В большинстве бывших советских республик после распада СССР наблюдались схожие экономические процессы. Не везде, но в большинстве. Понятно, что распад единой экономической структуры и переход к совершенно другой модели хозяйствования не могли не вызвать серьезнейшие трудности переходного периода. Однако часть из них, полагаю, можно было предотвратить или ослабить. Что вы думаете об этом?
Например, мгновенная полная либерализация цен, как мне кажется, вряд ли была правильным решением. В СССР к тому времени и так были не самые низкие темпы инфляции, проявлявшиеся в скрытой форме (и в явной - на черном рынке). А тут еще и обстоятельства способствовали ее усилению. Произошел резкий скачок до супергиперинфляции, а в таких условиях, естественно, гораздо сложнее налаживать новые хозяйственные связи, да и населению пришлось максимально трудно. Я думаю, что отпускать цены стоило постепенно, неспешно снижая их централизованное образование. Это не привело бы к такой мощной инфляции, парализации кредитно-дебетных отношений в экономике и дикому обнищанию населения.
Приватизация явно была проведена неправильно с точки зрения интересов государства (почему так было сделано - другой вопрос). В итоге и туча крупных предприятий для государства была потеряна, отдаваясь в руки людям с неизвестными целями, и должного пополнения бюджета не случилось. А это, разумеется, привело к проседанию социальной сферы, косвенно влияя на всю экономику, так как домохозяйства стали тратить гораздо меньше, и это заморозило всю экономику, коей, наоборот, требовался разогрев.
Вот эти две вещи, наверное, основные. Потеря людьми денег на книжках тоже была проблемой, обусловившей заморозку экономику по аналогичной причине. Хотя этот момент относится уже не столько к экономической политике, сколько к преступлениям.
Что еще?
Конкретно российский дефолт 98-го - насколько он был избегаемым? В конце концов, Украина, находившаяся в практически том же положении, его избежала (взял ее просто для примера). Читал, что это считают заслугой тогдашнего руководства Нацбанка (без имен, чтобы не было политики), которое вело более-менее разумную монетарную политику.
Цели приватизации были другие: не допустить возможности возврата в социалистическое государство. Младореформаторы боялись ответа коммунистов, поэтому приватизировать и вводить капитализм нужно максимально быстро.
Цитата: asiaron от мая 12, 2018, 10:59
Цели приватизации были другие: не допустить возможности возврата в социалистическое государство. Младореформаторы боялись ответа коммунистов, поэтому приватизировать и вводить капитализм нужно максимально быстро.
То есть, они боялись, что к власти снова придут коммунисты и в полной мере восстановят советскую систему, на Ваш взгляд?
Не реформируют, а просто отменят реформы. Сами коммунисты называют таких реакционерами, но капитализм ниже социализма, поэтому я не знаю как это называется.
Цитата: asiaron от мая 12, 2018, 11:04
Не реформируют
Тьфу, я не то слово написал. Хотел сказать "восстановят".
Понятно. Предположим, у них действительно были такие мотивы. Но насколько это было разумно? Ведь это был прямой путь к дикой экономической ситуации, которая как раз таки могла заставить население посчитать, что капитализм - это очень плохо, и поддержать возвращение коммунистов, в том числе и силой.
Ну примерно так и происходило. Какой рейтинг был у Зюганова перед первым туром? Проблема в том, реально решают симпатии элиты и других работников умственного труда, обладающих волей и собственной думалкой, а настроения обычного человека либо слишком сильно зависят от того что ему шепчут на ушко, либо он пассивный овощ
Возвращаясь же к изначальному вопросу: стоило ли такой ценой как можно скорее убегать от коммунизма? Да и обязательно ли было именно так? С той же либерализацией цен.
Цитата: From_Odessa от мая 12, 2018, 11:24
Возвращаясь же к изначальному вопросу: стоило ли такой ценой как можно скорее убегать от коммунизма? Да и обязательно ли было именно так? С той же либерализацией цен.
Вы так пишете, как будто думаете, что реформаторы руководствовались общенациональными интересами, а не интересами своего междусобойчика.
Цитата: From_Odessa от мая 12, 2018, 10:40
В большинстве бывших советских республик после распада СССР наблюдались схожие экономические процессы. Не везде, но в большинстве.
Я представитель страны-исключения. :yes:
Добрый вечер.
Советую посмотреть 8-серийный документальный фильм Д. Киселёва (того самого, который совпадение - не думаю) "СССР - Крушение". Там хорошо передано настроение той эпохи, и процитированы слова самого Горбачёва, общий посыл которого был в том, что если бы он вёл реформы с готовой программой, его бы сразу отправили на Колыму (не ручаюсь за точность). В то время совпало несколько факторов - общий экономический упадок на фоне явного отставания стран социалистического лагеря по уровню жизни от развитых капиталистических держав, борьба за власть внутри партаппарата, то, что внутри РСФСР, основной государствообразующей республики СССР, бродили настроение о возрождении "русскости" взамен "совковости", настроение, которое умело оседлал Ельцин. Это ведь РСФСР, по сути, сама и развалила СССР, дескать, хватит кормить всяких там, давать им льготные места в вузах и так далее, а уже сегодняшние какбе "имперцы" проталкивают идеи в духе "русское=советское". Их бы отправить в 90-й год и натоптать носом.
Одним словом, да, лучше было все эти реформы проводить постепенно, но насколько это было возможно на практике - большой вопрос. Старики из политбюро при старой, догорбачёвской системе достаточно крепко держались за свои места, сообща представляли реальную силу и вряд ли хотели что-то менять. Чтобы лишить их власти, нужно было выбить основу у них из-под ног, для чего и нужны были столь радикальные реформы, в том числе абсолютно глупая система, когда директоров предприятий стали выбирать общие собрания сотрудников при параллельном, пусть и частичном разрешении кооперации (это же прямой путь перевода государственных денег в частные карманы, нужно быть дураком, чтобы этого не понимать).
Вполне возможно, что было только два реальных пути - консервация старой системы, и тогда на выходе получилось бы что-то вроде Кубы или КНДР, либо путь "бросания ребёнка в воду", который и был выбран.
Лучше чтобы Хрущев не поворачивал страну к рынку
Цитата: Диванный эксперт от мая 12, 2018, 21:47
получилось бы что-то вроде Кубы или КНДР
Не получилось, страна бы в любом случае не походила на эти. Особенность этих стран в изолированности при малом размере экономики. КНДР к тому же имеет острую проблему с энергоносителями. Да и Куба сильно отличается от КНДР, ты можешь спокойно въехать на остров Свободы и бродить где хочешь, местный менталитет и проблемы другие
Цитата: asiaron от мая 12, 2018, 22:48
Лучше чтобы Хрущев не поворачивал страну к рынку
Вы Хрущева с Косыгиным не попутали? Обычно винят во всем косыгинские реформы. Хотя понятно, что идея рыночного социализма появилась не на пустом месте. И внятной альтернативы до сих пор никто не предложил (разве что ОГАС, но насколько реально его воплощение в жизнь?).
Цитата: asiaron от мая 12, 2018, 23:01
Цитата: Диванный эксперт от мая 12, 2018, 21:47
получилось бы что-то вроде Кубы или КНДР
Не получилось, страна бы в любом случае не походила на эти. Особенность этих стран в изолированности при малом размере экономики. КНДР к тому же имеет острую проблему с энергоносителями. Да и Куба сильно отличается от КНДР, ты можешь спокойно въехать на остров Свободы и бродить где хочешь, местный менталитет и проблемы другие
Экономика страны по факту "сыпалась" к середине 80-х. "Энергия-Буран", экранопланы "Лунь" и т.п. конечно прикольные игрушки, шедевры технического творчества, но когда вся страна, вместо того, чтобы обеспечивать себя тапками и говядиной, клепает "Бураны" и Р-36М УТТХ для непонятно кому нужного величия державы, вполне естественно, что население будет выбирать тапки и полки с колбасой. Поэтому никто и не вышел в 91-м защищать СССР - нечего было защищать. По факту народ "проголосовал" за колбасу.
