи, когда больной страдает физически от неизлечимого заболевания. Хочет лечить, но невозможно. Вы, я так понимаю, имеете в виду духовное лечение. Что нужно сделать такому человеку?

Цитата: procyone от июля 15, 2016, 01:04
Религия - свод норм, обрядов, праздников.  Крашенные яйца и куличи на пасху, кутя на Рождество, соблюдение постов, свечки в церкви, крестик на шеи не помогут.   А через веру человек обретает духовную силу , которая помогает ему преодолеть трудности.

До чего наивная картина религии...
Кстати, в древнерусском слово вѣра имела значения, прежде всего, покрываемые теперь словом "религия". (по И.Данилевскому)

Цитата: procyone от июля 15, 2016, 01:04
кутя на Рождество

Вас ист дас?

Цитата: Iskandar от июля 15, 2016, 09:28

Цитата: procyone от июля 15, 2016, 01:04
Религия - свод норм, обрядов, праздников.  Крашенные яйца и куличи на пасху, кутя на Рождество, соблюдение постов, свечки в церкви, крестик на шеи не помогут.   А через веру человек обретает духовную силу , которая помогает ему преодолеть трудности.

До чего наивная картина религии...
Кстати, в древнерусском слово вѣра имела значения, прежде всего, покрываемые теперь словом "религия". (по И.Данилевскому)

Мы сейчас общаемся не на древнерусском. Расскажите больше о религии для наивных.

Цитата: Poirot от июля 15, 2016, 10:09
Вас ист дас?

Я уже как-то об этом писал. Вообще, она называется "кутья".

Цитировать
Кутья́ (сочиво, укр. кутя́, белор. куцця́, куця́, болг. кутя́, церк.-слав. кутьѩ, куциѩ, коуциѩ)[1][2][3][4] — поминальное (чаще ритуальное рождественское) блюдо славян (преимущественно восточных и южных), каша, сваренная из целых зёрен пшеницы (реже ячменя или других круп, последнее время — из риса), политая мёдом, медовой сытью или сахаром[5], с добавлением мака, изюма, орехов, молока и даже варенья.

Существует также православный обычай употребления кутьи (колива) в пятницу первой седмицы Великого поста, напоминающий о чуде мученика Феодора Тирона[6]. (Сам день памяти мученика Феодора Тирона отмечают в субботу первой седмицы Великого поста.)

В Одессе ее по-русски называют "кутей" (и я тоже). У нас ее принято варить на Рождество с пшеницей. О вариантах с рисом, и о том, что ее варят в качестве поминального блюда, узнал совсем недавно. В Омске кутью не варят, во всяком случае, на Рождество и с пшеницей. Тут даже пшеницу в таком виде достать сложно.
У Достоевского в "Преступлении и наказании" упоминается, как поминальное блюдо на поминках Мармеладова. С пшеницей, рисом или еще какая - из текста непонятно, насколько помню.

Цитата: Poirot от июля 15, 2016, 10:09

Цитата: procyone от июля 15, 2016, 01:04
кутя на Рождество

Вас ист дас?

кутья.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 10:16
В Омске кутью не варят, во всяком случае, на Рождество и с пшеницей.

Каша, что ли? В России, по-моему, мало кто знает, что это. Особенно в связке с Рождеством.

Цитата: Poirot от июля 15, 2016, 10:20
Каша, что ли?

Я не знаю, можно ли это назвать кашей. Если так, как варят в Одессе, на кашу это не очень похоже. Потому что большУю часть объема занимает сироп. Я бы лично это кашей не назвал. Там сироп, пшеница, орехи, мак, иногда - мед.

Цитата: Poirot от июля 15, 2016, 10:20
В России, по-моему, мало кто знает, что это. Особенно в связке с Рождеством.

Пока что пришел к тому же выводу.

Цитата: Poirot от июля 15, 2016, 10:20

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 10:16
В Омске кутью не варят, во всяком случае, на Рождество и с пшеницей.

Каша, что ли? В России, по-моему, мало кто знает, что это. Особенно в связке с Рождеством.

Можно кашей назвать. Готовят традиционно из зерен и с медом. Также добавляют орехи и сухофрукты. В западных регионах России тоже готовят. Или раньше готовили.


(http://s2.postimg.org/i09um8bcp/rizdvjana_kutja_dreamstime_xl_22530754.jpg)

Цитата: procyone от июля 15, 2016, 10:28
Можно кашей назвать

То, что  на этом фото - да. То, что у нас в Одессе готовят, подозреваю, кашей бы не назвали.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 10:41

Цитата: procyone от июля 15, 2016, 10:28
Можно кашей назвать

То, что  на этом фото - да. То, что у нас в Одессе готовят, подозреваю, кашей бы не назвали.

Кутью называют кутьей, а не кашей. Но как объяснить человеку не знающему ничего о блюде? Что у вас в Одессе готовят? Рецептами, картинками поделитесь.