Не факт, что при консервации строя получилась бы Куба или КНДР, но Китая (к сожалению или к счастью) тоже не получилось бы - слишком образованное население, уже перекормленное лозунгами, да и нет того трудолюбия. Возможно, оттянули бы конец СССР лет на 10-15, и не факт, что в итоге было бы лучше.
Цитата: Damaskin от мая 12, 2018, 23:08
Цитата: asiaron от мая 12, 2018, 22:48
Лучше чтобы Хрущев не поворачивал страну к рынку
Вы Хрущева с Косыгиным не попутали? Обычно винят во всем косыгинские реформы. Хотя понятно, что идея рыночного социализма появилась не на пустом месте. И внятной альтернативы до сих пор никто не предложил (разве что ОГАС, но насколько реально его воплощение в жизнь?).
Так ведь брежневские заднюю и включили, когда поняли, что косыгинские реформы ломают всю систему и вертикаль власти. Поняли, что при рыночном социализме партия с её дорогим ЦК и Политбюро не нужна, вот и свернули реформы.
Возможно, получилась бы Беларусь.
Действительно, я имел в виду косыгинские реформы, но Хрущев тоже проводил политику перехода от поотраслевого управления к национальному. Ну а компьютеры и системы сбора и анализа информации и при капитализме вводят, чего то качественно нового не вижу при использовании их в планировании всей экономики. Вопрос лишь как эта экономика должна функционировать, а не как поставить стойки и написать ПО для систем
Цитата: Devorator linguarum от мая 12, 2018, 20:56
Вы так пишете, как будто думаете, что реформаторы руководствовались общенациональными интересами, а не интересами своего междусобойчика.
Я не знаю, чем они руководствовались (полагаю, что во многом личными интересами, но могу только догадываться), потому рассуждаю конкретно об экономических процессах. Ну и это был ответ на слова asiaron'а.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 12, 2018, 21:01
Я представитель страны-исключения. :yes:
Угу.
Вы никогда не поймёте происходивших тогда (и происходящих сейчас) процессов, если будете исходить из предположения, что СССР развалился в силу естественных исторических и экономических причин. На самом же деле это был результат проигрыша, а вернее даже капитуляции руководства СССР в Холодной войне.
Вот по результатам этого проигрыша (а вовсе не из-за стремления народов к независимости) СССР и был разделен на несколько частей, с максимально возможной ликвидацией высокотехнологичного производства и превращения территорий в преимущественно сырьевых экспортёров. В отличие от классической войны, всё это было проведено без оккупационных армий, своими собственными руками, поэтому со стороны кажется естественным.
На деле же, наверное, уже многие позабыли (а кто-то и не знал), что в начале 90-х при каждом крупном чиновнике находился американский советник (я могу говорить только про Украину и Россию, но вряд ли в остальных республиках было по-другому). Так вот, эти советники были отнюдь не управленцами семи пядей во лбу, их задачей было сообщать в "центр" о продвижении реформ и при необходимости корректировать действия чиновников согласно указаниям того же "центра". Так что все уродливые явления 90-х: бандитизм, коррупция, олигархия были взращены под чутким американским руководством. И когда этот процесс стал уже очевидно необратимым, все эти советники как-то вдруг сразу "испарились".
Поэтому, можно ли было избежать всего этого - нет, это было предопределено капитуляцией Горбачёва и тех, кто за ним стоял. Вот если бы в Холодной войне победил СССР, тогда всё это стоило бы проделать с Америкой: разделить США на независимые штаты, максимально коррумпировать местных чиновников, раздерибанить федеральную собственность - короче говоря, предотвратить возможность возвращения американцами былого могущества.
Как меня умиляет "Во всём виновата Америка". Победа в Холодной войне напрямую определялась тем, кто первый выйдет из гонки. Мы проиграли Холодную войну, потому что распались, а не наооборот. Безусловно Америка повлияла, но СССР развалился из-за людей, из-за ограниченности и тупости как создателей государства, так и продолжающих его строительство. В конце концов накопился критический минимум. В социалистическом государстве, в котором вели классовую борьбу без объяснения зачем она нужна, или хотя бы куда мы идём, почти ВСЕ обладали мещанским, буржуазным классовым сознанием, что однажды прорвалось и развалило Союз.
Цитата: asiaron от мая 13, 2018, 02:48
Хрущев тоже проводил политику перехода от поотраслевого управления к национальному
Откуда вы это берёте? Хрущёв вводил не национальное, а территориальное управление (кстати, только через него при тогдашних вычислительных мощностях можно было прийти к ОГАС). В частности, он ликвидировал Карело-Финскую ССР (включил её в РСФСР) и основал Закавказское Бюро ЦК КПСС и Среднеазиатское Бюро ЦК КПСС. Их закрыли сразу после госпереворота 1964 года.
Вот конспект 8-томника Хрущёва: https://m.aftershock.news/?q=node/624652
Цитата: KW от мая 13, 2018, 09:20
Вы никогда не поймёте происходивших тогда (и происходящих сейчас) процессов, если будете исходить из предположения, что СССР развалился в силу естественных исторических и экономических причин. На самом же деле это был результат проигрыша, а вернее даже капитуляции руководства СССР в Холодной войне.
Вот по результатам этого проигрыша (а вовсе не из-за стремления народов к независимости) СССР и был разделен на несколько частей, с максимально возможной ликвидацией высокотехнологичного производства и превращения территорий в преимущественно сырьевых экспортёров. В отличие от классической войны, всё это было проведено без оккупационных армий, своими собственными руками, поэтому со стороны кажется естественным.
На деле же, наверное, уже многие позабыли (а кто-то и не знал), что в начале 90-х при каждом крупном чиновнике находился американский советник (я могу говорить только про Украину и Россию, но вряд ли в остальных республиках было по-другому). Так вот, эти советники были отнюдь не управленцами семи пядей во лбу, их задачей было сообщать в "центр" о продвижении реформ и при необходимости корректировать действия чиновников согласно указаниям того же "центра". Так что все уродливые явления 90-х: бандитизм, коррупция, олигархия были взращены под чутким американским руководством. И когда этот процесс стал уже очевидно необратимым, все эти советники как-то вдруг сразу "испарились".
Поэтому, можно ли было избежать всего этого - нет, это было предопределено капитуляцией Горбачёва и тех, кто за ним стоял. Вот если бы в Холодной войне победил СССР, тогда всё это стоило бы проделать с Америкой: разделить США на независимые штаты, максимально коррумпировать местных чиновников, раздерибанить федеральную собственность - короче говоря, предотвратить возможность возвращения американцами былого могущества.
Любая крепость, прежде всего разрушается изнутри. Если бы хотели сохранить СССР, боролись бы за это, а так он прежде всего был в тягость центральному народу, правда не учли последствия.
Правительства Рыжкова и Павлова вроде бы пытались провести реформы более постепенно. Не получилось. И в некоторых восточноевропейских странах (например, в Чехии) темпы реформ, насколько я помню, были не ниже, а результаты - гораздо лучше (правда, там и масштабы, и начальные условия были другими). Впрочем, я от этой тематики далек и на точность не претендую.
Когда Горбачёв капитулировал, у него уже не было никакой власти. Яковлев от него ушёл к Ельцину весной 1990. Горбачёвский ВС СССР с июня 1990 года уже не мог командовать ВС РСФСР, 19 августа 1991 вице-президент организовал ГКЧП, на следующий день Ельцин захватил пост Верховного главнокомандующего, потом запретил КПСС, потом на беловежской сходке ликвидировал СССР и доложил прямо в США.
Как говорил А.Н.Стругацкий, "президентом может быть только крокодил".
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 12, 2018, 23:26
Возможно, получилась бы Беларусь.
Возможно, значение имеет еще и размер государства. И то, что работает для небольших государств масштабов Белоруси или Чехо-Словакии, невсегда пригодно для государств-гигантов как СССР или РФ, или даже для средних государств, как Украина.
Горбачёву до ГКЧП ещё формально подчинялись Вооружённые силы и спецслужбы СССР, хотя экономика уже из рук ушла.
Если на рубеже 88 и 89 ещё может и была возможность перейти к менее радикальным реформам, в 90-м маховик уже был раскручен запредельно, народ стремительно нищал (по старому экономика уже не работала, по новому - ещё), власть переходила в другие руки - бесполезно было пить "Боржоми". События шли очень плотно, это была эпоха "хватких", иногда в хорошем, чаще в плохом смысле. СССР - страна гигантоманов, там ничего не умели делать "немножко". СССР рвали на части центробежные тенденции, хотя референдум 91-го, в целом, показал, что полного развала большинство населения не хотело. РСФСР не хотела кормить "нахлебников", республики не хотели диктата Москвы. В итоге всё-таки придумали "конфедеративный" договор, где вроде как эти факторы были учтены, но тут вылезли ГКЧП-исты и всё испортили. В сентябре 91-го Алкснису заткнули рот на заседании ВС СССР, когда он сказал, что нельзя закрывать заседание и это государственный переворот. Фактически веса этот орган уже не имел. Да и непонятно было, на чём бы основывалась целостность конфедеративного СССР, если центр можно не слушаться, денег он никому не даёт и не требует. По факту это и был СНГ, который позже фактически декларировали, только другими словами, и с существенной деталью, что это всё-таки были самостоятельные субъекты международного права.
Экономические проблемы в СССР (и не только они) вызвали в русском народе идейный кризис. Иными словами, русский народ как стержень СССР окончательно разуверился в коммунистической идее, равно как и в 1917 году в идее самодержавия. А когда наступает этот опасный момент, страна рушится на раз.
Народ никто не спрашивал. Генералы КГБ хотели войти в англосаксонскую элиту. Провал ГКЧП при наличии в нём Крючкова - не случайность. ГКЧП был создан для провала.
19 декабря 2014 года в интервью «Независимой Газете» Казанцев (Тендетник) следующим образом описал технологию развала СССР:
«Во времена СССР мы всегда отслеживали умных, талантливых людей и всегда с ними в той или иной мере устанавливали контакт. В обязательном порядке. Причем на компромате и на деньгах у нас вербовок почти не было. 98% вербовались, как тогда было принято говорить, на «морально-патриотической» основе. Когда я уезжал из Новосибирска, у меня было почти 30 агентов, и это были очень значимые и достойные люди. Я должен был с ними со всеми проститься. Я был навеселе 30 дней подряд. Потом многие из них в Москву ко мне приезжали с семьями.
Я вам больше скажу. Демократическая революция 1991 года, все эти демсоюзы и прочее. Это на 50% – действующая агентура 5-го управления КГБ, управления «З» (Защита конституционного строя. – «НВО»). Им сказали: «Все, ребята, демократия пришла. Мы вас отпускаем». А мы же брали самых умных, смелых, красивых, интересных. Естественно, они же и возглавили этот процесс. Но уже не под нашим руководством».
...
7 января 2015 года Стрелков и Тендетник в эфире «АннаНьюс» вспоминают о том, как Гиркин служил под началом Казанцева –http://youtu.be/mcu6P_I4tYg?t=20m17s
...
у куратора Стрелкова, генерал-майора ФСБ в отставке, работающего по направлению защиты конституционного строя России, сын является политологом, учившимся у «бывшего друга Гитлера» и носящим погоны майора армии США.Подчеркиваем, что речь не о детях Тендетника (их лично мы предлагаем вообще не обсуждать), а о самом Тендетнике, о его положении и роли в игре.
http://friend.livejournal.com/1719258.html
В этом материале ещё много интересных цитат. В частности, что эти генералы понимали под социализмом.
Сын Берии пишет, что Андропов поднимал архивы с наследием Берии и даже вызывал его к себе под этот проект.
Родство Гвишиани (а через него и Примакова) с Косыгиным - тоже не случайность. Эта свадьба произошла, когда Берия после войны строил БНК и поставил Косыгина своим заместителем. Сын самого Берии уже был занят под внучку Горького (Горький - это отдельная глава), зато дочка его начальника охраны - свободна.
Пока набирал текст, Alone Coder уже написал кое-что. Впрочем, оно принципиально не противоречит тому, что я хотел сказать:
Труднее всего на свете человеку признать себя одураченным. Мне, кстати, тоже это очень трудно далось. Тем более, что наблюдая за событиями вживую, я приходил к совсем другим выводам, чем сегодня, рассуждая ретроспективно. Нужно просто рассматривать абсолютно все теоретически возможные варианты, а уже затем исключать то, что должно быть исключено.
Так вот, Горбачёв, а вернее та часть советского руководства, которая привела его к верховной власти, договорилась о сдаче ещё до 1985 года. Не могу сказать точно когда, где-то в промежутке между 1979 годом (ввод войск в Афганистан) и 1985 (избрание Горбачёва Генеральным секретарём). И я, кстати, даже не исключаю, что предшествующая избранию Горбачёва "гонка на лафетах" тоже не была естественным ходом вещей, дедушкам могли "помочь" более молодые циники в руководстве страны.
Ну а дальше уже был просто спектакль (или цирк, если хотите) - от антиалкогольной кампании до подготовки нового союзного договора. В том числе и ГКЧП был не настоящим путчем, а всего лишь необходимым действом для формализации окончательной ликвидации СССР. Конечно же, знал об этом достаточно узкий круг людей в руководстве страны, и это, кстати, объясняет, почему же "народ не защитил" и т.д. и т.п. Народ никто не уведомлял, его просто задёргали за 6 лет глупыми метаниями из стороны в сторону, так что большинство в конце концов сказало: "пусть они там делают что хотят, а мы как-нибудь сами по себе". Вот и всё.
И это при том, что если бы Горбачёв в 1985 году заявил, что он хочет не то что ликвидировать СССР, - боже упаси!, - а хотя бы просто вернуть частное предпринимательство, его бы люди просто разорвали на месте, я прекрасно помню тогдашние настроения. Всего 6 лет понадобилось - и не говорите, что такое происходит случайно, по чьему-то недомыслию. Уж слишком многое должно было совпасть, чтобы верить в такие случайные совпадения.
Цитата: Alone Coder от мая 13, 2018, 17:14
дочка
сын.
Вообще есть интересная книга Шевякина на тему роли КГБ в развале СССР. Состоит практически из одних цитат со ссылками.
Но главное понимать, что СССР не просто ломали, а строили другой проект - конвергенцию в глобальный ангсоц. См. Социалистический интернационал, Фабианское общество и Лондонская школа экономики.
Цитата: KW от мая 13, 2018, 17:27
Так вот, Горбачёв, а вернее та часть советского руководства, которая привела его к верховной власти, договорилась о сдаче ещё до 1985 года.
Клим Ворошилов, почему вы свято веруете в какие-то теории заговора? Вспомните тот же состав Политбюро (сборище отвратительных шамкающих дедов), им уже места на кладбище надо было забивать, а не в управлении страной участвовать.
Цитата: Python от мая 13, 2018, 15:45
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 12, 2018, 23:26
Возможно, получилась бы Беларусь.
Возможно, значение имеет еще и размер государства. И то, что работает для небольших государств масштабов Белоруси или Чехо-Словакии, невсегда пригодно для государств-гигантов как СССР или РФ, или даже для средних государств, как Украина.
Это верно, но что-то похожее на нашу страну могло бы получиться. Представьте себе сохранение в государственной собственности земель сельскохозяйственного назначения, а также большинства предприятий, многих (хотя и урезающихся из года в год) социальных гарантий, в той или иной степени автаркию в виде присутствия во многих магазинах товаров преимущественно отечественного производства, политическое однообразие, сохранение смертной казни, но и некоторую либерализацию в виде разрешения частного предпринимательства, открытия границ и т.д.
Цитата: Poirot от мая 13, 2018, 16:56
Экономические проблемы в СССР (и не только они) вызвали в русском народе идейный кризис. Иными словами, русский народ как стержень СССР окончательно разуверился в коммунистической идее, равно как и в 1917 году в идее самодержавия. А когда наступает этот опасный момент, страна рушится на раз.
В 1991 идейный кризис русского народа был хуже чем в 1917 году
Цитата: Alone Coder от мая 13, 2018, 17:14
Народ никто не спрашивал.
В такие моменты народ (какая-то его часть, в том числе, например, военные) действует, даже если его не слушают. Вот если завтра по телевизору появится некий Вася, который скажет, что РФ отменяется, а действие её органов власти приостанавливается, так уж вы думаете, что прямо никто, ни один человек не выйдет на площадь по своей воле или даже, допустим, по чьему-то науськиванию?
Цитата: KW от мая 13, 2018, 17:27
Пока набирал текст, Alone Coder уже написал кое-что. Впрочем, оно принципиально не противоречит тому, что я хотел сказать:
Труднее всего на свете человеку признать себя одураченным. Мне, кстати, тоже это очень трудно далось. Тем более, что наблюдая за событиями вживую, я приходил к совсем другим выводам, чем сегодня, рассуждая ретроспективно. Нужно просто рассматривать абсолютно все теоретически возможные варианты, а уже затем исключать то, что должно быть исключено.
Так вот, Горбачёв, а вернее та часть советского руководства, которая привела его к верховной власти, договорилась о сдаче ещё до 1985 года. Не могу сказать точно когда, где-то в промежутке между 1979 годом (ввод войск в Афганистан) и 1985 (избрание Горбачёва Генеральным секретарём). И я, кстати, даже не исключаю, что предшествующая избранию Горбачёва "гонка на лафетах" тоже не была естественным ходом вещей, дедушкам могли "помочь" более молодые циники в руководстве страны.
Ну а дальше уже был просто спектакль (или цирк, если хотите) - от антиалкогольной кампании до подготовки нового союзного договора. В том числе и ГКЧП был не настоящим путчем, а всего лишь необходимым действом для формализации окончательной ликвидации СССР. Конечно же, знал об этом достаточно узкий круг людей в руководстве страны, и это, кстати, объясняет, почему же "народ не защитил" и т.д. и т.п. Народ никто не уведомлял, его просто задёргали за 6 лет глупыми метаниями из стороны в сторону, так что большинство в конце концов сказало: "пусть они там делают что хотят, а мы как-нибудь сами по себе". Вот и всё.
И это при том, что если бы Горбачёв в 1985 году заявил, что он хочет не то что ликвидировать СССР, - боже упаси!, - а хотя бы просто вернуть частное предпринимательство, его бы люди просто разорвали на месте, я прекрасно помню тогдашние настроения. Всего 6 лет понадобилось - и не говорите, что такое происходит случайно, по чьему-то недомыслию. Уж слишком многое должно было совпасть, чтобы верить в такие случайные совпадения.
Я так понимаю, имён и дат не будет? А если не секрет, то, что при Советской власти вместо мяса на прилавках были кости и жилы, гнилые овощи, автомобили моделей с запозданием в 15-20 лет по отношению к западным аналогам, при этом очереди нужно было ждать по несколько лет, тот факт, что половина пшеницы закупалась за границей - это тоже результат чьего-то подлого заговора и вредительства? Что-то сильно я сомневаюсь.
Понятное дело, что Запад способствовал, чтобы СССР лишался влияния и силы там, где это ему было удобно - это Realpolitik. Но, во-первых, целенаправленно топить того, на ком можно заработать, он не был заинтересован - чем выше уровень жизни у торгового партнёра, тем больше, по идее, он может у тебя купить. Вот тому, чтобы СССР и постсоветские субъекты утрачивали свою военную мощь и сферы влияния, Запад мог способствовать без какой-либо оглядки, но про централизованную политику по "развалу" советской экономики - в это я не верю. Это просто им невыгодно. Впрочем, тут слишком много простора для спекуляций, можно в любую сторону тянуть одеяло. Моё мнение в том, что даже при целенаправленном влиянии Запада, не всегда хорошем, решающие причины для развала СССР с последующей нищетой 90-х крылись внутри самой страны и системы и даже без влияния Запада рано или поздно всё стало бы плохо. На то несколько причин: экономика с немотивированным трудом, чрезмерно раздутый военный бюджет, кризис внутренней национальной политики и модели управления.
Даже если и поверить в теорию заговора, что это за такая гнилая структура, без "внутреннего иммунитета", которую можно разрушить сверху донизу, посадив своего человека на нужное место? Такой карточный домик при любом раскладе рано или поздно разрушился бы. Не знаю, откуда у людей такая любовь смотреть на всё с точки зрения, что всё, что происходит, исключительно результат проявления воли дорогого товарища председателя, а объективные обстоятельства по сравнению с его волей вообще дело десятое.
Что касается того, что Горбачёва разорвали бы за разрешение частного предпринимательства в 85-м - я помню людей, молодых и энергичных, не всегда порядочных и чистоплотных, которые видели, что наоборот, их время наступает. При старой системе они не могли приложить свои способности. И таких людей было немало. В обществе были как те, кто "за", так и те, кто "против". Я помню просто людей, не ушлых "коммерсантов", а обычных трудяг, "заряженных" переменами. Идеи, которые не близки сердцам людей, не вызовут у них такое отношение.
Цитата: KW от мая 13, 2018, 17:27
Труднее всего на свете человеку признать себя одураченным
Для меня списывание развала СССР, прежде всего, на действия внешнего врага и купленных им предателей наоборот выглядит самоуспокоением и неосознанным желанием отвернуться от правды.
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2018, 11:43
Цитата: KW от мая 13, 2018, 17:27
Труднее всего на свете человеку признать себя одураченным
Для меня списывание развала СССР, прежде всего, на действия внешнего врага и купленных им предателей наоборот выглядит самоуспокоением и неосознанным желанием отвернуться от правды.
А главное, чаще всего это деструктивно. Приходим к выводу, что от нас ничего не зависит. Тогда зачем вообще анализ, если ты его не можешь применить во благо
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2018, 11:43
Цитата: KW от мая 13, 2018, 17:27
Труднее всего на свете человеку признать себя одураченным
Для меня списывание развала СССР, прежде всего, на действия внешнего врага и купленных им предателей наоборот выглядит самоуспокоением и неосознанным желанием отвернуться от правды.
В любом случае, если мировая держава может рухнуть от действий нескольких купленых предателей, то что-то с ней явно не так. Сильно и с самого начала.
Это не несколько купленных предателей. Это стройная идеология ангсоца и множество преданных её последователей.
Слышал, что америкпнцы боялись распада СССР. Всё-таки ядерная держава. Мало ли как дело обернётся.
Тут почему-то забывают, что одни лишь экономические неурядицы и даже крах идеологии, как правило, не ведут к развалу страны. Выше высказывалась мысль, что перед развалом россияне и сами хотели избавиться от паразитирующих на них республик, дав им независимость. А ведь это желание разойтись было взаимным — то же «они наш хлеб едят», но уже по отношению к русским, недовольство национально-культурной политикой, масса других обид, накопившихся за советские и досоветские годы. Чтобы что-то разорвать, надо тянуть с двух сторон. В конце-концов, некоторые республики, попытавшиеся выйти чуть раньше ГКЧП, встретились с отпором со стороны центрального руководства, пытавшегося подавить сепаратизм силовыми методами — что тоже не способствовало возрастанию доверия между центром и республиками вцелом. Распад СССР начался еще до СССР — но к концу 80-х советское руководство уже не имело возможности осуществить воссоединение разваливающегося государства, опираясь на те методы, которые были актуальны после 1917.
Как свидетель той эпохи могу подтвердить, что в те годы весьма популярно было мнение: зачем нам кормить кучу республик, вот разбежимся и заживём. Я в те годы так же думал.
Цитата: Poirot от мая 14, 2018, 14:42
Как свидетель той эпохи могу подтвердить, что в те годы весьма популярно мнение: зачем нам кормить кучу республик, вот разбежимся и заживём.
Была даже программная статья Солженицына, где подробно расписывалось, что нужно оставить, от чего избавиться.
Если не ошибаюсь, предполагалось оставить три славянские республики и исконно русский северный Казахстан.
Все читали.
Меня, как русскоязычного жителя нерусской республики, это возмутило, помнится.
Цитата: Poirot от мая 14, 2018, 14:42
Как свидетель той эпохи могу подтвердить, что в те годы весьма популярно было мнение: зачем нам кормить кучу республик, вот разбежимся и заживём. Я в те годы так же думал.
Да. А в республиках местные "элиты" втирали населению, что весь Союз кормят именно они. Как оказалось после независимости - нет.
Союз распался из-за развала финансовой системы. Тут деятельность вождей невольно наводит на мысль о госизмене или невменяемости.
А всё другое можно было преодолеть. Из уж совершенно ясно, что причина не в отказе от ком. идеологии. Ее давно фактически не было.
Цитата: Flos от мая 14, 2018, 14:46
Была даже программная статья Солженицына, где подробно расписывалось, что нужно оставить, от чего избавиться.
Можно название?
Цитата: Alone Coder от мая 14, 2018, 15:33
Можно название?
(wiki/ru) Как_нам_обустроить_Россию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BA_%D0%BD%D0%B0%D0%BC_%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8E)
Цитата: piton от мая 14, 2018, 15:30
Союз распался из-за развала финансовой системы. Тут деятельность вождей невольно наводит на мысль о госизмене или невменяемости.
А всё другое можно было преодолеть. Из уж совершенно ясно, что причина не в отказе от ком. идеологии. Ее давно фактически не было.
Однако, беднейшие государства почему-то хранят единство, а с жиру бесящиеся каталонцы, шотландцы и квебекцы проводят референдумы за независимость. Не хочу уходить в политику еще глубже, но тут у нас распространено мнение, что санкции, если будут выполняться достаточно долго и последовательно, приведут к распаду России — что лично мне кажется маловероятным: всё, что могло отколоться, откололось еще с распадом СССР, и никакой кризис к распаду не приведет.
Как говорили древние, сдуру можно и ..... сломать.
Мда. Уныленько. Никаких расчётов, одни эмоции.
Либерализация цен была единственно правильным шагом. Только благодаря ей появились продукты в магазинах. Никакой гиперинфляции не было, это глупая выдумка.
Цитата: ameshavkin от мая 14, 2018, 20:13Никакой гиперинфляции не было, это глупая выдумка.
???
По поводу глобального ангсоца попалась статья: https://zaidpub.com/2013/01/08/cecil-rhodes-and-one-world-government-the-victory-of-socialism/
Со ссылками на Сесила Родса, Герберта Уэллса и Збигнева Бжезинского.
Цитата: ameshavkin от мая 14, 2018, 20:13
Либерализация цен была единственно правильным шагом. Только благодаря ей появились продукты в магазинах. Никакой гиперинфляции не было, это глупая выдумка.
Гиперинфляция была, но в целом согласен.
В условиях отсутствия кредита и инфляции очень сложно вести производство, но можно.
Нужно было видеть, как промышленность бралась за вещи, ранее невиданные. Видеомагнитофоны и системы охраны, матричные принтеры, спутниковое телевидение, новые микросхемы и многое другое. Но тогда позарез была потребна закрытость экономики. Все эти веяния подбили на взлете турецкие куртки, китайское шмотье, битые иномарки, тайваньская электроника. Ну и плюс разрыв связей между республиками.
Классическое определение гиперинфляции - темп инфляции более 50% в месяц. Такого не было.
Цитата: ameshavkin от мая 14, 2018, 22:36
Классическое определение гиперинфляции - темп инфляции более 50% в месяц. Такого не было.
Это тонкости.
В апреле 1991 цены повысили на 40%.
А в январе 1992 куда больше. Да сам факт, что в России деноминация была на три нуля, а в Украине на пять, о чем-то, да говорит.
Цитата: piton от мая 14, 2018, 22:48
В апреле 1991 цены повысили на 40%.
А в январе 1992 куда больше.
Это последствия сокращения экономики при сохранении и даже росте денежной массы.
Последним годом роста экономики был 1989.
Цитата: ameshavkin от мая 14, 2018, 20:13
Никакой гиперинфляции не было, это глупая выдумка.
Шутите?
Цитата: piton от мая 14, 2018, 22:48
Это тонкости.
Это определение. На "тонкости" ссылаются, когда нет аргументов.
Цитата: piton от мая 14, 2018, 22:48
В апреле 1991 цены повысили на 40%.
И? Это ведь и есть как раз пример госрегулирования цен.
Цитата: piton от мая 14, 2018, 22:48
А в январе 1992 куда больше
Насколько больше? Приведите данные за каждый месяц 1992 года.
Цитата: piton от мая 14, 2018, 22:48
в России деноминация была на три нуля
И? Это было в 1997, т.е. суммированная инфляция за шесть лет. Это 14% в месяц. Очень далеко от гиперинфляции.
Я помню, как людей "отымели" с их сбережениями на сберкнижках. Те, кто имел какие-то доходы, мог хоть в какой-то мере поспеть за ростом цен, а со сберкнижек, когда народ ринулся снимать деньги, сначала их не давали, а когда стали выдавать, они превратились в сопли. Либерализация, она, возможно, и была необходима, но насколько был необходим "кидок" со сберкнижками?
Цитата: Диванный эксперт от мая 15, 2018, 17:10а когда стали выдавать, они превратились в сопли.
Если бы сразу выдавали, то они сразу бы в сопли превратились. А чего ещё ждать, если денежная масса растёт, а товарная -- нет?
Цитата: ameshavkin от мая 15, 2018, 10:05
Цитата: piton от В апреле 1991 цены повысили на 40%.
И? Это ведь и есть как раз пример госрегулирования цен.
И? При госрегулировании не бывает инфляции?
Цитата: ameshavkin от мая 15, 2018, 10:05
Цитата: piton от А в январе 1992 куда больше
Насколько больше? Приведите данные за каждый месяц 1992 года.
Достаточно знать, что в январе рост потребительских цен был в 3,5 раза, оптовых в пять. А по "ощущениям", из того, что в магазине берешь, раз в десять.
Цитата: ameshavkin от мая 15, 2018, 10:05
Это было в 1997, т.е. суммированная инфляция за шесть лет. Это 14% в месяц. Очень далеко от гиперинфляции.
Цитата: ameshavkin от мая 15, 2018, 10:05
Цитата: piton от о тонкости.
Это определение. На "тонкости" ссылаются, когда нет аргументов.
Бестолковый спор, на самом деле. Кем-то
принято. Вот дорогой Е. Т. Гайдар учил, что всё что выше 5% в год - гиперинфляция. Получается, мы только-только из нее вышли (и скоро опять войдем).
Реально, как я понимаю, гипер- - это когда раньше в получку стольник давали, а потом миллион. Или когда в кошельке мелькают мелкие родные купюры рядом с мелкими долларами. Действительно же граждане после выдачи зарплаты шли в обменник...
Цитата: piton от мая 15, 2018, 20:17
При госрегулировании не бывает инфляции?
При госрегулировании инфляция скрытая, выражается в товарном дефиците.
Но мы же либерализацию цен обсуждаем, насколько она была полезна или вредна. По вашему выходит, что как была инфляция, так и осталась, и никакая либерализация на нее не повлияла. Так?
Цитата: piton от мая 15, 2018, 20:17
Достаточно знать, что в январе рост потребительских цен был в 3,5 раза, оптовых в пять
Этого совершенно недостаточно, необходимы данные за каждый месяц года.
Цитата: ameshavkin от мая 15, 2018, 21:09
При госрегулировании инфляция скрытая, выражается в товарном дефиците.
Вот это как раз необязательно. Помню, в 1977 цены на кофе повысились на 300%, дефицит сразу улетучился...
Цитата: ameshavkin от мая 15, 2018, 21:09
Но мы же либерализацию цен обсуждаем, насколько она была полезна или вредна. По вашему выходит, что как была инфляция, так и осталась, и никакая либерализация на нее не повлияла. Так?
Вроде тут и спору нет, в тех условиях она была просто необходима.
Спорим, как что обзывать.
Инфляция при Горбачеве имела источником обналичивание счетов госпредприятий, а при Ельцине дотациями предприятиям и субъектам федерации. Дефицитом госбюджета, в основном.
Цитата: piton от мая 15, 2018, 21:23
Помню, в 1977 цены на кофе повысились на 300%
То, что я помню, банка растворимого импортного кофе (индийского почему-то) стоила 6 руб. Сурово, надо сказать.
Самый вкусный растворимый кофе был советский. :)
Смейтесь, но нет уже того вкусного продукта. :(
Помню что бананов у нас в городе точно не было, за бананами нужно было ехать в Киев, а дефицит был конечно связан у нас больше с одеждой чем с продуктами. Покупать мне детскую обувь приходилось по записи.
Успейте выкачать alexanderyakovlev.org - фирма закрылась. Там выложено более 10000 архивных документов про СССР в plain text/html.
Цитата: SIVERION от мая 15, 2018, 22:24
Помню что бананов у нас в городе точно не было, за бананами нужно было ехать в Киев, а дефицит был конечно связан у нас больше с одеждой чем с продуктами. Покупать мне детскую обувь приходилось по записи.
Не помню, чтобы до 90-х бананы в Киеве вообще продавались где-либо.
Цитата: piton от мая 15, 2018, 21:28
Самый вкусный растворимый кофе был советский.
Это какой? Ведь зёрна-то у кого-то покупали за неимением, так сказать, собственных ввиду климатических условий.
Цитата: Poirot от мая 15, 2018, 22:39
Это какой?
Серебристая цилиндрическая банка. :) Made in USSR
Говорят, Советы пробовали разводить кофе в Таджикистане, да вот беда - малейший мороз убивал деревья.
Цитата: piton от мая 15, 2018, 22:43
Серебристая цилиндрическая банка.
А, да, вспомнил. Индийская была коричневая с устрашающими буковками.
Цитата: piton от мая 15, 2018, 21:23
Вот это как раз необязательно. Помню, в 1977 цены на кофе повысились на 300%, дефицит сразу улетучился...
При чем тут инфляция? В 1975 были заморозки в Бразилии, погубившие урожай кофе, и в результате рыночные цены на кофе к 1977 во всем мире выросли даже больше, чем на 300%.
Цитата: ameshavkin от мая 15, 2018, 23:16
При чем тут инфляция? В 1975 были заморозки в Бразилии, погубившие урожай кофе, и в результате рыночные цены на кофе к 1977 во всем мире выросли даже больше, чем на 300%.
Пардон, а что это?
Как злостный
еще один плач Ярославны. Я тридцать лет не ел настоящий кетчуп! Где болгарский, в стеклянных бутылках?!
Какой не возьмешь, а вкус как у дерьма.
Цитата: piton от мая 15, 2018, 23:36
Пардон, а что это?
Инфляция - это обесценивание национальной валюты, которое выражается прежде всего в росте цен на все товары. Рост цены на один товар происходит по причине его физического дефицита (в данном случае), а не по причине внезапного обесценивания всех валют мира на 300%.
Цитата: piton от мая 15, 2018, 21:28
Самый вкусный растворимый кофе был советский. :)
Смейтесь, но нет уже того вкусного продукта. :(
Не далее как в субботу, мне о превосходном и ушедшем уже вкусе индийского кофе советский времен рассказывала мамина подруга. Слушал с недоверием. Я то его пил, но вкуса не помню.
Цитата: piton от мая 15, 2018, 23:36
Я тридцать лет не ел настоящий кетчуп! Где болгарский, в стеклянных бутылках?!
Какой не возьмешь, а вкус как у дерьма.
Цитата: piton от мая 15, 2018, 21:28
Самый вкусный растворимый кофе был советский. :)
Смейтесь, но нет уже того вкусного продукта. :(
Очень сомневаюсь, что это правда. Сильно-сильно подозреваю, что это смесь влияния возраста на впечатление и искажение памяти. Не утверждаю, просто сомнений хватает. Особенно по кетчупу.
Тут мужик на полном серьезе мне доказывал, что сейчас в продаже соль пошла несоленая.
Цитата: ameshavkin от мая 15, 2018, 23:56
Инфляция - это обесценивание национальной валюты, которое выражается прежде всего в росте цен на все товары. Рост цены на один товар происходит по причине его физического дефицита (в данном случае), а не по причине внезапного обесценивания всех валют мира на 300%.
Почему, рост цен на один товар влияет на индекс инфляции.
Что до физического дефицита, то это вещь субъективная. Кофе - черная смерть.
Сахар белая смерть, гречка мелкая - смерть.
Цитата: From_Odessa от мая 16, 2018, 00:02
Очень сомневаюсь, что это правда. Сильно-сильно подозреваю, что это смесь влияния возраста на впечатление и искажение памяти.
Даже не знаю, что сказать. О ту пору этот кофе мне было сравнивать не с чем. А вот теперь я вкус того кофе уже не помню (да и не любил я его особо). Так что в отличие от питона не могу утверждать, что советский кофе был прекрасен.
Цитата: Python от мая 15, 2018, 22:38
Цитата: SIVERION от мая 15, 2018, 22:24
Помню что бананов у нас в городе точно не было, за бананами нужно было ехать в Киев, а дефицит был конечно связан у нас больше с одеждой чем с продуктами. Покупать мне детскую обувь приходилось по записи.
Не помню, чтобы до 90-х бананы в Киеве вообще продавались где-либо.
Мама в 89г из Киева бананы привезла, в Сумах их вообще не было нигде, помоему она брала в магазине типа Березки, в 89г в таких спецмагазинах договориться с продавцами и что то купить уже можно было.
Цитата: Damaskin от мая 12, 2018, 23:08
разве что ОГАС, но насколько реально его воплощение в жизнь?
А что могло помешать его воплощению, кроме смехотворных возражений в ЦК? В менее масштабном эксперименте система вроде себя оправдала.
Как "погас" ОГАС? (http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm)
Цитата: asiaron от мая 13, 2018, 02:48
Ну а компьютеры и системы сбора и анализа информации и при капитализме вводят, чего то качественно нового не вижу при использовании их в планировании всей экономики.
Вопрос ведь не в принципиальной новизне, а в своевременности и эффективности. :umnik:
Цитата: alant от мая 16, 2018, 00:00Не далее как в субботу, мне о превосходном и ушедшем уже вкусе индийского кофе советский времен рассказывала мамина подруга. Слушал с недоверием. Я то его пил, но вкуса не помню.
Более-менее приличный (для растворимого), но ничего особенного. Это просто у людей ностальгия играет.
Цитата: KW от мая 13, 2018, 09:20
На самом же деле это был результат проигрыша, а вернее даже капитуляции руководства СССР в Холодной войне.
Давайте называть всё своими именами. Не проигрыш, а предательство.
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2018, 22:30
Успейте выкачать alexanderyakovlev.org - фирма закрылась. Там выложено более 10000 архивных документов про СССР в plain text/html.
Фирма archive.org тоже закрывается?
А, ну да, как же я сразу не догадался.
ЦитироватьДавайте называть всё своими именами. Не проигрыш, а предательство.
Точно! Предали дедушку Ленина нашего! Тот всё зудел "Победит тот строй, который покажет наивысшую производительность труда!"
А Леонид Ильич вместо производительности карасинную лавку открыл...
Цитата: Yougi от мая 22, 2018, 12:15
Цитата: BormoGlott от мая 16, 2018, 18:12
Цитата: KW от На самом же деле это был результат проигрыша, а вернее даже капитуляции руководства СССР в Холодной войне.
Давайте называть всё своими именами. Не проигрыш, а предательство.
Предали дедушку Ленина нашего! Тот всё зудел "Победит тот строй, который покажет наивысшую производительность труда!" А Леонид Ильич вместо производительности карасинную лавку открыл...
Леонид Ильич Холодной войны не проигрывал. А нефть все продают, те же арабы.
Где-то даже встречал отдельное название для явления, когда страны, в которых находят большие залежи нефти, в дальнейшем получают экономический упадок из-за переустройства их экономик под нефтедобычу.
Мы не перестраивали экономику, просто больше у нас ничего не покупают. Мы сравнительно много продаем нефтепродуктов. В абсолютном больше всех, в относительном к продаже нефти больше большинства нефтестран. При этом по добыче нефти на душу населения мы на 16 месте, ниже кризисной Венесуэлы, потерявшей огромные объемы в последние годы
Цитата: asiaron от июня 2, 2018, 12:32
Мы не перестраивали экономику, просто больше у нас ничего не покупают.
Это примерно то же самое. Не покупают, потому что другие отрасли, которые могли бы дать годный товар для экспорта, не развились в достаточной степени, потому что и нефти, в принципе, худо-бедно на все хватает — необходимости переворачивать все вверх дном и ставить на вершину приоритетов что-нибудь более технологичное (что вначале было бы убыточно, но необходимо) попросту не возникло.
Не покупают, потому что не нужно. Мало кто готов покупать готовый продукт, если есть возможность купить сырье и произвести у себя
Цитата: asiaron от июня 2, 2018, 14:12
Не покупают, потому что не нужно. Мало кто готов покупать готовый продукт, если есть возможность купить сырье и произвести у себя
Но если вложиться, то можно начать производить на экспорт товары, которые другие производить у себя не могут.
Ну так вкладывают, есть первая статистика по пятилетке импортозамещения. Есть какая та отдача в виде повышения доли российского на внутреннем рынке. Но отечественная брынза хуже греческой. И сколько не вкладывай, за краткий и даже средний срок её качество на уровень не поднять. Поэтому брынзу на экспорт не продашь. Поэтому структура экспорта ещё лет 10-15 кардинально меняться не будет. Одна надежда на Иран и другие страны, которые попадут под санкции, и мы сможем им продать технологичные товары, как это уже было десятилетку назад. Но США слишком мало санкций обьявляют
Цитата: Python от июня 2, 2018, 11:23
Где-то даже встречал отдельное название для явления, когда страны, в которых находят большие залежи нефти, в дальнейшем получают экономический упадок из-за переустройства их экономик под нефтедобычу.
"Нигерийский синдром". Властям нет смысла стимулировать развитие производства чего-то в стране, потому что можно то же самое купить за границей за твёрдую валюту, которой от нефти приходит достаточно. Причём ещё власть в таких странах обычно стремится к несменяемости - потенциал недовольства можно свести до разумных пределов соцподдержкой. То есть достаточно денег, чтобы жить лучше, чем в пещерах, но причин, подстёгивающих перейти на "следующую ступеньку", особо нет, потому что и так можно, а что-то менять - значит "раскачивать лодку".
Цитата: Python от июня 2, 2018, 14:27
товары, которые другие производить у себя не могут.
Это какие? Титановые лопаты?
Цитата: Flos от мая 14, 2018, 14:46
Была даже программная статья Солженицына, где подробно расписывалось, что нужно оставить, от чего избавиться.
Если не ошибаюсь, предполагалось оставить три славянские республики и исконно русский северный Казахстан.
Эх, во истину: русский либерал заканчивается на Украине.
Цитата: DarkMax2 от июня 25, 2018, 15:43
русский либерал
В 90-е Солженицын уже не был либералом, даже отдаленно не похож.
Мне вообще кажется, что все умные русские войдя в возраст и поумнев, становятся имперцами.
Даже ежели в молодости от этой империи пострадали.
Солженицым в этом смысле повторил путь Достоевского.
Вряд ли Солженицын когда-то вообще был либералом. В молодости вот был ортодоксальным коммунистом...
Но вот в смысле свободы слова его назвать либералом можно.
Цитата: Flos от июня 25, 2018, 15:58
Мне вообще кажется, что все умные русские войдя в возраст и поумнев, становятся имперцами.
+1
Цитата: piton от июня 25, 2018, 16:02
Вряд ли Солженицын когда-то вообще был либералом. В молодости вот был ортодоксальным коммунистом...
Но вот в смысле свободы слова его назвать либералом можно.
В смысле всех инакомыслящих сжигать?
Цитата: asiaron от июня 25, 2018, 16:33
В смысле всех инакомыслящих сжигать?
Почитайте его "Письмо вождям". Еще в начале семидесятых он отстаивал необходимость отмены цензуры, например.
Цитата: DarkMax2 от июня 25, 2018, 15:43
Цитата: Flos от мая 14, 2018, 14:46
Была даже программная статья Солженицына, где подробно расписывалось, что нужно оставить, от чего избавиться.
Если не ошибаюсь, предполагалось оставить три славянские республики и исконно русский северный Казахстан.
Эх, во истину: русский либерал заканчивается на Украине.
Нет. Либерализм тут ни при чём. Просто даже в конце 80-х - самом начале 90-х годов трудно было даже подавляющему большинству украинцев, не говоря уж о русских, представить себе Украину вне союза с Россией. Это уж потом... Кафку сделали былью.
Цитата: RockyRaccoon от июня 26, 2018, 11:58
Просто даже в конце 80-х - самом начале 90-х годов трудно было даже подавляющему большинству украинцев, не говоря уж о русских, представить себе Украину вне союза с Россией.
Спасибо, что говорите за моих родителей, которые голосовали за выход из СССР.
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2018, 12:33
Спасибо, что говорите за моих родителей, которые голосовали за выход из СССР.
Ваши родители были в меньшинстве.
Цитировать
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности».
«Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?
На первый вопрос (на Украине) утвердительно ответили 70,2 % проголосовавших избирателей, против высказалось — 28 %, на второй вопрос, о включении Украины в состав Союза Советских суверенных государств, утвердительно ответили 80,2 % проголосовавших избирателей
Имеется в виду этот референдум
(wiki/ru) Всеукраинский_референдум_(1991) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_(1991))
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2018, 12:33
Цитата: RockyRaccoon от Просто даже в конце 80-х - самом начале 90-х годов трудно было даже подавляющему большинству украинцев, не говоря уж о русских, представить себе Украину вне союза с Россией.
Спасибо, что говорите за моих родителей, которые голосовали за выход из СССР.
Во-первых, родители всё же были в меньшинстве.
Во-вторых, союз вовсе не предполагает обязательное нахождение в одном государстве.
Полюбопытствуйте, подразумевался ли в мотивах голосования запрет, например, книг и телепередач из России?
Про экономику даже не буду спрашивать.
Цитата: piton от июня 26, 2018, 12:43
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2018, 12:33
Цитата: RockyRaccoon от Просто даже в конце 80-х - самом начале 90-х годов трудно было даже подавляющему большинству украинцев, не говоря уж о русских, представить себе Украину вне союза с Россией.
Спасибо, что говорите за моих родителей, которые голосовали за выход из СССР.
Во-первых, родители всё же были в меньшинстве.
Во-вторых, союз вовсе не предполагает обязательное нахождение в одном государстве.
Полюбопытствуйте, подразумевался ли в мотивах голосования запрет, например, книг и телепередач из России?
Про экономику даже не буду спрашивать.
А в 90-е кто-то книги и ТВ запрещал?
Цитата: piton от июня 26, 2018, 12:43
Во-первых, родители всё же были в меньшинстве.
Вам напомнить результаты референдума в Украине?
ЦитироватьВ голосовании приняли участие 84,18 % имеющих право голоса граждан Украины (31 891 742 человека). 28 804 071 (90,32 %) из них поддержал Акт провозглашения независимости Украины. Таким образом, провозглашение независимости Украины было подтверждено всенародным голосованием.
Цитата: Solowhoff от июня 26, 2018, 12:46
А в 90-е кто-то книги и ТВ запрещал?
Справедливости ради замечу, что действительно никто на Востоке не думал, что возобновится украинизация. Хотели жить дальше обрусевшими, но самостоятельными.
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2018, 12:33
Цитата: RockyRaccoon от июня 26, 2018, 11:58
Просто даже в конце 80-х - самом начале 90-х годов трудно было даже подавляющему большинству украинцев, не говоря уж о русских, представить себе Украину вне союза с Россией.
Спасибо, что говорите за моих родителей, которые голосовали за выход из СССР.
Я говорил не за ваших родителей, а за большинство. Ясно ведь написано.
Цитата: Solowhoff от июня 26, 2018, 12:39
Имеется в виду этот референдум
(wiki/ru) Всеукраинский_референдум_(1991)
Ясно.
А с этим что будем делать:
Всесоюзный_референдум_о_сохранении_СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A0).
Начхать и забыть?
Не все так просто.
Обратите внимание, что второй вопрос всесоюзного референдума в Украине
уже подразумевал декларацию о суверенитете. При сохранении СССР.
Голосовали одни и те же люди с интервалом чуть больше, чем в полгода.
Цитата: Solowhoff от июня 26, 2018, 12:39
Имеется в виду этот референдум
(wiki/ru) Всеукраинский_референдум_(1991) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_(1991))
А этот был в декабре, через несколько месяцев после путча. За эти несколько месяцев путч использовали по полной все неленивые в своей пропаганде.
Цитата: Solowhoff от июня 26, 2018, 12:46
А в 90-е кто-то книги и ТВ запрещал?
Нет. Вопрос, хотели ли желающие независимости этого.
С приобретением же независимости информационные связи стали последовательно обрубаться. Забыл, когда перестали передавать российские телеканалы, при Кравчуке или Кучме.
Точно так же, как и политика выдавливания русского языка.
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2018, 12:53
Цитата: piton от Во-первых, родители всё же были в меньшинстве.
Вам напомнить результаты референдума в Украине?
И где там о выходе из СССР?
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2018, 12:53
Вам напомнить результаты референдума в Украине?
Это который был составлен на украинском, так что половина русскоязычного населения не стала голосовать?
Цитата: Flos от июня 26, 2018, 12:57
Цитата: Solowhoff от июня 26, 2018, 12:39
Имеется в виду этот референдум
(wiki/ru) Всеукраинский_референдум_(1991)
Ясно.
А с этим что будем делать:
Всесоюзный_референдум_о_сохранении_СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A0).
Начхать и забыть?
Не все так просто.
Обратите внимание, что второй вопрос всесоюзного референдума в Украине уже подразумевал декларацию о суверенитете. При сохранении СССР.
Голосовали одни и те же люди с интервалом чуть больше, чем в полгода.
ЦитироватьПрезидиум Верховного Совета Украинской ССР поддержал проведение всесоюзного референдума. Дополнительно в бюллетень был включён второй вопрос: «Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины? ,,Да" или ,,Нет"». На первый вопрос утвердительно ответили 70,2 % проголосовавших избирателей, против высказалось — 28 %, на второй вопрос, о включении Украины в состав Союза Советских суверенных государств, утвердительно ответили 80,2 % проголосовавших избирателей.
Если до Путча хотели жить "вместе", но "самостоятельно", то после него стало очевидно, что Москва рано или поздно опять потянет на себя одеяло. Что и случилось в 2013/2014, но в другом формате.
Цитата: Alone Coder от июня 26, 2018, 13:02
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2018, 12:53
Вам напомнить результаты референдума в Украине?
Это который был составлен на украинском, так что половина русскоязычного населения не стала голосовать?
:D :D :D :D
ЦитироватьВ голосовании приняли участие 84,18 % имеющих право голоса граждан Украины (31 891 742 человека).
Цитата: Alone Coder от июня 26, 2018, 13:02
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2018, 12:53
Вам напомнить результаты референдума в Украине?
Это который был составлен на украинском, так что половина русскоязычного населения не стала голосовать?
И правда такое было? Что-то сомнений хватает. К 1991 году практически все русскоязычные жители УССР знали украинский язык достаточно, чтобы понять текст вопросов на референдуме, насколько я знаю. Ну или не все, но основная масса. Странно было бы, если бы из-за языка не голосовали массово.
Цитата: Alone Coder от июня 26, 2018, 13:02
Это который был составлен на украинском, так что половина русскоязычного населения не стала голосовать?
Какая оригинальная точка зрения. :)
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2018, 13:05
после него стало очевидно
Мне очевидно только, что украинцы всегда голосуют так, как указывает пропаганда.
А если вдруг проголосуют не так, то всегда можно переголосовать. Забацать второй референдум через полгода, или на площади пошуметь, третий тур назначить, мало ли как....
Это не только к украинцам относится, конечно.
Скажу больше, массы голосуют так, как говорит небольшая горстка публичных людей, шоуменов и блоггеров
Цитата: asiaron от июня 26, 2018, 13:15
Скажу больше, массы голосуют так, как говорит небольшая горстка публичных людей, шоуменов и блоггеров
С поправкой на инертность. Т.е. если говорить сегодня одно, то, чтобы развернуть мнение в противоположное, надо затратить некоторое время...
И с поправкой на то, что публичные люди тоже вышли из этих масс.
Кстати, чем союз суверенного Татарстана с Россией закончился? :) Логично, что в комбинации "союз и суверенитет" всегда во главе угла должно быть второе. Иначе ни того, ни другого. "Объект" федерации - никакой субъектности у него.
А Татарстан когда либо был подлинно суверенным? Имхо у него суверенности было не более чем у Монако.
Ну и местное правительство со всеми полномочиями формально формируется изнутри, а не ставится снаружи
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2018, 13:24
Кстати, чем союз суверенного Татарстана с Россией закончился?
Не закончился же.
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2018, 13:24
Логично, что в комбинации "союз и суверенитет" всегда во главе угла должно быть второе. Иначе ни того, ни другого.
Обе составляющие важны. Обычно заключают с "центром" договор, уступая центру часть суверенных прав.
Какие считают нужным, такие и уступают.
Цитата: asiaron от июня 26, 2018, 13:31
А Татарстан когда либо был подлинно суверенным? Имхо у него суверенности было не более чем у Монако.
До 1994, когда его все-таки нагнули подписать договор, хоть и на особых условиях (которые, кстати, к 2000 быстро улетучились), Татарстан пытался стать членом СНГ и ООН, вводил свои эрзац-деньги...
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2018, 13:24
Кстати, чем союз суверенного Татарстана с Россией закончился?
Вроде да, истек срок суверенитета.
Цитата: Solowhoff от июня 26, 2018, 13:35
нагнули подписать договор,
Почему нагнули то. Зачем придавать такую эмоциональную окраску? Естественно, что любая формально независимая страна, чтобы быть защищённой в мире, чтобы твои граждане могли пересекать чужие границы, первым делом требует признания, для чего нужно вступить в ООН и СНГ. Когда они вступили в общепризнанную державу эта необходимость отпала.
Про деньги не знаю, но Вики подсказывает, что это были не деньги а купоны на товары, которые были стабильнее скакавших рублей.
Цитата: Solowhoff от июня 26, 2018, 13:35
вводил свои эрзац-деньги...
ой да кто их, свои деньги, тогда не пытался вводить, то же мне аргумент.
Россель, к примеру, тоже пытался
(http://statehistory.ru/img_lib2/2012/01/1326734805_d28a.jpg)
А ещё планировал создать Уральскую республику
Источник: http://statehistory.ru/2507/Uralskie-franki-1993-goda/
Так и что теперь, каждому выскочке по независимой республике, может ещё и
ключ от квартиры, где деньги лежат красную кнопку с ядерным чемоданчиком.