PS Чувствую сейчас начнутся споры сродни спорам как правильно приготовить борщ.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 10:16
О вариантах с рисом, и о том, что ее варят в качестве поминального блюда, узнал совсем недавно. В Омске кутью не варят, во всяком случае, на Рождество и с пшеницей.

у меня кутья ассоциируется исключительно с поминальным блюдом

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 10:45у меня кутья ассоциируется исключительно с поминальным блюдом

:+1:
Только на поминках и видел. И только рисовую.

Цитата: procyone от июля 15, 2016, 10:44
Что у вас в Одессе готовят? Рецептами, картинками поделитесь.

Картинок, хорошо отражающих суть, не нашел. Рецепт точный забыл.

Но, в общем, варится сладкий сироп. Кажется, варится и цельная пшеница. Протирается мак. Маленькими кусочками режется или колется грецкий орех. Иногда его поджаривают. Потом все эти составляющие добавляются в сироп. Иногда туда добавляется еще и мед. В итоге блюдо выглядит, как нечто жидкое, в чем плавают пшеница, мак и орехи. Иногда, конечно, гущи так много, что оно не очень-то жидкое. Но мне кажется, что на кашу это не похоже.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:01

Цитата: procyone от июля 15, 2016, 10:44
Что у вас в Одессе готовят? Рецептами, картинками поделитесь.

Картинок, хорошо отражающих суть, не нашел. Рецепт точный забыл.

Но, в общем, варится сладкий сироп. Кажется, варится и цельная пшеница. Протирается мак. Маленькими кусочками режется или колется грецкий орех. Иногда его поджаривают. Потом все эти составляющие добавляются в сироп. Иногда туда добавляется еще и мед. В итоге блюдо выглядит, как нечто жидкое, в чем плавают пшеница, мак и орехи. Иногда, конечно, гущи так много, что оно не очень-то жидкое. Но мне кажется, что на кашу это не похоже.

У нас житкую кутью не готовили дома. В нашей семье всегда мед использвали. Кутью  готовят на сочельник. Сочельник по-белорусски  - куцця. Сочельник по-литовски - kūčios.

Цитата: procyone от июля 15, 2016, 12:24Кутью  готовят на сочельник. Сочельник по-белорусски  - багатая куцця. Сочельник по-литовски - kūčios.

Вполне возможно, что в наших местах в религиозных семьях на сочельник тоже готовили / готовят. Но я вырос в нерелигиозной семье. Не праздновали мы никаких религиозных праздников. (Разве что, бабушки на пасху яйца красили и паски (куличи) пекли). Так что видел её только на поминках (поминки по умершим родственникам все устраивают...).

Цитата: procyone от июля 15, 2016, 12:24
Кутью  готовят на сочельник.

Вспомнил, что у нас в части был пограничник по фамилии Кутьин.

Цитата: Lodur от июля 15, 2016, 12:31

Цитата: procyone от июля 15, 2016, 12:24Кутью  готовят на сочельник. Сочельник по-белорусски  - багатая куцця. Сочельник по-литовски - kūčios.

Вполне возможно, что в наших местах в религиозных семьях на сочельник тоже готовили / готовят. Но я вырос в нерелигиозной семье. Не праздновали мы никаких религиозных праздников. (Разве что, бабушки на пасху яйца красили и паски (куличи) пекли). Так что видел её только на поминках (поминки по умершим родственникам все устраивают...).

Кутья- ритуальное блюдо. У нас ее готовят на поминки, радуницу и дедов. И на старый новый год готовили.   Радуница и деды - дни памяти предков. Один весной, другой осенью.  По-моему эти два праздника только в Беларуси сохранились.  Может в России весной тоже отмечают.

Цитата: procyone от июля 15, 2016, 12:47
радуницу

О, у Вас так называют? Пуаро, по-моему, ближе название Красная Горка. В Одессе - Проводы. В Омске - Родительский день.

Цитата: procyone от июля 15, 2016, 12:47
Может в России весной тоже отмечают.

Отмечают, и не где-то, а, по-моему, в большей части страны. И в Украине - тоже. Только названия разные.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:57
Пуаро, по-моему, ближе название Красная Горка.

Так и есть. Слышал, что у Есенина то ли стихотворение было "Радуница", то ли сборник стихов.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:57
Пуаро, по-моему, ближе название Красная Горка

Красная Горка - первое воскресенье после Пасхи
Радоница/родительский день — не помню когда, но не в воскресенье.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:57
О, у Вас так называют? Пуаро, по-моему, ближе название Красная Горка. В Одессе - Проводы. В Омске - Родительский день.

Весной — радаўніца, осенью – дзяды! Название Родительский день слышал от россиян.

Lodur!

Вы из Украины? Я был в Украине в Черкассах. В самом городе. Нас  на Рождество угощали кутьей. Утром дети постучались . Колядавали.:)

Коляд, коляд, колядниця
Добра з медом паляниця

Дальше не помню. :)

Цитата: procyone от июля 15, 2016, 12:47Может в России весной тоже отмечают.

Я с Украины. Что в России празднуют - вообще не знаю. :donno: